[bigden]

Привет
Есть стержень из стали 40Х. Планируется нарезать на нем резьбу на станке плашкой. Подскажите, пож., какую прочность на растяжения следует принять для этого стержня с учетом концентрации напряжений от резьбы и т.п. Или подскажите, пож., где можно посмотреть

[Jonas]

http://php-gears.ru/?page=/acc/3_1
Лаборатория машиностроения. Зарегистрируйся и считай.

[Edo-Ing]

Привет, смотри предел текучести Сигма 0,2

[bigden]

Jonas, там, к сожалению, в расчетах сразу задаются классом прочности
Edo-Ing, предельным напряжением берем сигма 0,2 и все. без понижающих коэффициентов на резьбу?

[Liukk]

Какую резьбу и какой плашкой?
Резьбы с нарезкой Витворта (с закруглённой впадиной, пример - трубная резьба G) имеют меньший коэффициент концентрации, чем резьбы с нарезкой типа Селлерса (н-р резьба метрическая ГОСТ 9150). В каком-то справочнике видел сравнение этих резьб по концентрации напряжений, дома не нашёл, может завтра на работе найду. На память - разница была раза в полтора. Можно увеличить радиус закругление впадины метрической резьбы - с м. Анурьв т.1 "резьбы"
Теория есть у Тимошенко С.П. в его "Сопротивлении материалов" т2., есть в download'е
Если это очень важно - я бы построил реальный профиль резьбы и рассчитал всё это в Solidworks Simulation.

P.S. Нашёл я на этот справочник, называется - "Краткий технический справочник" п/р В.А. Зиновьева 1949г. т.1 стр. 419 (концентраторы напряжений). эту страницу выложил в посте №111.

[Edo-Ing]

При расчетах бери не понижающие коэффициенты а коэффицинт запаса прочности, наример 2,5 - 3
Площадь твоего сечения то остается за минусом глубены резьбы. Другое дело как у тебя распределена нагрузка... Если на резьбу, то смотрри выдержит ли у тебя резьба.

[bigden]

какая резьба завтра посмотрю.
а так получается 78/3=26 кН/см2. Маловато
В Иванове нашел таблицы 1.2 и 1.3. Там для легированной еще меньше. Минимальный коэффициент запаса 3,3

[Liukk]

Выудил из своего старинного справочника конструктора, который выдали работе много лет тому назад (в работе над справочником принимал участие расчётчик, так что этим данным верить можно)

[bigden]

а в машиностроении нет нормативных запасов прочности? в гостах например

[Liukk]

В машиностроение есть только допускаемые напряжения, ибо считается, что деталь не должна терять форму при номинальных нагрузках

[bigden]

а допускаемые напряжения нормированные есть?

[Liukk]

Естественно - см. Анурьева т1.

[ratay]

40Х - сталь капризная к концентрациям напряжений. Делайте радиусную канавку для выхода резьбы, и коэффициент запаса резко уменьшится.

[bigden]

ratay, это радиус перехода от резьбы к стержню?
почему же нормативная прочность болтов такая высокая? для 10.9 д.б. 18 а в таблицах написано 56

[Fogel]

Плашка 'рвет' метал, болты же делают накаткой. Примерно алмазная резка и перфоратор для бетона

[Liukk]

Сообщение от bigden для 10.9 д.б. 18

Для класса прочности 10.9 сигма текучести д.б 900МПа

[bigden]

Liukk, ну да. не 18. побольше
где-то 90/3,3=27.3

[ratay]

Это именно канавка для выхода с внутренним диаметром, равным внутреннему диаметру резьбы. Обычно с этим не заморачиваются, т.к. нужен еще один резец (у отрезного углы острые, у канавочного должны быть радиусные, иначе весь смысл теряется). Получится дороже, но тут уж надо выбирать. Обычно такие канавки я видел на термообработанных болтах, особо ответственных: двигатели, компрессоры и пр.

[bigden]

ratay, а термообработку после изготовления резьбы делают?

[Jonas]

Сообщение от bigden там, к сожалению, в расчетах сразу задаются классом прочности

Почему к сожалению? В справочниках (например Анурьев) смотри технические требования на болты (ГОСТ 1759.0, 1759.4, 1759.5), по пределу текучести и пр. характеристикам твоей стали выбери соответственный класс прочности, задайся запасом прочности и веред.

[Edo-Ing]

Сообщение от bigden а термообработку после изготовления резьбы делают?

думаю это было бы логично. Вообще резьбу в промышленных маштабах вальцуют, накатывая между двумя пластинами.

[ratay]

bigden: конечно, после. Мало того, бывает, что канавки еще и шлифуют, как у шатунных болтов (которые стягивают шатун и головку шатуна). Ну а если резьба не ответственная - на кой черт вам вообще 40Х?

[bigden]

ratay, это конечно не для машин в экстремальных условиях. но нужна прочность повыше. нагрузки все-таки действуют

[ratay]

Ну тогда действуйте, бесконечно сидеть на форуме и ждать у моря погоды бессмысленно. Не думаю, что вы планируете крупную серию, поэтому рассуждения про накатывание резьбы вам ни к чему. Про коэффициент запаса вам уже писали, аккуратно сделаете канавку - сможете уменьшить его, ну хотя бы до 2. Про технологию я подсказал что мог, еще одна деталь: надумаете термообработку - разумнее всего улучшение (закалка с высоким отпуском, отпуск где-нибудь 400-600 град. Цельсия, точные режимы найдете). Ну и все, а дальше брать и делать.

[Serge Krasnikov]

Offtop:

Сообщение от Edo-Ing думаю это было бы логично. Вообще резьбу в промышленных маштабах вальцуют, накатывая между двумя пластинами.

Как-то ухо режут ваши объяснения, мне простому производственнику.
Резьбу не вальцуют, а катают, то что вы рассказали называется накатной плашкой(я сам их проектировал), а вообще-то в промышленных масштабах существует несколько способов в зависимости от программы, конструктивных размеров резьбы, среди них есть такие фрезерование или например накатывание резьбы роликами

[lexabelic]

Смотрите Ачеркан, Детали машин, 1968, том 1.
Закалка с отпуском, допускаемое напряжение 250...300 МПа, если нагрузка постоянная, затяжка контролируемая.

[Liukk]

Сообщение от bigden но нужна прочность повыше. нагрузки все-таки действуют

Какие нагрузки, как действуют, с каким периодом, длительность работы конструкции? От этого многое зависит, например, усталостная прочность.
Сразу вопрос: "А вы машиностроитель, ибо вопросы иногда странные?"

[Bull]

Сообщение от bigden ratay, а термообработку после изготовления резьбы делают?

Да, после. Но при этом участок резьбы защищают. Ибо термообработанная резьба быстро выкрашивается. Так что участок резьбы смело можно брать как сырой. Ну, или максимум 28...32 HRC.

Сообщение от bigden а допускаемые напряжения нормированные есть?

Есть рекомендованные, но все равно в каждом случае или берут минимум 3 запас прочности, или уже по ситуации конструктор закладывает свой коэффициент. При этом (уменьшении запаса) к технологии изготовления повышенные требования. Лучшие свойства резьбы получаются при накатывании роликами.

[ratay]

Есть еще одна мелочь, которая лежит на поверхности, и поэтому про нее часто забывают: нужна повышенная прочность - берите шаг резьбы как можно более малый. Был у вас шаг 2,5, а вы берите 1,5. Это тоже очень ходовой шаг, и плашку найти не проблема. И для термообработки это лучше.

[Edo-Ing]

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: Как-то ухо режут ваши объяснения, мне простому производственнику. Резьбу не вальцуют, а катают, то что вы рассказали называется накатной плашкой(я сам их проектировал), а вообще-то в промышленных масштабах существует несколько способов в зависимости от программы, конструктивных размеров резьбы, среди них есть такие фрезерование или например накатывание резьбы роликами

У немцев это именно так и называется - Gewindewalzen.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Liukk Какие нагрузки, как действуют, с каким периодом, длительность работы конструкции? От этого многое зависит, например, усталостная прочность. Сразу вопрос: "А вы машиностроитель, ибо вопросы иногда странные?"

Это верно, было бы еще интересно знать какая нагрузка вообще.... статическая или динамическая... ибо как говорится большая разница.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Edo-Ing У немцев это именно так и называется - Gewindewalzen.

А вы что у немцев живете, или русское ужу влом признавать?

[Edo-Ing]

Сообщение от Serge Krasnikov А вы что у немцев живете, или русское ужу влом признавать?

Посмотрел спасибо. У немцев живу и у них второй раз и учился. Госты уже подзабыл. У них DIN и EN DIN нормы.

[bigden]

Liukk, нагрузки временные, от ветра. нет не машиностроитель.

[Liukk]

Сообщение от bigden нагрузки временные, от ветра

Ответ ни о чём. Строители тем более должны знать розу ветров, а также скорость, частоту порывов ветра, количество часов в году когда дует ветер, распределение по скоростям, парусность конструкции и пр.
повторяю вопрос:
Какие нагрузки, как действуют, с каким периодом, длительность работы конструкции?
Хотя бы эскизик работы конструкции привели, ну и диаметр стержня, на котором предполагается нарезать резьбу.

[bigden]

Liukk

Сообщение от Liukk Ответ ни о чём. Строители тем более должны знать розу ветров, а также скорость, частоту порывов ветра, количество часов в году когда дует ветер, распределение по скоростям, парусность конструкции и пр.

ничего из этого не должны. в строительстве нагрузка от ветра предполагается как квазистатическая с учетом пульсационной составляющей. аеродинамическую продувку делают для уникальных зданий

[yarrus77]

Сообщение от bigden Liukk, нагрузки временные, от ветра. нет не машиностроитель.

Уважаемый а СНиП Стальные конструкции не судьба в руки взять? Глава болтовые соединения. Я так понимаю у вас соединение на высокопрочных болтах, там и таблицы все: состояние поверхности соединяемых деталей, контроль затяжки, гамма от количества болтов, ?сопротивление болта, площадь болта нетто и тд и тп. Параллельно букварь в руки. после расчета к опытным товарищам или сюда выложить сканы, только из машиностроения в стройку перейдите (если я правильно понял, что вы строитель). Там вас с потрохами и съедят

[Liukk]

Сообщение от bigden в строительстве нагрузка от ветра предполагается как квазистатическая с учетом пульсационной составляющей.

Но вы то обратились к машиностроителям, которые в СНиПах ничего не понимают (да они нам и не нужны), нам давай чётко: усилия (в Н или кгс), время воздействия (сек, минуты), период воздействия, срок службы (годы) и пр. Тогда будем говорить на одном языке

[bigden]

yarrus77, в снипах прочность болтов приведена как данность. болты применяются изготовленными по гост. у меня ситуевина другая: есть пруток, есть плашка. нужно определить допускаемые напряжения в зависимости от параметров изготовления. для строителей металоведение и детали машин знакомы только по названию. по-этому обратился сюда
Liukk,
хотя бы литературу с этими зависимостями подскажите

[Liukk]

Сообщение от bigden хотя бы литературу с этими зависимостями подскажите

1. Сопротивление материалов
2. Детали машин

Для информации: усталостная прочность может быть ниже предела текучески раз в 10 (десять). Всё зависит от вида нагружения и циклов нагружения

[bigden]

Liukk, а вы сами можете вот так с нуля простое резьбовое соединение сконструировать?

[Liukk]

Сообщение от bigden Liukk, а вы сами можете вот так с нуля простое резьбовое соединение сконструировать?

Да, каждый машиностроитель просто обязан это сделать. Вот только необходима вводная информация, которую я уже дважды озвучил.
И ещё один способ я тоже уже озвучивал - расчёт в программах типа ANSYS, SolidWorks Simulation и подобных.

[yarrus77]

Сообщение от bigden болты применяются изготовленными по гост. у меня ситуевина другая

Ваша ситуация все та же. В строительные нормы требования по металлу перешли из машиностроения. Думаю запас прочности при расчете по СНиП вам обеспечен. Наконец, заложитесь коэффициентом спокойного сна.

[bigden]

yarrus77, для одного класса прочности болта можно применить разную сталь, у них определенная способ изготовления резьбы и термообработки. в снипе оперируют просто классом прочности. есть готовое изделие с фиксированными минимальными требованиями. а вот такая сталь, вот такой метод изготовления (не накатка). никакой последующей термообработки. не получится гостовский болт.
в новом снипе даже марки стали заменили на наименования.

[yarrus77]

Сообщение от bigden yarrus77, для одного класса прочности болта можно применить разную сталь,

таблицу 61* смотрели? Там как раз высокопрочные болты по маркам стали, а не по классу прочности. И, в зависимости от диаметра болта, разное сопротивление. Там четыре марки стали, 40Х "селект", 30Х3МФ, 30Х2НМФА, и 35Х2АФ.

[ratay]

А ведь группа болтов считается по-другому, не как отдельный болт. Это тоже смотрите в "Детали машин". А если вы уже знаете нагрузку, то ход действий примерно такой: предел текучести для 40Х {Е_т}=800 MПа. Про коэффициент запаса вам уже писали, но если это что-то вроде фундаментных болтов и душа должна быть спокойна, возьмите не 3, а К=5. Цена вырастет незначительно, а душа спокойнее. Тогда допустимое напряжение [E_n]=800/5=160 МПа. Расчетная площадь у болта S={3,14{d^2}}/4, где d={D-s}.
D - наружный диаметр резьбы,
s - шаг резьбы.
Чтобы легче разобраться, вот пример:
Резьба М16*2. Площадь S={3,14*{14^2}}/4=155{мм^2} (приблизительно)=1,55*{10^{-4}}{м^2}.
Допустимое усилие разрыва F=160*{1,55}*100=24000Па=2400кгс (примерно).
Но если у вас группа болтов, то берите учебник "Детали машин" и разбирайтесь.
А канавки для схода резьбы все-таки сделайте, и пошлифуйте их хотя бы шкуркой. Закалку сделать не всегда возможно (точно выдерживать режимы и пр.), а вот низкий отпуск - хоть дома в печке: зарыли в горячую золу и подержали минут сорок. Насколько увеличится прочность - сказать трудно, а польза будет несомненная. И нет риска что-нибудь испортить.

[bigden]

yarrus77, технология изготовления не выдержится. + влияние способа изготовления резьбы и профиля резьбы. может коэффициент запаса как-то можно уменьшить. поэтому взял учебник и почитал про резьбовые соединения. но информации там недостаточно. почитал конкретно литературу по резтьбовым - не нашел. вот и обратился сюда чтобы подсказали литературу где это расписано
ratay, а отпуск без закалки имеет смысл

[ratay]

bigden: имеет, потому что при нарезании резьбы у нас появляются местные концентраторы напряжений, вот от них в какой-то мере отпуск и спасает. Точно так же полезен отпуск после накатывания. Для обычных углеродистых сталей это ни к чему (средне- и малоуглеродистых).

----- добавлено через ~2 мин. -----
P.S. Для этого же мы шлифуем канавки, а иногда и витки у резьбы.

[Edo-Ing]

Что бы эксперементировать с закалкой или отпуском, надо хотя бы знать какие свойства изделия вам нужны и какие вы получите после термообработки. В слипую что то делать лично я вам не советую. Если отвалится крепление и упадет вам на голову, то будет мало приятного... это мой вам совет.

[Liukk]

Если не будете делать термообработку, а просто хотите нарезать СТАНДАРТНУЮ метрическую резьбу - см. таблицу, которую я привёл в посте №8. Там даже считать ничего не нужно, и сталь 40Х в таблице есть.
Хотите сделать "Как положено" и выжать максимум - см. Основы конструирования Орлова, там есть расчёт резьб (есть в download'е)

[ratay]

Можно промахнуться с закалкой, а с низким отпуском (град.140 - 200) это невозможно. Улучшения может и не быть, но ухудшения точно не будет.

[Малевич]

Посмотрите Орлова, том1, рис.173 и ниже по тексту по резьбовым.

[lexabelic]

Сообщение от bigden Есть стержень из стали 40Х.

Дядька, вы бы так лучше сказали: "Есть, мол, нагрузка N кг, коэффициент динамичности предполагается такой-то, расчет на усталость есть/нет, предварительная затяжка есть/нет, если есть - с контролем или "до упора". По местным условиям диаметр резьбы не может быть больше, скажем, М24, производственные условия такие-то. Так из какой, мол, стали мне шпильку сделать, и какую термообработку заложить? (простейшая картинка прилагается)".
А то у вас "хвост вертит собакой" - нашли сталь 40Х на дороге, и теперь ей места не найдете.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ratay а с низким отпуском (град.140 - 200)

Для резьбовых деталей такой отпуск ну очень низкий. Разве сталь 10/20/Ст3 калить - тогда 200 градусов можно.

[ratay]

Все у вас правильно. Единственно, что когда я писал про низкий отпуск, речь шла не о закаленной детали, а о частичном снятии местных напряжений после мех. обработки. И тут даже невысокий отпуск может помочь. Конечно, никто не говорит, что прочность повысится раза в два, но выполнить его несложно, а небольшой эффект будет. А если мы переходим к высоким температурам, тут уже нужна печь, нужно точно измерять температуру, нужны заводские условия. А здесь нагрел ты до 150 или 250 - вреда нет, а небольшая польза будет.
А схемка конечно нужна. Тогда, может быть, и посчитали бы в порядке помощи. Расчет, в сущности, не сложный.

[Солидворкер]

А топикстартер уже озвучил назначение и условия работы?
А то, может, ему шпилька для флюгера на балкон нужна, а вы уже целую диссертацию накатали о воздействии динамической ветровой нагрузки на высокий отпуск аустенитных сталей в в полнолуние.

[Edo-Ing]

Сообщение от Солидворкер А то, может, ему шпилька для флюгера на балкон нужна, а вы уже целую диссертацию накатали о воздействии динамической ветровой нагрузки на высокий отпуск аустенитных сталей в в полнолуние.

Точно или антену на крыше зафиксировать.

[ratay]

Хорошее название, если что - возьмем в соавторы.

[zai]

То теории. Болты могут использоваться только для соединения конструкционных деталей. В редких случаях( например при фланцевых соединениях в сосудах высокого давления) они могут нести нагрузку, но только в случае пред напряжения в условиях не раскрытия стыка. В случае Ваших экстремальных ветровых нагрузок увеличьте базу подошвы с целью снижения нагрузок на растяжение. Сталь рассмотрите попроще - они надежнее и могут прослужить без дефектоскопии десятилетия. Закалка и все прочее они хороши для комнатных условий промышленного цеха. А когда атмосферные осадки с химически агрессивной средой густонаселенных промышленно активных территорий и перепад температур от -30 до +40 - резьбу не покрасишь от химической агрессивности а затяжка по температуре гуляет вплоть до люфта.
Offtop: Есть пословица "Что пропито на водке на спичках не сэкономишь". Болты(даже очень длинные) и гайки по стоимости настолько малы по сравнению со стоимостью конструкций, что лучше взять запас десятку, но не переходить от основного конструкционного материала в сторону хромированной экзотики.

[bigden]

Сообщение от zai увеличьте базу подошвы с целью снижения нагрузок на растяжение

это не фундаментные болты

[Ljo]

Сообщение от lexabelic Дядька, вы бы так лучше сказали: "Есть, мол, нагрузка N кг, коэффициент динамичности предполагается такой-то, расчет на усталость есть/нет, предварительная затяжка есть/нет, если есть - с контролем или "до упора". По местным условиям диаметр резьбы не может быть больше, скажем, М24, производственные условия такие-то. Так из какой, мол, стали мне шпильку сделать, и какую термообработку заложить? (простейшая картинка прилагается)". А то у вас "хвост вертит собакой" - нашли сталь 40Х на дороге, и теперь ей места не найдете. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Для резьбовых деталей такой отпуск ну очень низкий. Разве сталь 10/20/Ст3 калить - тогда 200 градусов можно.

Ст3 калить? Как?

[lexabelic]

Сообщение от Ljo Ст3 калить? Как?

В воду, в воду))

[lexabelic]

Сообщение от zai затяжка по температуре гуляет вплоть до люфта.

Ну если болт нагревать, а скрепляемые детали охлаждать - то да.

Сообщение от zai Закалка и все прочее они хороши для комнатных условий промышленного цеха. А когда атмосферные осадки с химически агрессивной средой густонаселенных промышленно активных территорий.....

Немного спорное утверждение)

[ratay]

Ребятушки, вот не хотелось грубых слов, но не калится Ст.3 в принципе, и это не для обсуждения, а без комментариев.

[Serge Krasnikov]

Попробуй после плазменной резки твердость померить

[ratay]

Ребятушки, это поверхностная твердость, а если тебе нужно качество, то от 35 и выше.

----- добавлено через ~3 мин. -----
P.S. Уж что-что, а это мне еще 30 лет назад вдолбили.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ratay Ребятушки, это поверхностная твердость, а если тебе нужно качество, то от 35 и выше.

Не нужно это утверждать категорично, у нас давно уже существует плазменная закалка.

Сообщение от ratay P.S. Уж что-что, а это мне еще 30 лет назад вдолбили.

Тридцать лет назад многое что говорили, в том числе и то что ст.3 калить низя, а я вот еще раньше помню (я токо молоденьким на завод пришел) говорили, что чугун варить низя, а потом начали паять медью, а потом электроды по чугуну сделали, если помнишь такие медные, а потом...
ЗЫЖ Ну надеюсь ты меня понял, а не понял я тебе еще скажу, мы на установку электрошлакового переплава делали электроды из всякого барахла типа сталь 10, а на выходе получали изделие с непонятно откуда вА взятой прочностью

[ratay]

Друг мой, не несите чушь, одну вы могли случайным образом такую получить, а в серии такого не будет, это строитель такое может ляпнуть, а машиностроитель никогда. 35 и выше. Да и 35 от силы единиц 35 получится.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ratay Друг мой, не несите чушь, одну вы могли случайным образом такую получить, а в серии такого не будет, это строитель такое может ляпнуть, а машиностроитель никогда. 35 и выше. Да и 35 от силы единиц 35 получится.

Ну-ну, почитай
А по поводу твердости после плазмы ты мне не рассказывай, я сам лично это на себе испытал

[ratay]

Так ведь это поверхностная закалка, которая к прочности имеет самое отдаленное отношение. А для стержня нужна именно объемная.

----- добавлено через ~10 мин. -----
P.S. А если вы про электрошлаковый переплав, то от шлака у вас может быть и науглероживание поверхности, и оксидные пленки, и фосфатные. Тем более что сейчас и от самой Ст.3 отказались (от всего сортамента), оставили лишь качественные, требования к ним пожестче, серы с фосфором поменьше.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ratay Так ведь это поверхностная закалка, которая к прочности имеет самое отдаленное отношение. А для стержня нужна именно объемная.

Вообще-то нет, вопрос о термообработки появился с подачи самого ratay, если смотреть хронология, а по поводу закалки то еще недавно уважаемый ratay писал, что это не возможно в принципе, цитирую

Ребятушки, вот не хотелось грубых слов, но не калится Ст.3 в принципе, и это не для обсуждения, а без комментариев.

Сообщение от ratay P.S. А если вы про электрошлаковый переплав, то от шлака у вас может быть и науглероживание поверхности, и оксидные пленки, и фосфатные. Тем более что сейчас и от самой Ст.3 отказались (от всего сортамента), оставили лишь качественные, требования к ним пожестче, серы с фосфором поменьше.

Бред, я не хотел писать об этом, но видимо придется, это башка изделия земля-воздух-земля, пробивали энное количество метров бетона, так что о поверхностных оксидных и фосфатных пленках полный бред, к тому же сталь, как я уже писал, имела содержание углерода меньше чем ст.3

[ratay]

Значит, науглероживание поверхностного слоя, то есть цементация. А аустенитные или мартенситные структуры и сто лет были точно такими же, и никто этого не отменял.

[Liukk]

Сообщение от Serge Krasnikov башка изделия земля-воздух-земля, пробивали энное количество метров бетона,

Одной из любимых присказок одного моего преподавателя на спец кафедре было: "Танк можно пробить и куском ваты, если этот кусок ваты разогнать до необходимой скорости".
Далее, кумулятивный снаряд, облицовка воронки - мягкая медь, и ведь пробивает танковую броню, которая намного твёрже. Вот только скорость кумулятивной струи - несколько км/с . Температура, кстати, порядка 400*С (это так, для информации, если кто не знает)
Это по-поводу глубины приникновения изделия в преграду - скорость указывать нужно, а материал изделия уже вторичен.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Liukk Это по-поводу глубины приникновения изделия в преграду - скорость указывать нужно, а материал изделия уже вторичен.

Тогда пусть ваш профессор поупражняется с устройством подкалиберного снаряда, который имеет сердечник из вольфрамовых сплавов.

Offtop: ЗЫЖ. Бармалеи вы, я уже про все это забыл и слушать как то неохота

[lexabelic]

Сообщение от ratay А аустенитные или мартенситные структуры и сто лет

Так низкоуглеродистые стали хоть немного упрочняются при термообработке (конкретно при закалке), или совсем с ними ничего не происходит? Имеется ввиду закалка не как процесс для получения мартенситной/трооститной/... структуры, а как нагрев выше А3 с последующим быстрым охлаждением.

[ratay]

Немного, конечно, упрочняются. Хотя, может быть, практичнее для них что-то вроде нормализации. Зерно измельчается - уже хорошо. Ну и ведь низколегированные, которые ведут себя по-другому. Та же 20Х.

[Liukk]

Сообщение от Serge Krasnikov Тогда пусть ваш профессор поупражняется с устройством подкалиберного снаряда, который имеет сердечник из вольфрамовых сплавов. Offtop: ЗЫЖ. Бармалеи вы, я уже про все это забыл и слушать как то неохота

Offtop. Если забыл, то не надо умных людей обижать и глупые советы раздавать, тот профессор сии снаряды разрабатывал (и подкалиберные тоже)

[lexabelic]

Сообщение от ratay Немного, конечно, упрочняются

"Немного" - это при толщинах 10...20 мм в 1,5 раза по пределу текучести, закалка+отпуск порядка 600 град., при небольшом снижении удлинения и улучшении показателей ударной вязкости. Прокат стали 20 класс прочности 345 дает. (Мы, я надеюсь, не обсуждаем вопрос "зачем"?)
Нормализация повышения прочности по сравнению с горячим прокатом не дает.

[ratay]

Ну вот порылся я на полках, нашел "Марочник сталей и сплавов" М. "Машиностроение", 1989. - 640с. Использование там рекомендуется без термообработки, или после нормализации, или после ХТО (цементация), а объемной закалки нет. Хотя, конечно, сдуру можно и сломать.
Offtop: А что касается подкалиберных снарядов, то конечно твердость у вольфрама изрядная, вот только у противотанкового орудия снаряд на срезе ствола имеет скорость под км/с, а броня еще и горит, что тоже важно. Но это больше из любопытства. Пусть без нас танки жгут.

[lexabelic]

Ну чего ж сразу сдуру? Говорили - аксиома, что Ст3 не калится... Как же лист закаленно-отпущенный?

[Liukk]

Сообщение от lexabelic Как же лист закаленно-отпущенный?

ТО проводится для снятия внутренних напряжений после наклёпа (прокатки)

[ratay]

О чем и разговор, что качество не то, иначе температурные режимы каления были бы указаны. Может, вы все-таки имели в виду что-нибудь вроде 14ГАФ? Или что-нибудь в этом роде?

[Liukk]

Сообщение от ratay Offtop: А что касается подкалиберных снарядов, то конечно твердость у вольфрама изрядная, вот только у противотанкового орудия снаряд на срезе ствола имеет скорость под км/с, а броня еще и горит, что тоже важно. Но это больше из любопытства.

продолжая offtop, для интересующихся. Под км/с это у калиберных, у подкалиберных раза в 1,5 .. 2 больше

[ratay]

Да и хватит, наверное, это мусолить. И сталей до черта, и режимов обработки тоже.

[lexabelic]

Вы б хоть картинку из 78-го поста глянули...

[ratay]

Очень может быть, мы-то из гаубиц стреляли.

[lexabelic]

Калится сталь Ст3, или нет? ))))

[ratay]

Калится, но плохо и не рекомендуется. Самый плохонький болтик и тот делают из 35, не говоря уж о валах да шестеренках.

[lexabelic]

Из стали 35 с нормализацией - это класс прочности 5.6 - далеко не самый плохонький ))) А на малых диаметрах (до М20) Ст3 закаленно-отпущенная класс 5.6 может дать.

[Liukk]

Сообщение от lexabelic Ст3 закаленно-отпущенная класс 5.6 может дать.

Может она и даст, но только в машиностроении для ответственных деталей предпочитают использовать другие стали, у которых меньшие разбросы по характеристикам и лучше повторяемость свойств. А для повышения свойств низкоуглеродистых сталей предпочитают другие методы, например цементацию.

[ratay]

Я же и говорю, что 3 - штука некачественная, разброс характеристик у нее больше, а уж 3кп - и вообще окончательное барахло. Процент брака может быть больше.

[Liukk]

Названия ГОСТов сами за себя говорят
Ст 3 - ГОСТ 380 сталь углеродистая обыкновенного качества
Сталь 35 - ГОСТ 1050 углеродистая качественная конструкционная сталь

[lexabelic]

Ст3кп даавно уже никто ни плавит, ни заказывает. Что до Ст3сп - приведу пример своего отсталого завода. Технологическая цепочка выплавки одинакова что для Ст3, что для судовой низкоуглеродистой, что для стали 20, что для стали по EN. Полупродукт в печи - внепечная обработка с продувкой аргоном, раскисление алюминием, добавка силикокальция - разливка на мнлз. Сера/фосфор не более 0,035% каждого по плавочному анализу. Никто Ст3 специально не портит, вся сталь - качественная по факту, совмещенные плавки Ст3/20. И это отсталый завод.
Барахлом Ст3 была в 50х годах.
Никто валы делать из нее не собирается, что вы)) Но на крайний случай - можно и закалить, и отпустить, и довести прочность до уровня сырой 09Г2С как минимум.

[ratay]

Понятно, что не будут писать "сталь - барахло", но где-то я слышал, что металлургические комбинаты уже снимают с производства весь этот стандарт. Всяко не просто так.

[lexabelic]

Так а из этого стандарта уже лет 40 только Ст3 фактически и выпускают. И последнее время - в основном только спокойной плавки. Она же С255 ))).
А стандарт - как стандарт, не хуже других. Уж в низкоуглеродистых сталях сейчас новое выдумывать - ничего не выдумаешь..

[ratay]

Оно так, только очень уж там много допускают (по сравнению с той же 30) серы да фосфора. 0,035 - это все же изрядно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Liukk Offtop. Если забыл, то не надо умных людей обижать и глупые советы раздавать, тот профессор сии снаряды разрабатывал (и подкалиберные тоже)

На сколько помнит мой склероз подкалиберные снаряды были разработаны во время ВОВ, в аккурат в то время когда немцы создали тигр и как раз подкалиберный снаряд пробивал ту броню, а на счёт современного времени то поверь не он один твой профессор их разрабатывал, таких много и с остальными снарядами так же.

Зыж. Все про снаряды больше ни слова, я это дело давно завязал.

[ratay]

Если точнее, первые их привезли по лендлизу, у нас-то с вольфрамом плохо было. С ним еще забавная история была: первая марка нашей быстрорежущей стали была Р18 что соответствовало американской, потом наши изобретатели подсуетились и сделали Р12, она режет похуже, но все-таки. Потом сделали в целях экономии Р9К5, и тоже резала. Ну а потом уж появилась наша основная Р6М5, она уже намного хуже Р18 (довелось мне немного ей поработать), но экономия - это святое.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ratay Если точнее, первые их привезли по лендлизу, у нас-то с вольфрамом плохо было.

Да ну? Первые снаряды в СССР появились на пушках, которые звались сорокапятками, неужели вы хотите сказать, что америкосы для нашей сорокапятки снаряды выпускали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_...937_года_(53-К)

Offtop: PS: Мне матчасть начали читать с техникума, лет эдак с пятнадцати, в том числе и историю

[ratay]

Так они появились уже во время войны, а поначалу были обычные бронебойные. А делали американцы для нас очень много, не все на слуху.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ratay Так они появились уже во время войны, а поначалу были обычные бронебойные. А делали американцы для нас очень много, не все на слуху.

Все бы вам америкосов хвалить, а собственную историю вы однако не знаете
http://soviet-ammo.ucoz.ru/index/45_br_240p/0-125

[ratay]

Вот никак вам не поверить, что приняли на вооружение подкалиберный снаряд в 1942 году, а делали его из сплавов вольфрама, может, и у нас наладили, но возили вольфрам в очень больших количествах по лендлизу, у нас его не хватало (как и инструмент, для которого вольфрам тоже идет в больших количествах).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ratay что приняли на вооружение подкалиберный снаряд в 1942 году, а делали его из сплавов вольфрама,

Там вольфрама с гулькин нос, сам стержень Ф20х70, при этом это не чистый вольфрам, а всего лишь его сплав, и еще тебе для понимания, в СССР никогда для производства своего вооружения не использовались комплектующие иностранного производства, все кто работал в оборонке в советское время это знали как отче наш, во время перестройки это все похерили

[Liukk]

2 Serge Krasnikov
Разговор не о том, что твёрдости вольфрама не достаточно для преодоления брони/бетона, никто этого отрицать не будет, а о том, что материал, даже небольшой твёрдости и прочности, но имеющий высокую скорость, сравнимую с первой космической, способен преодолеть достаточно толстую и прочную преграду. И я привёл пример с медной оболочкой от кумулятивного снаряда, которая превращается в струю псевдожидкости со скоростью 5...7 км/с (скорость детонации вв), против вашего примера с головной частью
Катушечный подкалиберный снаряд очень быстро терял скорость, поэтому был довольно скоро снят с вооружения. Сейчас на вооружении "летающие ломы"
А профессор тот был с кафедры снарядов ВоенМеха (который я и закончил), так что не надо показывать свою неучёность.

[lexabelic]

Сообщение от ratay только очень уж там много

А сколько же в стали 30???

[ratay]

Один из ранних вариантов подкалиберного снаряда был вообще из карбида вольфрама, значит самого вольфрама по массе было больше половины. Был и вариант из сплава железа с вольфрамом. А если наши не пользовались иностранными комплектующими, то что же они по лендлизу одних "Аэрокобр" больше тысячи получили? В мирное время - конечно, пользуются своим, а в войну используют все, что можно. Были и танки, хоть и немного, и "Спитфайры" летали, и "Дугласы", причем использовали их после небольших переделок и как бомбардировщики. А уж про 400000 "Студебеккеров" все слышали.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Liukk Разговор не о том, что твёрдости вольфрама не достаточно для преодоления брони/бетона, никто этого отрицать не будет, а о том, что материал, даже небольшой твёрдости и прочности, но имеющий высокую скорость, сравнимую с первой космической, способен преодолеть достаточно толстую и прочную преграду....

Простая и банальная физика, подкалиберный снаряд передает энергию импульс тела до столкновения и после столкновения, причем тела имеющего уже другую геометрию и плотность, в формуле импульса присутствует масса и скорость, а в данном случае, как вы уже изволили сказать и твердость.
Я не случайно вам привел подкалиберный снаряд, потому как это не соответствует утверждению того, что материал вторичен и цитирую ваши же слова.

Это по-поводу глубины приникновения изделия в преграду - скорость указывать нужно, а материал изделия уже вторичен.

А теперь можете идти консультировать вашего профессора, по разработке подкалиберного снаряда из ваты.

[ratay]

Ну, в Ст.3 фосфора не более 0,04, а серы не более 0,05. А если вы вгоняете их в 0,035, то вы фактически и плавите Сталь 30. А уж называете, как хочется.

[lexabelic]

В стали 30 углерода 0,3%, в стали Ст3 0,18%. Содержание вредных примесей - всегда "не более" )))
0,035% - это местное технологическое ограничение (слябы качественные получить)

[Liukk]

Не надо переиначивать мои высказывания.

Сообщение от Serge Krasnikov Простая и банальная физика, подкалиберный снаряд передает энергию импульс тела до столкновения и после столкновения, причем тела имеющего уже другую геометрию и плотность, в формуле импульса присутствует масса и скорость

полностью согласен, и менно на этом я и настаивал.
И где в этой формуле твёрдость? Я про требуемую высокую твёдрость материалов даже не упоминал - это всё ваши домыслы, а наоборот утверждал, что при достаточно высокой скорости материал вторичен. Кинетическая энергия сделает своё дело. К вате, летящей с первой космической скоростью это тоже относится - учите физику.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Liukk И где в этой формуле твёрдость?

Вот поэтому я и отправил вас с вашим профессором изготавливать подкалиберные снаряды из ваты

[Liukk]

to Serge Krasnikov
решил поиспражняться в остроумии и самйлик поставить..ну, ну. Себя в первую очередь унижаешь. До того профессора с большой буквы тебе ещё дорасти нужно, двоечник.

[Liukk]

Сообщение от Liukk В каком-то справочнике видел сравнение этих резьб по концентрации напряжений, дома не нашёл, может завтра на работе найду. На память - разница была раза в полтора.

Наткнулся я на этот справочник - "Краткий технический справочник" п/р В.А. Зиновьева 1949г. т.1 стр. 419. Выкладываю эту страницу (концентраторы напряжений) - может кому пригодится.