[egory1]

Ребята подскажите, кто как принял бы такое соединение для определения усилий в элементах.
Шарнирное или заделка?

[ФАХВЕРК]

Шарнир.

[egory1]

Сообщение от ФАХВЕРК Шарнир.

Можно пояснить, почему шарнир? В нашем коллективе мнения разделились.

[Николай Г.]

egory1, длч расчета явный шарнир. Для заделки фиксируйте верхний пояс (сечение на опоре скорее всего не будет проходить по моменту тогда)

[ox1gen]

Сообщение от egory1 Можно пояснить, почему шарнир? В нашем коллективе мнения разделились.

бегите от этого коллектива подальше

[egory1]

Я ценю ваш юмор.
Ребята, может кто нибудь пояснит свое мнение.

[Boris_1]

Сообщение от egory1 Ребята, может кто нибудь пояснит свое мнение.

Опорный момент воспринимается верхней и нижней полкой двутавра. На этом рисунке верхняя полка ничего не воспринимает. Жесткий узел по-другому конструируется

[ФАХВЕРК]

Сообщение от egory1 Можно пояснить, почему шарнир? В нашем коллективе мнения разделились.

Для реализации жесткого узла т.е. для передачи момента в колонну и нейтрализации поворота опорного сечения необходимо выполнить ряд конструктивных мероприятий которые давно разработаны отцами и дедами за долго до моего рождения. Классически рамные узлы по всем методическим пособиям предполагают наличие передачи отрывающего усилия с верхнего пояса и прижимающего по нижнему при условии что нагрузка приложена сверху балки. У Вас швы монтажные только по нижнему поясу в месте примыкания к опорному столику, а усилие с верхнего пояса отрывающее уходит в никуда, при дальнейшем развитии событий нужно поставить ответные ребра в колонну и с целью включить в работу оба пояса и распределить через ответные ребра попадающие усилия - т.е. размазать узловой момент полноценно по требуемому участку колонны. Проще говоря - поставьте ответные ребра в колонну, накиньте накладку и после этого можем подискутировать дальше. К тому же налицо снижение высоты в приопорном сечении где зачастую ставят наоборот вут снижающие напряжение в ригеле от опорного момента.....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Балка коробчатого сечения.... ё-маё.... по очертаниям она явно под шарнирное опирание заточена.... Чую - есть загадка. Не проходит чтоли что-то? Так по другому посмотрите на расчетную схему....

[Кулик Алексей aka kpblc]

Во дают! А вы что, картинку видите?

[ФАХВЕРК]

Алексей, привет! Картинку вижу....

[Evgeny31]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Во дают! А вы что, картинку видите?

Угу, видно.

[100k]

А почему балка-коробка? Она из плоскости не развязана?
А почему консоль такая? Могет лучше сделать обычную консоль с ламелями, хз, как они называются, такие наклонные ребра.

[hang_7]

Шарнир

[Бармаглотище]

Сообщение от egory1 Можно пояснить, почему шарнир? В нашем коллективе мнения разделились.

А вы не спросили в коллективе, за счет чего будет передаваться опорный момент с ригеля на колонну? = ))

Шарнир

[ronn]

Сообщение от egory1 кто как принял бы такое соединение для определения усилий в элементах.

для балки, однозначно шарнир.

Сообщение от ФАХВЕРК ... Чую - есть загадка.

может быть имелось ввиду, что для идеального шарнира с одной стороны должна быть скользящая опора.
И следовательно, в колонне возможен дополнительный момент от распора нижнего пояса балки?

P.S. хотя с другой стороны, он пойдет колонне только на пользу, уменьшая момент от эксцентриситета...

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище А вы не спросили в коллективе, за счет чего будет передаваться опорный момент с ригеля на колонну?

только на полном серьезе спросите, без шуток
изучайте всем коллективом http://dwg.ru/dnl/2852

пример рамного узла, то о чем доходчиво пояснил ФАХВЕРК

[Бармаглотище]

Скажем так. При небольших горизонтальных нагрузках халабуда на таких узлах вряд ли развалится. Но при значительных значениях момента (по рамной схеме) балка рухнет, скорее всего.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Но при значительных значениях момента (по рамной схеме) балка рухнет, скорее всего.

естественно, на опоре сечение увеличивать надо будет, а не уменьшать

[ФАХВЕРК]

Есть подозрение что зажали автора по высоте стальной балки, сосчитана она была впритык по высоте, потом, как всегда, увеличились нагрузки, и балка стала не проходить.... ну а из коллектива взял кто-то и жахнул - "А ты зарамь её , братец...." Ну и автор тоже жахнул.....

[wvovanw]

ФАХВЕРК, да фиг его знает что у них там на уме, если для них это жесткий узел

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw естественно, на опоре сечение увеличивать надо будет, а не уменьшать

Offtop: она не на опоре развалится, а в пролете.

[wvovanw]

Бармаглотище, я про рамный узел со всем полагающим к нему конструктивом говорил, а не за вот ентот, который в сообщении 1 висит

[Бармаглотище]

а зачем обсуждать какой-то гипотетический рамный узел со всеми полагающимися? Их вон в сериях все разрисовали уже.
Есть конкретный узел в шапке темы, про него и балаболим

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Есть конкретный узел в шапке темы, про него и балаболим

фишка в том что мы говорим одно, а вот коллеги ТС балоболят за другое (что это рамный узел)
+ ТС попросил разъяснить в чём особенности и отличия

[hang_7]

Сообщение от wvovanw фишка в том что мы говорим одно, а вот коллеги ТС балоболят за другое (что это рамный узел) + ТС попросил разъяснить в чём особенности и отличия

Сдается коллеги ТС - обычные студенты-балбесы
Автор поизучай серии. Узел РЕАЛЬНО страшно выглядит, даже для шарнира, зачем Вам эти танцы с бубнами, за вас давно уже все нарисовано.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw + ТС попросил разъяснить в чём особенности и отличия

жесткий узел передает момент, шарнирный - нет. Вот и все отличия

[svk]

Как страшно жить ,глядя на такие вопросы.

[Бармаглотище]

Сообщение от hang_7 Узел РЕАЛЬНО страшно выглядит, даже для шарнира,

ну не совсем так, для шарнира - сойдет. Это адаптация "стандартного" узла со столиком под "нестандартное" сечение. Правда, я не совсем понимаю, из какого профиля колонна сделана... Возможно, и для "шарнира" будут замечания Но в общем - похоже. Но - только на шарнир, на жесткий - не похоже.

[Meknotek]

Ближе к жесткому, чем к шарниру. Смоделируйте плоскими КЭ и станет ясно почему. (Т.н. "полужесткий" узел). Точно не шарнир.

[Николай Г.]

Сообщение от Meknotek Точно не шарнир.

удивил. те в расчеты принял бы жесткий узел (выбираем жесткий или шарнирный, никаких полумер)?

[Meknotek]

Сообщение от Николай Г. удивил. те в расчеты принял бы жесткий узел (выбираем жесткий или шарнирный, никаких полумер)?

кроме черного и белого других цветов нет? (256 оттенков серого )

как бы я принял - это скажем спорное (для многих), но очевидное для меня решение. Холивары устраивать не хочу, поэтому высказался только про "шарнирность". Технологии учета жесткости - выбирайте сами

почитайте темы выше - Meknotek сто раз об этом говорил - если проваривать полку по низу швами вдоль - момент появляется, причем ощутимый. Только надежность такого узла близка к нулю получается - шов жутко неравномерно работает. В расчет лично я принял бы тут шарнир.

[hang_7]

Топик потерялся, как там у него коллеги с узлом порешили ?)))

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai почитайте темы выше - Meknotek сто раз об этом говорил - если проваривать полку по низу швами вдоль - момент появляется, причем ощутимый. Только надежность такого узла близка к нулю получается - шов жутко неравномерно работает.

Причем швы имеют подлое свойство иметь непредсказуемые запасы прочности, и не факт что швы "потекут"/"порвутся". Балке будет хорошо, а колонне?

Сообщение от Arikaikai В расчет лично я принял бы тут шарнир.

Я бы в расчет принял НЕ шарнир, но при этом громко ругаясь нецензурными словами, и в первую очередь пытался бы уломать ответственных поменять конструктивное решение.

[hang_7]

Сообщение от Meknotek Цитата: Сообщение от Arikaikai почитайте темы выше - Meknotek сто раз об этом говорил - если проваривать полку по низу швами вдоль - момент появляется, причем ощутимый. Только надежность такого узла близка к нулю получается - шов жутко неравномерно работает. Причем швы имеют подлое свойство иметь непредсказуемые запасы прочности, и не факт что швы "потекут"/"порвутся". Балке будет хорошо, а колонне? Цитата: Сообщение от Arikaikai В расчет лично я принял бы тут шарнир. Я бы в расчет принял НЕ шарнир, но при этом громко ругаясь нецензурными словами, и в первую очередь пытался бы уломать ответственных поменять конструктивное решение.

Тут уже все разжевано для топика, сделать узел по серии в соответствии с расчетной схемой и усилиями, остальное гадание на кофейной гуще.

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek Ближе к жесткому, чем к шарниру. Смоделируйте плоскими КЭ и станет ясно почему. (Т.н. "полужесткий" узел). Точно не шарнир.

Ваша модель учитывает пластику? локальные деформации?
Вот именно в этом узле поворот сечения достигнется за счет отгиба краешков полок + "прогиба" участков колонны в местах крепления "ребер". Не на 30 градусов же сечение повернуться должно.

Узлов с подобными столиками выполнено в железках неимоверное количество. Стоят, не падают. Ни разу не слышал об отказе подобного узла из-за "полужесткости" оного.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот смоделируейте какой-нибудь узел... ну, скажем, 25 по 2.440-2-1 и начните его постепенно нагружать. Без учета пластики в модели узел быстро перейдет в жесткий (когда болтики начнут в края отверстий упираться), а затем, еще быстрее (когда начнут просто рвать нафиг эти отверстия) - в аварийный.
Есть куча узлов, которые широко применяются и "шарнирность" которых основана на пластике и локальных деформациях, а не на "конструктивной" шарнирности

[Бахил]

Offtop: Столько шума по простешему вопросу. Как всегда, ответ дан в первом же посте, остальное холивар.
По ходу в промке с кранчиком решили сделать торгушку. А балку от крана (не пропадать же добру) решили использовать как ригель.
Нормально всё - шарнир с консолькой. Offtop: Интересно, а куда тележку с колёсами приспособили?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Интересно, а куда тележку с колёсами приспособили?

Бухло возить.... куда же ещё. Есть шутка как металлисты из атомэнергопроекта цветочный павильон делали.... таль для загрузки цветов появилась)

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище Ваша модель учитывает пластику? локальные деформации?

Где надо - учитывает, где не надо - не учитывает. Конкретные методы обсуждать не буду - уже писал выше. Как только начинается что-то сложнее упругих моделей - все сразу лезут с советами и идеями. Поэтому будем считать, что учитывает.

Сообщение от Бармаглотище Вот именно в этом узле поворот сечения достигнется за счет отгиба краешков полок + "прогиба" участков колонны в местах крепления "ребер". Не на 30 градусов же сечение повернуться должно.

да я нисколько не сомневаюсь в "повороте" сечения. Вопрос только в том, какие силы нужно приложить, чтобы "повернуть" его. А где (значительные)силы для поворота - там нет "шарнира" (чистого). В "классических" шарнирах на болтах/центрирующих подкладках эти силы малы, в "классических жестких" - велики (даже фланец из t30 все равно имеет податливость, но не такую большую, поэтому на нее "забивают"). Вопрос только в том, что данный узел никак не тянет на "классический шарнир". Ну никак. Оценивайте любыми моделями (хоть с пластикой, хоть без - на Ваш выбор).

Сообщение от Бармаглотище Узлов с подобными столиками выполнено в железках неимоверное количество. Стоят, не падают. Ни разу не слышал об отказе подобного узла из-за "полужесткости" оного.

А про "отказ узла" я и не говорил. Можно сделать "неклассический жесткий", обварить его к кернам 12мм катетом и говорить мол "это шарнир, в запас". А что будет с колонной?

Только давайте не будем уподобляться конструкторам, которые любят говорить "мы всегда так делали", "100 лет уже стоит". Это уже многократно обсуждалось - стоит за счет запасов по материалу, отсутствия расчетной нагрузки, "запасов" в СНиПах и т.п. А они не всегда бывают, запасы эти...

За сам узел я не беспокоюсь - тут вопрос в моменте на колонну, и как он влияет на всю схему. А сам узел пусть хоть обтрещится в сварных швах.

Сообщение от Бармаглотище Вот смоделируейте какой-нибудь узел... ну, скажем, 25 по 2.440-2-1 и начните его постепенно нагружать. Без учета пластики в модели узел быстро перейдет в жесткий (когда болтики начнут в края отверстий упираться), а затем, еще быстрее (когда начнут просто рвать нафиг эти отверстия) - в аварийный.

А Вы тоже замоделируйте. Когда в фасонке отверстия +3мм, и в балке +3мм, и посмотрите насколько надо повернуть сечение, чтобы болты "коснулись" отверстий (даже с учетом погрешностей монтажа, изготовления и т.п.). И сколько после этого надо приложить усилий (и насколько повернуть балку) чтобы началась пластика. ТАКОЙ угол простой шарнирной балке, подобранной по нормам (1/200 и т.п.) не нужно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek А Вы тоже замоделируйте. Когда в фасонке отверстия +3мм, и в балке +3мм, и посмотрите насколько надо повернуть сечение, чтобы болты "коснулись" отверстий (даже с учетом погрешностей монтажа, изготовления и т.п.).

а давайте. в идеале отклонения по центрам (отверстие-болт) +/- 1.5 мм.
Класс точности... ну, сейчас большинство заводов хорошо, если на 4 вылезут. 4 класс и примем.
для линейных размеров до 120 мм (между осями болтов, скажем, или осевые привязки в узел) допуск по 4 классу - 1.6 мм. Т.е., +/- 0,8. Другими словами, даже положение отверстий на детали может уехать на 0.8 мм. Остается 0.7.
Допуск на межцентровое в отправочной марке... ну, скажем, балка 6 метров, деталь крепления - по узлу 20 серии 2.440-2 вып. 1.
тка вот, на линейные размеры от 4000 до 8000 мм по 4 классу допуск - 6 мм. Т.е, +/-3 на 2 узла, по +/- 1,5 мм на узел.
теперь монтаж.
точность установки элементов зданий характеризуют допусками совмещения ориентиров.
По 4 классу точности для номинального размера 4000-8000 мм этот допуск составляет 30 мм, т.е. +/- 15мм.

итого получаем между колоннами должно быть 6 м, по факту получаем 6000 +15 мм(колонна 1) + 15 мм( колонна 2) = 6030 мм. В каждом узле отверстия больше на 1.5 мм от диаметра болта, узла 2, получаем "в свету" 6027 мм.
между отверстиями в балке получаем 6000 - 3 = 5997 мм. +1,5*2 = 6000.

А теперь - втыкай болты, чтоб у тебя стержень болта не уперся в край отверстия.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище А теперь - втыкай болты,

Offtop: Срамота. И куда модераторы смотрят?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Offtop: Срамота. И куда модераторы смотрят?

Offtop:
иди, болты втыкай.. = ))

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище А теперь - втыкай болты, чтоб у тебя стержень болта не уперся в край отверстия.

"воткнул", "уперлись". А при повороте балки... одни сразу упираются (верхние), а у других "двойной запас хода", т.к. они двигаются в противоположном направлении... "и шо?" стянет колонны на эти 1.5..2мм (по верху балок), это как-то мешает повороту балки (свободному движению "низа")? (ответ - да, мешает, но не так принципиально, как например если бы совсем не было "запаса хода" у ВСЕХ болтов, что Вы видимо и пытались "смоделировать")

П.С.: я уж молчу про то, что эта Ваша 2.440 никаким боком к страшилищу-псевдошарниру в данной теме отношения не имеет...

[Бармаглотище]

нету никакого двойного запаса, читай внимательнее.

[Jenec]

ну выдержат швы, шарнир просто сместится, в балке, в опорный столик ближе к колонне, или в колонну

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище нету никакого двойного запаса, читай внимательнее.

ну вот взяли такой идиотский случай, когда все ОЧЕНЬ криво просверлили, да еще и колонны в разные стороны. Пусть болты зашли "кое-как", дальше что? болты будут работать на изгиб, т.е. иметь фактически податливость. Меньшую, чем если бы все ровно просверлили. Но тем не менее, будут. Величину податливости вычисляйте сами ). Я уж молчу про вероятность именно такого отклонения, что в балке 1.6мм, и в фасонке 1.6мм, причем аккурат в противоложном направлении, чтобы "случайно выбрать" зазоры. Естественно там будет смятие болтов и отверстий, может даже до пластики дойдет вопрос опять же в величине и вероятности именно такого "специального" случая. Какова вероятность такого? (можно посчитать даже ))) в зависимости от угла поворота балки)

Ваш случай - просто "притянут за уши", вероятность его очень мала. В "среднем", зазоры будут между болтами и отверстиями, достаточные для поворота балки почти без сопротивления. А в данном узле ТСа - "защемление"(пусть упругое, далекое от "100% жесткого) будет в 100% случаев.

[ФАХВЕРК]

Meknotek, приветствую! Чего вы так с Бармаглотом раздухарились... Ты не спеша посмотри этот пост http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1469389&postcount=8 До жесткого узла дорабатывать нужно.....

[Meknotek]

Сообщение от ФАХВЕРК Meknotek, приветствую! Чего вы так с Бармаглотом раздухарились... Ты не спеша посмотри этот пост http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1469389&postcount=8 До жесткого узла дорабатывать нужно.....

ФАХВЕРК, привет! Ты все верно пишешь, "дорабатывать" надо. Либо до жесткого, либо до шарнирного. Тут вопрос в том, является ли данный узел "чистым" шарниром. ну или по крайней мере близким к нему (как 2.440). Если НЕ является, то момент (неопределенный) будет, а значит он будет и на колонне. Тут вопрос только в этом...

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek ну вот взяли такой идиотский случай, когда все ОЧЕНЬ криво просверлили, да еще и колонны в разные стороны. Пусть болты зашли "кое-как", дальше что? болты будут работать на изгиб, т.е. иметь фактически податливость. Меньшую, чем если бы все ровно просверлили. Но тем не менее, будут. Величину податливости вычисляйте сами ). Я уж молчу про вероятность именно такого отклонения, что в балке 1.6мм, и в фасонке 1.6мм, причем аккурат в противоложном направлении, чтобы "случайно выбрать" зазоры. Естественно там будет смятие болтов и отверстий, может даже до пластики дойдет вопрос опять же в величине и вероятности именно такого "специального" случая. Какова вероятность такого? (можно посчитать даже ))) в зависимости от угла поворота балки) Ваш случай - просто "притянут за уши", вероятность его очень мала. В "среднем", зазоры будут между болтами и отверстиями, достаточные для поворота балки почти без сопротивления. А в данном узле ТСа - "защемление"(пусть упругое, далекое от "100% жесткого) будет в 100% случаев.

ну, во-первых, это все в пределах допусков, т.е. - расчетный случай. На практике очень часто вылезают отверстия за эти пределы.
Вероятность.. да даже один узел с такими параметрами на здание - достаточно.
Посмотри 2.440 выпуск 6.. = ))

А еще часто лепят подобные узлы на сварке (да, в 2.440-2 их нету, они в 2.440-1 были). Есть куча узлов, где шарнирность достигается за счет пластики и местных деформаций.
Например, ты фермы уголковые считаешь с шарнирами или учитываешь жесткость узлов? = ))

Offtop: П.С. Болт на изгиб работать не будет, он будет работать на срез

Offtop: А еще ты не учитываешь трение в нашем гипотетическом узле. Да, болты без контролируемого натяжения. Но это не значит, что там зазор между элементами в пакете. Просто эта сила трения считается "малой" и просто игнорируется в расчете. Мы вообще много чего "игнорируем" - в этом и заключается "инженерный подход", в отличие от "научного".

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище ну, во-первых, это все в пределах допусков.

А вот это врят ли... п. 2.5.3. вып.1

Так что незачем обманывать КМщиков ) если между центрами отверстий в ГРУППЕ будет 1.0мм, то тогда будет тот самый запас 1..2мм в отверстиях. КАК МИНИМУМ. В самом худшем случае.

Если у Вас на заводе делают 1.6мм, вопреки указаниям серии.... тут конечно непредсказуемая работа узла.

Сообщение от Бармаглотище Offtop: П.С. Болт на изгиб работать не будет, он будет работать на срез

Изгибаться будет. Особенно в отверстии, бОльшем чем тело болта. Тут комментировать и спорить даже не буду.

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek А вот это врят ли... п. 2.5.3. вып.1 Так что незачем обманывать КМщиков ) если между центрами отверстий в ГРУППЕ будет 1.0мм, то тогда будет тот самый запас 1..2мм в отверстиях. КАК МИНИМУМ. В самом худшем случае. Если у Вас на заводе делают 1.6мм, вопреки указаниям серии.... тут конечно непредсказуемая работа узла. Изгибаться будет. Особенно в отверстии, бОльшем чем тело болта. Тут комментировать и спорить даже не буду.

Серия - не норматив ни разу. Норматив - это ГОСТ. 23118, 21779 и т.д.
По поводу изгиба болта.. Ну, удачи в расчете болтов с учетом изгибающего момента, момента сопротивления и т.д... = ))

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище Серия - не норматив ни разу.

А вот тут СТОЯТЬ! Вы сами указали на узлы "по серии", конкретной серии 2.440. И в серии НАВЕРНЯКА специально указали допуски, отличающиеся от ГОСТов. Так давайте соблюдать указания серии. А то узел из серии, как мол его считать? А указания серии не выполнять? тогда узел НЕ из серии. И за него "отвечать" уже будет КМщик. В т.ч. соответствие расчетной схеме ("шарнирность или "жесткость"). Как например в случае узла ТСа. И ВСЕ подобные нюансы должен учесть КМщик. И выдать КМДшнику конкретный узел с конкретными указаниями.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Ну, удачи в расчете болтов с учетом изгибающего момента

Offtop: Бармаглотище, стесняюсь спросить, это ты про какие болты?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Offtop: Бармаглотище, стесняюсь спросить, это ты про какие болты?

Offtop: В узле на накладке по стенке. Мекнотек вон говорит, что они изгибаются. Наверное, считает их тоже с учетом изгиба

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Норматив - это ГОСТ. 23118, 21779

А с чего ты взял, что допуск нельзя ставить, отличный от ГОСТ?
Да и где ты увидел в ГОСТах 23118, 21779 допуски на групповые отверстия?

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик А с чего ты взял, что допуск нельзя ставить, отличный от ГОСТ? Да и где ты увидел в ГОСТах 23118, 21779 допуски на групповые отверстия?

21779 - допуски на линейные размеры. Между отверстиями размеры линейные? = ))
Ставить - можно. Ставьте, ради бога. То, что где-то в какой-то писюльке (а серия сейчас законодательно к романам донцовой приравнена) стоит какая-то цифирь - завод не обязан этим руководствоваться.
Вот пусть Кмщик в своем проекте конкретно указывает допуск, если хочет отличный от ГОСТа - тогда будем руководствоваться. Ладно, бесполезный спор. Еще раз направляю всех на 6 выпуск серии 2.440-2, читать внимательно. там описана работа этого узла - что гнется, что сминается, где что в зазорах скользит. С графиками и т.д.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище 21779 - допуски на линейные размеры. Между отверстиями размеры линейные? = ))

Не разочаровывай меня

Никто не запрещает строителям пользоваться допусками расположения осей отверстий (в том числе и групповых) для крепежных деталей по ГОСТ 14140.
Но если я пользуюсь этим ГОСТом, то я уверен на 100%, что собираемость узлов у меня будет также 100%. В других случаях у меня уверенности такой нет.

[Бармаглотище]

Настоящий стандарт распространяется на детали машин и приборов, которые соединяются болтами, винтами, шпильками и другими крепежными деталями и у которых оси отверстий для крепежных деталей расположены параллельно, и устанавливает допуски расположения осей сквозных гладких и резьбовых отверстий для крепежных деталей.
Источник: http://www.gosthelp.ru/gost/gost22745.html

я понимаю, что нонче модно читать только удобные разделы.
Ты вот иди и обеспечь заводы мк оборудованием для изготовления "деталей машин и приборов" (которое стоит в разы дороже), а потом обоснуй заказчику увеличение стоимости конструкций. Умники, блин.

У меня есть группа ГОСТов "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве" и ГОСТ 23118. Все. Со всеми остальными хотелками - к машиностроителям. Либо - оплачивайте колонны и фермы по цене двигателей (вот весит движок на 2109 127 кг и стоит 54 рубля новый. Вот по 425р/тонна изготовим вам их с допусками как для деталей машин. Готов платить? нет?
тогда

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=Ju1VyLDaqYA

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище я понимаю, что нонче модно читать только удобные разделы

Почему удобнее? Я ж написал...

Никто не запрещает строителям пользоваться...

Если лом и кувалда дешевле... ради бога.

Вон, Юрий балки пролетом 3 и более метров с точностью +0-2 мм делает, и ничего... что это квалитет 11-12 по точности...
Хотя меня заткнули в той теме, когда я указал, что стоимость такой балки и монтажа повышенная.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Почему удобнее? Я ж написал...

оборудование запрещает. Пойдешь его менять на всех заводах?
Ракеты и колонны на разном оборудовании делают - ну это так, для общего развития. И стоит оно разные деньги. И эксплуатация его - разные деньги. И стоимость готовой продукции - тоже разные деньги. И объемы производства в тоннах - тоже разные. Изготовь-ка 1000 тонн ракет за месяц.
Хотите точности и качества, как у ракет? Тогда и платите, как за ракеты. И изготовление заказывайте на ракетостроительных заводах. Вот берите и дробите один объект в 3.5 тысячи тонн не на 4 завода МК - а на 40 ракетостроительных. И платите в 5-10 раз дороже.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище оборудование запрещает

А что же тогда никто не заступился? Что же тогда такие узлы рамные нетиповые лепите везде и всюду, где точность изготовления узлов нужна повышенная?

Пример. Пришло оборудование, изготовленное по нормам машиностроения и его ставят на фундамент, который сделан по нормам строителей. И естественно ничто никуда не ставится и не попадает. Кто виноват?
Виноваты чудилы строители, которые свое только и знают, а на остальных похер, рассуждающие только - я прав, а вы все чудаки на букву М.

[Николай Г.]

Варанчик, для точного оборудования закладываются болты в колодцах)

----- добавлено через 47 сек. -----
Для остального оборудование идет с рамой, крепление которой к фундаменту по строительным нормам

[Варанчик]

Сообщение от Николай Г. для точного оборудования закладываются болты в колодцах)

Агась... щас! Щас Бармаглот прибежит и будет доказывать, что это дорого Проще размер поставить с строительным допуском

Чет я рам не видел под оборудование ГПЗ (поставляющих вместе с оборудованием) 10, 50, 200 тонн весом. Эротические фантазии на счет рам.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Агась... щас! Щас Бармаглот прибежит и будет доказывать, что это дорого Проще размер поставить с строительным допуском

дядь, ну если ты не знаешь - так не неси чушь. Анкер в колодец с последующей зачеканкой - вещь элементарная, удорожания практически нет, в общей стоимости объекта даже не найдешь.

А вот снизить допуски на точность изготовления мк в несколько раз... В несколько раз стоимость и повысит.

Offtop: Андрей, ты либо специально пытаешься бесить - либо совсем дурак. И в том, и в другом случае продолжать спор не вижу смысла.

[Варанчик]

Все, о допусках я со строителями не буду спорить. Лет семь. Делайте как хотите.
Но почему-то я каждый раз вижу, как приходит оборудование, так начинаются пляски с бубном... что какой-то М...
Все, харе. Молчу.

[wvovanw]

Варанчик, т.е. привязка между болтами допустим 127,8мм (как обычно дают в заданиях люди из отдела ТеХ) в проекте это нормально?

[Бармаглотище]

Offtop: У меня последний случай несовпадения болтов под оборудования был очень интересный. В итоге, после 3-х суток воплей гипа-технолога про "ааа, рукожопы, ааа, болты не там воткнули!!" выяснилось, что он в задании дал одно, а приехало у него совсем другое и поэтому болты не попали примерно на 300 мм.

[Варанчик]

Сообщение от wvovanw т.е. привязка между болтами допустим 127,8мм (как обычно дают в заданиях люди из отдела ТеХ) в проекте это нормально?

Нет, не нормально. Но это еще одна головная боль и еще один холивар - нужно такие размеры давать или нет, когда есть возможность округлить. А такая возможность как правило есть, тем более у строителей.
Сейчас опять свалимся в холивар с допусками... Ставьте размеры, какие хотите.

Когда я вижу такие размеры, у меня возникает одна мысль... что за студент делал. И уже не хочется с ним иметь никаких дел.

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: В узле на накладке по стенке. Мекнотек вон говорит, что они изгибаются

Кое-кто не понимает, что если в КМе заложено "выполнить по серии", то надо выполнять ВСЕ требования серии. Включая требования по точности. А не ссылаться на нее в примерах с кривыми отверстиями и утверждать, что "шарнирности" не получится. Конечно не получится... если настолько кривое оборудование, которое даже требования серии выполнить не может - то да, к создателям серии претензий быть не может. Но в таких случаях КМДшник обязан запросить согласовать замену в узлах КМа, а не заниматься самодеятельностью со ссылками на ГОСты. Там и "шарнирности" не будет, и болты гнуться начнут, и пластика в самых неожиданных местах вылезет.

И да, уточню - считаю болты "без учета изгиба", с расчетом на нормальный завод. Если завод делает криво - все равно на мне ответственности нет за возможное обрушение. "теребить" будут завод и КМДшников

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Мекнотек вон говорит, что они изгибаются. Наверное, считает их тоже с учетом изгиба

Очень жаль, что Вы не знаете самых основ... увы... Получается некрасиво - вроде как меня ткнули "знаючи", а оно вон оно как на самом деле!... Книжечки иногда читать надо, а не только СНиПы/СП. Нормативы рассчитаны на подготовленного читателя... Изгибаются, Бармаглотище, изгибаются. А Вы свое невежство всем напоказ... а-яй-яй...

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Наверное, считает их тоже с учетом изгиба

Протрите глаза и прочитайте еще раз. Я не говорил про расчет болтов на изгиб. Я писал про то, что соединение имеет податливость вследствие изгиба болтов (как нормальной работы любого подобного соединения "на сдвиг". Пока не поздно, качайте Горева, Беленю и т.п., и читайте, читайте... КМ это не так просто, как может показаться простому КМДшнику

[Варанчик]

Не удержался
Прокомментирую... Серии же строительные были, и значит с требуемой по сериям точностью был полный порядок. Поэтому ссылка на то, что оборудование не может ее обеспечить - неэтична
Всё, не бросайте в меня кирпичи

[Meknotek]

Сообщение от Варанчик Не удержался Прокомментирую... Серии же строительные были, и значит с требуемой по сериям точностью был полный порядок. Поэтому ссылка на то, что оборудование не может ее обеспечить - неэтична Всё, не бросайте в меня кирпичи

У Бармаглотище вот не может он же написал, что у них делают +-1.6мм, когда в серии четко указано +-1.0мм... Износилось оборудование

[wvovanw]

Meknotek, а дальше что написано? Что со стержнем происходит? Почему не выложили?
зы: читал, в курсе.

[Бармаглотище]

а теперь по порядку.
1. Шарнирность прекрасно получается. Еще раз - вы не понимаете принципов работы этого узла и за счет чего получается "шарнирность". На предложения ознакомиться с 6 выпуском серии, где этот узел разжеван с результатами испытаний и т.д. - слышу только "я видел 1 выпуск, на остальное мне плевать". Учите мат. часть, в общем.
2. С каких пор ГОСТ стал самодеятельностью, а серия - истиной в высшей и последней инстанции? Тогда уж наоборот. Жаль, что этого вы тоже не знаете.
3. С отверстиями по ГОСТ шарнирность будет. Жаль, что вы не понимаете, каким образом она возникает.
4. Ссыль отличная. А прочитать, что происходит перед "изгибом" болта - религия не позволяет или твердолобие? Без пластических явлений болты не деформируются, не гнутся и т.д. Вы же утверждаете, что этого (пластики) не происходит - следовательно, и болты не деформируются. Более того, даже в этом случае "Разрушение происходит от среза болта" (с). = )) Тот небольшой локальный изгиб, который имеет место быть, вполне вписываются в расчетную схему среза.

В общем, знаток вы наш основ... Идите и учите мат. часть. Может, у вас все-таки хватит ума открыть-таки 6 выпуск 2.440 и ознакомиться с текстовой частью, после чего все-таки поймете, за счет чего образуется "шарнирность" данного типа узлов и насколько "обязательны" эти 0,6 мм между отверстиями, из-за которых вы слюной брызжете.

На этом позвольте удалиться из данной дискуссии. Бисер закончился.

[GGCAT]

Кстати, ребята, тут по поводу надежности данных узлов. Типа "да я 100 раз так делал" и все стоит. А вам разве смску не скидывают когда очередной узел отказывает? Вы у обследователей спросите, у них что ни здание, то 100% надежности и работоспособности, все узлы как часы работают, скоро у ребят работы не будет.

[Meknotek]

Вообще "включать дурака" как-то нормой стало последнее время... Сначала Бармаглотище спросил, мол, "если болты смещаться не будут, за счет чего шарнир?". Я ответил, что за счет изгиба болтов и смятия отверстий под болты... Бармаглотище начал глумиться, а в результате оказалось? правильно, за счет изгиба болтов и смятия отверстий... Причем четко указано в серии, какие допуски. Чтобы можно было эту методику применять, т.к. в ней учитываются в т.ч. и разность отверстий и смещение болтов в отверстии. Формально, "узел +-1.6мм" просто нельзя считать по данной методике.

Бармаглотище, если Вы думаете, что никто не читал "выпуск 6" - сильно ошибаетесь. Внимательно еще раз прочитайте, и попробуйте сопоставить ответы с тем что написано в серии. Вы или на форуме буквы по диагонали читаете, или в серии. Третьего просто не дано.

....А потом объясните, каким боком "деформация болтов и смятие отверстий" имеет отношение к узлу ТСа. Провести аналогию можно только в ОЧЕНЬ нетрезвом состоянии....

[Бармаглотище]

Не вижу смысла спорить с упертыми личностями, которые даже свои же собственные аргументы не читают, не говоря уже об аргументах оппонентов.. = ))

Стержень болта и края отверстия постепенно обминаются

- это не пластика? = ))

Элементы ферм тоже гнутся при потере устойчивости - они тоже "изгибаются под нагрузкой"? = )) Вы даже разницы между "изгибом" и "срезом" не понимаете и не в курсе, что в зоне приложения сосредоточенных нагрузок вообще много чего интересного происходит )ага, мне как-то Сен-Венан это рассказал).

А хотя да, я слился же
Удачи, в общем.. = ))

Offtop: ой, а как же нехорошо-то посты менять "в процессе"

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: ой, а как же нехорошо-то посты менять "в процессе"

удалил ненужные эмоции просто.

Сообщение от Бармаглотище Не вижу смысла спорить с упертыми личностями, которые даже свои же собственные аргументы не читают, не говоря уже об аргументах оппонентов.. = )) - это не пластика? = ))

каким образом данная "пластика" имеет отношение к узлу ТСа? Вы сами привели в пример 2.440, где "тоже пластика". У ТСа даже болтов нет, Вы вообще отличия видите узлов?...

По-моему Вы запутались.... пластические деформации (как например в "пластическом шарнире"), обеспечивающие шарнир, и локальное смятие (локальные пластические деформации, в т.ч. в болтовых, сварных и т.п соединениях), которые имеют определенную податливость, работа которых "разжевана" в книжках, которые вы не читали, и не всегда это ведет к "шарнирности", как и упругие деформации не всегда ведут к "жесткости". В Вашем любимом "выпуске 6" и написано, что это актуально только для крайних болтов, и для них нужно учитывать "сопротивление" (момент, который из-за них появляется), вследствие того, что эти болты "выбрали" зазор между болтом и отверстием... Вы же утверждаете обратное - что именно это ведет к шарнирности... жаль...

Любое болтовое соединение при нагрузках, близких к расчетным, изгибает болт и сминает отверстие... я думал это даже КМДшникам ясно... если для Вас это открытие... поздравляю...

Вы удивитесь, но и например в сварных швах аналогично, есть локальные участки текучести, почитайте в книжках умных. Ни о каком "шарнире" (до определенного момента) там даже речи не идет...

Бармаглотище, откройте для себя наконец другие тексты, кроме священного выпуска 6... много нового узнаете...

[Варанчик]

Всем разойтись по углам
Команда - фу!
А ну ка, стоять!

[Бармаглотище]

Виду я отличия, вижу. Вот только вы не видите аналогий.

А теперь давайте-ка перечитаем все наше общение.

Сообщение от Бармаглотище Вот смоделируейте какой-нибудь узел... ну, скажем, 25 по 2.440-2-1 и начните его постепенно нагружать. Без учета пластики в модели узел быстро перейдет в жесткий (когда болтики начнут в края отверстий упираться), а затем, еще быстрее (когда начнут просто рвать нафиг эти отверстия) - в аварийный. Есть куча узлов, которые широко применяются и "шарнирность" которых основана на пластике и локальных деформациях, а не на "конструктивной" шарнирности

Сообщение от Meknotek ...посмотрите насколько надо повернуть сечение, чтобы болты "коснулись" отверстий (даже с учетом погрешностей монтажа, изготовления и т.п.). И сколько после этого надо приложить усилий (и насколько повернуть балку) чтобы началась пластика. ТАКОЙ угол простой шарнирной балке, подобранной по нормам (1/200 и т.п.) не нужно.

Сообщение от Meknotek Пусть болты зашли "кое-как", дальше что? болты будут работать на изгиб, т.е. иметь фактически податливость. Ваш случай - просто "притянут за уши", вероятность его очень мала. В "среднем", зазоры будут между болтами и отверстиями, достаточные для поворота балки почти без сопротивления. А в данном узле ТСа - "защемление"(пусть упругое, далекое от "100% жесткого) будет в 100% случаев.

Сообщение от Бармаглотище Offtop: П.С. Болт на изгиб работать не будет, он будет работать на срез

(все, что касается допусков и прочих мм, я выбросил)

А теперь - внимание, вопрос! Чем отличается "работа болта на изгиб" (с) мекнотек от "локальных деформаций в зоне смятия при работе на срез (с) Бармаглотище? = ))
Открой для себя разницу

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Meknotek уПо-моему Вы запутались.... пластические деформации (как например в "пластическом шарнире"), обеспечивающие шарнир, и локальное смятие (локальные пластические деформации, в т.ч. в болтовых, .

а пластика только в пластических шарнирах бывает? = )) Больше прям нигде? при смятии не бывает пластических деформаций? Вот вообще? = ))

Ладно, пора, действительно, прекращать.

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище а пластика только в пластических шарнирах бывает? = )) Больше прям нигде? при смятии не бывает пластических деформаций? Вот вообще? = ))

ранее:

Вы удивитесь, но и например в сварных швах аналогично, есть локальные участки текучести, почитайте в книжках умных. Ни о каком "шарнире" (до определенного момента) там даже речи не идет...

Действительно:

Ладно, пора, действительно, прекращать.

А то уже откровенный бред пошел...

и, да, "выпуск 6" кое-кто читал по диагонали... тут даже без комментариев, перевернуть с ног на голову там написанное - это надо постараться...

[str02]

Жесть какая. Всего дней 5 не заглядывал на форум
Вы голосовалку прикрепите еще, и помощь зала.
Коллектив считающий узел жестким реально жалко.
Форумчане привычно рубятся за свое мнение, хорошо что мы не врачи. Хотя такой же пост из врачебного форума имхо уже неоднократно публиковался.

по теме: данный узел конечно не является сферическим шарниром в вакууме, но принимать в расчетах его чем то больше чем шарнир просто стыдно.

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek Ближе к жесткому, чем к шарниру. Смоделируйте плоскими КЭ и станет ясно почему.

Offtop: Meknotek, опять ввязался в борьбу за право сварки быть жесткой )
каждый расчет имеет свои допущения и предпосылки, например:
элементы фермы считаются шарнирно соединенными, несмотря на то, что крепятся сваркой;
в ЖБК растяжение бетона при изгибе балки не учитывается, хотя оно ведь тоже существует;
при расчете основания здания оно считается упругим, хотя это далеко не соответствует действительности;
Можно, конечно, упражняться, моделируя каждый случай МКЭ и ловить блох, можно даже на этом диссертации писать.
Некоторые умудряются даже кладку моделировать оболочками и находят в ней огромные моменты и растяжение, которые неминуемо приведут к обрушению, однако этого не происходит.

Сообщение от Meknotek Балке будет хорошо, а колонне?

если колонна не из уголка 75х5, то ей тоже будет хорошо

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Offtop: Meknotek, опять ввязался в борьбу за право сварки быть жесткой )

я не собираюсь больше ни с кем ни за что бороться, считайте как хотите. "Мягче" и "шарнирнее" сварка от этого не станет...

Сообщение от mainevent100 элементы фермы считаются шарнирно соединенными, несмотря на то, что крепятся сваркой;

...поэтому в СП написано, "допускается принимать шарнирными (при определенных условиях)" ("допускается" - это некоторая вынужденная условность вопреки реальной работе конструкций), а в расчете узлов ферм из ГСП фигурирует момент (и вносит немалый вклад в расчете прочности узла)

Сообщение от mainevent100 в ЖБК растяжение бетона при изгибе балки не учитывается, хотя оно ведь тоже существует;

... и всегда в запас прочности, а не как в случае "непонятно каких узлов" - одним хорошо, другим плохо, с непредсказуемым изменением расчетной схемы...

Сообщение от mainevent100 при расчете основания здания оно считается упругим, хотя это далеко не соответствует действительности;

с кучей допущений и условностей, в результате которых имеем малопредсказуемые (в реальности) осадки, часто далекие от "расчетных", про уникальные здания и сооружения вообще молчу, там за слово "упругий" выгонят сразу... для сараев с трехкратным перезаложением по материалу конечно можно не париться, часто даже без геологии делают. Зачем вообще геология, да?...

Сообщение от mainevent100 Можно, конечно, упражняться, моделируя каждый случай МКЭ и ловить блох, можно даже на этом диссертации писать.

...а можно для себя решить, что вот мол это "жесткий", потому что я так считаю, а это "шарнир", потому что мне так удобней. И спокойно жить дальше, не забивая голову какими-то промежуточными значениями, методиками расчета на 70 страниц и т.п....

Сообщение от mainevent100 Некоторые умудряются даже кладку моделировать оболочками и находят в ней огромные моменты и растяжение, которые неминуемо приведут к обрушению, однако этого не происходит.

Потому что "некоторые" только кнопочки в скадах и лирах умеют тыкать, не включая голову. Ничем не отличаются от тех, кто делит "жесткий/шарнир", не включая голову.

Сообщение от mainevent100 если колонна не из уголка 75х5, то ей тоже будет хорошо

Тут без комментариев. Если колонна подобрана по СНиП/СП/.... с минимальным запасом по прочности/устойчивости/гибкости, то "хорошо" ей не будет. Про изменение расчетной схемы вообще молчу, а также возможные "веселые" эффекты при "случайном разрыве швов"... кто хочет подумать головой - тот поймет. Кто не хочет - хоть испытания всяких УНС с картинками показывай - не поможет...

[GGCAT]

Почему в головах людей-инженеров установлен такой "бинарный" мозг, у которого тумблер может переключаться исключительно в 2 позиции "жесткий узел" и "шарнирный узел"? Вот вы видите на картинке узел. Нижний пояс балки приварен монтажным швом к опорному столику. Теперь давайте представим две идиотские гипотетические ситуации, которые, однако, помогут разобраться нам в вопросе. 1 ситуация: балка заведена на опорный столик и приварена 2 см сварного шва с катетом 6 мм, балка у нас будет какая-нибудь 50Ш4. Шарнир? Ну конечно же шарнир, скажете вы, и я с вами соглашусь, ясно дело, что 2 см шва с таким микрокатетом не смогут внести сильный вклад в работу. 2 ситуация: балка заведена на опорный столик и приварена 50 см сварного шва с катетом 12 мм, балка у нас будет 12Б1. Шарнир? Нихрена не шарнир!!! Потому что при попытке повернутся на опоре, балке будет припятствовать огромный сварной шов, балка будет работать ближе к жесткому защемлению. Согласны? Кто не согласен, может попробовать замоделить подобную ситуацию в МКЭ программе, условно принимая сварной по нижнему поясу балки как жесткое защемление по линии шва, а балку смоделировать КЭ оболочки. Кто тут сейчас думает о пластике в швах может попробовать вычислить поворот на опоре при шарнирном защемлении и посмотреть насколько должен потечь шов катетом 12 мм, чтобы обеспечить поворот балки, кроме того, вы должны учитывать, что потекший шов уже образует какой-то момент на опоре в балке, в предельном случае может получитьсья ПШ, который, безусловно, несет в себе момент. Кроме того мы должны помнить о том, что тут еще все дело зависит от нагрузки на балку. А теперь вывод: НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЧИСТЫХ ШАРНИРНЫХ И ЧИСТЫХ ЖЕСТКИХ УЗЛОВ. Каждый конкретный случай мы должны рассматривать отдельно, если для него не существует инженерной методики расчета, т.е. если эти узлы не были испытаны и проверены. Узел, который дан в первом посте не имеет таковой методики. Практический выход из ситуации: 1 - подложить квадрат под опорное ребро балки и присоединить болтами через НП балки ее к опорному столику - считаем как ШАРНИР; 2 - приварить пластину к ВП балки и поясу колонны, поставить ответное ребро в колонне - считаем как ЖЕСТКОЕ. И нехрен вымудрять узлы, которые непонятно как работают. Гипотетический выход из ситуации: провести натурные испытания данных узлов, разработать методику расчета данных узлов с учетом образования момента в сварных швах, со всем вытекающими коэфф. на "пластику в швах" и другие факторы или же испытать конкретно этот узел с конкретным сварщиком (в конкретном состоянии опьянения) и посмотреть сколько держит как будет работать. И САМОЕ ГЛАВНОЕ: забыть нахрен про чистые шарниры и про чистые жесткие заделки их не было, нет и не будет, есть инженерные методики, которые доказывают, что при определенных обстоятельствах (жесткость балок, величины нагрузки, углы поворота, способы сварки, величины швов, правила конструирования данных узлов и т.д. и т.п.), в определенных пределах, данный узел можно считать как жесткий или как шарнирный.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от GGCAT НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЧИСТЫХ ШАРНИРНЫХ И ЧИСТЫХ ЖЕСТКИХ УЗЛОВ

Абсолютно верно, но нет и методик отечественных для расчета податливых узлов..... Мужик который упомянут в моей подписи в далеком 2004 году на 110 странице первого тома отметил это.

[GGCAT]

Сообщение от ФАХВЕРК Абсолютно верно, но нет и методик отечественных для расчета податливых узлов..... Мужик который упомянут в моей подписи в далеком 2004 году на 110 странице первого тома отметил это.

Так вот и нехрена конструировать то, что непонятно как будет работать.

[Meknotek]

Сообщение от ФАХВЕРК Абсолютно верно, но нет и методик отечественных для расчета податливых узлов..... Мужик который упомянут в моей подписи в далеком 2004 году на 110 странице первого тома отметил это.

А теперь вопрос - если нет методики, дает ли это право конструктору считать такой узел шарнирным? Просто взять и принять, не оценив деформативность, прочность и т.п. параметры?... не проведя испытаний, не посчитав хотя бы "на коленке" эти параметры?.. а просто взять и заявить, что мол там пластика во всех местах все сделает, и получится шарнир!

Про то что такой узел применять не стОит, я тоже писал, и писал почему. Мне не понятно заявление что это "однозначно можно считать шарниром".

[ФАХВЕРК]

Да что ещё интересно.... более 50% результатов фактического монтажа стальных конструкций с применением монтажной сварки кладут на лопатки все расчетные предпосылки. Металлист мог сидеть и запариваться на каждый сантиметр сварного шва, аккуратно их раскладывать и делать податливый узел, потом какой-нибудь не менее отважный Бармаглот делал КМД с податливым узлом..... закончилось всё тем что пришёл поДдатливый Тыштынбек или Василий.... или Александр... короче со вчерашнего , схватил 50 вместо 42ого.... зажёг дугу осветив стройплощадку всполохами сварки коммунизма и жахнул - обварил дрожащими руками как непротрезвевший мозг приказал.... давайте ребята металлисты и кмдисты.... мучайтеь и делайте - варить всё равно не вам)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от GGCAT Так вот и нехрена конструировать то, что непонятно как будет работать.

Это к автору вопрос по поводу его недоузла. А с 2004 года ни херашеньки не изменилось.... тем более объём еврокода и СНиПа разительно отличается в силу многих вещей. У нас СНиП рассчитан на среднестатистического инженера и на все случаи жизни.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Meknotek Мне не понятно заявление что это "однозначно можно считать шарниром".

Так а как быть-то.... из двух зол.... сам понимаешь...

[Meknotek]

Сообщение от ФАХВЕРК Да что ещё интересно.... более 50% результатов фактического монтажа стальных конструкций с применением монтажной сварки кладут на лопатки все расчетные предпосылки. Металлист мог сидеть и запариваться на каждый сантиметр сварного шва, аккуратно их раскладывать и делать податливый узел, потом какой-нибудь не менее отважный Бармаглот делал КМД с податливым узлом..... закончилось всё тем что пришёл поДдатливый Тыштынбек или Василий.... или Александр... короче со вчерашнего , схватил 50 вместо 42ого.... зажёг дугу осветив стройплощадку всполохами сварки коммунизма и жахнул - обварил дрожащими руками как непротрезвевший мозг приказал.... давайте ребята металлисты и кмдисты.... мучайтеь и делайте - варить всё равно не вам)

Саш, ты ж понимаешь, что раздолбаев на стройке хоть и надо принимать в расчет (дуракоустойчивые решения для монтажа например), но плевать на фактическую работу конструкций не стОит. Это просто путь в никуда, к "варить все 12мм катетом" и закладывать тройные запасы.

Согласись, что наше дело правильно посчитать и запроектировать. А не плевать на физику и фактическую работу конструкций из-за того, что кто-то вчера нажрался на стройке...

Сообщение от ФАХВЕРК Так а как быть-то.... из двух зол.... сам понимаешь...

Тут два варианта. 1) не проектировать такие узлы, и уж точно не утверждать, что "это 100% шарнир, расходимся, остальные дураки!"
2) если по факту надо сделать проверочный расчет (уже смонтировали, или там реконструкция/усиление существующих) - то думаю, что самый простейший МКЭ-расчет покажет близкие к реальным значения податливости и позволит оценить "слабые места". И уж ТОЧНО в таком случае последнее дело - смело ставить "шарнир" в Лире и идти спать спокойно

[ФАХВЕРК]

Всё заканчивается

Сообщение от Meknotek на стройке

и объект как на зло за несколько тысяч... и подрядчиков несколько, но ты сделай так, чтобы ни одна.... личность не смогла твой узел сделать по другому да и обеспечь чистоту работы узла - или шарнир или жесткий.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК обеспечь чистоту работы узла - или шарнир или жесткий

Да. честно. и у меня не всегда выходит.

[100k]

Замечу, что от того, какой это узел зависит расчетная длина колонны...

А если даже и жесткий задать в расчетной модели, какой тогда он момент воспринимает? Это же просто "пасчытать"

В ЕС есть полужесткие узлы. Этот, я думаю, полу-полу-полужесткий

[Meknotek]

Сообщение от 100k В ЕС есть полужесткие узлы. Этот, я думаю, полу-полу-полужесткий

Хренасе! До ЕС добрались.... на 10000й странице...
Но ЕС врет. Специально в бинарные светлые головы заносит муть промежуточных состояний... Европа, специально нам навредить хотят... Санкции, и все такое.

Сообщение от 100k Этот, я думаю, полу-полу-полужесткий

А "знающие" говорят, мол, "шарнир". Куда вы лезете со своими "полу(*N раз)жесткими"? (в значении N могут быть расхождения....)

[Ильнур]

Извините конечно, но узел явно шарнирный. Об усилиях можно судить по сечению - они легко повернУт узел на пару сотеных радиана, отчего момент в пролете практически приравняется к куэльквадратнавосемь (для простого случая).
Почему поворот произойдет легко? Потому что продольные сварные швы объединяют листы на расстоянии 2-3 толщины листа от ребра. Значит листы могут гнуться, причем их сопротивление гнутью создаст очень малый, несущественный момент - угол поворота узла МИЗЕРНЫЙ. При этом все швы скорее испытают пластику, местами небольшую, местами хорошую. Но большая часть швов останутся в рабочем состоянии. Балка не слезет со стола. Центр поворота будет где-то ближе к краю столика.
Для того чтобы трезво оценить податливость, достаточно представить обратное - как бы выглядел узел при умышленном ужесточении для придания расчетной рамности: это был бы СОВЕРШЕННО ИНОЙ узел с жуткими деталями и швами и контрдеталями и швами в колонне (тут примерный эскиз уже выкладывали).
Для справедливости надо сказать, что шарнирный узел нужно вообще-то выполнять максимально шарнирным, а не так вот вытянутым на километр и т.д. Неэстетично это...

[100k]

Сообщение от Meknotek А "знающие" говорят, мол, "шарнир". Куда вы лезете со своими "полу(*N раз)жесткими"? (в значении N могут быть расхождения....)

Лично я бы сразу поставил шарнир, и сосредоточился на других вещах, а так, почему бы и не пообщаться на форуме.

[GGCAT]

Сообщение от Ильнур они легко повернУт

Докажи!

Сообщение от Ильнур на пару сотен радиан

Это 33 раза по 360 градусов примерно?

Сообщение от Ильнур практически приравняется к куэльквадратнавосемь

Практически? Это сколько в тс*м?

Сообщение от Ильнур их сопротивление гнутью создаст очень малый, несущественный момент - угол поворота узла МИЗЕРНЫЙ

Малый это сколько? 1 тс*м или 100 тс*м? Мизерный это сколько? Пару сотен радиан?

Сообщение от Ильнур При этом все швы скорее испытают пластику, местами небольшую, местами хорошую.

Небольшую? Хорошую? Это как? В МПа пожалуйста, а то мне непонятно, в каких местах?

Сообщение от Ильнур Но большая часть швов останутся в рабочем состоянии.

Ильнур, докажи!!!

Сообщение от Ильнур Балка не слезет со стола

При каких воздействиях не слезет?

Что за предположения без конкретных цифр, без вообще каких либо данных? Да что ж это за хрень-то твориться?

Сообщение от Ильнур Для справедливости надо сказать, что шарнирный узел нужно вообще-то выполнять максимально шарнирным, а не так вот вытянутым на километр и т.д. Неэстетично это...

Это не неэстетично, это НЕПРАВИЛЬНО!!! Для справедливости надо сказать, что узлы надо выполнять по проверенным методикам. ТАК И ТОЛЬКО (!!!) ТАК И ВООБЩЕ БОЛЬШЕ НИКАК!!! Или же будьте добры предоставить соответствующие расчеты с указанием конкретных цифр, точек поворота, напряжений в швах (расскажите, кстати, как моделить будете), углов поворота и т.п. и полными выкладками, где будет ДОКАЗАНО, что это вот мы приняли шарнир потому что потому то.

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT Докажи!

Чего орать-то, как очумелый? Что, есть сомнения в том, что листы легко гнутся? Это аксиома. Для того чтобы лист работал жестко, он должен быть очень ТОЛСТЫМ, т.е. это уже брус.

Это 33 раза по 360 градусов примерно?

Не сотен, а сотых. Угол поворота таких узлов 0,01..0,02 радиана. Не надо немедленно воспользоваться оговоркой - это дурной тон, и сути это не поменяет.

Практически? Это сколько в тс*м?

Это думается примерно 5% от пролетного момента. Чтобы спрашивать в тс*м, нужно задавать соответственно в тс и м.

Малый это сколько? 1 тс*м или 100 тс*м? Мизерный это сколько? Пару сотен радиан?

Малый - это на порядок меньше Большого.

Небольшую? Хорошую? Это как? В МПа пожалуйста, а то мне непонятно, в каких местах?

Вижу, что ты не понимаешь, и не только в работе узла, но и в этикете. Для получения в МПа нужно задаться исходными в Н и м. Наибольшие напряжения в швах (вплоть до разрушения) будут под ребрами (поперечными) - они не дадут В ЭТОМ МЕСТЕ погнуться листу. Наименьшие - у центра поворота узла, о котором говорил выше.

Ильнур, докажи!!!

Не ори так. Я не собираюсь доказывать очевидное. Например поперечный шов снизу (который) почти не будет напряжен.

При каких воздействиях не слезет?

Ты хочешь тоже шапками закидать? Слезание балки со стола происходит от горизонтальных сил - это должно быть понятно интуитивно. Даже при отсутствии расчетных горизонтальных конструкции должны быть закреплены от этого.

Что за предположения без конкретных цифр, без вообще каких либо данных? Да что ж это за хрень-то твориться?

Цифры тебе не помогут: на чертеже нарисован шарнир, и твой адвокатско-шапкозакидательский прием не превращает узел в жесткий.

Это не неэстетично, это НЕПРАВИЛЬНО!!!

Это СОВСЕМ другой вопрос. Правильность/неправильность определяется жизнеспособностью. А по каким методикам обсчитать узел - совсем третий. Если бы на все случаи жизни существовали простые и стандартные методы, нужен был бы не проектировщик, а менеджер-составитель.

ТАК И ТОЛЬКО (!!!) ТАК И ВООБЩЕ БОЛЬШЕ НИКАК!!!

Да не ори ты как недорезанный, так орал порошенко.

Сообщение от GGCAT Или же будьте добры предоставить соответствующие расчеты с указанием конкретных цифр, точек поворота, напряжений в швах (расскажите, кстати, как моделить будете), углов поворота и т.п. и полными выкладками, где будет ДОКАЗАНО, что это вот мы приняли шарнир потому что потому то.

Соответствующие расчеты тебе хрен будут представлены, узел априори шарнирный и жизнеспособный. Раз ты вопишь, как ошпаренный, значит у тебя за спиной стопудово имеется СООТВЕТСТВУЮЩИЙ КОНТРРАСЧЕТ. Давай выкладывай, или орешь из безысходности?

[GGCAT]

Ору, потому что задолбали уже этими шарнирами стопроцентными. Считаете, что вольны назначать "на глазок" шарнирность или нерашрнирность любым узлам при любых жесткостях и нагрузках? Вы ошибаетесь. Причем сами это понимаете, но упорно говорите "шарнир". В конце-концов вы ответственны за свои решения. Вероятно я напрасно нервничаю. По поводу этикета никто тебя "недорезанным" не называл и с Порошенко не сравнивал, никто не говорил тебе, что ты "вопишь, как ошпаренный", что ты "орешь из безысходности" или как "очумелый". Так что твои рассуждения о "дурном тоне" в больше же степени к тебе и относятся. В качестве контррасчета в какой-то из тем были предоставлены для сравнения 2 балки, смоделированных КЭ оболочки, края одной из которых по линии сварки были жестко защемлены, а на края другой были наложены связи без ограничения поворота. Так вот форма деформаций этих балок ясно говорила о том, что данные узлы ни разу не чистый шарнир и даже не близко к чистому шарниру. Но, очевидно, для вас это не аргумент, у вас же бесконечная пластика в швах, несмотря на то, что реальные хар-ки шва предсказать невозможно, а при определнных нагрузках из расчета видно, что усилия в связях даже близко не достигают предела упругости в шве.

Вот этот пост: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1388272&postcount=4

Вот еще подобное: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1451789&postcount=14

[Николай Г.]

Сообщение от Meknotek однозначно можно считать шарниром

Глядя на картинку из первого поста:
- балка явно для шарнирного опирания
- швы с таким катетом явно конструктивные
отсюда вывод - кто бы это не разрабатывал, он предполагал шарнир.
Если страшно, посмотреть что будет с колонной при частичном защемлении и успокоиться на этом (почти уверен ничего в конструктиве не изменится)

Сообщение от GGCAT замоделить подобную ситуацию в МКЭ программе

Вы завернулись на МКЭ, как панацея какая-то. МКЭ много чего выдает, а про податливость узлов и элементов скромно умалчивает. Или вы все шарнирные балки с учетом сжатия из МКЭ проектируете?

[GGCAT]

Сообщение от Николай Г. Вы завернулись на МКЭ, как панацея какая-то. МКЭ много чего выдает, а про податливость узлов и элементов скромно умалчивает. Или вы все шарнирные балки с учетом сжатия из МКЭ проектируете?

Просто посмотрите мой пост выше, возможно вы поймете что я имею ввиду.

[mainevent100]

Offtop: почему-то только рязанские участники форума не согласны с шарнирностью..., видимо, там другому учат

Сообщение от GGCAT Вот еще подобное: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1451789&postcount=14

чорт, так и знал, что это сюда привлекут)) Вот только нужно полностью ту тему дочитать, смотреть посты 37, 39 в той теме, например.

[GGCAT]

"Спрашивал у тех, кто смотрел на их разрушение в лабораторных условиях - текут немножко, потом бдзынь и мелкая трещинка. Все, считай нет шва, узел становится обратно шарнирным." Arikaikai, ваши слова-то? Т.е. это нормально так узлы проектировать? Сначала он не шарнирный, потом добавляем нагрузки и швы немножко текут, а потом бздынь и снова шарнирный... Это к вопросу о пластике в швах. Я уже все сказал в принципе. Просто так нельзя проектировать. Или же проектировать такое по-серьезному с привлечением серьезных расчетов, испытаний. Как же не поймут люди, что вот так просто "ааааа, шарнирный" нельзя.

[Варанчик]

Так кто тут остался с мнением, что узел жесткий? Вопрос же стоит так: жесткий или шарнирный. И никаких или... или полу...

Сообщение от GGCAT Просто так нельзя проектировать

там вопрос темы был - может ли обварка дать возможность считать узел жестким для снижения пролетного момента. Ответ был "нет", и вы из контекста вырвали слова. Там в начале абзаца написано "Хочется жесткого узла - надо делать жесткий".

[GGCAT]

Сообщение от Arikaikai там вопрос темы был - может ли обварка дать возможность считать узел жестким для снижения пролетного момента. Ответ был "нет", и вы из контекста вырвали слова. Там в начале абзаца написано "Хочется жесткого узла - надо делать жесткий".

Не вырывал я из контекста. Узел не жесткий. Я не утверждал, что он жесткий, я утверждаю, что узел НЕ шарнирный, плавно преходим к...

Сообщение от Варанчик Так кто тут остался с мнением, что узел жесткий? Вопрос же стоит так: жесткий или шарнирный. И никаких или... или полу...

Именно что полу!!! И никак иначе! Никаких шарниров в данном случае (к рисунку по теме) быть применено не может (как минимум без особых оговорок или расчетов), также как и жестких узлов тут применить нельзя. Узел именно полужесткий, а именно узел с ограниченной податливостью.

[Варанчик]

Сообщение от GGCAT Именно что полу!!!

Offtop: Полумужик или полубаба?
Как считать-то? Или на веру брать, что он полу... на сколько?

[Николай Г.]

Варанчик, как как, испытывать все, чего нет в сериях

[Варанчик]

Сообщение от Николай Г. как как, испытывать все, чего нет в сериях

Ну вот. Надо испытать, а потом в проекте применять, а не наоборот... сначала в проект заложить, а потом задаваться вопросом, какой же это узел и сколько все это понесет.

[100k]

Варанчик, GGCAT
Шарнир!

Случай из жизни:

У строителя спрашивают:
-Вы интеллигентный человек?
Тот вытирая сопли рукавом
-Наполовину!

[GGCAT]

Сообщение от 100k Шарнир!

В жизни следует заменить данный узел на узел из серии на выбор, хотите на жесткий, хотите на шарнирный, в зависимости от того, что вам больше нужно. И тогда уже спать спокойно. Просто не применять подобные узлы, вот и все.

[Бармаглотище]

Offtop: Может, они за соседними столами сидят

[*KSV*]

а давайте сформулируем так: узел шарнирный с ограниченной податливостью! (но опять жебез всей расчётной схемы и усилий - это полемика с некоторыми очень бредовыми предположениями)

[GGCAT]

Сообщение от *KSV* а давайте сформулируем так: узел шарнирный с ограниченной податливостью!

А я как сформулировал? Именно так и сформулировал.

[*KSV*]

Сообщение от egory1 Ребята подскажите, кто как принял бы такое соединение для определения усилий в элементах. Шарнирное или заделка?

Так нас не спрашивают какой узел запроектировать, спрашивают кто как бы принял?! А так да

Сообщение от GGCAT В жизни следует заменить данный узел на узел из серии на выбор, хотите на жесткий, хотите на шарнирный, в зависимости от того, что вам больше нужно. И тогда уже спать спокойно. Просто не применять подобные узлы, вот и все.

- совет самый верный.

[Варанчик]

Сопливый шарнирный узел.

[*KSV*]

Сообщение от GGCAT А я как сформулировал? Именно так и сформулировал.

Меня слово

Сообщение от GGCAT полужесткий

не устраивает))

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Может, они за соседними столами сидят

судя по региону вполне возможно
но мнения интересные

[GGCAT]

Сообщение от *KSV* Меня слово Цитата: Сообщение от GGCAT полужесткий не устраивает))

Я уточнял:

Сообщение от GGCAT Узел именно полужесткий, а именно узел с ограниченной податливостью.

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT ... Вероятно я напрасно нервничаю....

Совершенно напрасно. Вы постепенно успокоитесь и поймете, что были не пгавы - эфтот узел шарнирный по любасу. И плевали Вы против ветру сгоряча...

... у вас же бесконечная пластика в швах....

Зачем так огульно - у мну нет бесконечности в пластике, "моя" пластика классическая - от упруго-пластической до "текучей", вплоть до разрушения. Да и не нужна тут пластика швам, там есть области, которые ВАЩЕ не напрягаются, и их достаточно, чтобы балка не упала на ноги.

Вот этот пост: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1388272&postcount=4

Молодой человек, надо же быть повнимательней - в этой модели нижняя полка прихирачена намертво, у нас же лист на лист. Давайте не орать и не горячиться.
Узел никакой не полужесткий, забудьте. Это о-о-очень шарнирный узелочег, выражаясь аналогичными терминами.
Этот узел может держать небольшой момент. Здесь и далее термин "небольшой" означает (для GGCAT) не очень большой , составляющий например не более 3...6% от момента (в тс*м или Н*м, все равно), который может нести САМО СЕЧЕНИЕ у узла. Термин "у узла" означает очень близкую к узлу близость. В миллиметрах, если угодно, примерно 10-20 от крайней точки узла вдоль балки. Термин "крайняя точка узла" означает (впредь и далее) грань или вершину узловой детали, например горизонтальной пластины опорного столика. И т.д.
Под "нести" в данном конкретном случае подразумевается надежно воспринять и передать момент далее в колонну.

[GGCAT]

Сообщение от Ильнур Этот узел может держать небольшой момент. Здесь и далее термин "небольшой" означает (для GGCAT) не очень большой , составляющий например не более 3...6% от момента (в тс*м или Н*м, все равно),

Ставочки понизили с 10 до 6%? Не важно. Суть в том, что момент есть.

Сообщение от Ильнур надежно воспринять и передать момент далее в колонну.

Момент передает. И все равно шарнир? Типа момент же незначительный, да? Всего до 6%. А это при любых сочетаниях длинны швов и жесткостей элементов будет? Мне кажется нет. А вам так не кажется?

[ябс]

Offtop: огонь

[hentan]

Прикинул на коленке(просьба не бить сильно если что), если длина не большая-то не страшно, но если швы приличные момент может и посолиднее выйти...

[100k]

А всетаки она вертится...
_https://www.youtube.com/watch?v=_X_ZD4NR9Ms

[Бармаглотище]

А что, деформироваться только швы могут?

Краешки полочек не отгибаемые?
Сама колонна (правда, сечение непонятно) - тоже абсолютно жесткая и в ней не могут быть локальные деформации?

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от GGCAT Момент передает. И все равно шарнир? Типа момент же незначительный, да? Всего до 6%. А это при любых сочетаниях длинны швов и жесткостей элементов будет? Мне кажется нет. А вам так не кажется?

а можно пример узла, который вообще не передает момент? Вот абсолютно? Что не делай, какие сочетания "пролет-загружение" не принимай - абсолютный 0 момента?

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище А что, деформироваться только швы могут? Краешки полочек не отгибаемые? Сама колонна (правда, сечение непонятно) - тоже абсолютно жесткая и в ней не могут быть локальные деформации?

на той моей двутавровой балочке, модель которой никого не устроила (правда и НИЧЕГО взамен НИКТО не выложил...), четко видно, что полки отгибаются например... и тем не менее... все уперлись в швы и придираются к ним... вспоминаю одну старую тему... там валик шва (не у меня) был не так замоделирован... значит схема - отстой... а контраргументы какие? "я думаю, что... (вставьте любой бред)" без единой аргументированной цифры

Сообщение от Бармаглотище а можно пример узла, который вообще не передает момент? Вот абсолютно? Что не делай, какие сочетания "пролет-загружение" не принимай - абсолютный 0 момента?

Все те Ваши узлы, которые Вы называете "шарнирами" и смело ставите галочки в расчетных комплексах. Вот и спрашивается - на каком основании? если момент отличен от "0", почему в схеме он "0"?... сколько надо момента (в % от "балочного пролетного"), чтобы Вы и такие как Вы на него обратили внимание? Пример - для Ильнура 6% и ниже эт вот фигня. Я бы согласился с ним про 6% вообще, но не соглашусь с 6% именно по узлу ТСа.

[100k]

Сообщение от Meknotek Все те Ваши узлы, которые Вы называете "шарнирами" и смело ставите галочки в расчетных комплексах. Вот и спрашивается - на каком основании? если момент отличен от "0", почему в схеме он "0"?

Это называется созданием идеализированной расчетной схемы, наиболее полно отвечающей принятым нормам, инженерным практикам, методам расчета и технико-экономическим показателям.
Инженер на то и инженер, что бы принимать решения о работе конструкций и способах расчета, помимо всего прочего, в том числе на основании опыта и здравого смысла.

[Meknotek]

Сообщение от 100k Это называется созданием идеализированной расчетной схемы, наиболее полно отвечающей принятым нормам, инженерным практикам, методам расчета и технико-экономическим показателям.

Сколько красивых слов, а получается ведь наоборот, закладываете какую-то ересь, не отвечающую принятым нормам (серьезное несоответствие фактической работы и расчетной схемы), инженерным практикам (полное отсутствие анализа зависимости "момент -угол поворота", хотя бы приблизительной), с отсутствующими методами расчета на подобные узлы, разве что заказчики сараев рады "технико-экономическим показателям" (и то не факт...)

Сообщение от 100k в том числе на основании опыта и здравого смысла.

вот-вот, со "здравым смыслом" нынче очень туго.

[Geter]

Неутихающая и интересная тема.
Интуитивно мы хотим поставить шарнир в спорном случае, т.к. очевидно, что при таких предположениях сечение балки будет подобрано с запасом прочности.
Хочу спросить, кто-нибудь реально оценивал влияние жесткости узла на колонну? С учетом изменения расчетных длин и различных усилий от иных нагрузок (например, от колонны, приходящей сверху). И какие рекомендации можно почерпнуть по данному вопросу?

[100k]

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=BFP9SE_izuE
Вспоминается хороший анекдот на эту тему...
-Доколе мы будем терпеть этот произвол! Все по указке, все регламентировано, не надо нас всех под одну гребенку, мы индивидуальности! Хватит жить чужим умом, у меня своя голова на плечах!!!
-Согласен, но что мы ответим на замечания экспертизы?


По мне, пусть узел будет даже на 25% жесткий - это все равно шарнир. Но автор темы, может развить тему, и уйти в тему полужестких узлов.
Определить расчетную длину колонны, с полужестким на сколько то % узлом. Можно посчитать по деформированной схеме, использовать пи-дельта метод, вообщем простор для творчества широк. Будет интересно посмотреть результат.

Сообщение от Geter сечение балки будет подобрано с запасом прочности.

сечение балки, это отдельная интересная тема, почему он такое, было бы интересно взглянуть на конструктивную схему, но думаю, автор благоразумно, не предоставить такой возможности

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT Ставочки понизили с 10 до 6%? Не важно.

Именно не важно, сколько в граммах. Молодец, в правильном направлении мысль пошла. Важно, что мало.

Суть в том, что момент есть.

Нет. Суть в том, что момент маленький. Например, в воде есть микробы. Но суть не в том, что они есть, а в том, сколько их. В питьевой воде их мало. И в этом сермяжная правда.

Сообщение от GGCAT Момент передает. И все равно шарнир? Типа момент же незначительный, да? Всего до 6%. А это при любых сочетаниях длинны швов и жесткостей элементов будет? Мне кажется нет. А вам так не кажется?

Да, в этом суть - момент передает, но очень маленький (3-6 %). Это позволяет не заморачиваться вычислением податливости и не биться головой об стенку от переживаний за шарнирность/жесткость и смело принять шарнир. Как например при вычислении прогиба смело забить на сдвиг. Т.е. забей.

Прикинул на коленке

Повторно - не защемляйте полку так жестоко - в узле автора нет такого. Два тонких листа, сваренных по контуру - это прекрасный шарнир.
Вот почему-то Бармаглотище видит узел:

А что, деформироваться только швы могут? Краешки полочек не отгибаемые? Сама колонна (правда, сечение непонятно) - тоже абсолютно жесткая и в ней не могут быть локальные деформации?

а пылкие юноши - слепы...
Дополнительно:
Двутавр защемлен, если обе полки прихирачены. Хау, я все сказал.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Двутавр защемлен, если обе полки прихирачены.

Offtop: И на хрена столько писать? Прописные истины.

Сообщение от hentan но если швы приличные момент может и посолиднее выйти...

Да хоть 1000000 МН швы будут нести - всё равно шарнир . Причём чистый, без всяких "полу". Кто не верит может повторить. В данном примере полки жёстко закреплены на 20 см.
И момента никакого нет и в помине.

[mainevent100]

Offtop: раз уж тема скатилась к анекдотам... диалог из ДМБ очень подходит:
- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.

Вот и с шарнирами - также

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... всё равно шарнир. Причём чистый....

Да, примерно так.

[GGCAT]

Ну, попробую крайний раз. Я замоделировал схему. Смоделировал все КЭ оболочки. Скрины будут приведены в конце поста. Сварные швы замоделировал объединением перемещений по линии сварки. Стоит заметить, что перемещения опорного столика по Z меньше перемещений НП балки по Z над опорным столиком, что невозможно. Засим была внесена поправка в схему, где объединение перемещений было сделано по всей площади контакта, что тоже не вполне корректно, нужно моделировать контакт, чтобы получить более точную картину, но все это не мешает оценить сам узел, принципиальную его работу. Что мы видим, опорный столик за счет сварки НП балки к нему от поворота балки упирается в полку колонны и выгибает ее. Прогиб балки составил 17,7 мм в схеме с объединением перемещений по всей площади контакта и 19,9 мм в схеме с объединением перемещений только по линии сварки. Упругий прогиб этой же балки, если принять ее идально шарнирной составит 24,6 мм. Если данный узел замоделировать с двух сторон колонны, то прогиб балки составит всего 14.6 мм. Если у вас ЭТО называется "ЧИСТЫМ" шарниром, то я китайский летчик. Обратите внимание какой распор получается, напряжения НП и ВП балки сильно (около 22%) отличаются друг от друга. Также подумайте что будет, если поставить ответную планку между полками колонны в зоне, где заканчивается косынка столика (там где больше всего прогибает полку колонны). Также перемещения и напряжения будут очень сильно зависить от закрепления колонны. Короче говоря, получается схема с ограниченно податливыми узлами. И еще, Ильнур, ты тут так много говорил про этикет, что ж ты хамишь, то постоянно?

[Варанчик]

Сообщение от GGCAT Если у вас ЭТО называется "ЧИСТЫМ" шарниром

никто его не называет чистым. Для инженерных расчетов такой узел принимают как шарнирный и точка!
А с наукой... катитесь в лабораторию

[GGCAT]

Да как такое можно принять для рачетов как шарнир? Может и в ЖБ тоже все шарнирами делать будем? Такой узел влияет на НДС схемы очень сильно, делает слишком большую зависимость НДС от жесткостей схемы, длин колонн, балок и т.п.
И кстати, по поводу

Сообщение от Варанчик никто его не называет чистым.

:

Сообщение от Бахил всё равно шарнир . Причём чистый, без всяких "полу".

[mainevent100]

он "чистый" в инженерном смысле, т.е. имеет защемление, не превышающее инженерной точности расчетов

Сообщение от GGCAT Я замоделировал схему

Offtop: как говорит Бахил - "липа это все" (с)
утверждаете, что принимая в расчете шарнир, не учитывается "реальная работа узла", что его нужно моделировать МКЭ. А кто сказал, что Ваше моделирование соответствует"реальной работе"? Объединили там какие-то перемещения - на основании каких соображений?

[ябс]

металлические узлы моделировать в лире это сильно)

[100k]

Сообщение от GGCAT Сообщение от Бахил всё равно шарнир . Причём чистый, без всяких "полу".

Вот, я как-то всегда Бахилу не доверял, разве может приличный человек назваться "Бахилом"

Сообщение от ябс металлические узлы моделировать в лире это сильно)

Я бы тоже не стал, Ансис или Настран.

********************************
Надо "Алису в стране чудес" перечитать, это уже все похоже на сумасшедший дом.

[Колян]

При нулевом моменте узел жесткий

[ябс]

погнали
балка пролетом 6 м, нагрузка на балку 6т/м
высота -300м, ширина 300 мм, полка 15 мм, стенка и ребро -10 мм, шов катетом 10мм, длина-200 мм
опирается на жесткое основание(нижняя пластина жестко связана с землей по всей площади).
диаграмма Прандтля стандартная.
Теоретический момент при полном защемлении- 6*5,6*6,6/12=15,68 тм
в ансисе получен - 4,76 тм,
4,76/15,68=30%, т.е. за счет только леформаций балки и швов уходит 70% расчетного момента.
при введении реальных условий останется меньше 10%, отброс которого вполне соотносится с точностью инженерных расчетов

читайте советскую литературу

[Варанчик]

Сообщение от ябс погнали

А зачем ты ребро еще поставил? Выкинь его.

[Meknotek]

Сообщение от ябс в ансисе получен - 4,76 тм

нифига себе "шарнир"...

Сообщение от ябс 4,76/15,68=30%

что и требовалось доказать

Сообщение от ябс при введении реальных условий останется меньше 10%, отброс которого вполне соотносится с точностью инженерных расчетов

а вот это уже полнейшая отсебятина, не имеющая к расчетам никакого отношения.

Offtop: П.С.: Кнопки в Ансисе освоили, а "думать" не освоили... до сих пор...

[GGCAT]

Да при чем тут момент в балке? Вы посмотрите, что балка к опорному столу приварена, а опорный стол к колонне. У вас в колоне в узле стыка балки с колонной появляется момент, а полку колонны выдавливает внутрь сечения. Усилия в схеме с данным узлом распределяются НЕ так же как в схеме с идеальным шарниром, все будет зависеть от жесткостей элементов их длин. Я об этом уже писал. Что вы все отдельно рассматриваете эту балку?

Сообщение от egory1 Ребята подскажите, кто как принял бы такое соединение для определения усилий в элементах. Шарнирное или заделка?

В схеме не шарнир и не заделка с таким узлом. У вас полетят расчетные длины колонн, устойчивость, провороните момент в колонне, частоты колебаний и т.д. и т.п., да просто куча геморроя вылезет просто из-за того, что сделали вместо нормального узал недоузел какой-то. Посмотрите на мою схему, колонны разъезжаются в разные стороны, прогибы отличаются на 70% от шарнирных 14,6 и 24,5 мм. Какой к чету шарнир? Поставите шарнир в РС сильно ошибетесь, поставите жесткое - тоже сильно ошибетесь. Еще раз говорю, проектируем (конструируем) нормальный шарнир и тогда его уже в РС используем как шарнир. А так получается лажа. Неужели непонятно? А что касается конкретно балки, так ее вообще всегда можно считать куэльквадратнавосем, не ошибетесь, больше не бывает, только в консоли. Балка ж имеет ось симметрии, так что если посчитали на куэльквадратнавосемь, то все, хуже не будет при 2х опорах, че тут думать-то? Тут получается, что в схеме ставим шарнир, а консруируем потом хрен пойми чего. Вспомните тему "метфизический шарнир", у Прокурата по нему целые 2 статьи написаны.

[Konstruktiv54]

Полку колонны может вдавливать не потому что балка жестко опёрта в узле, а потому что нагрузка приходит с эксцентриситетом равным длине опорного столика. При том, что у вас сечение балки больше колонны, то при жестком узле мы должны наблюдать много большие деформации колонны, а видим только локальные деформации полок...

[GGCAT]

Сообщение от Konstruktiv54 Полку колонны может вдавливать не потому что балка жестко опёрта в узле, а потому что нагрузка приходит с эксцентриситетом равным длине опорного столика. При том, что у вас сечение балки больше колонны, то при жестком узле мы должны наблюдать много большие деформации колонны, а видим только локальные деформации полок...

Безусловно из-за этого тоже вдавливает. А вот если бы балку опереть как положено через какой-нибудь квадрат и закрепить болтами со стороны пролета через пояс с ползунами, то деформации, я уверен, будут меньше, чем в данном слуаче. Обратите также внимание на разность напряжений в волокнах ВП и НП балки, что говорит о распоре из-за сварки.

[Konstruktiv54]

Опять таки...картина деформаций балки из поста 134 характерна именно для шарнирно опёртой балки, вы не находите?

[Meknotek]

Сообщение от Konstruktiv54 Опять таки...картина деформаций балки из поста 134 характерна именно для шарнирно опёртой балки, вы не находите?

Если внимательно присмотреться к крайней (правой) картинке (средняя колонна с примыканием двух балок), то нет.

[GGCAT]

Сообщение от Konstruktiv54 Опять таки...картина деформаций балки из поста 134 характерна именно для шарнирно опёртой балки, вы не находите?

Да тут сама балка дело второе. Тут распределение напряжений в схеме. И оно будет неверным если в стержневой схеме влепить тупо шарнир.

Сообщение от Meknotek что и требовалось доказать

ну же, ябс ведь объяснил - там жесточайшая обварка к неподвижному диску-земле. Даже и не обварка... Ябс - можно эту обварку заменить на нелинейные связи, отрывающиеся при определенном напряжении в шве? И геометрически нелинейный расчетик. Сколько останется от 30%?

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai ну же, ябс ведь объяснил - там жесточайшая обварка к неподвижному диску-земле. Даже и не обварка... Ябс - можно эту обварку заменить на нелинейные связи, отрывающиеся при определенном напряжении в шве? И геометрически нелинейный расчетик. Сколько останется от 30%?

а причем здесь "земля"? мы узел анализируем или "всю землю"? я так могу схему с фланцем показать, который присобачен например к колонне высотой 10м, там тоже далеко не "куэльквадрат-на-12" будет. Это что, дает право считать фланец "почти шарниром"?

По-моему, стОит отделять расчет хар-к УЗЛОВ и расчет всей схемы. А то у некоторых одно накладывается на другое, "за деревьями не видят леса".

Сообщение от Arikaikai Ябс - можно эту обварку заменить на нелинейные связи, отрывающиеся при определенном напряжении в шве? И геометрически нелинейный расчетик.

а еще можно попросить шовчик сделать с торца балки (в прошлой теме это обсуждали, мол строители так и сделают) - проверим? и еще швы по бокам сделать не 200мм, а на всю глубину опирания на "закладную" (или что там у него). Сколько там от 30% останется?...

Сообщение от Arikaikai можно эту обварку заменить на нелинейные связи, отрывающиеся при определенном напряжении в шве?

а сколько возьмете? "расчетные" 180 для ручной дуговой? "нормативные" 410? что-то среднее?

и при разрыве связей динамику тогда учитывайте...

[ябс]

Сообщение от Arikaikai ну же, ябс ведь объяснил - там жесточайшая обварка к неподвижному диску-земле. Даже и не обварка... Ябс - можно эту обварку заменить на нелинейные связи, отрывающиеся при определенном напряжении в шве? И геометрически нелинейный расчетик. Сколько останется от 30%?

смысла нет, сварка нелинейными солидами замоделирована, они при достижении \напряжения по Мизесу 250мПа выключаются из работы.
Offtop: тут можно придираться и придираться, цель расчета показать податливость металла в приопорной зоне, за этим и ребро поставил

да и моменты оценивать не совсем верно по результатам нелинейного расчета, правильнее говорить о деформациях, которые много ближе к характеру деформаций свободно опертой балки

[Meknotek]

Сообщение от ябс смысла нет, сварка нелинейными солидами замоделирована, они при достижении \напряжения по Мизесу 250мПа выключаются из работы. Offtop: тут можно придираться и придираться, цель расчета показать податливость металла в приопорной зоне, за этим и ребро поставил да и моменты оценивать не совсем верно по результатам нелинейного расчета, правильнее говорить о деформациях, которые много ближе к характеру деформаций свободно опертой балки

Не спора ради, а просто ради интереса - добавьте шов в торце балки. И доведите продольные швы до конца "закладной". Сколько там т*м получится?

[Konstruktiv54]

Сообщение от Meknotek Если внимательно присмотреться к крайней (правой) картинке (средняя колонна с примыканием двух балок), то нет.

Есть немного, разглядел. Но на 30% перетягивания моментов не похоже...

Сообщение от GGCAT Да тут сама балка дело второе. Тут распределение напряжений в схеме. И оно будет неверным если в стержневой схеме влепить тупо шарнир.

Странно такое читать. Ну ладно. Не могли бы вы выложить схему? Попробую поиграться

Сообщение от Meknotek я так могу схему с фланцем показать, который присобачен например к колонне высотой 10м, там тоже далеко не "куэльквадрат-на-12" будет.

там ответные элементы будут, которые тоже часть узла. А у ябса ответная часть вся - земля.

Сообщение от Meknotek а сколько возьмете? "расчетные" 180 для ручной дуговой? "нормативные" 410?

хороший вопрос, тоже им задавался)


Как думаете - если просчитать с хорошей МКЭ-проработкой такой узелок на разных балках, найти зависимость жесткости от длины закладной, от высоты и пролета балки, составить это все в формулы и таблицы, провести испытаний и все такое - это принесет инженерному сообществу пользу?)

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai там ответные элементы будут, которые тоже часть узла. А у ябса ответная часть вся - земля.

В узле ТСа основная податливость - за счет стенок колонны. Как это влияет на устойчивость колонны, напряжения в стенках и т.п. - даже думать не буду. При этом там далеко не шарнир. А если сделать аналогичный узел для двутавра с одним ребром посередине - он будет еще жестче, там "гнуться" особо нечему будет. Чтобы не было спора - считайте это просто моим "предположением"

Сообщение от Arikaikai хороший вопрос, тоже им задавался)

Это основной вопрос в узлах, авторами которых предполагается "разрыв швов и дальше работа как простой шарнир". Разрыва может и не быть...

Сообщение от Arikaikai Как думаете - если просчитать с хорошей МКЭ-проработкой такой узелок на разных балках, найти зависимость жесткости от длины закладной, от высоты и пролета балки, составить это все в формулы и таблицы, провести испытаний и все такое - это принесет инженерному сообществу пользу?)

Лучше напишите статейку в блог, почему не стОит такие узлы вообще проектировать, и какими сериями надо бить таких горе-проектировщиков прямо по голове... Пользы будет на порядок больше.

[GGCAT]

Сообщение от Konstruktiv54 Странно такое читать. Ну ладно. Не могли бы вы выложить схему? Попробую поиграться

А что тут странного? Схемы у меня нету, откуда бы. Если вы про модель узла, то пожалуйста, сколько угодно играйтесь.

[Konstruktiv54]

Сообщение от Arikaikai Как думаете - если просчитать с хорошей МКЭ-проработкой такой узелок на разных балках, найти зависимость жесткости от длины закладной, от высоты и пролета балки, составить это все в формулы и таблицы, провести испытаний и все такое - это принесет инженерному сообществу пользу?)

Offtop: если только с такой точки зрения
https://youtu.be/mq_s4GXNKp0?t=1m38s

[str02]

Для упрощения, в дальнейшем такие узлы можно называть "Рязанская заделка"

[Бахил]

ябс, хороший пример, только интерпретация хромает. Зря учитывал пластику - без неё было бы нагляднее.
Итак, что мы имеем, глядя на интенсивность напряжений.
1) напряжения в верхнем поясе 0;
2) напряжения в стенке, ребре и нижнем поясе от опорной реакции, т.е сигма у, а не сигма х;
3) момент возникает за счёт опорной реакции - сказывается наличие ребра и неравномерность напряжений от опорной реакции в стенке.
Вывод балочный момент от напряжений сигма х = 0.
Для полного счастья можно найти центр приложения опорной реакции. В твоём случае он будет вблизи левого края опорной пластины. Момент относительно этой точки так же 0.

[ябс]

Сообщение от Бахил ябс, хороший пример, только интерпретация хромает. Зря учитывал пластику - без неё было бы нагляднее.

не согласен, оставлю без комментариев

Сообщение от Бахил Итак, что мы имеем, глядя на интенсивность напряжений. 1) напряжения в верхнем поясе 0; 2) напряжения в стенке, ребре и нижнем поясе от опорной реакции, т.е сигма у, а не сигма х; 3) момент возникает за счёт опорной реакции - сказывается наличие ребра и неравномерность напряжений от опорной реакции в стенке. Вывод балочный момент от напряжений сигма х = 0. Для полного счастья можно найти центр приложения опорной реакции. В твоём случае он будет вблизи левого края опорной пластины. Момент относительно этой точки так же 0.

1) бесспорно
2) согласен частично
3) момент возникает за счет условной жесткости сварного соединения с землей, це легко проверить 4.7/(6*3)=0.26 м, т.е. на 11 см находится вне опоры(опора -30см).

[Николай Г.]

Строите в МКЭ? так стройте до конца с учетом колонны, ребер и пластины. Вы еще шарнирную базу на 2 болтах смоделируйте. Там такой момент получится, и чего его все не учитывают

[ябс]

Сообщение от Николай Г. Строите в МКЭ? так стройте до конца с учетом колонны, ребер и пластины. Вы еще шарнирную базу на 2 болтах смоделируйте. Там такой момент получится, и чего его все не учитывают

читайте внимательнее пост 141

[Николай Г.]

ябс, ну я понял 30% доказано и всех устраивает. А вот еще 20 снизил необоснованно)). Так уж до конца идите, может поставим точку раз и навсегда

[ябс]

Сообщение от Николай Г. ябс, ну я понял 30% доказано и всех устраивает. А вот еще 20 снизил необоснованно)). Так уж до конца идите, может поставим точку раз и навсегда

ды всем итак очевидно и без МКЭ, те кому главное поспорить и за 5% ухватятся=)

[Бахил]

ябс, момент посчитан неверно. По интенсивности напряжений никаких моментов строить нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT ...перемещения опорного столика по Z меньше перемещений НП балки по Z над опорным столиком, что невозможно...

Опорный столик НЕ ОБЪЕДИНЕН полностью с нижней полкой, они имеют ЛИШЬ сопряжения по швам.

Засим была внесена поправка в схему

Нужно ПРАВИЛЬНО (так, и только так!) моделировать узел, а не ПОДПРАВЛЯТЬ под НУЖНЫЙ результат.

объединение перемещений было сделано по всей площади контакта, что тоже не вполне корректно

Не то чтобы не вполне корректно, а перечеркивает суть - столик и полка НЕ ОБЪЕДИНЕНЫ в один массив. Таким объединением, не существующим ни разу, Вы в разы исказили результат.

И еще, Ильнур, ты тут так много говорил про этикет, что ж ты хамишь, -то постоянно?

Я похамил раз, и все. Далее - ни-ни. Просто у тебя фантомные боли.
Дайте кто-нить в СКАДе вставленную модель из текстового кода GGCAT (ниже постами, Arikaikai, займись пожалуйста этим, ты же мастер, да и не сильно занят), будем подправлять узел до ПРАВИЛЬНОГО и получать ПРАВИЛЬНЫЕ результаты.
Думаю, всем трезвым на данный момент 30% момента от максимально возможного момента кажутся завышенными в РАЗЫ.
Для нетерезвых: 30% - это примерно треть. Пока только доказано, что моделируем криво.

[ябс]

Сообщение от Бахил ябс, момент посчитан неверно. По интенсивности напряжений никаких моментов строить нельзя.

да ладно?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Думаю, всем трезвым на данный момент 30% момента от максимально возможного момента кажутся завышенными в РАЗЫ. Для нетерезвых: 30% - это примерно треть. Пока только доказано, что моделируем криво.

это для случая соединения сварных швов с землей

пост 141 внимательнее читайте

[Бахил]

В данном узле речь может идти только о месте приложения опорной реакции балки на консоле.

----- добавлено через ~2 мин. -----
ябс, момент можно строить только от вертикальных напряжений в месте контакта.

[ябс]

Сообщение от Бахил В данном узле речь может идти только о месте приложения опорной реакции балки на консоле. ----- добавлено через ~2 мин. ----- ябс, момент можно строить только от вертикальных напряжений в месте контакта.

так я ansys и сделал

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...ябс, момент можно строить только от вертикальных напряжений в месте контакта.

Я конечно не въехал полностью, но нельзя ли момент, передаваемый узлом в колонну, вычислить исходя из момента в ПРОЛЕТЕ, который-то уж можно ж по напряжениям во полках вычислить? Или например подобрать пружинку вместо узла по ПРОГИБУ в пролете? А?

[Бахил]

Сообщение от ябс так я ansys и сделал

А ты проверь. Что- то твой ансис липу выдаёт - 30% от балочного.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: "Сингулярность", однако

Ильнур, пружинка - гуд.

[Ильнур]

Сообщение от ябс ...пост 141 внимательнее читайте

Этот пост я читал, я пока про модель GGCAT.
Ваши 30% Вы уменьшили интуитивно до 10%, я это ценю. Однако адептов жесткого узла это не устраивает. Они уже орут о доказанности 30%. Вот им и надо по башке настучать привести УБЕДИТЕЛЬНЫЕ аргументы. Нужна правильная модель, ПОЛНОСТЬЮ соответствующая исходному узлу.
Arikaikai, когда затащищь в СКАД модель?

[ябс]

Сообщение от Ильнур Я конечно не въехал полностью, но нельзя ли момент, передаваемый узлом в колонну, вычислить исходя из момента в ПРОЛЕТЕ, который-то уж можно ж по напряжениям во полках вычислить? Или например подобрать пружинку вместо узла по ПРОГИБУ в пролете? А?

можно, но есть готовый инструмент, который без танцов с бубном позволяет определить зависимость нагрузка-момент в заделке опорной плиты в землю

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Бахил А ты проверь. Что- то твой ансис липу выдаёт - 30% от балочного. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Offtop: "Сингулярность", однако

у меня получилось то чего ожидал там увидеть

[Бахил]

Сообщение от Ильнур передаваемый узлом в колонну, вычислить исходя из момента в ПРОЛЕТЕ

Хорошая мысль. Надо смотреть на сколько уменьшится момент в пролёте, а не мифический момент на опоре.

[ябс]

Сообщение от Ильнур Этот пост я читал, я пока про модель GGCAT. Ваши 30% Вы уменьшили интуитивно до 20%, я это ценю. Однако адептов жесткого узла это не устраивает. Они уже орут о доказанности 30%. Вот им и надо по башке настучать привести УБЕДИТЕЛЬНЫЕ аргументы. Нужна правильная модель, ПОЛНОСТЬЮ соответствующая исходному узлу. Arikaikai, когда затащищь в СКАД модель?

да я пытался в другой теме, тем же пользователям, бес толку, ты им аргументы-тебе хамство и "сварка жесткая"
ЗЫ не я уменьшил, у меня элементы узлы рассчитываются в таких случаях на Q*3e, без забиваний гвоздей микроскопом

[mainevent100]

Сообщение от ябс у меня получилось то чего ожидал там увидеть

не обязательно даже для этого ансис использовать:
если принять по всей длине швов предельные напряжения 250 МПа (на половине одного знака, на другой половине другого знака, которые и создают эффект защемления), то
М = 2*kf*(lw*lw/4)*Rwf = 2*1.0*(20*20/4)*2.5=500т*см = 5т*м

Сообщение от Николай Г. Вы еще шарнирную базу на 2 болтах смоделируйте

В порядке бреда:
примем два болта М20, расположенных на расстоянии 10 см от внутреннего края опоры...
чем пара сил не устраивает - на внутренней грани опоры давление вниз, в болте растяжение.
два болта несут порядка 15 тонн, тогда момент от пары сил М=13*0,1=1,3 т*м - чем не момент?

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 если принять по всей длине швов предельные напряжения 250 МПа

Это в БСК. Балке вообще по фиг напряжения в швах.

[ябс]

Сообщение от mainevent100 не обязательно даже для этого ансис использовать: если принять по всей длине швов предельные напряжения 250 МПа (на половине одного знака, на другой половине другого знака, которые и создают эффект защемления), то М = 2*kf*(lw*lw/4)*Rwf = 2*1.0*(20*20/4)*2.5=500т*см = 5т*м

lw/4- эт че?

[mainevent100]

lw*lw/8 - статический момент половины длины сварного шва относительно центра этого шва
т.к. половины две, то и получилось lw*lw/4

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ... принять по всей длине швов предельные напряжения 250 МПа (на половине одного знака, на другой половине другого знака, которые и создают эффект защемления), то...= 5т*м..

Вот суть ошибочного представления работы узла - тип есть шов сварной, и этот шов и ЗАЩЕМЛЯЕТ конец балки. И типа все дело в ДЛИНЕ шва.
Нет! Швы ЛИШЬ объединяют по краям в ПРИНЦИПЕ ГИБКУЮ полку с в ПРИНЦИПЕ ГИБКИМ листом опорного столика.

[ябс]

mainevent100 не в ту степь полезли, только растягивающая составляющая момента воспринимается швами, сжимающая обусловлена давлением стенки на землю
чтобы не быть голословным
2*(0.05+0.2/2)*0.2*0.01*25000=15 тм, может воспринять опорное сечение(условно)

[hentan]

Сообщение от Ильнур Нет! Швы ЛИШЬ объединяют по краям в ПРИНЦИПЕ ГИБКУЮ полку с в ПРИНЦИПЕ ГИБКИМ листом опорного столика.

т.е. шарнирность узла достигается за счет гибкости стыкуемых сваркой элементов (элементы будут гнуться от нагрузки тем самым обеспечивая шарнирность)?? Offtop: окончательно перестал понимать тему

[GGCAT]

Ильнур, вы все мои посты читали? Почему вы так прицепились к телу самой балки? Вы оцените сам узел, соединение с колонной, посмотрите как столик вминается в полку колонны. Перемещения балки в результате (в схеме, где объединение перемещений только по линии сварки) на 20% меньше чистой шарнирной схемы. На 20%, это много. А отсюда следует сделать вывод о том, что если вы в стержневой схеме введете чистый шарнир в балке, а потом в рабочке сконструитруете вот такой узел как в 1ом посте, вы допустите грубую ошибку, потому что сконструировав подобный узел вы делаете не шарнир, а узел с ограниченной податливостью, который за счет приварки балки к столикам и приварки столиков в колонне будет передавать момент на колонну, что в дальнейшем повлияет на всю расчетную схему, потеряете моменты в колоннах, неправильно определите расчетные длины, частоты колебаний. Обо всем это я уже писал ранее в постах, вы наверное не читали. И вы с этим со всем не согласны? Просто скажите, вы считаете, что при таком узле можно будет в стержневой схеме на крайних узлах балки поставить шарниры по UY?

[ябс]

Сообщение от hentan т.е. шарнирность узла достигается за счет гибкости стыкуемых сваркой элементов (элементы будут гнуться от нагрузки тем самым обеспечивая шарнирность)?? Offtop: окончательно перестал понимать тему

именно так и написано в советский учебниках МК

[hentan]

Сообщение от ябс именно так и написано в советский учебниках МК

я-то думал за счет податливости стыкуемых соединений (читай болтов)... Пора перечитать, можно ссылку на учебник и страницу?)

Offtop: хотя вообще для ферм принимаем шарнир, но там при определенных соотношениях только и например не для ГСП... Где граница применимости...

[ябс]

Сообщение от hentan я-то думал за счет податливости стыкуемых соединений (читай болтов)... Пора перечитать, можно ссылку на учебник и страницу?)

Беленя, стр 222, 2 абзац сверху, где вы тут в узлах болты увидели?

[Meknotek]

Сообщение от ябс Беленя, стр 222, 2 абзац сверху, где вы тут в узлах болты увидели?

выложите цитату

И да, Вы мою просьбу про шов с торца проигнорировали? ну ладно. Я-то и так знаю, что там получится. Просто хотел на ВАШЕЙ схеме увидеть

[Ильнур]

Сообщение от hentan я-то думал за счет податливости стыкуемых соединений (читай болтов)... Пора перечитать, можно ссылку на учебник и страницу?)

Зачем ссылку? Опора двутавровой стойки в виде листа. Хоть каким швом не пивари к закладной в полу по периметру, узел будет шарнирным. А уж болтами...
А вот штоп стойку защемить, нужно мощно попыхтеть: лист утолщить, поставить ребры, именно ЭТИ ребры приварить к ТОЛСТЕННОЙ закладной и т.д., или вмонолитить огроменные фундаментные болты в бетон и затянуть через толстые шайбы. Или фланцевое соединение - фланец спецтолщины, болты впритык к ребрам/полкам, и т.д. и т.п.
Нельзя создать сколь-либо существенное защемление путем обварки по периметру листов.
Arikaikai, ты уже исходные с п.157 затаскиваешь в СКАД?

[get_up]

Сообщение от Ильнур Дайте кто-нить в СКАДе вставленную модель из текстового кода GGCAT

в 11 и 21 Скаде

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT ...Вы оцените сам узел, соединение с колонной, посмотрите как столик вминается в полку колонны. ...И вы с этим со всем не согласны??

Оценить смогу в СКАДе. Сейчас я не согласен с тем, что узел сопряжения балки с колонной НЕ НЕШАРНИРНЫЙ. Он и без моего согласия шарнирный. Физически.

Сообщение от GGCAT ...Просто скажите, вы считаете, что при таком узле можно будет в стержневой схеме на крайних узлах балки поставить шарниры по UY?

Не можно, а НУЖНО! Именно шарнир обязан быть врасчетной схеме.
Если сильно смущает ВЫЛЕТ узла, то это можно смоделировать консолью колонны или жесткой вставкой. И типа учесть несовершенство узла. В принцие, мы и при сверхправильном шарнирном узле ОБЯЗАНЫ учесть эксценритет приложения конца балки. Так ведь? Ну тут "е" будет раза в полтора больше, что чего-то там изменит. Однако НИЧТО не изменит шарнирности опирания балки.
get_up, спасибо. Arikaikai, ты опоздал.

[GGCAT]

Сообщение от Ильнур Не можно, а НУЖНО! Именно шарнир обязан быть врасчетной схеме.

И снижение деформаций балки на 20% по сравнению с шарниром вас тоже не смущает. Короче понятно... Все, я умываю руки.

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT И снижение деформаций балки на 20% по сравнению с шарниром вас тоже не смущает. .

Не смущает - это от неверной модели. Щас подчистим Вашу модельку.

Короче понятно... Все, я умываю руки

Стойте, Вы куда? Только начинается..
Если получится - get_up, что-то не хочет:

[Meknotek]

Сообщение от str02 Для упрощения, в дальнейшем такие узлы можно называть "Рязанская заделка"

Да? А у нас в Рязани это называют "шарнир идиотов".

Offtop:

Сообщение от Ильнур Arikaikai, ты опоздал

просыпаешься вот так, приходишь работать - а тут уже задание выдать успели и сроки прошли. Как всегда, блин.

[get_up]

Странно.. пробуйте вот это

Из текстового в 11 скад импортировалось.

[Николай Г.]

Я одного не пойму: не уж то сторонники полужесткого узла всегда применяют серийные узлы, и если приходится что-то отличное делать, то проводите испытания? Или, с определенной долей вероятности, все же принимаете решение о жесткости/шарнирности, упуская в запас некоторые моменты? Не верю я, что вот во всех объектах вы учитываете эти полужесткости. Или действительно вы и стеновые прогоны со сваркой на монтажном столике жесткими берете, и колонну на кручение смотрим, и поэтажное опирание балок с кручением принимаете, и монолит крутите при опирании балки на закладную сверху?

[Ильнур]

Сообщение от get_up Странно.. пробуйте вот это.

Тоже "поврежден". Возможно, у моего СКАДа проблемы. Arikaikai, у тебя запускается?

[get_up]

Сообщение от Ильнур Тоже "поврежден". Возможно, у моего СКАДа проблемы. Arikaikai, у тебя запускается?

Пробуйте текстовый, spr и у меня не запускается на 11)

[mainevent100]

Сообщение от ябс mainevent100 не в ту степь полезли

дак конечно не в ту, просто поддерживаю абсолютно бесполезные и ненужные попытки оценить защемление
вообще моделировать такой узел в расчетной программе - это не та степь

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Я одного не пойму: .?

Как не поймете? Это такой типаж людей. Они уличного воспитания, им лишь бы пособачиться:

у нас в Рязани это называют "шарнир идиотов"

[wvovanw]

ТС, сделайте так и не мучайте людей)

[Konstruktiv54]

У меня примерно как-то так получилось...

[Meknotek]

Сообщение от Konstruktiv54 У меня примерно как-то так получилось...

сделайте проще - "разрежьте" балку посередине, узлы закрепите по Х - половину схемы считать проще и удобнее

а потом сделайте вторую схему, где половину колонны отрежьте (вдоль колонны, чтобы получить "тавр"), и закрепите по Х - получите "СРЕДНЮЮ" колонну. Вот по ней (где исключена изгибная жесткость КОНКРЕТНОЙ колонны, но при этом ВСЕ эффекты локального изгиба видны) и смотрите "шарнирность УЗЛА"

[wvovanw]

Offtop: особо улыбают вот такие картинки с офигенным прогибом), конечно же рухнет при таких раскладах

[Meknotek]

Сообщение от wvovanw Offtop: особо улыбают вот такие картинки с офигенным прогибом), конечно же рухнет при таких раскладах

Offtop: там перемещения в несколько раз увеличены ))))

[Konstruktiv54]

На скриншоте можно увидеть, что перемещения увеличены в 10 раз.

[wvovanw]

Meknotek, я в "куГсе"(с)
прогибы реальные какие? Повороты какие?

[Meknotek]

Сообщение от wvovanw Meknotek, я в "куГсе"(с) прогибы реальные какие? Повороты какие?

Ждем вердикта Ильнура - он обещал "допилить" модель, чтобы получить 6%. Та модель что есть - лажа (и у ябса тоже - там же 30% )

Предвижу указание на "форму деформаций", "почти шарнир" в такой модели и т.п. - к сожалению строймех мало кто изучал - поэтому и написал, как сделать модель, чтобы оценить УЗЕЛ... посмотрим...

пока не получим 6% - никуда не уйдем

[Konstruktiv54]

Сообщение от Meknotek сделайте проще - "разрежьте" балку посередине, узлы закрепите по Х - половину схемы считать проще и удобнее а потом сделайте вторую схему, где половину колонны отрежьте (вдоль колонны, чтобы получить "тавр"), и закрепите по Х - получите "СРЕДНЮЮ" колонну. Вот по ней (где исключена изгибная жесткость КОНКРЕТНОЙ колонны, но при этом ВСЕ эффекты локального изгиба видны) и смотрите "шарнирность УЗЛА"

схема простая до не могу, на кой черт ее резать? для чего?
Ну исключите вы изгибную жесткость колонны? Ну получите бы большие деформации полок колонны... и что?

upd: неужели строймех отрицает форму деформаций? или балка с жесткой заделкой в строймехе имеет деформации в виде параболы?

[Meknotek]

Сообщение от Konstruktiv54 схема простая до не могу, на кой черт ее резать? для чего? Ну исключите вы изгибную жесткость колонны? Ну получите бы большие деформации полок колонны... и что?

Нет времени объяснять - обрезайте наглядно увидите

П.С. читайте внимательней - не просто ОБРЕЗАТЬ. А закрепить по Х узлы "среза". Таким образом считают симметричные схемы, особенно когда они не из "палочек"

[Konstruktiv54]

Да вы за время спора в этой теме уже столько времени потратили, научите меня уже аналитически мыслить, вместо того что бы схемы стряпать не понимая как они работают ))
---
Upd: так...ну я наверно мне и правда пора пойти подучиться ))

Upd2: прогиб в балке из той схемы что я приложил в скаде - 7,71мм
Накидал по быстрому в роботе это схемку в трех вариантах (жесткая заделка, шарнир и частично защемленный узел с k=0.3), и получил такую картинку

[Ильнур]

Привел в порядок модель GGCAT - убрал все объединения перемещений и сварные швы замоделировал упругими стальными элементами схожих размеров.
Получилось: прогиб с исходными узлами 19,59 мм, у просто шарнирной балки, лежащей на опорах, находящихся примерно в 100 мм от концов (можно и дальше) - 21,45 мм.
Разница в прогибах 9%, можно догадаться, какая разница в моментах.

[Meknotek]

Сообщение от Ильнур Привел в порядок модель...

Специально написал - смоделируйте "среднюю" колонну (нет времени объяснять основы строймеха ). И выложите сюда. (смоделировать просто - удалите 1/2 балки и 1/2 колонны по вертикали и закрепите узлы по Х) - дел на 2 минуты (у меня просто СКАДа нету..)

Если это шарнир, то разницы не будет, так?... ждемс 9% с двух сторон

[Бармаглотище]

ябс, ребро поперечное убери из модели узла, оно "жесткости" очень прилично добавляет (не дает отгибаться полкам балки)

Объединение перемещений по всей площади контакта столика и балки - есть величайшая глупость, завышающая жесткость ваше "модельного" узла в разы по сравнению с реальным

Шов "по торцу" балки строители не делают, если их специально не заставить. Не, я не спорю, что сдуру можно вообще очень многое сделать.. Но мы ж не дурь анализируем?

локальные деформации колонны.. Это тоже один из нюансов, "ошарниривающих" данный узел.

И вообще. В СНиПе и пособиях к нему (да, знаю, что обязательно именно СП) нету понятия "полужестких", "упруго-податливых" и т.д. узлов.
Есть "Шарнирный" и есть "жесткий". Все.
Да, такое "упрощение" принято в советской инженерной практике. Да, это с допущениями, упрощениями и т.д. Ну так у нас вообще все, начиная от нагрузок и свойств стали, с упрощениями, допущениями и т.д.

Вот к гражданам из Рязани вопрос. Узел во вложении - он жесткий, шарнирный или тоже "Ой, такой нельзя применять, он полужесткий и обрушит нахрен колонну передаваемым моментом!!"?

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище ябс, ребро поперечное убери из модели узла, оно "жесткости" очень прилично добавляет (не дает отгибаться полкам балки)

не-не-не, давайте так - чистейший шарнир значит шарнир. Причем тут "ребро"? пусть будет. Вот например если ставить на подкладку(квадрат), ребро не только "можно", но и "нужно". И "шарнирности" оно не мешает.

Сообщение от Бармаглотище Объединение перемещений по всей площади контакта столика и балки - есть величайшая глупость, завышающая жесткость ваше "модельного" узла в разы по сравнению с реальным

Величайшая глупость - ляпать что-то, не думая. В своей схеме (доработанная от GGCAT) я "объединял" перемещения только в тех местах, где они работают на сжатие. Или у вас балка нижним поясом не опирается на столик?

Сообщение от Бармаглотище Шов "по торцу" балки строители не делают, если их специально не заставить. Не, я не спорю, что сдуру можно вообще очень многое сделать..

например, в той теме где обсуждали узел как у ябса (к закладной) - там говорили, что это все равно "чистейший шарнир". Кроме того, у ТСа вон все равно есть третий шов (с другой стороны) - прямо и указали строителям (но он нужен скорее любителям "объединить перемещения только по сварным швам", забыв про контакт пояса балки с опорным столиком)
Кроме того! Ильнур писал, что обваренные по контуру листы - все равно шарнир. Контур это не два шва если что...

Сообщение от Бармаглотище И вообще. В СНиПе и пособиях к нему (да, знаю, что обязательно именно СП) нету понятия "полужестких", "упруго-податливых" и т.д. узлов. Есть "Шарнирный" и есть "жесткий". Все.

Сообщение от Бармаглотище Да, такое "упрощение" принято в советской инженерной практике. Да, это с допущениями, упрощениями и т.д. Ну так у нас вообще все, начиная от нагрузок и свойств стали, с упрощениями, допущениями и т.д.

С учетом всех этих допущений и были разработаны многочисленные СЕРИИ, пособия и т.п. где умные "отцы-командиры" расписали только самое нужное. И НИГДЕ там нет таких "шарниров" как у ТС. Даже узлы УНС убрали с серий от греха подальше. И правильно сделали... "отцы-командиры" знали, КТО будет проектировать

Сообщение от Бармаглотище Вот к гражданам из Рязани вопрос. Узел во вложении - он жесткий, шарнирный или тоже "Ой, такой нельзя применять, он полужесткий и обрушит нахрен колонну передаваемым моментом!!"?

Гражданам из Тулы ответ - Вы не понимаете, как работает даже простейший узел в 2.440 (т.к. читали "выпуск 6" по диагонали), Вы не понимаете как работает узел ТСа - на кой Вам еще в третьем узле ковыряться? Вы и в нем не разберетесь.

Ждем Ильнура со схемой "средней" колонны и "9%".

П.С.: чую, пошли уже отмазы, на первых страницах "чистейший!! шарнир", а сейчас началось - "убери ребро, укороти швы, а тут еще вот такой узел" и т.п. Но ничего - пока 6% (в т.ч. в узлах на средних колоннах) не получим - не уйдем

[Хмурый]

вставлю свои тридцать серебренников.
какой-то инженер некто П. Н. Троицкий

[Бармаглотище]

А я считаю, что это ты не понимаешь, как работает тот узел и сам невнимательно смотрел выпуск 6. Дальше что?
У тебя вообще болты на изгиб работают в том узле. Наверное, и считаешь их по M/W<=Ry*гамма це, как СП заставляет считать элементы, работающие на изгиб?

И ты так и не ответил - какой узел в посте выше? Видать, моделировать пошел

А заодно процитируй, где я говорю про "чистейший" шарнир (ты ж не балабол, ты ж серьезный человечище? = )))

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от Хмурый вставлю свои тридцать серебренников. некто инженер П. Н. Троицкий

ну и нахрена ты им подсказку дал? = ))

[Николай Г.]

Сообщение от Meknotek "средней" колонны и "9%"

дак для средней колонны влияние момента будет еще меньше, а НДС балки пойдет в сторону запаса. Зачем это вообще предлагать?

[Бармаглотище]

Он имеет ввиду, что в узле момент будет несколько выше. Вот только жить средней колонне станет проще - он же за колонну переживает с этими доп. моментами? Но шулерство - оно такое шулерство. Сюда смотрим, туда не видим.

[ябс]

Сообщение от Бармаглотище ябс, ребро поперечное убери из модели узла, оно "жесткости" очень прилично добавляет (не дает отгибаться полкам балки) Объединение перемещений по всей площади контакта столика и балки - есть величайшая глупость, завышающая жесткость ваше "модельного" узла в разы по сравнению с реальным

ребро для наглядности, корни из другой темы, смысл и характер дискуссии один в один
столик и балку я не объединял( если это мне).
мой расчет показывает податливость только балки, других целей не было

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище А я считаю, что это ты не понимаешь, как работает тот узел и сам невнимательно смотрел выпуск 6. Дальше что?

Сообщение от Бармаглотище У тебя вообще болты на изгиб работают в том узле. Наверное, и считаешь их по M/W<=Ry*гамма це, как СП заставляет считать элементы, работающие на изгиб?

Кроме хамства и передергивания больше ничего нету? Сами признали (после того как ТКНУЛ вынужденно) что болты все-таки гнутся, а теперь по-новой?

Сообщение от Бармаглотище И ты так и не ответил - какой узел в посте выше? Видать, моделировать пошел

Это называется "съезжать с темы". Давайте с узлом ТСа разберемся? Или с ним и так все ясно - шарнирщики сели в лужу и теперь прикрываются "третьим" узлом...

Сообщение от Бармаглотище А заодно процитируй, где я говорю про "чистейший" шарнир (ты ж не балабол, ты ж серьезный человечище? = )))

Балабол тут только Вы - даже свой "выпуск 6" никак не дочитаете до конца.

Поскольку от Вас полезной информации больше нет - дискуссию с Вами прекращаю. Говорю - не позорьтесь, читайте классиков, как работает болтовое соединие в реальности, и как его считать по СП/СНиП. Читайте как работает ваш любимый "узел 25 по серии 2.440". Пока Вы ОСНОВЫ не поймете - спорить с Вами бесполезно. Только хамство слушать.

Ждем пост от Ильнура... с 9%...

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek Кроме хамства и передергивания больше ничего нету? Сами признали (после того как ТКНУЛ вынужденно) что болты все-таки гнутся, а теперь по-новой?

а теперь смотрим

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Meknotek болты будут работать на изгиб,

кто писал?
Они локально гнутся, но работают на срез

разницу объяснить или сам снип полистаешь да книжки умные?

Offtop: вот нет бы признал - "да, ляпнул глупость, имея ввиду деформации изгиба при работе на срез" - так нет же, усираешься и продолжаешь свое доказывать. Или ты просто разницы не понимаешь между работой на изгиб и работой на срез?

[Meknotek]

кто писал?

это называется "придираться к столбу" - перефразирую, "болты будут изгибаться" (вследствие работы болтового соединения на срез) - за счет этого соединение будет податливым - так понятнее? четче? от этого узел стал работать по другому? Вы "болты" от "болтового соединения" отличаете?

Не уводите тему в сторону - будем до конца разбираться с узлом ТСа.

Хотите анализировать ВАШ узел (очередной, третий) - создайте ОТДЕЛЬНУЮ тему. Там и поговорим.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Offtop: вот нет бы признал - "да, ляпнул глупость, имея ввиду деформации изгиба при работе на срез" -

Неверно выразился - да, признаю. А глупость несете тут только Вы и другие "шарнирщики"

Кроме придирок к формулировкам и съезжания с тему у Вас больше ничего не осталось - с Вами разговор окончен. Ждем Ильнура...

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek это называется "придираться к столбу" - перефразирую, "болты будут изгибаться" (вследствие работы болтового соединения на срез) - за счет этого соединение будет податливым - так понятнее? четче? от этого узел стал работать по другому? Вы "болты" от "болтового соединения" отличаете? Не уводите тему в сторону - будем до конца разбираться с узлом ТСа. Хотите анализировать ВАШ узел (очередной, третий) - создайте ОТДЕЛЬНУЮ тему. Там и поговорим.

нет, конечно, куда мне. Это только в рязани рассказывают

Да, так понятнее и так - правильно. Именно это я и говорил.
Процитируй, где я писал, что "болты не будут гнуться"? Я писал, что "болты не будут работать на изгиб, они будут работать на срез".

Offtop: Вот и получается, что ты не совсем то написал, не совсем то прочитал и начал пищать, что я не понимаю простейших вещей

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Meknotek Неверно выразился - да, признаю. А глупость несете тут только Вы и другие "шарнирщики"

и оно еще про хамство что-то пищить

[Николай Г.]

Сообщение от Meknotek съезжания с тему

так это вы съехали. Про учет в реальной работе никто так и не написал. 9% вам показали, а рассматривать со средней колонны глупость и попытка съехать с темы влияния узла на ндс системы

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище ...

С болтами разобрались? успокоились? выдохнули? Так вот, что там с "шарниром" у ТС? там нет болтов

Я пока молчу, но интересно было бы посмотреть на аналогичную схему с двутавром и ребром посередине колонны (прям по стенке...). Интересно, кто-нибудь "модельнет"? Двутавры только не надо брать КОЛОННЫЕ как у ябса, 300х300 ))) возьмем "балочные" Б? там полки-то не такие широкие (ширину полок написать или сначала подождем ансистов с "типа 30К2" в виде балок? )

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. так это вы съехали. Про учет в реальной работе никто так и не написал. 9% вам показали, а рассматривать со средней колонны глупость и попытка съехать с темы влияния узла на ндс системы

Я говорю - хочу увидеть 9% в "средней" колонне. (причем про 9% там у Ильнура лажа - но это сейчас мелочи ))))

[Николай Г.]

Сообщение от Meknotek хочу увидеть 9% в "средней" колонне

не будет там 9, будет больше, но какому элементу расчетной схемы от этого станет хуже? В варианте со средней колонной шарнирность узла идет в запас, по сравнению с жестким. Зачем мы ухудшаем живучесть схемы, добиваясь принятия решения о жестком узле??

[Meknotek]

Сообщение от Николай Г. добиваясь принятия решения о жестком узле??

По-моему, Вы тему не читали с самого начала - то что он "жесткий", никто не утверждает, "полужесткий", "податливый", но НЕ шарнир. И что введение ШАРНИРА в схему, так же как и введение ЖЕСТКОГО узла - будет одинаково НЕВЕРНЫМ.

И ничего я не добиваюсь, я хочу увидеть "9%" от Ильнура.

А потом модельку (любую адекватную, хоть ансис, хоть СКАД) с "балочным двутавром" и ребром по центру (что-то типа "почти 30К2" как у ябса - не предлагать..) (для начинаюших моделить - для справки - СТО АСЧМ 20-93, 35Б2 например )))

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek то что он "жесткий", никто не утверждает, "полужесткий", "податливый", но НЕ шарнир

утверждали Вы, что мнимая полужесткость будет сказываться на результатах расчета - конкретно на колонне.
Ильнур показал, что крайней колонне не будет "плохо". Средней колонне тем более будет "хорошо".
В чем теперь-то вопрос? В опорном моменте балки? Дак и ей от этого не будет "плохо". Поэтому для упрощения расчетов в схему вводится шарнир (ведь жесткую заделку ввести точно нельзя) - обычное допущение, каких в снипах мильён

[Бармаглотище]

И, кстати. Возвращаясь к узлам по 2.440.

в данном узле при пролетном моменте в 180 т*м.... Аж 7 т*м опорный момент!!! 4%!! Караулллл!!!
Серией 2.440-2 нельзя пользоваться, там моментыыы!! Спасите колонну.. = ((

[Николай Г.]

Сообщение от Meknotek будет одинаково НЕВЕРНЫМ

как и в любом узле, даже серийном. Мы вроде все говорим о уточнениях и допущениях в расчетных схема для проектирования? Крайняя колонна при учете влияние жесткости разница незначительна. Средняя колонна - учет влияния жесткости уменьшает мой ксс. Собственно вопрос - зачем мне усложнять схему, увеличивать трудозатраты и в итоге получить тоже самое?

[Ильнур]

Сообщение от Meknotek ... Ждем Ильнура...

Я тут удлинял и сокращал консоль - путем удлинения можно добиться 100% защемления, но только при условии спецмероприятий со стороны колонны, так узел не держит никакого момента.
И наоборот, при укорочении консоли до 1/4 высоты балки можно прийти к 99% шарниру.
Для справедливости следует сказать, что если полку колонны в районе консоли закрепить от выгиба внутрь, то узел ужесточается прилично. Это при длине консоли 260 мм. Что кстати для балки высотой 400 неестественно.
Но такой узел не может передавать момент в колонну.
Для существенного защемления нужна приличной дины консоль и спецусиление узла со стороны колонны.

[Meknotek]

Сообщение от Ильнур Я тут удлинял и сокращал консоль - путем удлинения можно добиться 100% защемления, но только при условии спецмероприятий со стороны колонны, так узел не держит никакого момента. И наоборот, при укорочении консоли до 1/4 высоты балки можно прийти к 99% шарниру. Для справедливости следует сказать, что если полку колонны в районе консоли закрепить от выгиба внутрь, то узел ужесточается прилично. Это при длине консоли 260 мм. Что кстати для балки высотой 400 неестественно. Но такой узел не может передавать момент в колонну. Для существенного защемления нужна приличной дины консоль и спецусиление узла со стороны колонны.

Просто сделайте теперь такой же узел для балочного двутавра - например, 35Б2 с полками 175мм и ребром точно по центру - тут же никто не видит разницы (все равно шарнир, при любых швах и т.п.)...

Сообщение от Ильнур Для справедливости следует сказать, что если полку колонны в районе консоли закрепить от выгиба внутрь, то узел ужесточается прилично.

... что будет при двутавре, ребре по оси колонны, и небольшом "вылете" полок двутавра (что характерно для "балочных")

Сообщение от Ильнур Я тут удлинял и сокращал консоль - путем удлинения можно добиться 100% защемления, но только при условии спецмероприятий со стороны колонны, так узел не держит никакого момента. И наоборот, при укорочении консоли до 1/4 высоты балки можно прийти к 99% шарниру.

т.е. приходим к выводу, что в зависимости от параметров узла, можем получить от "99% шарнира" до "100% защемления" (в которое я все же не верю ), соответственно с кучей промежуточных состояний, называемых "полужесткий узел", причем без точного анализа, сказать какой именно случай будет в данной ситуации с данными жесткостями и данными швами/размерами столика и т.п. невозможно. И это точно не шарнир в большинстве случаев.
что и требовалось доказать...

[ябс]

Offtop: ну гений же! я сейчас закончу вообще все

[Варанчик]

Итог какой? До скольки процентов узел считается шарнирным?

[ФАХВЕРК]

Offtop: Ща поди весь ЦНИИПСК замер у мониторов....

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Итог какой? До скольки процентов узел считается шарнирным?

Этот узел считается шарнирным всегда. Пока он не переделан соответствующим образом. Этот узел НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для восприятия момента.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Ща поди весь ЦНИИПСК замер у мониторов....

и думает как бы теперь актуализировать новый СП заново)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Этот узел считается шарнирным всегда.

Солидарен. Я сразу же сказал о конструктивных мероприятиях для реализации жесткого узла.

[Meknotek]

Я ответ от Ильнура получил, всем приятного развлечения с консольками и швами!

[wvovanw]

что мне думается что попутали понятия момента в узле и момента в элементах узла
где вторая сила от момента, если этот узел жесткий?
я не зря рисунок изменял показывая ТС как будет выглядеть рамный узел

[Бахил]

Offtop: Не, ну весело с вами
Конечно шарнир. Причём "чистый", "идиальный" и т.д.
А вообще в металлических конструкциях никаких "шарниров" нет в принципе.
Вот такая диалектика.

[Ильнур]

Если два двутавра сварить вот так, на достаточной длине, то стык будет равнопрочным изгибу.
Давайте не будем перебарщивать с размерами от 0 до 100%. Столик есть столик.

[Бахил]

Ну и чтобы закрыть тему - расчётная схема узла. И не фиг во всяких ансисах всякую ерунду считать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если два двутавра сварить вот так

А если сварить по всей длине... Получим балку двойной высоты.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Этот узел считается шарнирным всегда. Пока он не переделан соответствующим образом. Этот узел НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для восприятия момента.

Ну как видем же, с дуру же лепят же такие узлы с моментом.

[AleksandrB]

Сообщение от Ильнур Я тут удлинял и сокращал консоль - путем удлинения можно добиться 100% защемления, но только при условии спецмероприятий со стороны колонны, так узел не держит никакого момента. И наоборот, при укорочении консоли до 1/4 высоты балки можно прийти к 99% шарниру.

А никакая зависимость не вывелась? Например, при каком соотношении длины столика/шва/высоты балки/длины ближайшего столба узел передаст на колонну не более, скажем, 5% момента?

[Meknotek]

Сообщение от AleksandrB ...

Рязань

БЕГИ отсюда!

[Варанчик]

Сообщение от Meknotek БЕГИ отсюда!

Да все уже, поздно метаться, назвали узел рязанским

[Meknotek]

Сообщение от Варанчик Да все уже, поздно метаться, назвали узел рязанским

учитывая, что видимо только в Рязани понимают, как он работает... как он в самой Рязани называется - я уже говорил

[100k]

Сообщение от Meknotek Цитата: Сообщение от 100k в том числе на основании опыта и здравого смысла. вот-вот, со "здравым смыслом" нынче очень туго.

Здравый смысл все-таки победил!

*********************************************

А может все-таки жОстки? еще 13 страниц обсуждения...
*********************************************

Бахил,
Вот за что Вас уважаю, так это за широту познаний...
Ильнур,
А Вас за глубину....

[Бахил]

Сообщение от Meknotek учитывая, что видимо только в Рязани понимают, как он работает.

Узел отвратный, а вернее безграмотный.
И весь этот холивар - только чтоб расслабиться в конце недели.

[Бармаглотище]

Offtop: Меня очень радует товарисч Мекнотек. Вроде читает - но видит только то, что хочет.

Ильнур пишет - можно добиться почти 100% защемления, но только при условии спец. мероприятий со стороны колонны.
Мекнотек радостно - во, я ж говорил что защемление!!

Я ему говорю, что болт будет работать на сдвиг, а не на изгиб - он видит, что "болт не будет гнуться".

Смотрит на пример, где в узле при ступенчатом нагружении в первых трех шагах момент 0, а в последующих 17 есть увеличивающийся момент - он замечает только первые 3, остальные пишет "так то при сильном нагружении". Видимо, все, что больше 15% от несущей способности - для него "сильно нагружено".

Забавный он

Мекнотек, если сделать колонну двутавр и ребро по оси двутавра - начнут отгибаться края столика "вверх".. = )) У тебя ж сварка по краю полки двутавра, т.е., прилично от ребра отнесена. Вот посчитай, на сколько должны отогнуться полки балки и столик (суммарно), чтоб балка повернулась на нужный угол.

Правда, в узле тс ни колонны двутавровой, ни ребра под ним..

Я тебе точно скажу. Если балку тс сверху накрыть платиной и приварить ее к колонне, а в самой колонне вварить ребра напротив столика и той пластины - узел совсем жесткий станет. Но ведь у тс этого нету, правда? так зачем ты на это "сползаешь"? = ))

Offtop: И куда пропал Рязанский ГК, который считает, что 5 т*м - огромный момент? я специально для него скинул узелок по 2.440-2, который аж 7 т*м дает опорных... Неужто не шарнирный узел?!

Вообще, мне кажется, в Рязани кто-то научную диссертацию пишет и агитирует всех коллег по столу за полужесткие узлы

[Бахил]

Offtop: Бармаглотище, да остынь уже. Всем всё ясно, просто расслабляются ребятки...

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Offtop: Бармаглотище, да остынь уже. Всем всё ясно, просто расслабляются ребятки...

Offtop: Да я спокоен. Я так, чисто поржать зп на месяц задерживают, работать совсем неохота - вот и страдаю фигней на форуме.

[Хмурый]

он тот ещё тролль

[Geter]

EN 1993-1-8 5.2.2.5 - наиболее инженерно, не находите?
И все, же зачем нам надо знать - жесткий ли это узел, и если да, то насколько? Скорее всего, все присутствующие здесь делали бы проверочный расчет балки по шарнирной схеме.
А что с колонной? Тут два момента - местные деформации и прочность в узле (особенно полка, с которой соприкасается столик) и общий расчет колонны.
Так вот, увеличивая жесткость узла и, соответственно, момент в колонне, мы тем самым увеличиваем и ее защемление -> уменьшаем расчетную длину. Не будет никаких конструктивных мыслей по этому поводу?

[Meknotek]

Сообщение от Geter EN 1993-1-8 5.2.2.5 - наиболее инженерно, не находите?

Вообще, ЕС это вам не советские книжки, где только жесткие и шарнирные, а то сейчас посчитают, и скажут, мол "еврокоды в Рязани писали" и вообще в Европе дураки одни

Сообщение от Geter И все, же зачем нам надо знать - жесткий ли это узел, и если да, то насколько?

Это можно обсуждать только после того, как у кого-то хоть немного короткое замыкание в голове отомкнет

[100k]

Сообщение от Geter Так вот, увеличивая жесткость узла и, соответственно, момент в колонне, мы тем самым увеличиваем и ее защемление -> уменьшаем расчетную длину. Не будет никаких конструктивных мыслей по этому поводу?

Конечно будут, счытать по деформируемой схеме. Примерно то на то и выходит, для классических схем. Но сразу беда с РСУ и тд

Сообщение от Meknotek Вообще, ЕС это вам не советские книжки,

Все советское плохо!

[Meknotek]

Сообщение от 100k Конечно будут, счытать по деформируемой схеме. Примерно то на то и выходит, для классических схем. Но сразу беда с РСУ и тд

вы еще попробуйте, может 1-2-3 мысли еще есть? беда с РСУ не такая беда, как другая беда (не дороги)

Сообщение от 100k Все советское плохо!

Если Вы родились до 1991 - то и Вы тоже плохо! (по Вашей классификации)

[100k]

Сообщение от Meknotek Если Вы родились до 1991 - то и Вы тоже плохо! (по Вашей классификации)

По Вашей..
_https://www.youtube.com/watch?v=15Yvp4Ty_9A

Сообщение от Meknotek вы еще попробуйте, может 1-2-3 мысли еще есть? беда с РСУ не такая беда, как другая беда (не дороги)

Видимо я тоже сарказм не понимаю, и полет Вашей мысли.

Кстати, а Вы пробовали счытать по ЕС?

[Meknotek]

Сообщение от 100k По Вашей.. _https://www.youtube.com/watch?v=15Yvp4Ty_9A

В общем да, такая "саркастическая многоходовочка" Буду честен, Вы меня раскрыли

Сообщение от 100k Кстати, а Вы пробовали счытать по ЕС?

Хто, йа? Да Вы шо ни в коем разе неужели Вы думаете, что там может получиться что-то кроме шарнира?

[Nagay]

Сообщение от Meknotek Вообще, ЕС это вам не советские книжки, где только жесткие и шарнирные, а то сейчас посчитают, и скажут, мол "еврокоды в Рязани писали" и вообще в Европе дураки одни

Скажу вам по секрету, в европе ой как не любят всякие полу и тд. и стараются всегда или жесткий или шарнир принимать (если что, это не я придумал, а почти цитата одного из членов британского института стали, где металл более всего развит в европе). Для полу есть отдельные хорошо изученные конструктивные схемы и узлы (это целый подраздел, требующий отдельного изучения и применения на практике), которые не допускают болтания сварка/толщина/диаметры и тд туда-сюда. Гетер привел график из ЕС, где для неопытных визуально может показаться, что область 2, отвечающая полужестким узлам, самая большая по площади и соответственно большинство проектных решений выполняются с полужесткими узлами, но на практике это совершенно не так. Подавляющая масса узлов, которые хорошо изучены и имеют устойчивую практику применения, относятся к областям 1 и 3 (шарниры и жесткие). Поэтому давайте не будем гнать на советские книги, где изначально дан правильный подход, и с уходом в тему полу рискуете потерять время и заработать себе только лишний гемор.

[100k]

Сообщение от Meknotek Хто, йа? Да Вы шо ни в коем разе неужели Вы думаете, что там может получиться что-то кроме шарнира?

Вообще-то да. Так там и получается.

[Meknotek]

Сообщение от Nagay Для полу есть отдельные хорошо изученные конструктивные схемы и узлы (это целый подраздел, требующий отдельного изучения и применения на практике), которые не допускают болтания сварка/толщина/диаметры и тд туда-сюда.

о чем и речь, что тупо взять и принять шарнир - величайшая глупость от людей, от которых я не ожидал такого услышать. И ЕС тут ни при чем.

Сообщение от Nagay Скажу вам по секрету, в европе ой как не любят всякие полу и тд. и стараются всегда или жесткий или шарнир принимать (если что, это не я придумал, а почти цитата одного из членов британского института стали, где металл более всего развит в европе). Для полу есть отдельные хорошо изученные конструктивные схемы и узлы (это целый подраздел, требующий отдельного изучения и применения на практике), которые не допускают болтания сварка/толщина/диаметры и тд туда-сюда.

Вы наверно всю тему не читали. Я уточню - я как раз про это и говорю, что именно такие как у ТС полужесткие узлы - это непредсказуемая хрень, но считать их за "чистые шарниры" - еще бОльшая глупость.

Сообщение от Nagay Поэтому давайте не будем гнать на советские книги, где изначально дан правильный подход

Я лично не гоню, я только ЗА правильный подход. Тут в другом беда...

Сообщение от Nagay и с уходом в тему полу рискуете потерять время и заработать себе только лишний гемор.

речь была ТОЛЬКО о том, каким считать ДАННЫЙ узел (при условии например расчета существующей уже конструкции, которую никто переделывать не собирается).
И речь шла также о том, чтобы никто не додумался в новом проектировании такой узел принимать как шарнирный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 100k Вообще-то да. Так там и получается.

Быстро же Вы посчитали несколько страниц формул - выложите сюда расчетик? Я-то (в сотрудничестве с GGCAT) МКЭ-расчет выкладывал, его не "оценили", ябс выложил аж в Ансисе! но тоже как-то он сам его не оценил... давайте теперь вы по ЕС выложите? раз уже у Вас "получается"? покритикуем

[100k]

Сообщение от Meknotek Быстро же Вы посчитали несколько страниц формул - выложите сюда расчетик? Я-то (в сотрудничестве с GGCAT) МКЭ-расчет выкладывал, его не "оценили", ябс выложил аж в Ансисе! но тоже как-то он сам его не оценил... давайте теперь вы по ЕС выложите? раз уже у Вас "получается"? покритикуем

Да, вот такой я молодец, йа живу и работаю в стране, где действуют ЕС.
Но отчасти я с Вами согласен, меня тоже раздражают люди, такие как Ильнур, когда они правы а я не прав...

А Ваш расчет не оценивал, не очень интересно, интересно живое человеческое общение!

[Meknotek]

Сообщение от 100k Да, вот такой я молодец, йа живу и работаю в стране, где действуют ЕС. Но отчасти я с вами согласен, меня тоже раздражают люди, такие как Ильнур, когда они правы а я не прав...

Т.е. расчета не будет? я почему-то так и знал

Сообщение от 100k а я не прав...

согласен!

Сообщение от 100k Да, вот такой я молодец, йа живу и работаю в стране, где действуют ЕС.

т.е. если Вы вообще такое делали, раз в ЕС и там это обязательно, у Вас уже должен быть "набит" в экселе/маткаде/да где угодно подобный расчетик. Хоть вручную. Так подкорректируйте циферки, а мы оценим соответствие циферок узлу.

[Лоскутов Илья]

Offtop: Рязанский узел навсегда!
А что? все флудят...

[wvovanw]

кстати, а если ферму сверху с колонной не на болтах, а на сварке по типу рязанского крепления присобачить - это будет шарнирный узел?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от wvovanw кстати, а если ферму сверху с колонной не на болтах, а на сварке по типу рязанского крепления присобачить - это будет шарнирный узел?

это будет рязанский узел

[100k]

Сообщение от Meknotek .е. если Вы вообще такое делали, раз в ЕС и там это обязательно, у Вас уже должен быть "набит" в экселе/маткаде/да где угодно подобный расчетик. Хоть вручную. Так подкорректируйте циферки, а мы оценим соответствие циферок узлу.

Вы меня раскусили, я аферист и очковтиратель, признаю свои..эээммм.. грехи.

[Meknotek]

Сообщение от wvovanw кстати, а если ферму сверху с колонной не на болтах, а на сварке по типу рязанского крепления присобачить - это будет шарнирный узел?

не много ли узлов в одной теме? тут с ОДНИМ узлом толпа справиться никак не может только гадить могут, обзываться, отвественность с себя снять придумав "классное название", как будто рязанцы такое дерьмо придумали рязанцы только в "дермицо" этого узла ткнули "крутых спецов" (уже как оказалось не таких крутых)... а они толпой так сказать сливаются...

Сообщение от Лоскутов Илья это будет рязанский узел

в Рязани за такой узел по рукам бьют... в чате предложили переименовать в "царицынский шарнир", Бахил будет "за"

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от 100k Вы меня раскусили, я аферист и очковтиратель, признаю свои..эээммм.. грехи.

Мне плевать на грехи, никто не свят нынче, Вы это... расчетик выложите

[ябс]

Сообщение от Meknotek не много ли узлов в одной теме? тут с ОДНИМ узлом толпа справиться никак не может

Offtop:
-Дорогой в новостях сказали что какой то придурок едет по встречной полосе
-да тут их много

[wvovanw]

Сообщение от Лоскутов Илья это будет рязанский узел

я догадывался
Спасибо, Илья!

[100k]

Сообщение от Meknotek Мне плевать на грехи, никто не свят нынче, Вы это... расчетик выложите

По расчету получается, что узел жОсткий.. на 69%. Вы меня убедили, принимаем заделку.

[Meknotek]

Сообщение от 100k По расчету получается, что узел жОсткий.. на 69%.

цифры от балды? или таки-выложите расчетик? он вообще есть?

Сообщение от 100k Вы меня убедили, принимаем заделку.

[wvovanw]

100k, вы откуда? Город какой?

[Варанчик]

Не, срезаем нафик сварку и делаем узел шарнирный.
Шарниры Бахила и Рязанские узлы в топку.

[Meknotek]

Сообщение от Варанчик Шарниры Бахила

Во! уже лучше так и будем их называть в Рязани

[100k]

Сообщение от wvovanw 100k, вы откуда? Город какой?

Я не могу сказать, я стесняюсь, и боюсь мести жертв моего троллинга.

Сообщение от Meknotek цифры от балды? или таки-выложите расчетик? он вообще есть?

Вы еще скажите "слабо". Я как человек из СССР до 91, очень мнительный и ранимый.

[wvovanw]

Сообщение от 100k я стесняюсь

не надо стесняться
нам название рамному узлу дать надобно

[Лоскутов Илья]

у Бахила Царицынский шарнир
у Мекнотека Рязанский узел
Попрошу не нарушать устоявшихся терминов

[Бахил]

Сообщение от Meknotek Я-то (в сотрудничестве с GGCAT) МКЭ-расчет выкладывал

Offtop: Надо было бы мозги включить, перед тем как расчёт делать
Варанчик, получишь!

[Meknotek]

Сообщение от 100k Я не могу сказать, я стесняюсь, и боюсь мести жертв моего троллинга.

гарантирую 69% безопасность

Сообщение от 100k Вы еще скажите "слабо". Я как человек из СССР до 91, очень мнительный и ранимый.

Ладно, не буду ранить и мнить Вашу советскую душу

Сообщение от wvovanw не надо стесняться нам название рамному узлу дать надобно

[100k]

wvovanw,
Я бы предложил 100kанный (стоканный)