[brokman]

Собственно на картинке всё изложено.
На ней изображено узел сопряжения настила ортотропной плиты и пояса главных балок (это мост).
Какой сварной шов выбрать по ГОСТ 23518-79??

[vv_77]

У1 или У3, способ сварки ИП или УП. Другие не подходят.

[brokman]

Тоже между ними выбираю, но а почему не подходят У4, У7, У5? тем что трудоёмкость возрастает на обработку кромок и инженер вправе сам определить наилучший?

[R_Wild]

Сообщение от brokman почему не подходят У4, У7, У5?

обратите внимание на допустимые толщины для сварки в инертных газах
способ сварки УП - недопустим для основных конструкций мостов

[brokman]

А можно документ, где это посмотреть знаю, что в СТО ГК 012, но где точно не могу найти

[R_Wild]

Сообщение от brokman А можно документ, где это посмотреть знаю, что в СТО ГК 012, но где точно не могу найти

таблица 12 сто 012-2007

[Ilyh@]

нарисуйте нестандартный и не мучайтесь

[brokman]

Спасибо, тогда я так понимаю надо брать автоматическую сварку по 11533-75 типа У2(А, Апш) или У4(А, Апш). Это швы с полным проплавлением, а СП35 п.8.150 говорит что можно без полного проплавления, тогда какой шов можно взять.

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от Ilyh@ нарисуйте нестандартный и не мучайтесь

это как? чем его обосновать?

[R_Wild]

Сообщение от brokman чем его обосновать?

Чтобы обосновывать надо знать что это за конструкция и что за усилия в шве. Вообще в том же п8.150 требуется полное проплавление для швов работающих на отрыв, а допустимость не полного провара относиться к поясным швам двутавров и соединительным швам коробчатых элементов

[vv_77]

Сообщение от brokman почему не подходят У4, У7, У5?

Там допустимый угол соединения другой. Поэтому, если хочется делать со скосом кромки, то:

Сообщение от Ilyh@ нарисуйте нестандартный и не мучайтесь

[brokman]

Сообщение от R_Wild Чтобы обосновывать надо знать что это за конструкция и что за усилия в шве. Вообще в том же п8.150 требуется полное проплавление для швов работающих на отрыв, а допустимость не полного провара относиться к поясным швам двутавров и соединительным швам коробчатых элементов

Это да, забегнул вперед и забыл сказать про шов стенки и пояса, на отрыв они не работают, значит можно без полного проплавления или с полным. Непонятен метод подхода выбора типа шва! Если без полного проплавления, то такие не проходят по толщине свариваемых деталей по ГОСТ 8713-79 можно применить Т3, но там толщина до 40, а у меня 50 или же это имеется ввиду только толщина привариваемого элемента?

----- добавлено через ~5 мин. -----
На один и тот же тип шва дано несколько типов соединений, одни без разделки кромок, другие с разделкой, если соединение удовлетворяет и требованиям типа шва 1 и 2, то инженер должен выбрать наименее трудоёмкий. Отчего зависит этот выбор?

[R_Wild]

Сообщение от brokman Это да, забегнул вперед и забыл сказать про шов стенки и пояса, на отрыв они не работают, значит можно без полного проплавления или с полным. Непонятен метод подхода выбора типа шва! Если без полного проплавления, то такие не проходят по толщине свариваемых деталей по ГОСТ 8713-79 можно применить Т3, но там толщина до 40, а у меня 50 или же это имеется ввиду только толщина привариваемого элемента?

Да, имеется ввиду толщина привариваемого элемента.
Вы спрашиваете уже про выбор поясных швов?

[brokman]

Сообщение от R_Wild Да, имеется ввиду толщина привариваемого элемента. Вы спрашиваете уже про выбор поясных швов?

да.

[singelschucher]

Никаких УП, только ИП.
Где общий конструктив? Надо смотреть. Соединение заводское или монтажно? Автоматы у вашего изготовителя или монтажника есть, чтобы под флюсом такую фигню сделать? Технология отработа? Аттестована? Категория шва какая? Сколько метров таких швов в общем объему?

[brokman]

БУдет изготовлять ЗМК специализированный по мостам(под флюсом у них есть сварка), швы будут заводского изготовления, пролёт длиной 30м, соответственно и длина шва 30м. Конструктив в прилагаю.

[Ilyh@]

Сообщение от brokman Спасибо, тогда я так понимаю надо брать автоматическую сварку по 11533-75 типа У2(А, Апш) или У4(А, Апш). Это швы с полным проплавлением, а СП35 п.8.150 говорит что можно без полного проплавления, тогда какой шов можно взять. ----- добавлено через 27 сек. ----- это как? чем его обосновать?

не знаю как это у строителей делается, а у механиков
рисуете отдельно шов. полностью его образмериваете. называете его как у вас положено. и ссылаетесь на него везде

[R_Wild]

Сообщение от brokman Цитата: Сообщение от R_Wild Да, имеется ввиду толщина привариваемого элемента. Вы спрашиваете уже про выбор поясных швов? да.

Поясные швы обычно Т3, катет по расчету с учетом рекомендаций ГОСТа по минимальным катетам, полное проплавление при необходимости (расчет на смятие) в опорных узлах.
А можно вопрос - я правильно понимаю, что это ж.д. пролетное строение с ездой на балласте? Если так, то зачем бортик балластного корыта из листа 20?

[brokman]

Сообщение от R_Wild Поясные швы обычно Т3, катет по расчету с учетом рекомендаций ГОСТа по минимальным катетам, полное проплавление при необходимости (расчет на смятие) в опорных узлах. А можно вопрос - я правильно понимаю, что это ж.д. пролетное строение с ездой на балласте? Если так, то зачем бортик балластного корыта из листа 20?

Да правильно, это не совсем бортик, а точнее и бортик и часть листа покрытия ортотропной плиты, на него передается часть подвижной нагрузки.

[R_Wild]

Сообщение от brokman Да правильно, это не совсем бортик, а точнее и бортик и часть листа покрытия ортотропной плиты, на него передается часть подвижной нагрузки.

То, что он работает совместно с поясом главной балки я понимаю, просто на него не передается местное воздействие от жд нагрузки, а если не хватает площади эффективнее увеличить пояс. При более тонком листе настила и шов приварки к поясу будет проще. Кстати, лист настила 20 мм - это круто, хотя не знаю может у вас поперечные балки редко стоят и вам столько нужно.
Да, насчет нестандартного шва - вам правильно советуют.

[brokman]

Сообщение от R_Wild То, что он работает совместно с поясом главной балки я понимаю, просто на него не передается местное воздействие от жд нагрузки, а если не хватает площади эффективнее увеличить пояс. При более тонком листе настила и шов приварки к поясу будет проще. Кстати, лист настила 20 мм - это круто, хотя не знаю может у вас поперечные балки редко стоят и вам столько нужно. Да, насчет нестандартного шва - вам правильно советуют.

Лист настила с запасом взян, его скорей всего ещё уменьшим. Балки через 2,5м, местное воздействие от жд наггрузки передается через балласт, а уже через него на плиту. По какому принципу нестандратный сконструировать, можете покать?

[R_Wild]

Сообщение от brokman По какому принципу нестандратный сконструировать, можете покать?

Я бы сделал что-нибудь вроде рис. 6а сто 012-2007, только под углом

[brokman]

понял, спасибо)

[singelschucher]

Сообщение от brokman БУдет изготовлять ЗМК специализированный по мостам(под флюсом у них есть сварка), швы будут заводского изготовления, пролёт длиной 30м, соответственно и длина шва 30м. Конструктив в прилагаю.

Фигасе. 30м! Не знаю возможности конкретного завода. Тавры сто пудов будут автомат. Будут ли потом изворачиваться и внижнем варить стык автоматом - вопрос. Нужно знать возможности конкретного производства. Но 30м сваркой в газах - опухнуть. Это всё ещё поведёт. Бррр! Не удивительно, что "Мостовик" загнулся. Ширина блока какая? Нужно знать сколько высота пролётов, чтобы понимать будут ли они кантовать, чтоб трактором варить. С большой вероятностью бедет сварка в газах.

[vv_77]

Сообщение от brokman пролёт длиной 30м

без укрупнительной сборки?

[brokman]

Сообщение от vv_77 без укрупнительной сборки?

Со сборкой, две балки и плита.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от singelschucher Фигасе. 30м! Не знаю возможности конкретного завода. Тавры сто пудов будут автомат. Будут ли потом изворачиваться и внижнем варить стык автоматом - вопрос. Нужно знать возможности конкретного производства. Но 30м сваркой в газах - опухнуть. Это всё ещё поведёт. Бррр! Не удивительно, что "Мостовик" загнулся. Ширина блока какая? Нужно знать сколько высота пролётов, чтобы понимать будут ли они кантовать, чтоб трактором варить. С большой вероятностью бедет сварка в газах.

Мы тоже пока не знаем какой завод будет изготовлять, но по опыту коллег, такое уже было целый пролёт везли на место и устанавливали (больше 30м). Почему в газах, под флюсом автоматом с применением МХП. Габариты блока 0.8х2.2х30м, плиты 3.2х1.1х30м...в принцепе можно и целиком перевести, но на это на много звонков сделать.

[singelschucher]

Сообщение от brokman Почему в газах, под флюсом автоматом с применением МХП.

На сборо-сварочном участке автоматическую сварку организовать очень сложно. Где мне доводилось работать не было возможностей выполнить такое соединение автоматизированными способами сварки и ещё под флюсом.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Хотя, можно сделать автоматом под флюсом с предварительной подваркой - это чтоб без такелажных операций. Но будет ли такое пространственное положение шва и технология обеспечивать соответствующее требованиям нормативки качество - большой вопрос. Это надо отрабатывать в условиях конкретного производства.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Хотя, можно сделать автоматом под флюсом с предварительной подваркой - это чтоб без такелажных операций. Но будет ли такое пространственное положение шва и технология обеспечивать соответствующее требованиям нормативки качество - большой вопрос. Это надо отрабатывать в условиях конкретного производства.

Можно, но очень геморройно. Обычно делается при односторонней подготовке кромок на ответственных швах. Подваривается корень, затем со стороны разделки зачищают-вырубают-убирают всякое говно и варят.
Но при сварке автоматом все равно кантонуть придется. Можно, конечно, собрать на прихватках с технологическими ребрами в положении "стенка вертикально", подварить корень, затем "уронить", обработать и потом уже либо трактор запускать, либо в линию засунуть.
Качество обеспечено будет (даже наша сараестроительная шарага на поясных швах его обеспечивает - а к подкрановым балкам тяжелого и особотяжелого режимов требования не ниже, чем к мостам, я думаю), но возиться надо много, себестоимость будет высокая. Правда, 30метровую мы не вывезем с территории, не развернется она. 22-метровую еле вытащили, помнится.

[singelschucher]

Чего засунуть в линию? Балку с листовой деталью? Она туда сунется?
Я бы фиганул У6 механизированной сваркой в газах с круглой керамикой и кантовкой. Но тут мне видится конструкция шириной метров 5 - кантовать не знаю как ее. Потолок и Гребенчук не разрешит варить и сварщиков таких может не быть. Или У4, но для углов я керамики не видел, а 30 метров такого шва без керамики сварщик опухнет варить.

[SetQ]

Задам здесь с позволения автора свой вопрос.



Необходимо приварить к существующей балке перекрытия элемент усиления (см. приложенный рисунок). Вопрос: в каком варианте - 1 или 2 - условия для выполнения сварного шва ручной дуговой сваркой более предпочтительны? И тот же вопрос, если сварка будет выполняться полуавтоматом.

[Mistake]

Сообщение от SetQ Задам здесь с позволения автора свой вопрос. Вложение 162981 Необходимо приварить к существующей балке перекрытия элемент усиления (см. приложенный рисунок). Вопрос: в каком варианте - 1 или 2 - условия для выполнения сварного шва ручной дуговой сваркой более предпочтительны? И тот же вопрос, если сварка будет выполняться полуавтоматом.

Потолочные швы вообще не вариант ... имхо

[singelschucher]

Способ сварки МП (механизированная плавящимся электродом-проволокой в защитных газах) более производителен, но в условиях монтажа его применять нецелесообразно. Даже в заводских условиях при сквозняках будет полный шлак. Сварщики-монтажники варить полуавтоматом могут и не уметь, у них рука на сварку электродами заточена. Есть самозащитная проволока, но с ней не работал сам, не могу рекомендовать. Всякими там самозащитными или порошковыми проволаками сварщик ещё уметь сваривать должен, врядли сварщики со стройки справятся с такими проволоками, да и мастер по сварке там наверняка гоблин. Если объём сварки большой, нет сквозняков и можете обеспечить надёжную защиту сварочной дуги углекислотой или смесью аргона с углекислотой, то применяйтес способ сварки МП. Сколько погонных метров варить-то? Если объём небольшой, то и неча заморачиваться с полуавтоматами, берите штучные электроды (способ сварки РД).
Что касается выбора положения при сварке (потолочного или в нижнем положении) тут затруднюсь посоветовать, на монтаже не работал. 200мм вроде достаточно для доступа при сварке в нижнем положении, но рука сварщика будет очень скрючена. Но нахожу способ сварки МП в нижнем более удобным нежели РД в нижнем в данном конкретном случае.

При наличии возможностей дотянуть полуавтомат, отсутствии сквозняков я бы предпочёл МП в нижнем положении.

P.S. Offtop: Про неудобные положения сварки конструктора любят шутить: "Дайте сварщику 5тыщ - он сам себе руку в трёх местах сломает, чтобы заварить."

[SetQ]

singelschucher, усиливать надо балки длиной 8 метров, балок штук 50, итого метров 800 (прерывистых) сварных швов. Объект находится на острове Валаам, балки внутри существующего кирпичного здания. Ветра сильные, но окна-двери можно закрыть.

[Бармаглотище]

вариант 1. Хоть ручником, хоть полуавтоматом.Offtop: Только 800 метров вы задолбаетесь полуавтомат таскать.

[SetQ]

Да, много монтажной сварки, подрядчик/заказчик (РПЦ) может не принять такое решение. Подумываю о другом варианте. Это проект стадии "П".

[Бармаглотище]

хрень (имхо)
Почему - даже писать лень, и так очевидно должно быть