[Crusader2000]

Господа, нужен совет по бимоменту. Только не пинайте ногами))
Простенькая рама, на которую опирается бочка. Тк нагрузка приложена с эксцентриситетом (небольшой, порядка 35мм), задаю внешний момент от нагрузки. Общий вес бочки порядка 23тс, по рекомендациям считаю на 3 опорах, т.е. 7,79тс на опору.
Вопрос: нужно ли мне учитывать бимомент, или просто считать по формуле изгиба в 2х плоскостях?
[IMG][/IMG]

PS: еще интересно мнение по следующему вопросу.
При переносе из 3мерной модели в КМ и КМД, проектировщики "ошиблись" и балки внутренней рамы (все второстепенные) оказались не 35Ш1, а 20Ш1. В процессе монтажа бочки балки, к которым крепятся загруженные бочкой балочки, повернуло внутрь рамы. Ваше мнение - как усилять "малой кровью" балки? Разгружать конструкцию не вариант (25м, стесненные условия). Узлы жесткими выполнить невозможно (судя по расчету Лиры) - маленькая жесткость всех балок.

[ZVV]

Сообщение от Crusader2000 Простенькая рама, на которую опирается бочка. Тк нагрузка приложена с эксцентриситетом (небольшой, порядка 35мм), задаю внешний момент от нагрузки.

Для полноты картины нужен узел опирания, чтобы оценить корректность величины эксцентриситета.

Сообщение от Crusader2000 Общий вес бочки порядка 23тс, по рекомендациям считаю на 3 опорах, т.е. 7,79тс на опору.

Если четыре опоры расположены равномерно по окружности и симметрично относительно ц.м. бочки, то при рассмотрении опирания на три точки распределение нагрузки по опорам будет следующее: по 50% на диаметрально противоположные опоры и 0% на третью опору.

Сообщение от Crusader2000 Вопрос: нужно ли мне учитывать бимомент, или просто считать по формуле изгиба в 2х плоскостях?

Бимомент учитывать нужно если есть крутящий момент и вызванное им стесненное кручение. Формула изгиба в двух плоскостях не годиться, т.к. судя по описанию есть изгиб в одной плоскости и стесненное кручение.
Считать балку с учетом бимомента быстрее всего руками по формулам из справочников или учебников. Если программы - то, как советовали в первоначальной теме это ANSYS или Wolsink FrameWork. Можно также в СКАДЕ/ЛИРЕ если задать балку пластинами.

[Crusader2000]

Сообщение от ZVV Цитата: Сообщение от Crusader2000 Простенькая рама, на которую опирается бочка. Тк нагрузка приложена с эксцентриситетом (небольшой, порядка 35мм), задаю внешний момент от нагрузки. Для полноты картины нужен узел опирания, чтобы оценить корректность величины эксцентриситета.

Завтра с работы скину, под рукой нет чертежей - на сервере только. Ну там просто: к верхней полке доваривается пластина, по-моему, 50ммшириной, вертикальные ребра, опирается бочка по всей ширине (т.е. ширина двутавра + ширина наваренной пластины).

Сообщение от ZVV Цитата: Сообщение от Crusader2000 Общий вес бочки порядка 23тс, по рекомендациям считаю на 3 опорах, т.е. 7,79тс на опору. Если четыре опоры расположены равномерно по окружности и симметрично относительно ц.м. бочки, то при рассмотрении опирания на три точки распределение нагрузки по опорам будет следующее: по 50% на диаметрально противоположные опоры и 0% на третью опору.

Вот тут не понял. По рекомендациям (завтра опять же черкну точно чьим), считается на 3 опорах, а тут выходит уже на 2... И почему на 3 опору придет 0, я не понял, если честно. Просто 4я опора исключается из расчета (не выполнили опирание или еще что)...

Сообщение от ZVV Цитата: Сообщение от Crusader2000 Вопрос: нужно ли мне учитывать бимомент, или просто считать по формуле изгиба в 2х плоскостях? Бимомент учитывать нужно если есть крутящий момент и вызванное им стесненное кручение. Формула изгиба в двух плоскостях не годиться, т.к. судя по описанию есть изгиб в одной плоскости и стесненное кручение. Считать балку с учетом бимомента быстрее всего руками по формулам из справочников или учебников. Если программы - то, как советовали в первоначальной теме это ANSYS или Wolsink FrameWork. Можно также в СКАДЕ/ЛИРЕ если задать балку пластинами.

Можно тут поподробнее?
Вообще, я был удивлен, что создатели СП не удосужились даже ссылку дать на книги по определению бимомента. В СП 2жды упомимается величина "В" и ни слова о ней, в тч в конце в условных обозначениях. Если брать по 12 приложению Бычкова, то там формулы когда F приходит в центр, а у меня смещение от центра примерно 100-150мм.
Опять же, почему в СНиП это не было учтено? Я к тому, что не до конца понимаю, почему не подойдет форрмула с изгибом в 2х плоскостях...

[alexfr]

По рекомендациям (завтра опять же черкну точно чьим), считается на 3 опорах, а тут выходит уже на 2... И почему на 3 опору придет 0, я не понял, если честно

по рекомендациям троицкого "Промышленные этажерки" из-за всяческих неравномерностей (осадки разных балок, смещения ц.т. оборудования и много чего другоо) предлагается учитывать половину опор - при 4х опорах в расчет - 2, при 8-ми - в расчет 4.
для 4-х опор:
по простейшей логической цепочке: центр тяжести бочки по идее по ее вертикальной оси - то есть в центре круга, по контуру которого расположены опоры
если одна из опор не включилась в работу (податливость несущей ее балки слишком велика) то получаем центр тяжести бочки лежит на прямой, соединяющей две противоположные опоры (балка на 2 опорах) и третья опора полностью выключилась из работы - что можно получить и математически - ексцентриситет от цт до линии соединяющей 2 работающие опоры равен 0, соответственно, момент закручивания=вес бочки*ексцентриситет=0, то есть третья опора практически ненагружена - только случайное смещения цт,дающее мини моментик

----- добавлено через ~5 мин. -----
и по бимоменту - проще закрепить нижний пояс короткой балки с опорой раскосом к н.п . главной балки или впихнуть вертикальную диафрагму между короткой балкой и углом квадрата главных балок, чем считать все эти кручения с не слишком надежным результатом

[Crusader2000]

Сообщение от ZVV Цитата: Сообщение от Crusader2000 Простенькая рама, на которую опирается бочка. Тк нагрузка приложена с эксцентриситетом (небольшой, порядка 35мм), задаю внешний момент от нагрузки. Для полноты картины нужен узел опирания, чтобы оценить корректность величины эксцентриситета.

Узел опирания:
[IMG][/IMG]

Сообщение от alexfr по рекомендациям троицкого "Промышленные этажерки" из-за всяческих неравномерностей (осадки разных балок, смещения ц.т. оборудования и много чего другоо) предлагается учитывать половину опор - при 4х опорах в расчет - 2, при 8-ми - в расчет 4. для 4-х опор: по простейшей логической цепочке: центр тяжести бочки по идее по ее вертикальной оси - то есть в центре круга, по контуру которого расположены опоры если одна из опор не включилась в работу (податливость несущей ее балки слишком велика) то получаем центр тяжести бочки лежит на прямой, соединяющей две противоположные опоры (балка на 2 опорах) и третья опора полностью выключилась из работы - что можно получить и математически - ексцентриситет от цт до линии соединяющей 2 работающие опоры равен 0, соответственно, момент закручивания=вес бочки*ексцентриситет=0, то есть третья опора практически ненагружена - только случайное смещения цт,дающее мини моментик

Вот. Именно эти рекомендации я и имел в виду)
Смысл и ход мыслей понятен, но вот бытовой пример: стиральная машинка вечно была проблема с ножками: после сушки и попыток взлететь, машинка стояла на трех ножках - на двух диагонально противоположных и одной из оставшейся по выбору. Так что, думается мне, что опирание бочки на 3 опоры реально. Честно, гоовря, не могу найти фразу в Троицком насчет 2х опор... Подскажите, пож-ста, главу хотя б.

Сообщение от alexfr и по бимоменту - проще закрепить нижний пояс короткой балки с опорой раскосом к н.п . главной балки или впихнуть вертикальную диафрагму между короткой балкой и углом квадрата главных балок, чем считать все эти кручения с не слишком надежным результатом

А тут можно поподобнее?) Непонятно немного... Просто наварить пластины по низу в узлах соединения раскосов (балок, на которые , собственно, и опирается бочка) и балок самой рамы?

[ZVV]

Сообщение от Crusader2000 Узел опирания:

Есть сомнения, что при таком узле опирания нужно учитывать эксцентриситет и считать балку с добавкой от стесненного кручения. Но можно посчитать и с добавкой от кручения. По поводу того, что нагрузка фактически не по центру балки, а смещена 100-150 мм - думаю можно принять формулы для расчета на кручение с нагрузкой по центру.

Сообщение от Crusader2000 Смысл и ход мыслей понятен, но вот бытовой пример: стиральная машинка вечно была проблема с ножками: после сушки и попыток взлететь, машинка стояла на трех ножках - на двух диагонально противоположных и одной из оставшейся по выбору. Так что, думается мне, что опирание бочки на 3 опоры реально.

Если рассматривается случай, когда бочка опирается только на три точки, то заменив связи в местах опирания на реакции получим систему из четырех вертикальных сил: реакции R1,R2,R3 и вес бочки P приложенный в её центре масс. Взяв сумму моментов относительно оси проходящей через любые две из опор можно определить величину реакции в третьей. Проделав это Вы увидите, что при работе трех из четырех равномерно расположенных по кругу опор факти нагруженными получатся две, так как:

Сообщение от alexfr ексцентриситет от цт до линии соединяющей 2 работающие опоры равен 0, соответственно, момент закручивания=вес бочки*ексцентриситет=0

Сообщение от Crusader2000 Честно, гоовря, не могу найти фразу в Троицком насчет 2х опор... Подскажите, пож-ста, главу хотя б.

Книга "Промышленные этажерки" с.22-23."

[alexfr]

бытовой пример: стиральная машинка вечно была проблема с ножками: после сушки и попыток взлететь, машинка стояла на трех ножках

ну так у Вас есть экспериментальная установка для разработки диссертации
предлагается следующий порядок опытов:
1) машинка стоит на 3 ножках (2 несущих и одной балансирной)
путем установки над ненагруженной ножкой последовательно " 3 мушкетеров", 20 лет спустя и трехтомника Виконт де Бражелон добиться перешагивания машины на ненагруженную ногу.
определить сколько кГ потребовалось для этой операции и сколько процентов составляет перебалансирующий вес (соответсвующий нагрузке на изначально загруженную ножку) от нормативной нагрузке на одну ножку при равномерном распределении веса машинки на 3 ножки вместо четырех (~30кг/3=10кг) без учета коэф. условий работы =1,3 (например, такой для ножек силоса по СП)
ну и т.д. если хорошо потренироваться, можно определить и высотную отметку ц.т. машинки, и его положение в плане да и еще чего-нибудь

и более конкретно:
я эту картинку с неправильно установленными балками с аналогичными нагрузками видел здесь же, на двж,ру год назад
это Вы нашли как бы повод пообсуждать бимомент или за год бочку не отрихтовали и Вам нужно ее усилить?

Непонятно немного...

при приложении нагрузки не над стенкой двутавра возникает закручивание-крутящий момент, который может быть воспринят сечением балки (расчет по бимоменту по учебникам сопромата или пособию по расчету монорельсов)
или каким либо элементом, который не позволит балке поворачиваться вокруг своей продольной оси:
1) вертикальная диафрагма (от угла квадратной ячейки балочной клетки с устанавливаемой бочкой в точку под опорой) с приваркой к стенке крутящегося двутавра по все высоте - это не даст крутиться двутавру, да и сама диафрагма может сработать как коротенькая балка на двух опорах, принявшая нагрузку от бочки в плоскости стенки - то есть без кручения и бимоментов - и передавшая ее на нарисованные ранее балки
2) раскосом раскрепить нижний пояс крутимой балки - верх у балки раскреплен настилом (или самой бочкой), а низ - как раз раскрепляем раскосом: после этого крутящий момент М=Ропоры*ексцентриситет распределяется
на плечо (высоту крутимой балки=h) и усилие в раскосе N=M/h

[Crusader2000]

Сообщение от ZVV Есть сомнения, что при таком узле опирания нужно учитывать эксцентриситет и считать балку с добавкой от стесненного кручения.

Почему сомнения?

Сообщение от alexfr и более конкретно: я эту картинку с неправильно установленными балками с аналогичными нагрузками видел здесь же, на двж,ру год назад это Вы нашли как бы повод пообсуждать бимомент или за год бочку не отрихтовали и Вам нужно ее усилить?

Вероятно, совпадение. Или генпроектировщик везде ваяет такую халабуду)))

Сообщение от alexfr 1) вертикальная диафрагма (от угла квадратной ячейки балочной клетки с устанавливаемой бочкой в точку под опорой) с приваркой к стенке крутящегося двутавра по все высоте - это не даст крутиться двутавру, да и сама диафрагма может сработать как коротенькая балка на двух опорах, принявшая нагрузку от бочки в плоскости стенки - то есть без кручения и бимоментов - и передавшая ее на нарисованные ранее балки 2) раскосом раскрепить нижний пояс крутимой балки - верх у балки раскреплен настилом (или самой бочкой), а низ - как раз раскрепляем раскосом: после этого крутящий момент М=Ропоры*ексцентриситет распределяется на плечо (высоту крутимой балки=h) и усилие в раскосе N=M/h

Крутануло балки несколько иные. Каюсь, виноват, не объяснил. Крутануло 3 балки, образующих квадрат.

[alexfr]

бочка надеюсь сейчас пустая?
кстати, интересно, какая высота главных балок (про 3 второстепенные я понял) - в этот габарит достроить балки:
раз в два раза не хватает сечения - его нужно доварить - например, таврик из листа к нп второстепенных балок(собираемый прям на месте и с ребрышками, хорошо бы сплошными с вырезом на всю высоту получающейся балки) или кусок двутавра с отрезанной полкой (если резаком - то может повести - теоретически спокойнее болгаркой)

[Crusader2000]

[IMG][/IMG]
Б1 - 35Ш1, Б9 и все балки под 45 градусов - 20Ш1
Бочка сейчас, слава богу, пустая. Это и напрягает - практически половина нагрузки только.

Самое непонятное: проектировщики говорят, что балки 20е проходя тоже. Вот только что задал в Лиру на 2 опорах, проверил в СКАДе (знаю, что врет +/-, но руками пока нет времени считать) - на совместное действие Mx, My, Q -несет на 80%

Offtop:

Сообщение от Crusader2000 знаю, что врет +/-, но руками пока нет времени считать

кто врет?) Никто не врет, если нормально с ним работать)

Про две опоры - поддерживаю целиком и полностью вышевысказавшихся ZVV и alexfr. Даже если считать три - распределение между ними не 33%-33%-33%, а действительно, близкое к 50%-50%-0%, ибо ц.т. не смещен в центр масс треугольника, а находится на одной из его сторон.

[Crusader2000]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Цитата: Сообщение от Crusader2000 знаю, что врет +/-, но руками пока нет времени считать кто врет?) Никто не врет, если нормально с ним работать) Про две опоры - поддерживаю целиком и полностью вышевысказавшихся ZVV и alexfr. Даже если считать три - распределение между ними не 33%-33%-33%, а действительно, близкое к 50%-50%-0%, ибо ц.т. не смещен в центр масс треугольника, а находится на одной из его сторон.

Offtop: Уже убедился

----- добавлено через ~54 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Arikaikai кто врет?) Никто не врет, если нормально с ним работать)

Ну если честно купленный, то может и так

[ZVV]

Сообщение от Crusader2000 Почему сомнения?

Есть предположение, что монтажных швов приварки лапы бочки к верхнему поясу опорной балки будет достаточно (учитывая значительную жесткость бочки) для удержания изгиба балки в плоскости без подкручивания.

Сообщение от Crusader2000 Вот только что задал в Лиру на 2 опорах, проверил в СКАДе (знаю, что врет +/-, но руками пока нет времени считать) - на совместное действие Mx, My, Q -несет на 80%

Вот Вы упертый. У Вас нет изгиба в двух плоскостях, а есть либо поперечный изгиб в одной плоскости, либо изгиб и стесненное кручение.

[Crusader2000]

Сообщение от ZVV Цитата: Сообщение от Crusader2000 Почему сомнения? Есть предположение, что монтажных швов приварки лапы бочки к верхнему поясу опорной балки будет достаточно (учитывая значительную жесткость бочки) для удержания изгиба балки в плоскости без подкручивания.

Сварки нет (не спрашивайте, плз, почему))), выполнены подкладки, плюс 40й болт.
[IMG][/IMG]

Сообщение от ZVV Цитата: Сообщение от Crusader2000 Вот только что задал в Лиру на 2 опорах, проверил в СКАДе (знаю, что врет +/-, но руками пока нет времени считать) - на совместное действие Mx, My, Q -несет на 80% Вот Вы упертый. У Вас нет изгиба в двух плоскостях, а есть либо поперечный изгиб в одной плоскости, либо изгиб и стесненное кручение.

Ну туплю немного) Это ж, так сказать, для души - внеклассные занятия практически)) Чтоб мозг не плесневел, немного другим на объекте занимаюсь.
Вот как повернуло:
[IMG][/IMG]

[lexabelic]

Если отверстие смещено от оси балки - так что?))) Вес-то давит на стенку балки) Нет там ни кручения, ни двухплоскостного изгиба.... Не швеллер ведь.

[Zezza]

Сообщение от lexabelic Вот как повернуло:

Вот это печаль

[румата]

Сообщение от Crusader2000 Вот как повернуло:

Ну так а зачем было крутить, то что не может работать на кручение? Куда смотрел главный конструктор, когда такие "чудеса" проектировались? А самое главное - при чем здесь учет/неучет бимомента?
Разгружать нужно главные балки, превращать их в короба, а узлы их опирания делать максимально жесткими на кручение. Либо опускать эти балки(подводить новые) с целью применения поэтажного опирания. В этом случае крутящего момента практически не будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от lexabelic Вес-то давит на стенку балки) Нет там ни кручения, ни двухплоскостного изгиба.... Не швеллер ведь.

Да неужели? Что, и вправду нет? А почему двутавры повыворачивало? Нарисуйте линию передачи усилия с балки на балку по узлу крепления при таком одностороннем опирании и увидите крутящий момент.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Crusader2000 Узел опирания:

Здесь нужен не узел опирания бочки на балку, а узел крепления опорной балки к главной, и узел крепления этой главной(которая стала второстепенной для следующего уровня передачи нагрузки) к следующей главной.

[Meknotek]

Смотрю на фотку (вдоль "закрученной" балки)... И вижу, что саму балку особо-то не закрутило. А вот опорный узел... Что там с фасонкой творится... тут не балку усилять надо в первую очередь, а узлы

[lexabelic]

Сообщение от румата Да неужели? Что, и вправду нет?

Пардон, я не не те балки смотрел...
Crusader2000, Вы б дали общий вид этого сооружения - неужели разгрузить нельзя, бочку наверх выдавить?
Усиление бы делал как-то так
Если дополнительные балки не подвести - то делать рамными существующие узлы примыкания косых балок (накладки на пояса), только плохо - все кривое уже..
Если бочку наверх не выдавить - не знаю... Под нагрузкой толково не усилишь. Надо выдавливать.

[Crusader2000]

Сообщение от румата Здесь нужен не узел опирания бочки на балку, а узел крепления опорной балки к главной, и узел крепления этой главной(которая стала второстепенной для следующего уровня передачи нагрузки) к следующей главной.

Узлы вссе одинаковые: ребро в балке, и к ней стенка/пластина на болтах.

Сообщение от Meknotek Смотрю на фотку (вдоль "закрученной" балки)... И вижу, что саму балку особо-то не закрутило. А вот опорный узел... Что там с фасонкой творится... тут не балку усилять надо в первую очередь, а узлы

Есть такой момент. Я когда увидел, возникло ощущение, что одна из (а то и вообще единственная) причин - незатянули болты, вот и повернуло балку целиком, а не местно.

Сообщение от lexabelic Crusader2000, Вы б дали общий вид этого сооружения - неужели разгрузить нельзя, бочку наверх выдавить? Усиление бы делал как-то так Если дополнительные балки не подвести - то делать рамными существующие узлы примыкания косых балок (накладки на пояса), только плохо - все кривое уже.. Если бочку наверх не выдавить - не знаю... Под нагрузкой толково не усилишь. Надо выдавливать.

К сожалению, нет. Точнее - все возможно при наличии желания и денег, а этого у заказчика нет) Я предлагал следующий маневр: к главным балкам снизу/сверху крепим временные балки, у бочки ниже отметки проблемной рамы - монтажные петли. К временным балкам цепляем лебедки и чуток бочку приподнимаем, разгружая повернутые второстепенные балки.

Сообщение от румата Ну так а зачем было крутить, то что не может работать на кручение? Куда смотрел главный конструктор, когда такие "чудеса" проектировались? А самое главное - при чем здесь учет/неучет бимомента? Разгружать нужно главные балки, превращать их в короба, а узлы их опирания делать максимально жесткими на кручение. Либо опускать эти балки(подводить новые) с целью применения поэтажного опирания. В этом случае крутящего момента практически не будет.

Наподобие этого? Тоже предлагал)
[IMG][/IMG]

[Chebyn]

Перед тем, как начинать что-либо усилять, нужно установить причину поворота балки. На мой взгляд это не бимомент, а косяки монтажа/изготовления или что-то, что мы не можем предположить, из-за неполноты картины.
И вообще ваши конкретные действия зависят от того каким участником строительства вы являетесь...

[Crusader2000]

Что требуется еще для полноты картины?
Техзаказчик

[lexabelic]

Фото узлов крепления повернутых балок.

[Crusader2000]

[IMG][/IMG]
[IMG][/IMG]
[IMG][/IMG]
Как видите, один узел с уже (с завода скорее всего) погнутым ребром, другой - просто не затянутые болты.

[Chebyn]

Ну вот. Как тех.службе заказчика, самый простой выход для вас - не принимать эти конструкции, а с бимоментами (их наличием/отсутсвием) и перепутанными сечениями пусть разбираются проектировщики.

[Crusader2000]

Ну это ж для себя - для души, так сказать поэтому и интерсно. я поспрашивал своих коллег, и никто с этим не сталкивался

[Chebyn]

Ну только если для души:
1) Данные узлы примыкания "на фасонку" навряд-ли способны закрепить балки от поворота на опоре, для того чтобы обеспечить ей стесненное кручение. Они явно податливы (ваши, к примеру, уже повернулись )
2) Поверх вашей балочной клетки будет обустроена монолитная железобетонная плита, которая несомненно будет препятствовать повороту балки, нейтрализуя кручение частично или полностью. К тому же сам узел, который передает реакцию на главную балку с эксцентриситетом тоже препятсвует ее повороту.
3) Несколько раз на практике приходилось считать шарнирные балочные клетки на бимомент с примыканием второстепенных балок с серийным эксцентриситетом 65мм - добавка к нормальным напряжениям главных балок была незначительной (что-то порядка 10-12%).

Проще говоря, в вашей ситуации трудно получить верный результат, т.к. есть ощутимые "но". Поэтому, если балки посчитаны верно, в расчетах учтены все оговоренные нормами коэффициенты и проходят не на 99%, то я считаю, что волноваться за бимомент не нужно. Лучше побеспокоиться о незакрученных болтах

[Crusader2000]

Ок, всем спасибо

Сообщение от Chebyn 2) Поверх вашей балочной клетки будет обустроена монолитная железобетонная плита, которая несомненно будет препятствовать повороту балки, нейтрализуя кручение частично или полностью.

Этого, кстати, нету там ничего не будет)

[крокодил]

Узлы примыкания второстепенных балок к главным выполнены с эксцентриситетом сантиметров 10 (на глаз, шарнир проходит по болтам) по этому и крутит гб, так как крутильная жесткость узлов на фасонках очень низкая. Выход - разгрузить бочку (на крайняк мона не разгружать) и либо сделать узел без эсцентриситета либо жёстким, усилив на всякий случай и повернувшиеся узлы. На рисунках с жесткими узлами забыли ответные рёбра

[Ph.D_Steel]

to Crusader2000 / Беляев Н.М. Сопротивление материалов. 1965, стр 576-78. Балки Б9(дв. 35ш) можно попробовать усилить листами( с верху и с низу профиля), а на опоре добавить горизонтальных планок для восприятия кручения

[Ильнур]

Узлы сопряжения шарнирны в любом смысле, и балки соответственно просто выворачивает моментом от всяких эксцентреситетов. Это не бимоменты. Бимоменты - это изгиб полок балок (в разные стороны) от крутящего момента, для этого нужно наоборот защемление узлов.
Для предотвращения "вращения" балок в таких местах под оборудование делают жесткие узлы сопряжения "диагональных" балочек с ортогональными. Шарнирно делают только под незначительные нагрузки, когда существенного вращения явно не предвидится.
В данном случае наверно нужно просто пластинами соединить полки стыкуемых балок, в разгруженном состоянии.

[and.rey]

Все очень просто - дополнительные разгружающие балки привариваем снизу к балкам Б1 параллельно Б9 на расстоянии 1000 от оси аппарата. Делаем подпорки под косые балки, домкратим аппарат, забиваем пластины, снимаем домкраты. Вкруговую. Стоимость двух балок 30Ш1 длиной 3м вычитаем из зарплаты горе-проектантов. Ну, или как договоритесь ;-) ...

[МИНЗДРАВ]

А как его значения вычислить в скаде, для расчёта сварных соединений в скаде?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Есть сомнения, что при таком узле опирания нужно учитывать эксцентриситет ...

Да, выносить мозг себе и людям в данном случае не нужно. Не нужно фантазировать, что будто опора бочки давит точечно-шарнирно мимо двутавра, и бедный двутавр весь изворачивается на пупке.
Опора бочки жесткая, к ней узел опоры балки прикручен болтом и прижат. Поэтому кручения практически нет.
Двутавры, швеллеры и т.д. изгибаемые балки и в принципе желательно не крутить, намного проще обеспечить раскрепление от кручения. Чем потратить 100500 времени на вычисление добавочной сигмы, и при этом 6 раз ошибвшись.

А как его значения вычислить в скаде, для расчёта сварных соединений в скаде?

Кого его?

[Homel]

Хз о чем тут пишут...
Короче сделай так, что бы не учитывать этот момент от кручения. Закрепи балку!
Offtop: Хотя я думаю ничего не будет если взять балки с запасом по поширше)

[Ильнур]

Сообщение от Homel Хз о чем тут пишут...

Тут пишут о том, что бимомент есть компонент, очень сложно вычисляемый, при этом еще часть крутящего момента идет на свободное кручение. При моменте, приложенном в середине балки, эпюра бимомента (если не ошибаюсь) вроде треугольная, причем для этого достаточно закрепления опорных сечений от кручения вокруг продольной оси балки. Такое закрепление НЕОБХОДИМО как раз для того, чтобы балка не кваркнулась. Верхняя полка выгнулсь туда, нижняя сюда. Появились ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ (к основному изгибу) нормальные напряжения. И их надо суммировать (с четом знаков) с основными. В характерных точках сечения, а именно в крайних точках двутавра в середине пролета.
Результатом может быть как незначительное. так и существенное изменение Сигмы.
Поэтому вот так нельзя рассуждать:

Хотя я думаю ничего не будет если взять балки с запасом по поширше)

Категория "поширше" тут не годится. Годится "конструктивное закрепления от кручения".
Или берешь старый желтый учебник по сопромату и строишь эпюры для стесненного кручения.....

[Jndtnxbr]

Ильнур

При моменте, приложенном в середине балки, эпюра бимомента (если не ошибаюсь) вроде треугольная

Ну да, если понимать слово "вроде", как "похожа на". Два отрезка гиперболического синуса.

[Бахил]

Да очень просто. Создаёшь из крутящего момента пару сил и добавляешь на пояса.
С запасом, зато не надо возится с секториальным и би- моментами.

----- добавлено через 41 сек. -----
С коробкой посложнее.

[МИНЗДРАВ]

P.S. А есть какая-нибудь теоретическая возможность, узнать несущую способность балки c учётом депланации полок?

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ...Ну да, если понимать слово "вроде", как "похожа на". Два отрезка гиперболического синуса.

Вот. Разве можно с кандачка получить два гиперболического синуса? Проще конструктивом чуть поиграться.

Да очень просто. Создаёшь из крутящего момента пару сил и добавляешь на пояса.

Ну, так неинтересно. Если уж в расчеты вглубляться, то уж по самые помидоры..

С коробкой посложнее.

Не понял. С коробкой как раз просто: бимомент мизерный, 99% воспринимает свободное. Ибо Jкр офигенное очень. У коробки-то...
Поэтому крутящиеся елементы в строительстве надо лепить именно из труб. В идеале круглых, ну и квадратные прекрасно работают.

[Homel]

Сообщение от Ильнур Категория "поширше" тут не годится. Годится "конструктивное закрепления от кручения".

так я об этом и написал, что сам бы сделал...

Offtop: А про "ширши", это был троллинг, но вдруг пойдет ... я же не изучал вопрос)

[Ильнур]

Сообщение от МИНЗДРАВ P.S. А есть какая-нибудь теоретическая возможность, узнать несущую способность балки c учётом депланации полок?...

1. Полки не могут депланировать автономно. Депланируют сечения стержня (балки). Депланация - потеря плоскостности сечения, его искривление.
2. Депланация бывает разной. Нужно различать.
А. Например, при свободном кручении сечения балки депланируют - берем двутавр за концы и крутим (вокруг продольной оси) - и наблюдаем потерю плоскостности сечений - они пропеллером. Однако так же видно, что полки не гнутся по дуге, а лишь перекашиваются одно относительно другой. Поэтому нет и нет нормальных напряжений. Бимометов нет. И учитывать нечего. Несущая способность, в данном случае, определяется напряжениями от свободного кручения. Если бы был еще и изгиб, то плюс изгибом, в обычном порядке.
Б. При стесненном кручении полки ИЗГИБАЮТСЯ, и депланация получается переменной по длине балки. Именно и только переменность депланации вызывает нормальные напряжения в полках. Таким образом, нужно учитывать не депланацию, а ее переменность. Через бимоменты и секториальные характеристики сечения.
2. Теория стесненного кручения выработана лет 150 лет тому назад и к 2016 году доведена до совершенства. Просто нужно взять книг и изучить.

[Jndtnxbr]

Ильнур

Теория стесненного кручения выработана лет 150 лет тому назад и к 2016 году доведена до совершенства.

Ну, это Вы хватанули, не так уж и давно это было - примерно в середине прошлого века. Даже я застал обсуждение работ В.З. Власова, в которых, собственно, и была она доведена до совершенства. А так, все очень доходчиво и точно, преподавать идите.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Ильнур Кого его?

бимомент т.м.

[Ильнур]

Сообщение от МИНЗДРАВ бимомент т.м.

Ого, сразу заказана и единица измерения. Т.е. Вам показать Кнопку бимоментов SCAD?
Изначально вопрос звучал так:

А как его значения вычислить в скаде, для расчёта сварных соединений в скаде?

После чего было постов ..цать о бимоменте. После чего вопрос должен был отпасть.
В СКАД (как и в др.) не предусмотрен анализ с учетом стесненного кручения. Да и свободное кручение там не точно - Jкр сечений вычисляются самым примитивным образом, и результат искаженный.
А штоп стесненное кручение учесть, нужно уже закручивание стержня анализировать, с учетом не просто крутильной, а изгибно-крутильной жесткости стержня и соответствующих граничных условий. Сложность расчетов возрастет на порядок.
И как бимомент мог бы быть использован для расчета сварных соединений?
Бимомент в переводе на сумму изгибающих моментов двух полок двутавра равен 0 - моменты в полках равны и противоположны. Может вы имели ввиду опорные реакции? Так они равны половине крутящего момента (при симметричной схеме). Баланс тот же. Бимомент - это внутреннее усилие.
Вы таки не будете изучать стесненное кручение изначально? А хотите сразу перейти к вычислению численных величин бимоментов, да на SCAD?
И сам по себе бимомент бесполезен - в итоге же нужны же деформации и напряжения. Т.е. инженера интересует, насколько балка закручивается, насколько прогибается, и насколько напрягается. Кстати про устойчивость как таковую здесь и РЕЧИ НЕТ.

[Shtirlic]

Может кто подсказать по бимоменту?
Проектирую сравнительно большой навес. Условие от архитекторов -конструкция должна быть в одном уровне, без поэтажного опирания. В итоге у меня практически все балки испытывают кручение(максимальное значение 1.5 тм). Я не уверен возникает ли в моей конструкции бимомент. Балку на изгиб робот считает, бимомент нет. Нашел примочку (ProjectSteel) - калькулятор по типу кристала, но с учетом стесненного кручения. Прикидываю по этой программе и ужасаюсь величинам напряжений. Даже если моя балка использована на 30% от изгиба, то с учетом бимомента нормальные напряжения резко увеличиваются.
Вижу для себя два выхода:
1. посчитать в роботе нормальные напряжения от изгиба, а затем сложить их с напряжениями от бимомента.
2. Отмоделировать пластинами в лире.
Оба процесса довольно трудоемкие. Тем более я не уверен, что это правильные пути. А может я зря заморачиваюсь и бимомента здесь не возникает.

П.С. Конструкция плоская, ячейка 3х1.5м, балка - прямоугольная труба, круги - колонны, узлы все жесткие(не уверен в соответствии конструктива и расчетной схемы узла) на сварке с полным проваром и узк.

[IBZ]

Сообщение от Shtirlic Конструкция плоская, ячейка 3х1.5м, балка - прямоугольная труба

Замкнутые симметричные сечения (как и сечения, образованные лучами, исходящими из одной точки: уголок, тавр, крест) не депланируют и, соответственно, никакого бимомента не возникает. Вытянутые сечения депланируют, но добавка от бимомента весьма незначительна. Я когда--то здесь приводил пример расчёта такого рода сечения. Практически умножьте полученное нормальное напряжение от изгиба на k=1.05 и спите спокойно .

[Shtirlic]

Сообщение от IBZ k=1.05

Всего 5%? Я задал в калькуляторе схему, получил значение бимомента, и посчитал напряжения для сварного короба. У меня куда больше вышло, чем 5%. Видимо где-то ошибся?

[Ильнур]

Сообщение от Shtirlic ...Нашел примочку (ProjectSteel) - калькулятор по типу кристала, но с учетом стесненного кручения.

Этот калькулятор учитывает наличие некоторой разницы в вычислении напряжениий от стесненного кручения для замкнутых и для открытых сечений? - секториальные характеристики считаются по-разному. И у замкнутых сечений стеснение очень локальное - близ опор/раскреплений/заделок. В пролете явление стеснения не наблюдается.

Сообщение от Shtirlic ...балка - прямоугольная труба, круги - колонны, узлы все жесткие ....

Думаю (в первом приближении), здесь бимоментами заморачиваться не нужно.

[IBZ]

Сообщение от Shtirlic Всего 5%? Я задал в калькуляторе схему, получил значение бимомента, и посчитал напряжения для сварного короба. У меня куда больше вышло, чем 5%. Видимо где-то ошибся?

Именно сварной короб я и считал в примере. Помнится, там получилось даже меньше . хотя за давностью могу и ошибаться. Найдите этот пример и прогоните в калькуляторе - не исключено что это он врет.

Вот, нашел http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%ED%F2&page=3. Смотрите сообщения начиная с п 49. Да и всю тему прочитать не грех.

[Shtirlic]

Благодарю.

[Бахил]

Бимомент - танец с бубнами. Проще надо. Применить второй закон сопромата: была бы пара - момент найдётся.
Если есть момент, то где-то есть и пара.
Для открытых профилей всё просто - раскладываешь крутящий момент на две силы и прикладываешь к полкам.
Для замкнутых - две пары. Дальше всё просто.
Грубо? Да. Но достаточно для спокойного сна.

[Shtirlic]

Сообщение от Бахил второй закон сопромата: была бы пара - момент найдётся.

Крутящий в пару сил разложить могу. Получить касательные напряжения, используя пластинки тоже. Бимомент не вполне ясен, вроде столько тем, а все равно ясной картинки нет. Всегда стараюсь без кручения конструировать, хочется быть уверенным в конструкциях.

[K'TyH]

Сечения, образованные лучами, исходящими из одной точки: уголок, тавр, крест - не депланируют

IBZ, можно по подробней? Ведь для любых незамкнутых сечений момент инерции кручения в несколько тысяч раз меньше чем для замкнутых?
А вообще - есть официальный термин "депланация"?

Всегда стараюсь без кручения конструировать, хочется быть уверенным в конструкциях.

В свое время меня также учили - строительные конструкции надо проектировать без кручения, ведь в старом СНиП не было методики расчета и де-факто это означало запрет. Ну или второй вариант - проектировать конструкции, в которых практически не возникает напряжений от крутящих моментов, а это замкнутые профили, так как моменты инерции кручения у них в несколько тысяч раз больше, чем у не замкнутых.
В вот по поводу сечений, образованных лучами, исходящими из одной точки - мне не понятно. Ведь если они не замкнутые - то кручение в любом случае будет значительным.

[Ильнур]

Сообщение от K'TyH IBZ, можно по подробней? Ведь для любых незамкнутых сечений момент инерции кручения в несколько тысяч раз меньше чем для замкнутых? А вообще - есть официальный термин "депланация"?

1. Депланация - не стеснение. Стеснение - от переменности депланации.
2...

[IBZ]

Сообщение от K'TyH IBZ, можно по подробней? Ведь для любых незамкнутых сечений момент инерции кручения в несколько тысяч раз меньше чем для замкнутых? А вообще - есть официальный термин "депланация"?

Указанные сечения не деланируют не из-за величины крутильной жесткости, а в силу своей формы - см. книги Д.В. Бычков "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций", 1962 (стр.62) и Я.Брудка "Лёгкие стальные конструкции" 1974 стр 114.

Что значит официальный термин ? Это общеупотребительное техническое понятие, не нуждающееся в каких бы то ни было официальных фиксациях.

Сообщение от K'TyH в старом СНиП не было методики расчета и де-факто это означало запрет

Запретить стесненное кручение равнозначно запрету зимы Существуют конструкции, где избежать кручения не возможно, например, все криволинейные балки и кольца с точечным опиранием и отсутствием горизонтальных раскреплений.. И раньше расчёт по бимоментам для таких конструкций грамотные инженеры делали всегда.

Сообщение от K'TyH В вот по поводу сечений, образованных лучами, исходящими из одной точки - мне не понятно. Ведь если они не замкнутые - то кручение в любом случае будет значительным.

Будет, но только свободное (чистое) кручение. Стесненного не будет вовсе.

[Ильнур]

Сообщение от K'TyH ... в старом СНиП не было методики расчета

Ее и сейчас нет. Есть просто формула учета результата расчета на стесненное кручение.

Сообщение от K'TyH .. кручение в любом случае будет значительным.

1. Депланация - это лишь потеря сечением начальной плоскостности.
2. Даже если крутятся, это еще не депланация.
3. Даже если крутится и депланирует - это еще не стесненность.
4. Стесненность (с возникновением соответствующих новых напряжений) - это следствие ПЕРЕМЕННОСТИ депланации.
Пример:
А. Взять двутавр за концы и крутнуть (сильно) - нет бимоментов.
Б. Взять тот же двутавр за концы и держать, а крутнуть (сильно) за средину (взямши) - будет бимомент.
С. В обоих случаях будет депланация.

[K'TyH]

Д.В. Бычков "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций", 1962

Ух ты, спасибо за книжку, давно хотел что-нибудь про кручение почитать.

А. Взять двутавр за концы и крутнуть (сильно) - нет бимоментов. Б. Взять тот же двутавр за концы и держать, а крутнуть (сильно) за средину (взямши) - будет бимомент. С. В обоих случаях будет депланация.

Взять уголок за края и крутить - будет депланация?

[IBZ]

Сообщение от K'TyH Взять уголок за края и крутить - будет депланация?

Как угодно закрепляйте концы уголка - не будет ни депланаций, ни бимоментов .

[K'TyH]

Как угодно закрепляйте концы уголка - не будет ни депланаций, ни бимоментов

НУ ладно, пусть не будет депланаций и бимоментов (надо еще это переварить, почитать). Но ведь если просто посчитать касательные напряжения от кручения для уголка - то он ведь не пройдет!

[IBZ]

Сообщение от K'TyH Но ведь если просто посчитать касательные напряжения от кручения для уголка - то он ведь не пройдет!

Вам отвечали на конкретные вопросы, а не читали лекцию по кручению. Уголок же может запросто не пройти, так что от расчета на чистое кручение, как и на прочие факторы, отсутствие бимоментов никак не освобождает.

[Ильнур]

Сообщение от K'TyH НУ ладно, пусть не будет депланаций и бимоментов ...

Сечение уголка при кручении не депланирует теоретически, в силу отсутствия второй полки (для простоты понимания) - вот двутавровое сечение например депланирует (допустим при свободном кручении) именно потому, что одна полка туда, другая сюда - это видно даже при простом эскизировании. Уголок же практически не смещает свое сечение.
Но это не значит, что неких искажений/депланаций в уголке нет - они есть конечно, как и везде все бывает. И даже стесненное кручение там есть - но эти эффекты так несущественны, что их игнорируют, даже в теории.
Запомнить же надо главное - при переменной (по длине элемента) депланации сечений получается растяжения/сжатие - и это от кручения. Вот эти нормальные напряжения и интересуют проектировщиков. Для этого существуют и бимоментные теории. Правда, редко когда от стесненности кручения нормальные напряжения сильно подскакивают. Кроме того, баланс в природе не нарушается - если тут подскочило, значит там убыло - напряжения от бимомента в разных точках сечения имеют разные знаки. Поэтому даже бывает, что бимомент разгружает элемент (например при косом изгибе швеллера).
Итого: стараться открытые сечения не крутить конструктивно, а трубчатым пофег.

[ETCartman]

Бимомент увеличивает нормальные напряжения в поясах за счет их изгиба. При расчете двутавра можно крутящий момент делится на высоту сечения и полученная сила используется для расчета поясов на изгиб (дает добавку к нормальным напряжениям от основного изгиба). Этот расчет в небольшой запас (потому что как было сказано - часть усилия воспринимается за счет обычного по Сен-Венану кручения).
Естественно в строительных конструкциях стараются кручения избегать вообще, просто постановкой распорок например.
То есть ответ такой: не учитывать нельзя (не смотря на то, что не типично или нет в каком-нибудь скаде). Избегать нужно по возможности. Считать можно вообще оболочками при надобности (или объемниками что даже проще сейчас зачастую)

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Бимомент увеличивает нормальные напряжения в поясах за счет их изгиба

Это не везде так, мистер. Если пояс сжат, то растяжение одного края полки разгрузит его. Правильно будет сказать - создает новое (по отношение к изгибу) нормальное напряжение определенного знака. Надо язык не забывать.

.. ответ такой: не учитывать нельзя (не смотря на то, что не типично или нет в каком-нибудь скаде)

Типичный законтинентальный ответ определенной тональности - причем тут КАКОЙ-НИБУДЬ скад? Штатовские строительные проектировщики что все поголовно в пакетах с бимоментами считают? Не смеши мои скадовские тапочки.

[ETCartman]

В американских нормах кстати тоже насчет бимомента мало чего сказано. Учитывается как и в СНиП опосредованно.
Но так или иначе, бимомент как и тащемто момент - всего лишь интегральная величина с реально существующих напряжений. То есть не учитывать его - значит считать напряжения не верно. Второй вопрос что делать конструкции так чтобы было кручение нельзя (об этом мало говорится но подразумевается)
"Сжатую полку - крепи" - заповедь не официальная.
Программа для расчета с бимоментом есть даже бесплатная http://members.ziggo.nl/wolsink/

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... реально существующих напряжений. То есть не учитывать его - значит считать напряжения не верно. ..

Не верно всуе учитывать все подряд - надо различать существенность/несущественность реально существующих вещей.
Мы же не учитываем с утра до вечера деформации сдвига при изгибе балок - а они реально существуют.
Повторно: в трубчатых элементах стесненное кручение можно не учитывать.
Так же в некоторых случаях (например при косом изгибе швеллера - это типичный кровельный прогон на малом скате) стесненное кручение убавляет напряжения, т.е. приводит к более лучшему перераспределению усилий в элементе.
В остальных случаях или не допускаем кручения конструктивно, или засучив рукава, считаем бимоменты. Те более на сегодня есть безвозмездные средства, как говорит мистер Хворобьев:

Программа для расчета с бимоментом есть даже бесплатная http://members.ziggo.nl/wolsink/

.
Правда на английском. И почему-то с флагом РФ - это типа нормы РФ там учтены? А на русском нет?

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур И почему-то с флагом РФ - это типа нормы РФ там учтены?

Ильнур, а где флаг РФ то? ))

[Want_money]

Сообщение от Vovas_91 Ильнур, а где флаг РФ то? ))

Да. Там триколор, но не российский.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 Ильнур, а где флаг РФ то? ))

Везде - от Аляски до Венесуэлы.

Сообщение от Want_money Да. Там триколор, но не российский.

Какие глазастые . А к расчету бимоментов это имеет отношение? Или значит согласны, что амеры все считают с учетом В?
Там к слову много линков - а который нам нужен-то? И на русском таки нет доступного?
И да, вот к тому, что В не всегда перегружает:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И да, вот к тому, что В не всегда перегружает:

Не всегда, но с этим следует быть осторожнее. У меня на курсах в теме о прогонах рассмотрен вопрос кручения, и вот какие выводы по этому поводу сделаны:

9.9 Расположение швеллерных прогонов на кровле при наличии сплошного раскрепления верхнего сжатого пояса не имеет значения и определяется исключительно конструктивными соображениями. При отсутствии такого раскрепления и, как следствие, необходимости расчета на устойчивость при изгибе, расположение прогонов в случае наличия крутящего момента неочевидно и требует дополнительного анализа в виде расчета по 2-м вариантам. При отсутствии крутящего момента большую несущую способность имеют швеллеры, расположенные полками вниз по уклону.
9.10 Учет стесненного кручения прогонов при их расположении полками вверх по уклону приводит к их разгрузке по нормальным напряжениям и может в запас не учитываться до угла уклона кровли α≤24,5° (для швеллера №40 по ГОСТ 8240-89). Общая зависимость изменения предельного угла: чем меньше сечение швеллера, тем больше предельный угол.

[румата]

Сообщение от Ильнур Правда на английском. И почему-то с флагом РФ - это типа нормы РФ там учтены? А на русском нет?

Нет, на русском есть селена и лира, но за деньги.

Сообщение от Ильнур Или значит согласны, что амеры все считают с учетом В?

"амеры" примерно в таком же положении как и "славяни" относительно понимания надобности учета В. При этом они значительно более свободны в плане использования ПО и методов расчета.

Сообщение от Ильнур Там к слову много линков - а который нам нужен-то?

framework

[Ильнур]

Сообщение от румата Нет, на русском есть селена и лира, но за деньги.

Айн момент - их у меня уже есть! Там есть бимомент?? офигеть...зачем интересно...

Сообщение от румата framework

Скачал как раз его, воспользовавшись скудными знаниями саксонского.

[румата]

Сообщение от Ильнур Там есть бимомент??

Есть конечно
http://selenasys.com/Help.aspx?p=6/6.15.htm
https://www.liraland.ru/news/update/3501/

Сообщение от Ильнур офигеть...зачем интересно...

мало ли что, в нормах есть учет бимомента, значит, и в программе должен быть

[Ильнур]

Сообщение от румата Есть конечно...

Скажем, конечно с 2018-го.
Вот как просто появляются новыя возможности на здоровую голову:

[румата]

Сообщение от Ильнур Скажем, конечно с 2018-го.

Да, расчет с учетом депланации в Лире-САПР появился недавно, а в Лире 10.* довольно давно...

[Ильнур]

Сообщение от румата .. в Лире 10.* довольно давно...

Так значит давно таки...

[румата]

Сообщение от Ильнур Так значит давно таки...

Да, году в 2013-м был реализован стержень переменного сечения с учетом секториального момента инерции

[Vovas_91]

Ахренеть... а я думал не додумаются до 7 степени свободыOfftop: видимо по себе судил

Сообщение от Ильнур И да, вот к тому, что В не всегда перегружает:

точку 3 догружает; точку 2 разгружает - верно?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...в 2013-м был реализован...с учетом секториального момента инерции

Достойный ответ какому-нить framework.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 ...точку 3 догружает; точку 2 разгружает - верно?

Зависит от того, какие знаки встретятся при суммировании - суммируется алгебраически, т.е. все рассматриваемые напряжения нормальные, т.е. вектора лежат в одной линии. Знаки преобразуются по правилам арифметики.
Там, где суммарное СигмаХ+Сигма Y максимально по модулю, но его знак противоположен СигмаВ, получится разгрузка.
Например, была сигма -240 Мпа. А посчитали - "добавляется" сигмаB +20 Мпа. Итого -220 МПа. Можно назначить сечение меньше.
Или наоборот: например, была сигма +240 Мпа. А посчитали - "добавляется" сигмаB -20 Мпа. Итого +220 МПа.

[румата]

Сообщение от Ильнур Например, была сигма -240 Мпа. А посчитали - "добавляется" сигмаB +20 Мпа. Итого -220 МПа. Можно назначить сечение меньше.

Теоретически такое возможно, конечно. Для какого нибудь экзотического швеллера. Но для двутавра всегда - если в поясе было сжатие в 240МПа, то бимомент будет всегда добавлять 20МПа того же сжатия.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Достойный ответ какому-нить framework.

Всё это хорошо, но как быть с этим https://scadsoft.com/SNiP/Bimoment.pdf. Помнится, об этом в своё время говорил и Разработчик.

[Vavan Metallist]

Как очень часто тема обсуждется, но остается непонятной. Ибо нет предела совершенству.
Лично я стесненное кручение не осилил. И никогда на него ничего не считал. Те немногие вещи, где кручение надо было учесть моделил оболочками и все было в ажуре.
А для часто встречающихся случаев типа прогонов и подкрановых балок принял для себя следующие способы:
1) Двутавр - горизонтальную силу держит полка, к которой она приложена.
2) Швеллер - горизонтальную силу держит полка и часть стенки высотой 0.5tw(E/Ry)^0.5.
Причем прогоны считаю в зависимости от настроения (либо целое сечение, как по "классике", либо вот так вот, "уголком").
Нафига вам то дурацкое стесненное кручение? С ним все мутно! Адекватно напряжения можно оценить только смоделировав оболочками. И вообще, вас мама не учила, что строитель должен избегать кручения?

[Ильнур]

Сообщение от румата Теоретически такое возможно, конечно. Для какого нибудь экзотического швеллера.

Зачем теоретически и экзотически - банально кровельные прогоны сплошь и рядом разгружены. Это миллионы тонн проката! (для пущей трагичности).

.. для двутавра всегда - если в поясе было сжатие в 240МПа, то бимомент будет всегда добавлять 20МПа того же сжатия.

Я сейчас не буду вникать, но есть спинное чувство, что и для двутавра можно найти случай с рагрузкой. Ну там косо загрузить, не туда крутнуть и т.д...Для обычных балок - да, любое кручение ухудшает, без базаров, как говорится.
IBZ

как быть с этим https://scadsoft.com/SNiP/Bimoment.pdf.

А это надо мотать на ус.Offtop: Амеры просты, им что запрограммировали, то они и кушают, причмокивая.
Конечно, и разработчики Лиры в курсе нюансов, но они вынуждены (насколько я понимаю ситуацию) отвечать вызову СП, но расстраивать потребителя не хотели бы - зачем рассказывать о неоднозначности некоторых вещей и еще более усложнять жизнь проектировщику, который и так не сильно в восторге от прибавления B.
Я же говорю, наример, что даже в уголке есть бимомент. Но зачем о нем говорить - он несущественный. А вот СКАДовцы при критике записей в СП не скрывают свое раздражение - например говоря о некорректности оформления формулы (записи), прикидываются дураками. Так бы не надо бы, если уж не хочешь вложиться в бимоментный модуль - скажи просто, что это не так актуально и т.д. Лировцы же вот пишут просто - по теории Власова, и все. И не надо в записях в СП ковыряться, а взять и Власова изучить.
Я например тоже говорю: рядовому проектировщику вполне можно обойтись без вычисления B, конструктивно ограничивая кручение. Например примыкание второстепенных балок к крайней главной делать не на откровенных "шарикоподшебнегах", а как-то пожестче, да? А в бункерах - уголки или трубы применяй. Ну как-то так. А уж если где-то никак - без вычислений понятно, что добавка не более 20%.
Особенно на фоне того, что вычисления очень сложны и нерентабельны НИКАК, как сказал бы Vavan Metallist.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот как просто появляются новыя возможности на здоровую голову

Offtop: Маразм крепчал. Так и до четвёртого измерения можно докатиться.

Сообщение от Vavan Metallist И никогда на него ничего не считал.

И правильно делал!
Не надо умножать сущности. Особенно кровельные прогоны. Ну нет там никаких "бимоментов".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Лировцы же вот пишут просто - по теории Власова, и все. И не надо в записях в СП ковыряться, а взять и Власова изучить.

В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем как таковых, не говоря уже о системах произвольного вида.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем как таковых, не говоря уже о системах произвольного вида.

Не понял совсем - Лировцы дураки что ли?
Вот Бахил говорит, что Власова вообще нет:
Бахил

Не надо умножать сущности. Особенно кровельные прогоны. Ну нет там никаких "бимоментов".

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Лично я стесненное кручение не осилил. И никогда на него ничего не считал.

Чтобы игнорировать некий расчётный фактор, нужно в нём досконально разбираться. Иначе, знаете ли, чревато...

[Бахил]

Offtop: Раз пошла такая пьянка...
Три теории балок:
1. Балка Бернулли - классика сопромата.
2. Балка Тимошенко - учёт сдвига.
3. Балка Власова - учёт депланации. Отказ от гипотезы плоских сечений. Тут как раз и сидит бимомент.
Все три приближённые.

[Ильнур]

Тут как раз и сидит бимомент.

Только что говорил "нет там никаких "бимоментов"...

Сообщение от Бахил ...Все три приближённые.

Так не пойдет. Давай нам точную. Иначе, знаете ли, чревато...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Чтобы игнорировать некий расчётный фактор, нужно в нём досконально разбираться. Иначе, знаете ли, чревато...

Меня нормы не обязывают учитывать бимомент. Еще претензии есть?
Не смешите меня. Когда в ваш СП добавили бимомент в расчетные формулы? 2 года назад? И сразу стало чревато? Сразу все прогоны покрутило? В один момент, как ложечки у фокусника?
А вот насчет того, чтоб досконально с чем-то разобраться чтоб потом это проигнорировать это Такого еще не слышал! 10 лет что-то изучать, а изучивши злобно сплюнуть: "Это все херня ваше!!! Никому не нужно! А меньше всего мне!". Че, нельзя было 10 лет потратить на что-нть полезное?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Лировцы дураки что ли?

А ты сомневался? Просто они тупо выполняют пункты снипа, иначе сертификат не получат.
Это же надо было до 7-ой степени свободы додуматься. Шизики - факт.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Че, нельзя было 10 лет потратить на что-нть полезное?

Можно. Наверное. Но кому то нужно? Лучше за те же деньги буржуйские нормы слямзить.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А ты сомневался?

Да и сейчас сомневаюсь, слушая тебя

Сообщение от Бахил Просто они тупо выполняют пункты снипа, иначе сертификат не получат.

Так они наоборот мудрые. А скад как получил сертификат?
Вот кому нужно предельно точно вычислить напряжения (в части бимомента) при кручении с изгибом и сжатием? При чисто стесненно кручении - может быть, раз в 100 лет, при разработке спутника марса - каждый лишний грамм 100500 млн$.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Меня нормы не обязывают учитывать бимомент

О как! Бимомент обрёл гражданство

Сообщение от Vavan Metallist Когда в ваш СП добавили бимомент в расчетные формулы? 2 года назад? И сразу стало чревато? Сразу все прогоны покрутило?

Нормальные расчётчики бимомент учитывали в необходимых случаях всегда. Хотя, конечно, при конструировании кручения всегда старались избегать, но получалось это не всегда.

Сообщение от Vavan Metallist А вот насчет того, чтоб досконально с чем-то разобраться чтоб потом это проигнорировать это Такого еще не слышал!

Ну так запишите в блокнот

[Бахил]

В принципе, бимомент можно получить из крутящего. Для этого не нужно вводить дополнительные условия в расчётную схему.

[Want_money]

Offtop: Выскажу свое дилетантское мнение. Бимомент пришел в СП16 из теории тонкостенных стержней. Неофициально тонкостенным стержнем считается стержень с полкой (стенкой) меньше 4мм. Как то пытался изучить СП_Двести_там_какойто про тонкостенные стержни. Он показался мне сложнее чем СП16. Нафик бросил это занятие. Изучить тяжелую теорию для сараев из ЛСТК нет ни времени, ни сил, ни желания. Экономически не выгодно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Бимомент обрёл гражданство

Ага. Наконец то в РФ соизволили. А то даже СССР так и не успел своего предоставить, упокоился.

Сообщение от IBZ Нормальные расчётчики бимомент учитывали в необходимых случаях всегда. Хотя, конечно, при конструировании кручения всегда старались избегать, но получалось это не всегда.

В необходимьых случаях и я учитываю. Вопрос в том каким способом его учитывать и в каких случаях это делать необходимо. Ответ на второй вопрос наиболее сложен (вернее наименее описан в нормах и вообще литературе).
И еще: "нормальные" - это какие? Вы, например, нормальный, или просто необследованный? Что за терминология червивая?!

[Yu Mo]

Вот, нашёл по этому поводу немного правильных слов и красивую картинку:
"Для открытых сечений учитываются дополнительные нормальные напряжения от стеснённого кручения.
В нормы ДБН это слагаемое пока не входит, но в СП 16.13330.2011 и СП 16.13330.2017 (Россия) учёт стеснённого кручения входит. Подобный учёт производится при проверке прочности по нормальным напряжениям (формулы 105 и 106) и при проверке устойчивости плоской формы изгиба (формула 70). Влияние стеснённого кручения на общую устойчивость по изгибной форме и, особенно по изгибно-крутильной форме в нормах не обнаружено. Также отсутствует учёт влияния стеснённого кручения на проверку по касательным напряжениям.
На этом рисунке показана конструкция со сжато-изогнутой параболической аркой и довольно сложной эпюрой бимоментов. Стеснённое кручение учитывается в проверке прочности по нормальным напряжениям.
Из-за того, что в нормах отсутствует влияние стеснённого кручения на общую устойчивость по изгибной и по изгибно-крутильной форме мы имеем использование прочности по нормальным напряжениям на 98%, а устойчивость, соответственно, на 30 и 37 процентов. Такой результат вызывает вопросы, но ещё больше вопросов вызвал бы неучёт крутильных факторов в такой конструкции."

[slava_lex]

Вот все говорят про применение решений узлов обеспечивающих отсутствие кручения, но ведь по сути даже всеми нами любимые 20-25 узлы (с.2.440-2 в.1) начинают работать только после поворота сечения главной балки на угол выборки зазоров (1-3 градуса). Иными словами этот условный 1-3 градусный поворот особенно в крайних главных балках в любом случае создает напряжения стесненного кручения.

[Vavan Metallist]

Усложение формул для возможности учета бимомента в стержневых моделях тянет за собой еще много других дополнительных вещей кроме дополнительного слагаемого. Надо адекватно замоделировать конструкцию, а это неизбежно приведет к появлениею жестких вставок, жестких тел и пр. Этому всему нужно учится, появляется возможность совершить ошибку, что то не учесть. В результате придем к тому, что проще, точнее и более нагляднее смоделировать такой єлемент не стержнем, а оболочками.
А вообще какого хрена проектировать то, что крутится из открытого профиля. Это как-раз и есть кризис профессионалов. Вот прям приперло: двутавр и все тут!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил В принципе, бимомент можно получить из крутящего. Для этого не нужно вводить дополнительные условия в расчётную схему.

Дурак что ли?

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Нормальные расчётчики бимомент учитывали в необходимых случаях всегда.

Конкретные и очень подробные указания по расчёту с учётом стеснённого кручения были в «Инструкции по проектированию путей внутрицехового подвесного транспорта» (Ложкин, Смилянский) вышедшей ещё в 1965 году и потом несколько раз переиздававшейся. Была ещё книга этих авторов "Конструкции путей подвесного транспорта" 1968 года. По ним, кроме балок подвесных кранов, также очень удобно было считать обычные подкрановые балки без тормозного настила, или тормозных ферм. И всё, больше никаких конструкций с учётом стеснённого кручения я не считал, пока в Лире они не появились. (Да и сейчас особой активности в этом не проявляю, лучше постараться избегать этих дел).

[ETCartman]

Чтобы перестать бояться и полюбить бимомент надо почитать этот учебник
https://dwg.ru/dnl/5219
(наверно самый качественный учебник из российских вообще)
и справку к программе на которую я ссылался выше (к сожалению на русском нет версии - у автора делфи почему то не поддерживает корректно кириллицу)
http://members.ziggo.nl/wolsink/
Действительно для открытых профилей можно никакого стесненного кручения отдельно от свободного не учитывать.
Определять крутящий момент и (для двутавра) делить его на высоту сечения, используя полученную силу для расчета поясов на обычный прямой изгиб по отдельности. Это будет немного в запас но вполне норм.
В программе просто задаются секториальные характеристики (вычисляются) и задается дополнительное условие в виде стеснения деформаций по концам стержня. В Framework это работает в 3д части. Окончательно вычисляются эпюры бимомента и напряжения

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ...Действительно для открытых профилей можно никакого стесненного кручения отдельно от свободного не учитывать...Определять крутящий момент и (для двутавра) делить его на высоту сечения, используя полученную силу для расчета поясов на обычный прямой изгиб по отдельности. Это будет немного в запас но вполне норм...

Это будет и много запасов, и много шаманства. Зачем делать вид, что стесненное кручение считаешь, честнее просто +20% нормальных накинуть.

Сообщение от ETCartman В программе ...задается дополнительное условие в виде стеснения деформаций по концам стержня..

В виде которого стеснения? Не понял вовсе...везде какое-то полунаучное шаманство.
Например свободная ВООБЩЕ балка - два крутящих момента приложены к концам балку в одном направлении и третий приложен посередине в обратном. Никаких раскреплений, все в балансе. Какие-такие допусловия по концам задаются? И как программа посчитает нормальные напряжения для данной балки?
Например 40Б1 ГОСТ-2017 С245 длиной 4 м, момент 1 т*м посередине и -0,5 по концам.

[румата]

Сообщение от Ильнур Зачем теоретически и экзотически - банально кровельные прогоны сплошь и рядом разгружены. Это миллионы тонн проката!

Кровельные прогоны разгружены не бимоментом, а практически всегда наличиствующим раскреплением прогона в горизонтальной плоскости (сэндви-панель и та является раскреплением, не говоря о профнастиле). Говоря "теоретически и экзотически" я имел в виду случай покрытия прогона полиэтиленовой пленкой или тонкой сильно растяжимой тканью, или в полном отсутствии учета жесткости кровельного покрытия в расчете. Было дело обсчитывал прогон из швеллера при наиболее частых углах уклона кровли на оболочках и сравнивал напряжения с Бычковскими. В результате я сделал вывод, что бычковская теория правильна в теории, а мой опыт с оболочками в виде швеллерного прогона показал, что никакой ощутимой разницы для добавки нормальных напряжений в пролете от направления перьев швеллера относительно ската нет. Прогон "не хотел" особенно разгружаться стесненным кручением.

[IBZ]

Сообщение от Бахил В принципе, бимомент можно получить из крутящего. Для этого не нужно вводить дополнительные условия в расчётную схему.

Сообщение от Ильнур Дурак что ли?

Да как бы и нет - первая производная от момента чистого кручения, умноженная на множитель -1/k^2 равна бимоменту : B=-1/k^2*dMk/dx

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman Чтобы перестать бояться и полюбить бимомент надо почитать этот учебник

Ну, допустим прочитал, полюбил и что, прикажете мне теперь забыть здравый смысл и проектировать элементы, в которых присутвует кручение открытого профиля? Зачем?! Я понимаю, что вы не призываете так поступать, но я веду к тому, что, возможно, инженеру-строителю стоит занятся более полезными для специфики его работы расчетами.
Вот тут пишут:

Сообщение от slava_lex Вот все говорят про применение решений узлов обеспечивающих отсутствие кручения, но ведь по сути даже всеми нами любимые 20-25 узлы (с.2.440-2 в.1) начинают работать только после поворота сечения главной балки на угол выборки зазоров (1-3 градуса). Иными словами этот условный 1-3 градусный поворот особенно в крайних главных балках в любом случае создает напряжения стесненного кручения.

Отсюда делаю вывод, что человеку эти все разговоры про стесненное кручение пошли только во вред. Спокойно себе жил, проектировал, никого не трогал и ниченго не падало - а тут бац! Оказыввается и серия врет! Прям землю из-под ног выбиваете у людей простых, умники!
slava_lex, подбирай по варианту "Б" и спи спокойно. Он как раз учитывает все те страхиЮ о которых ты написал. Суть в том, что повернутая на 2-3 градуса главная балка упирается в болты и уже дальше болты, соответствующим образом подобранные (с учетом момента по варианту "Б" если по серии) не дают дальше ей поворачиватся. Получается что-то типа чуть чуть наклоненной балки. Эти 2-3 градуча никак на ее несущую способность не влияют, даже теоретически.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Всё это хорошо, но как быть с этим https://scadsoft.com/SNiP/Bimoment.pdf.

Кто-то ищет пути решения, а кто-то отговорки.

[Ильнур]

Сообщение от румата Кровельные прогоны разгружены не бимоментом...

См. предыдущие посты с иллюстрациями - именно бимоментом. Я говорю об этом, ибо тема о бимоменте. Конструктивные решения для "разгрузки" прогонов типа тяжей/профлистов - не в тему. От слова совсем.

Да как бы и нет - первая производная от момента чистого кручения, умноженная на множитель -1/k^2 равна бимоменту : B=-1/k^2*dMk/dx

Да как бы надо бы множитель раскрыть, чтобы не создалось иллюзии, что В=ю*Мкр, где ю - просто множитель от Бахила.
Как бы не надо дурака валять, заявляя, что бимомент получается ПРОСТО через ..опу крутящий момент без допусловий. Дурак что ли (повторно) - без кручения нет и бимомента! Естестественно все от кручения "производно". Однако без учета ГУ НЕВОЗМОЖНО установить степень стесненности - вычислить бимомент то бишь. Это как например через выражение прогиба в принципе можно вычислить изгибающий момент, или поперечную силу, или нагрузку, или угол поворота сечения, не учитывая ГУ на концах балки (это просто пример из плоского изгиба балки Бернулли-Эйлера). Однако прогиб-то как-то должен выражаться с учетом ГУ, да?
Раскроем -1/k^2 и посмотрим, как обошлось без ГУ.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур А скад как получил сертификат?

На отдельные пункты СП, как и раньше.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO На отдельные пункты СП, как и раньше.

Хотя бы так. Фрамеворк наверно совсем мимо РФ?
Да, нащот "дурака валять" - стою я например внизу горки с санями и говорю Бахилу - надо сначала влезть на горку, а потом скатиться. Бахил стоит на горке и говорит: в принципе, можно сначала скатиться, а потом влезть.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Оказыввается и серия врет!

Сообщение от Vavan Metallist slava_lex, подбирай по варианту "Б" и спи спокойно. Он как раз учитывает все те страхиЮ о которых ты написал.

Никаким образом серию это не оспаривает. Вариант Б учитывает близкую к действительной работу болтов соединения второстепенной балки с неспособной защемить опорой (в серии речь идет о главной балке, в грин буке и колонны туда же)

Сообщение от Vavan Metallist суть в том, что повернутая на 2-3 градуса главная балка упирается в болты и уже дальше болты, соответствующим образом подобранные (с учетом момента по варианту "Б" если по серии) не дают дальше ей поворачиватся.

Абсолютно правильно но имеет некоторые уточнения
Даже в случае работы узла по варианту Б эти пресловутые 2-3 градуса проворота главная балка уже имеет, а соответственно от этих 2-3 градусов и напряжения имеются. Величина этих напряжений вариативна и зависит прежде всего от развитости поясов двутавра из плоскости и близости рассматриваемого узла к опоре главной балки. Для примера главная балка с поясом 400х15 при заданных выше углах поворота будет иметь значительно большие напряжения стесненного кручения чем балка с поясом 100х15. Кроме того при определенных условиях (узлы вблизи рамных соединений главной балки, развитые из плоскости пояса) второстепенная балка может вообще передавать нагрузку по варианту А и тогда весь крутящий момент будет воспринят главной балкой.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Отсюда делаю вывод, что человеку эти все разговоры про стесненное кручение пошли только во вред.

Откуда вред, не меня же закручивает
Некоторое внимание с моей стороны к закручиванию сильно загруженных крайних ригелей не смотря на серийные варианты Б проблем мне не доставляет. Задать в оболочках несколько интересующих балок и закрутить их на эти 2-3 градуса не сильно то и уматывает

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Раскроем -1/k^2 и посмотрим, как обошлось без ГУ.

Раскрыть ? Да это стандартная крутильная характеристика, зависящая от соотношений момента инерции при свободном кручении и секториального момента инерции и модулей упругости при сдвиге и изгибе.

k=√(G*Ik)/(E*Iw )≈0,636*√Ik/Iω

Как видно множитель 1/k^2 для рассматриваемого элемента (участка) постоянен. И что дальше ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex Даже в случае работы узла по варианту Б эти пресловутые 2-3 градуса проворота главная балка уже имеет, а соответственно от этих 2-3 градусов и напряжения имеются.

Чтобы разобраться с вопросом советую мыслить так: берем балку, скручиваем ее на эти 2-3 градуса и так оставляем. Можно скрутить, а можно просто так, наклонно под углом 2-3 градуса прицепить. Потом к этой уже скрученной (наклоненной) привариваем фасонку и на болтах по варианту "Б" крепим второстепенную балку. Но болты берем высокопрочные, фрикционы, чтоб смещения в отверстиях не было. А можно и сваркой. И вот получается, что главная балка уже дальше не крутится, она защемлена второстепенной. Но 2-3 градуса остались. Вертикальная сила действует под углом 2-3 градуса к вертикальной оси сечения главной балки. Что, конечно, никак не отобразится на напряжениях в балке.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от slava_lex второстепенная балка может вообще передавать нагрузку по варианту А и тогда весь крутящий момент будет воспринят главной балкой.

Несколько не так. Второстепенная балка передает просто нагрузку. Без вариантов. Вопрос в том как Ты ее хочешь передать на главную. Если у тебя такая ситуация и ты не уверен способна ли главная балка воспринять кручение - проектируй узел по варианту "Б". Все просто на самом деле тут.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Чтобы разобраться с вопросом советую мыслить так: берем балку, скручиваем ее на эти 2-3 градуса и так оставляем. Можно скрутить, а можно просто так, наклонно под углом 2-3 градуса прицепить. Потом к этой уже скрученной (наклоненной) привариваем фасонку и на болтах по варианту "Б" крепим второстепенную балку. Но болты берем высокопрочные, фрикционы, чтоб смещения в отверстиях не было. А можно и сваркой. И вот получается, что главная балка уже дальше не крутится, она защемлена второстепенной. Но 2-3 градуса остались. Вертикальная сила действует под углом 2-3 градуса к вертикальной оси сечения главной балки. Что, конечно, никак не отобразится на напряжениях в балке.

Прицепить под углом 2-3 градуса? Это как?
Расчет болтов серийных (и не только) срезных узлов на момент связан исключительно с неспособностью главной балки сопротивляться кручению (либо колонны изгибу). Получается 3 стадии работы системы балка-балка:
- ГБ не провернулась, болты воспринимают только вертикальную силу Fv. Fv приложена с эксцентриситетом к ГБ. Балка начинает прокручиваться, пояса расходятся в разные стороны появляются напряжения стесненного кручения
- ГБ провернулась на 2-3 градуса. Зазоры выбраны. Соединение ВБ и ГБ стало жестким и воспринимает момент в своем сечении. Рост напряжений стесненного кручение сначала замедляется а потом и исчезает.
- Система балка-балка стабилизировалась. Оставшаяся вертикальная сила передается по оси балки и дополнительно ГБ не закручивая. Напряжения стесненного кручения фиксируются и далее уже не растут.
Получается что эти 2-3 градуса в случае возникновения в процессе работы в любом случае создают бимомент. После проворота сколько не приваривай напряжения уже есть и никуда не денутся.

Теперь что касается фрикционных сварных и даже рамных соединений системы балка-балка. Данные решения не имеет необходимости выборки зазоров, однако шарнирно опертая балка имеет свойство поворачиваться на опорах, что соответственно опять же приведет к напряжениям стесненного кручения в ГБ и восприятию момента соединением.

Сообщение от Vavan Metallist Несколько не так. Второстепенная балка передает просто нагрузку. Без вариантов. Вопрос в том как Ты ее хочешь передать на главную. Если у тебя такая ситуация и ты не уверен способна ли главная балка воспринять кручение - проектируй узел по варианту "Б". Все просто на самом деле тут.

Вы верно меня недопоняли. Если опорный узел не проворачивается на эти условные 2-3 градуса она передает вертикальную силу на ГБ эксцентрично и соответственно весь крутящий момент M=Fv*e идет на ГБ. А тут уже все от величины Fv и e зависит. Если у нас по серии e=6,5см то в Европе узлы зачастую с аж 26см эксцентриситетом применяются..

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex в Европе узлы зачастую с аж 26см эксцентриситетом применяются..

Пример можно?

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Пример можно?

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1771314&postcount=12
Такого рода узлы с выносом группы болтов за пределы полки очень распространены в реализуемых в РФ проектах европейских проектировщиков. Чертежи по понятным причинам приложить не могу

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex После проворота сколько не приваривай напряжения уже есть и никуда не денутся.

Ну и пусть себе будут: пусть даже от них "потечет" крайнее волокно - разрушения не будет, если узел способен воспринимать момент, который неспособна воспринимать главная балка. Это же касается и поворота опорного узла второстепеной балки. Ну это смешно говорить о напряжениях в главной. Это ты как раз поступаешь как советует ИБеЗет: лезешь в дебри, 10 лет будешь изучать, чтоб понять, что это нафиг не нужно было изучать. Потому, что если бы это было так важно, то эту важность бы выявили уже лет 200 назад, когда только учились проектировать. Это называется горе от ума. Но как хочешь, конечно, дело твое, учитывай . Ничего страшного нет также в том, что эксцентриситет 25см. Там вертикальная сила может быть 2 тонны, а болтов надо столько, что аж (согласно твоего рисунка) фасонка шыре самой балки. Это делается именно для восприятия вот этого момента, который если бы его не восприняли болты закрутил бы главную балку. И вот если бы болты этого момента воспринять не смогли - то это уже авария, их бы срезало и главную балку бы закрутило. Просто проектировщик должен понимать как проектировать и на что считать такой узел. В моей практике был случай, когда старшая женщина советской закалки мне твердила, что ни на какие моменты болты в таких соединениях считать не надо и что я плохо учился в институте потому, что не знаю прописной истины: в шарнирных узлах нет моментов! Вот пример другой: крепление балки к стенке колонны без ребер жесткости на колонне. Прикладывается вертикальная сила - и тоненькая пластина стенки колоннны изгибается. Там локальные напряжения уже от собственного веса могут легко превысить предел текучести - но ничего страшного не происходит. Болты выбирают зазор - и все работает по идеальной шарнирной схеме. Такой подход называется по моему метод предельного равновесия. Он перекрывает все возможные варианты развития ситуации и страхует от ошибок и необходимости сложных расчетов (например жесткости главной балки на кручение).

[Tamerlan_MZO]

slava_lex, та это на салфетке

Сообщение от slava_lex Чертежи по понятным причинам приложить не могу

Вот вообще не понятно. Выложите только узел, если есть...
В принципе, достаточно его европейского названия. Фотки можно нагуглить.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Да это стандартная крутильная характеристика...

Да что Вы говорите? Тем хуже для вас с Бахилом - значит в сухом остатке ТОЛЬКО функция Мкр.

Сообщение от IBZ ...И что дальше ?

Дальше - у вас с Бахилом как-то получилось так, что будто вы B вычисляете без ГУ, т.е. прямо из эпюр Мкр. Как без ГУ вы собираетесь распознать функцию Мкр? Или в ваших расчетных моделях эпюры строятся без учета ГУ? И еще интересно, как без 7-й степени вы задали бы бимоментную нагузку в узле?
Я считаю, что если уже ГУ заданы верно и эпюры построены правильно, то задача уже решена. Ваше предложение "обойтись без ГУ в схеме" означает или повторное перерешание (при правильной схеме), или неправильное решение.
Правильная схема - это схема с учетом депланации, т.е. с 7-й степенью. Что позволяет СРАЗУ иметь все готовые компоненты на выходе. Что и решено в Лире например.
Ваши попытки обойтись "без правильных схем" - очень странные.
Не нужно изобразить из себя очень "нормальных", для которых вычисление напряжений от бимоментов обычная калькуляция на 5 сек, а остальные - просто бараны (конечно от природы).
Вычисление напряжений бимоментов - очень сложная процедура, и ее нельзя упростить НИКАК.

Получается что эти 2-3 градуса в случае возникновения в процессе работы в любом случае создают бимомент.

1. Не в любом - если нет соответствующих ГУ, то нет и стеснения кручения. 2. Если есть стеснение - да, будет переменность депланации и появятся нормальные напряжения в полках. Однако же величина напряжений будет не максимальная (как если кручение балки не было бы ограничено "ходом" в узле), а меньше, соответствующая деформации. Из чего следует, что НАВЕРНЯКА ничего существенно не перенапрягается. Вы это можете проверить просто:

Задать в оболочках несколько интересующих балок и закрутить их на эти 2-3 градуса не сильно то и уматывает

Сравните напряжения при неограниченном повороте в узле и при ограничении поворота в узле (через "заданные перемещения" например). Если все правильно сделать, то вывод должен быть примерно такой: слегка податливый на поворот узел примыкания второстепенной балки не приводит какому-либо заметному перенапряжению главной балки бимоментами.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вот вообще не понятно. Выложите только узел, если есть... В принципе, достаточно его европейского названия. Фотки можно нагуглить.

Beam to beam connection with long fin plate
https://www.dlubal.com/en/support-an...ge-base/001532

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Beam to beam connection with long fin plate...

Идентичны старым серийным узлам СССР http://elima.ru/docs/index.php?id=4478.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур 1. Не в любом - если нет соответствующих ГУ, то нет и стеснения кручения. 2. Если есть стеснение - да, будет переменность депланации и появятся нормальные напряжения в полках. Однако же величина напряжений будет не максимальная (как если кручение балки не было бы ограничено "ходом" в узле), а меньше, соответствующая деформации. Из чего следует, что НАВЕРНЯКА ничего существенно не перенапрягается. Вы это можете проверить просто:

Возникают именно напряжения от 2-3 градусного поворота. Большие они или нет зависит от конкретной ситуации (повторюсь чем жестче пояса в горизонтальной плоскости тем заметнее это напряжение будет). Вероятно могут быть случаи в которых поворот и 2-3 градуса достигаются при предельном состоянии.

Сообщение от slava_lex Для примера главная балка с поясом 400х15 при заданных выше углах поворота будет иметь значительно большие напряжения стесненного кручения чем балка с поясом 100х15.

Кроме того даже в случае нерамного узла ГБ, ее фасонка все равно не позволяет ГБ свободной прокручиваться (если бы давала ни о какой общей устойчивости балок невозможно было бы говорить впринципе), соответственно балка не свободно проворачивается, а стесненно. На площадке видел дофига провернутых ГБ, при этом раскрытие их срезного узла крепления как и заметные деформации фасонки ГБ не наблюдались..

Вообще говоря, я не считаю необходимым считать все и вся на стесненное кручение. Но есть разные случаи, для себя принял что ответственные балки под тяжелое технологическое оборудование обязательно надо считать на бимомент.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Возникают именно напряжения от 2-3 градусного поворота. Большие они или нет ...Вероятно могут быть....

Разок "пощупать за вымя" - вопросы отпадут.

...фасонка все равно не позволяет ГБ свободной прокручиваться ... соответственно балка не свободно проворачивается, а стесненно.

Э-э-э..стесненность кручения - не от стесненности от закручивания ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ОСИ балки - а от стесненности вокруг ВЕРТИКАЛЬНОЙ оси сечения. Шарнирные узлы обычно исполнены так, что никакого стеснения кручению они не создают. Стесненность ГБ может возникать при прикреплении одной ВБ в пролете или нескольких ВБ с разных сторон не напротив друг друга - такая нагрузка создает стесненное кручение в пролете ГБ не в силу неповорота опор вокруг горизонтали. Наблюдаемые Вами "катаклизмы с выкручиваниями" вполне возможно банальные свободные без каких-либо "бимоментов".

Вообще говоря, я не считаю необходимым считать все и вся на стесненное кручение.

Правильная позиция.

Но есть разные случаи, для себя принял что ответственные балки под тяжелое технологическое оборудование обязательно надо считать на бимомент.

Или просто на свободное кручение (несмотря на отсутствие формул в СП). Для наличия бимомента нужна стесненность кручения, а именно переменность депланаций. Что внешне проявляется в виде искривления полок в плоскости полок. Если полки просто перекрутились без искривления (например пропеллер), то бимомента нет.
Например кручение уголка вообще никогда не приводит к бимоменту.

[Бахил]

Offtop: О как всё запущено...
Восьмой закон сопромата: "Стеснительная девушка сопротивляется дольше".
Любое "стеснение" приводит к увеличению несущей способности.
Мкр получается из статического расчёта. В зависимости от соотношения жесткостей свободного и стеснённого кручения он и распределяется на соответствующие. Из момента стеснённого кручения и получается бимомент.
А фишка в том, что разделить эти крутящие моменты довольно сложно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Любое "стеснение" приводит к увеличению несущей способности.

Вот и эпилог. А мы тут "ой перенапряги, ой боимся..." На деле уменьшаются лишь деформации кручения, но распределение усилий может быть такое, что кое-какие точки лопнут. Вот и все умощнение.

Мкр получается из статического расчёта. В зависимости от соотношения жесткостей свободного и стеснённого кручения он и распределяется на соответствующие. Из момента стеснённого кручения и получается бимомент.

Ну как бы это все знают.

Сообщение от Бахил .А фишка в том, что разделить эти моменты довольно сложно.

Не "довольно", а "очень". Ясен пень - упростить не получится. О чем и весь разговор. Поэтому если что берем Лиру и не жужжим.

[IBZ]

"Слышал звон. да не знает где он", "Солженицина я не читал, но он клевещет на нашу страну" или https://mediamera.ru/post/26033. Это всё вспоминается при прочтении некоторых сообщений по данной теме.

Что ж, приведу небольшой черновой фрагмент из пока неготовой темы курсов "Кручение балок". При вставке блока из Word формулы стали выглядеть несколько по-другому. В частности, в местах нижних индексов появилось нижнее подчеркивание, но не суть - всё равно никто с ними разбираться не будет

Базовым уравнением теории кручения является дифференциальное уравнение 4-го порядка относительно угла закручивания θ.

E*〖I_w*θ〗^IV-G*I_k*θ^II-m=0

В.З. Власов дает решение этого уравнения, довольно сложное, впрочем, для понимания инженером строителем. Найти подробный ход этого решения можно, в частности, в [1], здесь же мы приведем лишь окончательный результат:

θ=θ_0+(θ_0^')/k*Sh(k*x)+B_0/(G*I_k )*[(1-Ch(k*x)]+M_0/(k*G*I_k )*[(k*x-Sh(k*x)]+f(x)

Имея уравнение угла закручивания можно получить и силовые факторы.

Момент чистого кручения получается через 1-ю производную от угла закручивания и применения некоторого коэффициента.

M_k=dθ/dx*(G*I_k)

Взяв первую производную от момента чистого кручения и умножив её на приведенный в формуле коэффициент, получим значение бимомента

B=(dM_k)/dx*(-1/k^2 )

И, наконец, взяв первую производную от бимомента, получаем значение для изгибно- крутильного момента.

M_ω=dB/dx

Общий крутящий момент при этом будет складываться из 2-х частей

M_L=M_k+M_ω

С учетом приведенных зависимостей, после взятия первых производных, сводка формул будет выглядеть так

θ=θ_0+(θ_0^')/k*Sh(k*x)+B_0/(G*I_k )*[(1-Ch(k*x)]+M_0/(k*G*I_k )*[(k*x-Sh(k*x)]+f_θ (x)

M_k=G*I_k*θ_0^'*Ch(k*x)-B_0*k*Sh(k*x)+M_0*[1-Ch(k*x) ]+f_Mk (x)

B_x=(G*I_k)/k*θ_0^'*Sh(k*x)+B_0*Ch(k*x)+M_0/k*Sh(k*x)+f_Bx (x)

M_ω=G*I_k*θ_0^'*Ch(k*x)+B_0*k*Sh(k*x)+M_0*Ch(k*x)+f_Mω (x)

Не из эпюр и значений Mкр можно получить бимомент, а из уравнения для крутящего момента. Это всё работает для простых балок и никак не отменяет того, о чём пишут скадовцы. Учите матчасть, господа .

Сообщение от Бахил Любое "стеснение" приводит к увеличению несущей способности.

Отнюдь не любое.

P.S. .А Лиру и другие программы, умеющие (?) умеющие считать бимоменты для произвольных систем, я бы "до выяснения" использовать не стал. Для отдельной балки - да. Впрочем это и моя программа при минимальной доработке сможет делать - чуть-чуть в своё время не дописал

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...приведу небольшой черновой фрагмент..Учите матчасть, господа ...

Господа учили фсе это. Однако проще от этого не становится, как видим. И даже наоборот.

Не из эпюр и значений Mкр можно получить бимомент, а из уравнения для крутящего момента.

Эпюра строится из уравнения. Когда говорят "из эпюр", естественно имеют ввиду из уравнения эпюры. Не надо спетсиально придуриваться.

Лиру и другие программы, умеющие (?) считать бимоменты для произвольных систем, я бы "до выяснения" использовать не стал.

Ждите выяснения до скончания века. Девочку из себя строить все могут, а создать модуль стесненного кручения в пакете - не все. Стесняются - чревато же.
Я бы не стал дальше мусолить стеснение. Намного полезнее разобрать пример проверки балки на СВОБОДНОЕ кручение.
Балки тонкостенные, замкнутые и не замкнутые.
Можно конкретно квадратную трубу и двутавр прокатный рассмотреть.
Вот казалось бы - "да чо там.."...

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Наблюдаемые Вами "катаклизмы с выкручиваниями" вполне возможно банальные свободные без каких-либо "бимоментов".

Я думаю это сопровождалось бы существенным закручиванием опорной фасонки либо раскрытием болтового стыка плюс полки по концам разошлись бы в разные стороны. Если же фасонка не провернулась то полки имеют условные шарнирные опоры из плоскости и могут вигибаться подобно балки, а если выгибаются то появляются напряжения стесненного кручения.

Давненько уже делал небольшой тестовый расчет как раз на пощупать (и убедить некоторых особо умных инженеров что соединение надо на момент считать) стесненное кручение. По тому примеру получается что 3 градусный поворот дает 3/20*515=77мПа..

[slava_lex]

Ксати есть еще случай когда ВБ крепится к ГБ через фланцевый узел, тогда еще и моментов Mx во второстепенной балке будет закручивать главную..

Для пояснения задачка - Будут ли в балке с вложения нормальные напряжения от действия показанных моментов Мх?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Эпюра строится из уравнения. Когда говорят "из эпюр", естественно имеют ввиду из уравнения эпюры. Не надо спетсиально придуриваться.

Так в чём тогда не прав Бахил?

Сообщение от Ильнур Ждите выяснения до скончания века.

Пользуйтесь блоком, который выдает непонятно что

Сообщение от Ильнур Девочку из себя строить все могут, а создать модуль стесненного кручения в пакете - не все.

Скажу больше, некоторые "девочки" даже и не пытаются создать, например, вечный двигатель. Почему Вы свято верите Лировцам, не объяснившим толком ничего, но игнорируете Скадовцев, говорящих (и, главное, обосновывающих) невозможности создания такого блока для общего случая?

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...делал небольшой тестовый расчет как раз на пощупать ..

Ну вот - готовое обоснование того, что можно и не заморачиваться.
IBZ

в чём тогда не прав Бахил?

Как всегда, он не прав тем, что вбрасывает отрывок некоей мысли и не в контексте. Получилось так: мы говорим - штоп просчитать эффекты от стесненности кручения, надо много чего, в т.ч. возможности учитывать ГУ, в т.ч. особые (требующие допстепеней) и т.д. Тут Бахил и говорит: да можно и без фсего этого прямо из Мкр и вычислить. Млин, зачем шокировать так-то? Штоп из Мкр вычислить, надо знать функцию. Т.е. путь тот же.

Пользуйтесь блоком, который выдает непонятно что

Он выдает результат вычислений согласно Власову.

Вы свято верите Лировцам, не объяснившим толком ничего,

Они объяснили главное - все согласно теории Власова. Как это реализовано, мне не нужно знать - от этого голова болит.

но игнорируете Скадовцев, говорящих (и, главное, обосновывающих) невозможности создания такого блока

Цену "пояснениям" скадовцев я знаю не понаслышке - много лет пользуюсь их продуктом, от начальных версий до последних - их неразвитие и отставание не вписываются ни в какие ворота. А сколько ГРУБЕЙШИХ просчетов/ошибок сидело в СКАДе (как выяснялось пользователями через годы потребления) - это описанию не подлежит. Лировцы на голову выше и по динамическим модулям, и по нелинейностям. Как я могу верить СКАДовцам, особенно в "обоснованность" невозможности возможного? Даже оболочечная модель системы - уже реализация Власова. Разработчик, когда говорил о реализации теории Власова в стержневых моделях, не имел ввиду невозможность, а имел ввиду сложность и малооправданность. И все.

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex убедить некоторых особо умных инженеров что соединение надо на момент считать

Кто этот особо умный инженер? Не я ли?
Смотрите, мы прикрепив ВБ к ГБ получаем кручение ГБ. Если прикреплена ВБ к середине ГБ, то в силу малой крутильной жесткости ГБ опорный узел ВБ повернется на нужный ему угол, ГБ закрутится (стесненно) но напряжения при этом будут очень маленькими, можно сказать несущественными. Теперь прицепили мы ВБ очень близко около узла ГБ. Предположим, что опорный узел ГБ это фланец. Соответственно, при повороте ВБ на "свой" угол она скрутит ГБ у опоры и напряжения в таком случае будут намного больше, поскольку на скручивание работает как бы короткая консоль ГБ. Вы все верно написали. Только надо ли это учитывать в расчете именно строительных конструкций? В большинстве случаев не надо. Мы просто предполагаем, что если даже главная балка скрутится и получит напряжение от скручивания по расчету 300МПа, то она "войдет в пластику" и будет себе дальше спокойненько жить и работать. Ведь вы же не учитываете пластику в шарнирных узлах на накладках, правильно? Или учитываете? А пластику при проектировании безфасоночных узлов? А пластику при проектировании ферм из уголков?
Вот на рисунке представлена схема из Лиры. Во втором случае получили большое Мх. Но это ГБ идеально жестко закреплена от поворота. А если вы ГБ прикрепите пластинкой накладкой - та пластинка скрутится в пропеллер, тут-же"потечет". Вы и это будете учитывать в расчете? Утолщать пластину пока не получите допустимые значения напряжений в ней?
Воистину: горе от ума. Я всегда говорю: когда вы начинаете думать, что вы выявили что-то новое вдруг задумайтесь, почему до этого до сих пор никому не удалось додуматся раньше. Ответ будет прост: до всего уже додумались, но для практики это отпало за малостю влияния на результат.
Там, где на результат влияние таки есть - надо считать. Самые распространенные примеры знают все: подкрановые балки, прогоны на наклоннй крыше. Но и эти конструкции считаются давно и без применения формул для учета бимомента. Как - тоже знают все.

[румата]

Сообщение от IBZ Так в чём тогда не прав Бахил?

Бахил не прав в том, что без нахождения граничных условий дифференциальное уравнение не будет иметь единственного решения, т.е. нельзя просто взять и продифференцировать эпюру крутящего момента и получить единственно верный результат.

Сообщение от Vavan Metallist Ну и пусть себе будут: пусть даже от них "потечет" крайнее волокно - разрушения не будет, если узел способен воспринимать момент, который неспособна воспринимать главная балка.

Разрушения может и не будет, будет невыполнение требований норм для балок 1-го класса(работающих исключительно упруго)

Сообщение от Vavan Metallist Соответственно, при повороте ВБ на "свой" угол она скрутит ГБ у опоры и напряжения в таком случае будут намного больше, поскольку на скручивание работает как бы короткая консоль ГБ.

Уточните, о каких напряжениях Вы говорите, касательных или нормальных?

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от IBZ Пользуйтесь блоком, который выдает непонятно что

Я проверял этот блок на простых схемах, он выдает то, что нужно. Следовательно и на сложных будет выдавать правильный результат.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от IBZ игнорируете Скадовцев, говорящих (и, главное, обосновывающих) невозможности создания такого блока для общего случая?

А что обосновали скадовцы? Только свое нежелание реализовывать вычисление бимоментов программно. То, что есть некоторая неоднозначность в задании ГУ( трудно применить аналог связи конечной жесткости для ГУ в виде депланации) в стержневой модели при определенном стечении обстоятельств не делает неприменимыми результаты расчета такой модели. Т.е. результат будет более верным нежели на схеме с 6-тью степенями свободы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Они объяснили главное - все согласно теории Власова

"Теория" Власова давно уже не актуальна. А вводить мифическую степень свободы в расчётную схему - верх идиотизма.
И все эти "секториальные" моменты - притянуты за уши.
Есть классическая теория упругости, которая прекрасно всё объясняет.

[румата]

Сообщение от Бахил "Теория" Власова давно уже не актуальна.

Откуда такие глубокие познания?

Сообщение от Бахил А вводить мифическую степень свободы в расчётную схему - верх идиотизма.

Ну значит Власов, Тимошенко, Бычков и др. полные идиоты

Сообщение от Бахил Есть классическая теория упругости, которая прекрасно всё объясняет.

Так никто и не против, беда только только в том, что упругая стержневая аппроксимация без учета депланации, в некоторых случаях, дает большую погрешность относительно аппроксимаций более высоко порядка(оболочки, объемные тела) в рамках одной и той же теории упругости.

[Бахил]

Сообщение от румата Ну значит Власов, Тимошенко, Бычков и др. полные идиоты

Откуда такой безумный вывод? Если не понимаешь о чём речь, то лучше помолчи.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Уточните, о каких напряжениях Вы говорите, касательных или нормальных?

В данном случае говорю о нормальных.

Сообщение от румата будет невыполнение требований норм для балок 1-го класса(работающих исключительно упруго)

Тут согласен, да. Но дело в том что "первокласность" балки это тоже такая вещь... Шарнирно опертая балка нагруженная статической нагрузкой должна быть первого класса, поскольку развитю пластических деформаций в середине пролета ничего не воспрепятсвует и она кырдыкнет. Но если нет динамики, ее вполне можно крепить на планках, которые предполагают пластику (если они на сварке). Отсюда значит можно к ней и прикрепить ВБ, которая "скрутит" опорную пластину без последствий.
Если динамика - тут похуже. Но... Ну пусть прикрепили мы ВБ к ГБ через фланец. Ну, повернулось сечение ВБ, ну крутануло чуть главную. Ну в основном вклад того кручения в нормальные напряжения в ГБ очень небольшой (принимаем, что наши балки это "балки" , тоесть двутавры, швеллеры). Если коробка - то вклад больше, но и коробка на кручение работает намного лучше.
Упрощенный вывод: если вы не крепите ВБ к ГБ консольно - на всякие кручения и бимоменты можно забить. Если же так боитесь кручения - соответствующим образом проектируйте узлы. Например, этажное опирание балок с передачей нагрузки через опорное ребро. Такой подход будет намного более оправданным чем заставлять балку воспринимать те усилия, которые ей воспринимать тяжело

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Разработчик, когда говорил о реализации теории Власова в стержневых моделях, не имел ввиду невозможность, а имел ввиду сложность и малооправданность. И все.

Конечно. Вот здесь, например http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%E1%EE%E4%FB в посте 14. А что Лира требует описания узлов?

Сообщение от румата Я проверял этот блок на простых схемах, он выдает то, что нужно. Следовательно и на сложных будет выдавать правильный результат.

Логика изюмительная Вы никогда не встречали случая, когда один и тот же блок одни расчёты производит верно, а в других безбожно врёт ??

Сообщение от Vavan Metallist Лично я стесненное кручение не осилил.

Вот на этом и надо было ставить точку, Ибо как говаривал один небезызвестный персонаж:

"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

Сообщение от Ильнур Он выдает результат вычислений согласно Власову.

Сообщение от IBZ В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем как таковых, не говоря уже о системах произвольного вида.

... на колу мочало - начинай сначала ... Не ну можно и более интеллигентно:

i=0
for i=100500
i=i+1

Сообщение от Ильнур Он выдает результат вычислений согласно Власову.

Сообщение от IBZ В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем как таковых, не говоря уже о системах произвольного вида.

endfor

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вот на этом и надо было ставить точку

Дорогой мой, вы много чего осилили, да, помнится, у вас шарнирно опертый стержень имел мю больше 1. Есть и другие примеры. Так что не надо переходить тут на дешевые понты.

[IBZ]

Вован, а вот интересно, вы считаете, что заявить о своем непонимании проблемы и тут же следом плодить обширные сообщения на эту тему это нормально?

Сообщение от Vavan Metallist да, помнится, у вас шарнирно опертый стержень имел мю больше 1

Было и есть в некоторых случаях. И у меня и у Уманского и ещё много у кого...впрочем к кручению это не имеет ни малейшего отношения.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Кто этот особо умный инженер? Не я ли?

Думается многие из нас прошли через "но это же шарнир какой там момент в узле"
offtop: Но тем ребятам в итоге нечем помочь.. грин бук с Москалевым, 2.440-2 в.1 с мкэ анализом и графические пояснения им не почем, ШАРИНИР и вы все врети

Сообщение от Vavan Metallist Если прикреплена ВБ к середине ГБ, то в силу малой крутильной жесткости ГБ опорный узел ВБ повернется на нужный ему угол, ГБ закрутится (стесненно) но напряжения при этом будут очень маленькими, можно сказать несущественными.

Несущественные то возможно но в приложенном ранее примере 77мПа достигали.

Сообщение от Vavan Metallist Только надо ли это учитывать в расчете именно строительных конструкций? В большинстве случаев не надо

Надо, но по разному. Где то достаточно просто заложить разумный запас в крайние ГБ, а где то точечный анализ провести лишним не будет. Если принять что кручения нет совсем ведь можно ж с лозунгом узел шарнирный и на 99% использования крайнюю балку запроектировать.

Сообщение от Vavan Metallist А если вы ГБ прикрепите пластинкой накладкой - та пластинка скрутится в пропеллер, тут-же"потечет".

Не получается пропеллера из фасонки..

Сообщение от slava_lex На площадке видел дофига провернутых ГБ, при этом раскрытие их срезного узла крепления как и заметные деформации фасонки ГБ не наблюдались..

[Vavan Metallist]

Дело в том что наличие, или отсутствие у меня понимания не влияет на наличие, или отсутствие кручения.
И также нерасчет мной кручения по формуле СП вовсе не означает, что я могу себе позволить его игнорировать вовсе. Как поступаю - написал. И мои последующие посты относятся именно к практическому аспекту вопроса. Да, я не осилил теорию кручени ятонкостенных стержней. Даже и не пробовал. И не буду пока . И что? Я писал на определнную тему - по ней и оппонируйте.
Кстати, подмечу: вот 5 минут назад посмотрел СП 2017 года, даже не СП, проект. И заметил вот такое (см. рисунок). Ну вот поясните мне, вот что это? Зачему? Как это понимать? И такого в нормах новых появляется целая куча. Возможно то же можно утверждать про учет бимоментов: оно то где то актуально, но е разжевано

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от slava_lex Надо, но по разному. Где то достаточно просто заложить разумный запас в крайние ГБ, а где то точечный анализ провести лишним не будет. Если принять что кручения нет совсем ведь можно ж с лозунгом узел шарнирный и на 99% использования крайнюю балку запроектировать.

Нет, не надо.

Сообщение от slava_lex Не получается пропеллера из фасонки..

Получается

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist И заметил вот такое (см. рисунок). Ну вот поясните мне, вот что это?

1.5Q/(ht).
Разве что-то принципиально поменялось?

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Разве что-то принципиально поменялось?

Просто узаконили то, что всегда инженеры делали и что заложено в сериях.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist посмотрел СП 2017 года, даже не СП, проект.

С 17 февраля уже Изменение № 1 будет действовать

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist В данном случае говорю о нормальных.

Тогда вообще не понятно, каком на основании

Сообщение от Vavan Metallist Мы просто предполагаем, что если даже главная балка скрутится и получит напряжение от скручивания по расчету 300МПа...

Почему именно 300МПа, а не 500МПа. И каким образом это напряжение соотнести с пределом допустимости развития пластических деформаций в полки при ее работе на изгиб в своей плоскости.

Сообщение от Vavan Metallist Шарнирно опертая балка нагруженная статической нагрузкой должна быть первого класса, поскольку развитю пластических деформаций в середине пролета ничего не воспрепятсвует и она кырдыкнет.

Опять же не ясно на чем основаны такие утверждения. Нормы обязывают считать балки(за исключением балок 1-го класса) с учетом развития пластических деформаций в сечении четко определяя допустимые границу этого развития. При этом не важно пролетное или опорное сечение рассчитывается. Почему шарнирная балка, правильно считанная с учетом пластики "кырдыкнет"?

Сообщение от IBZ А что Лира требует описания узлов?

Лира требует задания в узле еще оного вида связей - запрет/свобода депланации в узле.

Сообщение от IBZ Вы никогда не встречали случая, когда один и тот же блок одни расчёты производит верно, а в других безбожно врёт ??

Я встречал много разных случаев.

Сообщение от IBZ на колу мочало - начинай сначала

В работах Власова изложен принцип, а в Лире этот принцип реализован для расчета тонкостенных стержней. В чем алогичность? К примеру, Бычков в своей книге привел примеры расчетов систем(рамы, многопролетные балки) на основе это принципа. Вы хотите сказать, что Бычкову можно верить, а Лире нельзя? Так это же элементарно проверяется на одних и тех же примерах.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Почему именно 300МПа

Мне число 300 нравится

Сообщение от румата каким образом это напряжение соотнести с пределом допустимости развития пластических деформаций в полки при ее работе на изгиб в своей плоскости.

Как это сделать я описал с балкой скрученной, или наклоненнй на 3 градуса. Вот она "скрутилась" и так вот "скрученная" и дальше себе несет нагрузку. Все это не есть очень хорошо когда есть динамика. Но когда есть динамика - тогда и мыслим соответственно, проектируем узлы соответсвенно.

Сообщение от румата Почему шарнирная балка, правильно считанная с учетом пластики "кырдыкнет"?

Ну, как бы представим себе, что нагрузка привела к пластике посередине пролета шарнирно опертой балки. Балка "потекла", прогиб нужно считать с учетом пластики. Вы как это себе представляете? Лично я бы не заморачивался. Другое дело неразрезная балка - там перераспределение моментов, там все путем

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Конечно. ...А что Лира требует описания узлов?

Обязательно. Узлы "описываются" в любой, даже самой постой схеме. Не понял вопроса...В Лире, как я понял при поверхностном ознакомлении, есть даже возможность прямо вводить бимоментную нагрузку в узел. Не говоря уже об связях по всем степеням. Думаю, эксцентриситеты тоже. А что имел ввиду Разработчик под "углом" в узле, я не понял совершенно - ведь любой неудобный вектор может быть разложен на два обрабатываемых.

Логика изюмительная Вы никогда не встречали случая, когда один и тот же блок одни расчёты производит верно, а в других безбожно врёт ??

Изюмительна Ваша логика - пробы показывают корректную работу пакета, а Ваши подозрения класса "с великовероятностью" никак не проверены ни пробами, ничем вообще. И зиждются они на том, что Вы так и не дописали свою программу "чуть-чуть", и осталось фантомное очущение нереализуемости.
Я вообще не вижу проблем обычную балочную клетку доверить Лире в смысле учета кручения - там нет никаких вероятностей осложнения.

Сообщение от IBZ [i]"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют.

Тутошние рассуждающие располагают достаточно глубоким пониманием предмета. Наоборот, удивляет Ваша боязнь - вроде Ваши знания позволяют правильно рассуждать. Может понимания мало?
Или это нечто такого типа:

В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем

Система есть сумма единичных элементов. Власов дал принцип решения для элемента. Элементы в системе будут принципиально решаться так же. Например простая неразрезная балка принципиально одинаково решается что при 100 пролетах, что при 10-и пролетах, что при 1-м пролете. Мы же не будем орать, что например закон плоских сечений, придуманный для одного элемента, для элементов системы нахрен никуда не годится.
Зачем придуриваться-то?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур пробы показывают корректную работу пакета, а Ваши подозрения класса "с великовероятностью" никак не проверены ни пробами, ничем вообще. И зиждются они на том, что Вы так и не дописали свою программу "чуть-чуть", и осталось фантомное очущение нереализуемости.

Какие пробы, где брали? Если считались простые балки с разными типами опирания и загружений, то такие тесты ни о чём. Если считали более-менее сложные рамы (разный тип сечений элементов, разные сопряжения, наклонные элементы) - это другое. Только в последнем случае вопрос: как проверяли результаты. Неужто пластинчато-оболочечными элементами ? Для рамы это очень смело.
А у себя в программе я не доделал только вывод результатов. Ну и тестирование выполнил взял пробы далеко не в должном объёме.

Сообщение от Ильнур А что имел ввиду Разработчик под "углом" в узле, я не понял совершенно - ведь любой неудобный вектор может быть разложен на два обрабатываемых.

Для понимания советую поискать другие его сообщения по этой теме - он писал не раз. В частности объяснял почему у них в программе нет расчёта с учётом седьмой степени свободы.

Сообщение от Ильнур вроде Ваши знания позволяют правильно рассуждать. Может понимания мало?

От блин, а у себя на сайте слоган повесил "Здесь учат понимать". Видимо менять придется, ну раз Ильнур сказал. Впрочем, не буду: учить понимать и понимать самому - вещи разные. А там, глядишь, объяснишь раз 10 и сам поймешь

Сообщение от Ильнур Система есть сумма единичных элементов.

А как же закон перехода количества в качество или принцип перехода в "своё другое". Здесь они очень даже уместны.

Сообщение от Ильнур Например простая неразрезная балка принципиально одинаково решается что при 100 пролетах, что при 10-и пролетах, что при 1-м пролете.

Ну, положим, однопролётной неразрезной балки не бывает, а так всё верно. Только вот уже для расчёта простой плоской рамы этих принципов маловато будет.

[Ильнур]

В-общем, тема исчерпала себя. Ручной расчет на стесненное кручение - это копание колодца иголкой. Есть доступные КЭ-пакеты со стесненным кручением стержней, если очень надо. Но очень не надо - открытые сечения не крутим, для кручения применяем трубчатые. Уголок вообще не стесняется.
Таким образом, на практике проблема не существует.
Существует другая актуальнейшая в смысле кручения проблема - а где вообще проверка на свободное кручение строительных профилей? В смысле практической методики?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ однопролётной неразрезной балки не бывает

А что однопролетная шарнирно опертая она разрезная?
А однопролетная жестко защемленная?
Ладно... Не бывает - так не бывает.
А вообще прав Маэстро:

Сообщение от Ильнур тема исчерпала себя

Нефиг крутить некрутируемое

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Существует другая актуальнейшая в смысле кручения проблема - а где вообще проверка на свободное кручение строительных профилей? В смысле практической методики?

Тут то проблема (да ещё и актуальнейшая) в чём ? В том что об этом ни слова не сказано в нормах? Так раньше и про бимомент не было не слова, а расчётчики его всегда, когда надо, учитывали. Равно как и касательные напряжения как от момента свободного кручения, так и от изгибно- крутильного момента Mw.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А что однопролетная шарнирно опертая она разрезная? А однопролетная жестко защемленная?

Вы это сейчас серьёзно? Смайликов я что-тот не вижу Правильно говорится, что иногда лучше молчать, чем говорить ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ а расчётчики его всегда, когда надо, учитывали.

Вы забыли написать "нормальные"
А расчетчики его учитывали так, как написано, например, в пособии к стальному СНиПу для подкрановых балок: вместо считать страшные бимоменты принималось, что горизонтальную силу держить только верхняя полка. Потом суммировали напряжения. И все были счастливы. А для прогонов вообще ничего не считали и тоже были счастливы. А теперь их заставили считать! Ну и что здесь хорошего?
Кстати вопрос можт кто знает: главные балки мостов, где мощные поперечные балки крепятся к продольным всегда на фрикционах считали с учетом кручения обусловленного поворотом опорного сечения второстепенной балки?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Вы это сейчас серьёзно?

К однопролетной балке вообще нет смысля применять понятие "неразрезная" или "разрезная".

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Вы забыли написать "нормальные" ...

Это результат воспитания.
IBZ

Тут то проблема (да ещё и актуальнейшая) в чём ?

Тут проблема в том, что делается вид, что нет проблем. Типа "а мы такие умные, что все вы дураки, отчего и "тут-то проблемы"
Если по делу, проблема такового рода: для трубы ладно/хорошо касательные вычислим по какой-нибудь такой формуле Бредта. А вот для двутавра/швеллера - как просто и быстро вычислить тау? Может есть некие простейшие методики? Только не надо вот начинать не в русле вопроса действовать начинать - надо просто изложить практическую методику. Это для начала. Как продолжение - сложить с тау от изгиба.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А вот для двутавра/швеллера - как просто и быстро вычислить тау? Может есть некие простейшие методики? Только не надо вот начинать не в русле вопроса действовать начинать - надо просто изложить практическую методику. Это для начала. Как продолжение - сложить с тау от изгиба.

Инструкция для начала и для конца. Приведена в 2-х вариантах и диктуется большими буквами .

1. Для инженеров, признающих необходимость считать на стесненное кручение:
Открываем книгу Бычкова и читаем страницы 178-188 (параграфы 25-27)

2. Для инженеров, полагающей стесненное кручение ерундой, не стоящей их внимания:
Открываем книгу Бычкова и читаем страницы 178-179. При этом пользуемся только формулами 209, 210 без последнего слагаемого и читаем начало страницы 180, начиная со слов "Кроме того ... Да, забыл: в каческве Mкр принимается значение, взятое впрямую из программного или ручного расчёта.

"Ну, так как-то". "Я понятно объясняю?" (c)

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Инструкция .... считать на стесненное кручение:..

М-дя...это скока надо употребить, чтобы свободное со стесненным попутать?
Читай повторно вопрос на п.150.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур М-дя...это скока надо употребить, чтобы свободное со стесненным попутать? Читай повторно вопрос на п.150.

Мда, не знать что свободное кручение в строительных конструкциях практически не существует, а представляет собой неотъемлемую часть стесненного ... Только свободное (чистое) кручение и останется если не учитывать параметры Bx и Mw. Да откройте, наконец, любой учебник по сопромату. Впрочем, надоело: решайте "актуальнейшую проблему" без меня.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Мда, не знать что свободное кручение в строительных конструкциях практически не существует, а представляет собой неотъемлемую часть стесненного ... Только свободное (чистое) кручение и останется если не учитывать параметры Bx и Mw. Да откройте, наконец, любой учебник по сопромату. Впрочем, надоело: решайте "актуальнейшую проблему" без меня.

Вот и вся Ваша "учительская" сущность - нет прямого ответа на прямой вопрос, а лишь пыжение и тужение.
Я к слову знаю как тау при свободном для открытых легко вычислить. Мне хотелось Вас проверить на вшивость.

[румата]

Сообщение от IBZ Инструкция для начала и для конца.

Дополните вашу инструкцию страницей 360. Так, для себя...

[Vavan Metallist]

Я вот вернусь к первому посту этой темы. Вот топикстартер говорит об эксцентриситете который обязательно должен крутить балку. А разве не проще было бы убрать этот эксцентриситет расчитав (подобрав, проверив) как сжато-изгибаемый, а не центрально-сжатый элемент опорную стойку (см. рисунок). Ведь для того мы и инженерами зовемся, не? Что, вся наша сущность заключается в правильном подставлении чисел в формулы норм? Вот появилась формула новая в нормах - все куча народу утешились, как будто не знаю какое счастье их постигло. Начали считать сразу, как дети малые! Эксперты наверно сразу щекки надувать стали: "а на стесненное кручение проверяли?! Нет?! Нахееер!"

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата Дополните вашу инструкцию страницей 360.

Отличное замечание

[Ильнур]

Сообщение от румата Дополните вашу инструкцию страницей 360. Так, для себя...

Это, как я понимаю, к http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1772794&postcount=85.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO 1.5Q/(ht). Разве что-то принципиально поменялось?

Конечно поменялось! Вот что было в СНиП (см. рисунок 1).
Почему вдруг я должен обязательно принимать, что в опорном сечении работает только стенка? Если полки срезаны - согласен, если нет - то по самой обычной формуле надо считать, с учетом полок. Это ж надо пояснить в нормах, не? А то получается так, как с подкосами к перелому нижних поясов ферм. И в сериях было тоже как надо, логично, а не всегда "без полок" (см. рис. 2, 3).
Ну ладно, это к теме не имеет отношения. Просто заметил - да и подкинул чуть... на вентилятор, как говаривал Ильнурыч.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Вот что было в СНиП

П. 5.18* СНиП и, соответственно, формула (41) для балок несущих статическую нагрузку и с учётом развития пластических деформаций.
По СП эта формула теперь относится к балкам 2 и 3 классов -- формула (54).
Как бы всё увязано, по полочкам разложено.

По серии формулы тоже сходятся с СП.

[Vavan Metallist]

Tamerlan_MZO, если в балке 1 класса не срезаны полки то на поперечную силу ее следует проверять с учетом полок, а не без учета полок. И в серии так и есть: балка на поперечную силу проверяется с учетом полок. Что здесь непонятного?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Tamerlan_MZO, если в балке 1 класса не срезаны полки то на поперечную силу ее следует проверять с учетом полок, а не без учета полок. И в серии так и есть: балка на поперечную силу проверяется с учетом полок. Что здесь непонятного?

Это к чему было сказано? Я где-то отрицаю пункты СП?

[Vavan Metallist]

Проехали, ок?

[Ильнур]

Хлопцы, разница в тау по Журавского или по приближенной Q/h*t в случае прокатных профилей типа двутавр или швеллер не такая большая, чтобы так сильно спорить. Особенно если обрезать полки.