[D_mitry]

Господа инженеры, гляньте схемку пожалуйста. Я с Мономахом на вы, получил результат поперечного армирования в плите над первым этажом более 45мм, в местах стыка с колоннами, но не везде. Или это глюк из-за концентрации напряжений и закрыть глаза или как то решать эту проблему, в остальном все логично.

[D_mitry]

После введения продольных балок проблема решена.

[non-live]

Сообщение от D_mitry закрыть глаза или как то решать эту проблему

Считать плиту на продавливание руками, если я правильно Вас понял.

Сообщение от D_mitry После введения продольных балок проблема решена.

Их ввели только для уменьшения поперечного армирования в плитах?!!!
Скиньте пару скринов. У меня нет Мономаха.

[hang_7]

Поддерживаю non-live, отправь скрин узла стыковки колонны и плиты, возможно просто не правильно замоделировал.

[D_mitry]

Как можно смоделировать узел стыка колонны и плиты, никак не моделил задал и все.. смотрю перемещения и армирование. Изначально делал безбалочное перекрытие, встал вопрос анкеровке по крайним осям, ввел обвязочные балки, стало повеселее. Но все таки переживал за продавливание на колоннах, хотя по продавливанию проходило, мономах показывал требуемую толщину плиты 160мм. у меня 200. Но в литературе прочитал что бзбалочные перекрытия лучше делать с шагом колонн или стен до 5 метров, у меня больше, решил не рисковать и вводить балки. Пересчитал еще для верности в скаде. скад показывает абсолютно другое армирование в плитах, на много больше, там где мономах показывает 12 скад - 18.

[maks-ufa]

Сообщение от D_mitry на много больше, там где мономах показывает 12 скад - 18.

Может в настройках СКАДа по трещиностойкости что-то не так?

[D_mitry]

Проверил и там и там 0,3 0,4.
Из-за сравнений и выяснений причин разных результатов уже оч много времени потерял, решил армировать по скадовским цифрам.. они кажутся более реальными. да и вообще скаду больше веры. А вот по балкам армирование больше показал Мономах, и имея почти готовую раскалдку арматуры в балках приму его. Еще по поводу поперечной арматуры, наружный край плиты нужно было выводить за колонну на миллиметров 200 чтоб разгрузить опорный участок, но план согласован был, по этому сделал обвязочные балки.
По городу езжу смотрю часто делают безбалочные перекрытия, это и быстро и объем не забирается, сказал архитектору чтоб в следующий раз делал шаг по меньше.

[hang_7]

Сообщение от D_mitry Как можно смоделировать узел стыка колонны и плиты, никак не моделил задал и все..

В мономахе конечно не знаю, но в Скаде узел опирания колонны на плиту делается вот так, см ворд. Так как в противном случае получается полная галиматья.

[D_mitry]

а чем ты делал такое опирание? жесткое тело?
я потому в мономахе и закрыл на это глаза на такие кривые цифры потому что представляю что колонны там как стержни, что прога не учитывает размер колонны.
монолитом редко занимаюсь всегда металлом обходился

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от hang_7 В мономахе конечно не знаю, но в Скаде узел опирания колонны на плиту делается вот так, см ворд. Так как в противном случае получается полная галиматья.

можешь кинуть кусок скадовской схемы с этим узлом, посмотреть что как

[non-live]

Я ничего толком не понял.

Сообщение от D_mitry Изначально делал безбалочное перекрытие, встал вопрос анкеровке по крайним осям, ввел обвязочные балки, стало повеселее.

Анкеровка чего? Продольной арматуры? Поперечной арматуры? Для чего обвязочные балки?

Сообщение от D_mitry Но все таки переживал за продавливание на колоннах, хотя по продавливанию проходило, мономах показывал требуемую толщину плиты 160мм. у меня 200.

Не верьте Мономаху. Считайте сами на продавливание.

Сообщение от D_mitry Но в литературе прочитал что бзбалочные перекрытия лучше делать с шагом колонн или стен до 5 метров, у меня больше, решил не рисковать и вводить балки.

Какие у Вас пролеты? Если по перемещениям проходит и в арматуре не полный фарш (d32 шаг 100), то балки ни к чему. При толщине 200 мм можно метров до 6,5-7,0 делать пролеты (с натяжкой).

Сообщение от D_mitry Пересчитал еще для верности в скаде. скад показывает абсолютно другое армирование в плитах, на много больше, там где мономах показывает 12 скад - 18.

Сравнивайте в первую очередь не армирование, а усилия. Усилия должны сходиться при одинаковых предпосылках расчетной модели.

Сообщение от D_mitry А вот по балкам армирование больше показал Мономах, и имея почти готовую раскалдку арматуры в балках приму его.

Проверяйте арматуру по усилиям. Нельзя просто так принять данные программы.

Сообщение от D_mitry Еще по поводу поперечной арматуры, наружный край плиты нужно было выводить за колонну на миллиметров 200 чтоб разгрузить опорный участок, но план согласован был, по этому сделал обвязочные балки.

Разгрузить опорный участок?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от D_mitry По городу езжу смотрю часто делают безбалочные перекрытия, это и быстро и объем не забирается, сказал архитектору чтоб в следующий раз делал шаг по меньше.

Лучше пилоны делать вместо колонн (например, 1000х250). Так и жесткость здания больше, и арматуры в перекрытиях меньше выходит.

----- добавлено через ~9 мин. -----
А вообще выложите план в dwg.

[D_mitry]

Сообщение от non-live Анкеровка чего? Продольной арматуры? Поперечной арматуры? Для чего обвязочные балки?

В местах опирания плиты на колонны верхнее армирование диам 28, в пролетах минимальной, я решил в пролетах сделать 14 а над колоннами 25 дополнительную. в середине здания над колоннами это репализуемо, на краях нет, вел по периметру обвязочные балки чтоб плита висела на балках, чтоб анкериться в балки, ну и конечно место опирания разгрузилось там и подбор другой уже был.

По перемещениям дим 32 максимум на опорах, и это еще скорее всего я не правильно сделал опорный узел, с жесткими телами будет меньше. пролет 6м

усилия перепроверю, прогибы разнятся на 2 мм


да именно разгрузить опорный участок, я так понимаю.
с пилонами да согласен, но схема изначально делалась под каркас серийный, но оказалось что нужно монолит..

Очень хочется уйти от обвязочных балок и продольных тоже, это лишние проблемы и строителям и мне.

[non-live]

Сообщение от non-live выложите план в dwg.

Достаточно только контура плиты и вертикальных конструкций, на которые она опирается.

[D_mitry]

Пересчитал в скаде с твердыми телами, продольное верхнее армирование над колоннами диам 28, это уже нормально. Спасибо hang_7 за наводку. Но поперечное армирование опять большое
Кто работает в мономахе, нужно ли в нем задавать твердое тело при опирании плиты на колонну при безбалочном перекрытии?

[non-live]

Сообщение от D_mitry Но поперечное армирование опять большое

Это проблема МКЭ комплексов. Даже не смотрите в результаты. Считайте продавливание руками.

Сообщение от D_mitry Кто работает в мономахе, нужно ли в нем задавать твердое тело при опирании плиты на колонну при безбалочном перекрытии?

Жесткие вставки - это не панацея. Меня тут могут поправить, но использовать жесткие вставки я не рекомендую, т.к. усилия в плите (и соответственно армирование) получаются меньше, чем если бы моделировали колонну объемными элементами. Считайте без них, усилия и арматуру смотрите по грани колонны (не в точке опирания, а на границе поперечного сечения колонны). Усилия будут на 15-20% больше, но если Вы используете жесткие вставки, то можете потерять 30-40%.

[D_mitry]

Ок. Сейчас продавливание посчитаю, но думаю там все в порядке. Поперечное армирование подбирается не по продавливанию а во избежании выгиба рабочей арматуры..
Еще один вопрос. Если не делать обвязочные балки то как анкеровать рабочую верхнюю продольную арматуру у крайних колонн? Допустим приму верхнее армирование основное 14 а над колоннами добавочные 22, на средних колоннах анкеровка арматуры понятно по расчету выведу из зоны растяжения на величину анкеровки, а как сделать на крайних колоннах? в саму колонну заведу, но зона растягивания больше за что её цеплять не понятно??

[non-live]

Сообщение от D_mitry Поперечное армирование подбирается не по продавливанию а во избежании выгиба рабочей арматуры..

Первый раз слышу. И как проводится расчет? Кто об этом пишет?

Сообщение от D_mitry Если не делать обвязочные балки то как анкеровать рабочую верхнюю продольную арматуру у крайних колонн?

Например, П-шками для каждого стержня.

[D_mitry]

П-шка отличное решение.
По поводу поперечной арматуры которую подбирает скад, я пытаюсь объяснить откуда такие цифры. Провожу аналогию с поперечной арматурой в колонне, которая подбирается исходя из момента и продольной силы в колонне, для исключения выгиба рабочей арматуры, на сколько я понимаю она там для этого.
В Мономахе разделено армирование от продавливания и просто поперечное армирование, так вот просто поперечное армирование в зоне наибольших моментов в плите над колоннами показывает огромные цифры, я думаю все таки это влияние продольной арматуры.. А поперечное армирование от продавливания адекватно.

[D_mitry]

Вопрос по поводу анкеровки арматуры плиты безбалочное перекрытие.
Три случая:
1. Плита опирается на крайнюю колонну, как на картинке пару постов выше, в границах колонны в плане, верхнее армирование плиты заводим в тело колонны, нижнее армирование нужно ли анкеровать, если оно не работает?
2. Плита опирается на колонну но не в границах колонны, т.е. шире 400мм, верхнюю арматуру анкеруем П-шками, т.е. заводим верхнюю арматуру в нижнюю часть плиты, т.о. при нагружении плиты верхняя арматура будет пытаться вывернуть плиту.. Вообще такая анкеровка вызывает ощущение как один литературный герой вытаскивал сам себя за шиворот.. Учитывает ли такую работу расчетная программа? И что тогда делать с нижней арматурой? анкеровать или нет?
3. Плита в пролете между двумя крайними колоннами. Верхнее армирование основное 18, низ 25 в пролете в обоих направлениях. Нужно ли анкеровать нижнюю арматуру если она работает только в пролете? Если не нужно значит не нужно её анкеровать и на колонне?

[non-live]

Сообщение от D_mitry нижнее армирование нужно ли анкеровать, если оно не работает?

Нет

Сообщение от D_mitry 2. Плита опирается на колонну но не в границах колонны, т.е. шире 400мм, верхнюю арматуру анкеруем П-шками, т.е. заводим верхнюю арматуру в нижнюю часть плиты, т.о. при нагружении плиты верхняя арматура будет пытаться вывернуть плиту.. Вообще такая анкеровка вызывает ощущение как один литературный герой вытаскивал сам себя за шиворот..

Не преувеличивайте. СП 63, 10.4

Сообщение от D_mitry 3. Плита в пролете между двумя крайними колоннами. Верхнее армирование основное 18, низ 25 в пролете в обоих направлениях. Нужно ли анкеровать нижнюю арматуру если она работает только в пролете? Если не нужно значит не нужно её анкеровать и на колонне?

Фоновая арматура, например, с шагом 200х200 должна идти по всей плите, стыковка фоновой должна быть законструирована в соответствии с СП 63, п. 10.3.29. Дополнительную арматуру нужно заводить за точку теоретического обрыва.

[D_mitry]

non-live, тогда такое уточнение..
допустим верхняя арматура у плиты 28, и не будем делить на фоновую и дополнительную, всю сделаем из 28. тогда нужно её анкеровать в колонну?
думается что нужно анкеровать но в тех местах где есть момент в плите, т.е. анкеровку назначать после анализа работы плиты..

[D_mitry]

Господа, имею пару вопросов.
Имеем здание 4 этажа, железобетонное. Сейсмика 8 баллов.
От эксперта пришли вопросы:
1. Анализ деформаций каркасов выполнен на расчетные сочетания нагрузок и начальный модуль упругости бетона в противоречие требований п. 6.5.3, п. 6.5.4 СНиП 52-01-2003. Чего эксперту нужно не оч понятно..
В самом вопросе речь о деформации каркаса, а в пунктах этих речь об прогибах элементов..

6.5.3 В тех случаях, когда прогибы железобетонных элементов в основном зависят от изгибных деформаций, значения прогибов определяют по жесткостям или по кривизнам элементов.

Жесткость рассматриваемого сечения железобетонного элемента определяют по общим правилам сопротивления материалов: для сечения без трещин - как для условно упругого сплошного элемента, а для сечения с трещинами - как для условно упругого элемента с трещинами (принимая линейную зависимость между напряжениями и деформациями). Влияние неупругих деформаций бетона учитывают с помощью приведенного модуля деформаций бетона, а влияние работы растянутого бетона между трещинами - с помощью приведенного модуля деформаций арматуры.

Кривизну железобетонного элемента определяют как частное от деления изгибающего момента на жесткость железобетонного сечения при изгибе.

Расчет деформаций железобетонных конструкций с учетом трещин производят в тех случаях, когда расчетная проверка на образование трещин показывает, что трещины образуются. В противном случае производят расчет деформаций как для железобетонного элемента без трещин.

Кривизну и продольные деформации железобетонного элемента также определяют по нелинейной деформационной модели исходя из уравнений равновесия внешних и внутренних усилий, действующих в нормальном сечении элемента, гипотезы плоских сечений, диаграмм состояния бетона и арматуры и средних деформаций арматуры между трещинами
6.5.4 Расчет деформаций железобетонных элементов следует производить с учетом длительности действия нагрузок, устанавливаемых соответствующими нормативными документами.

Кривизну элементов при действии постоянных и длительных нагрузок следует определять по формуле

2. Не представлена информация об учете в расчете армирования коэффициента условий работы mкр (п. 2.14 СНиП II-7-81*) и коэффициента 0,85 к предельной характеристике сжатой зоне бетона R (п. 3.52 СНиП II-7-81*).
В пункте 2.14 указывается что элементы следует рассчитывать на прочность с пониженным коэф согласно таб. 7. т.е. считая на сейсмику я согласно этого коэф должен все нагрузки разделить на 1.2

[vanAvera]

Сообщение от D_mitry Чего эксперту нужно не оч понятно.. В самом вопросе речь о деформации каркаса, а в пунктах этих речь об прогибах элементов..

Эксперт хочет правильного расчета прогибов. С использованием нагрузок, определенных по 2 группе с учетом длительности, и модуль упругости нужно снижать в зависимости от наличия трещин.

[D_mitry]

А как это практически реализовать а расчетной программе?

[vanAvera]

Сообщение от D_mitry А как это практически реализовать а расчетной программе?

Определить правильно нагрузки, задать их; откорректировать модуль упругости в соответствующем месте. результат будет тем, которого хочет эксперт.

[D_mitry]

Нагрузки определил, думается мне сделать отдельную расчетную схему для расчета прогибов с пониженным модулем упругости, в одной модели наверно это не реализовать...
Кто считал сейсмику в мономах, по СП 14 пункт 5.14 и 6.7.2 требуется вводить доп коэф. учитывает ли МОНОМАх их сам в расчете на сейсмику, общался с экспертом, если ему доказать что прога сама учитывает эти коэф то его устроит конечно.

----- добавлено через ~23 ч. -----
Общался вчера с разработчиками Мономаха, написали мне в письме по этим коэффициентам, кому интересно могу сообщить..