[Соболев Андрей]

Коллеги!

Как быть?

Руководство инициировало аттестацию проектировщиков.
Поручило ГИПам и ГАПам составлять вопросы и задания.
Руководство требует, чтобы аттестация была не просто формальностью, а мотивировала проектировщиков развиваться.

Непонятно, в какую сторону клонить. Что спрашивать.

Приведу несколько вопросов в пример, составленные ГИПами:


ВОПРОС 31
Каким документом нормируется минимальная высота ограждения кровли жилых многоквартирных домов в 1,2 метра, обеспечивающая соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"?

- СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные"

- ГОСТ 25772-83 "Ограждения лестниц, балконов и крыш стальные. Общие технические условия"

- СП 17.13330.2011 "Кровли"

- Всеми перечисленными документами


ВОПРОС 30
Является ли требование "Предусматривать установку кабельной системы противообледенения на кровле для предотвращения образования ледяных пробок и сосулек в водосточной системе кровли" обязательным для обеспечения соблюдения требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"?

- Да

- Нет


ВОПРОС 27
Является ли обязательным отделение нежилым этажом встроенной автостоянки в жилых многоквартирных домах от жилых этажей в целях соблюдения требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"?

- Нет

- Да


ВОПРОС 26
На каких основаниях проектировщик принимает решение о расстояниях между жилыми домами при планировке территории?

- На основании требований Раздела 7 СП 42.13330.2011 "Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений."

- На основании требований к инсоляции жилых помещений

- На основании требований Главы 16 Федерального закона N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

- На основании здравого смысла


ВОПРОС 25
В каком документе сформулировано требование об обязательном наличии системы внутреннего водостока с отводом воды в наружную дождевую канализацию в зданиях высотой три этажа и более?

- СП 30.13330.2012 "Внутренний водопровод и канализация зданий"

- ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

- СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные"

- СП 118.13330.2012 "Общественные здания и сооружения"


ВОПРОС 24
Является ли обязательным в целях выполнения требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" требование к оборудованию и трубопроводам жилых многоквартирных зданий: "Оборудование и трубопроводы должны быть закреплены на строительных конструкциях здания таким образом, чтобы их работоспособность не нарушалась при возможных перемещениях конструкций."?

- Да

- Нет


ВОПРОС 23
При проектировании жилого квартала (или отдельно стоящего жилого многоквартирного дома) каким документом следует руководствоваться при разработке архитектурных решений (ориентация здания по сторонам света, квартирография и др.) в части учета требований к естественному освещению жилых помещений?

- СанПиН 2.2.1/2.1.1.1076-01 "Гигиенические требования к инсоляции и солнцезащите помещений жилых и общественных зданий и территорий."

- СанПиН 2.1.2.2645-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях."

- СП 52.13330.2011 "Естественное и искусственное освещение"

- Ни одним из этих документов

- Всеми указанными документами


ВОПРОС 22
При проектировании жилого квартала (или отдельно стоящего жилого многоквартирного дома) каким документом следует пользоваться при разработке решений по искусственному освещению помещений и территорий?

- СанПиН 2.2.1/2.1.1.1076-01 "Гигиенические требования к инсоляции и солнцезащите помещений жилых и общественных зданий и территорий."

- СП 52.13330.2011 "Естественное и искусственное освещение"

- Ни одним из этих документов

- Обоими документами


ВОПРОС 13
Каким документом утверждается перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"?

- Распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N1047-р "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

- Постановлением Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. N1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

- Обоими документами

- Ни одним из этих документов


ВОПРОС 11
Положения нормативных документов, включенных в перечень, утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N1521, не являются обязательными применительно к следующим зданиям и сооружениям вплоть до их реконструкции или капитального ремонта:

- к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до 1 июля 2015 года

- к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или представленной на экспертизу после 1 июля 2015 года

- к зданиям и сооружениям, в отношении проектной документации которых не проводится экспертиза и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до 1 июля 2015 года

- ни к одной из перечисленных категорий

- ко всем перечисленным категориям


ВОПРОС 4
Какова должна быть ширина межквартирного коридора при его длине между лестницами или торцом коридора и лестницей до 40 м?

- Не менее 1,2 м

- Не более 2,0 м

- Не менее 1,4 м

Нет верного ответа среди представленных


ВОПРОС 1
Как определяется высота многоквартирных жилых зданий?

- Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и верхней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене верхнего жилого или технического этажа, в том числе мансардного.

- Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и верхней границы парапета.

- Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене верхнего жилого этажа, в том числе мансардного. Верхний технический этаж не учитывается.

[Сергей812]

Если хотите проверить реальный уровень сотрудников, а не найти повод для срезания зарплаты и т.п. - ЕГЭ-ный формат аттестации мало чего покажет. У проектировщика должно быть понимание физических процессов, взаимосвязей его разделов с другими, умения оценивать свои решения с нормативной и технической точки зрения, финансовой и практической реализации - т.е. комплексный подход. А знание формул и т.п. "на зубок" - пускай проектировщик лучше лишний раз в нормы посмотрит (хотя понимание, куда именно нужно смотреть - у проектировщика тоже должно быть). Заодно и актуальность НТД проверит)

[-=Xaoc=-]

Сталкивался с ситуацией где просто беседа специалистов и "подопытного" и в течении диалога выясняется его уровень, без каких-либо тестов.

[Антон311286]

Я бы во первых как руководитель проводил семинары, ну или по крайне мере что то новое вводил или как в институте что то новое показывал. Вы поймите что человеку нужно в любом случае развиваться а сидя перед монитором, и подгонять его быстрей быстрей. Блин Вася ты опять тупишь, а ты знаешь мол в госте написано так а ты делаешь так ты хоть читаешь. От сюда и вытекает разные аспекты и последствия, ведь не так ли господа проектировщики. Это понятно, да все мы заканчивали вышку но и вы поймите господа проектировщики и руководители, что бы что то требовать нужно и дать таково роль жизни на мой взгляд. И кто муже любому человеку будет интересно что то новое тем более на работе. Как сказал один ученый "Познавать старое одно и тоже что открыть новое" На мой взгляд вы привлечете их с особым интересом к работе, это раз а во вторых тем самым и за тронете все госты по порядку, ну или что там у вас, и на работу как на праздник от сюда таланты, и за работу такую зубами держатся будут, отсюда и ваша аттестация на высоком уровне. Бред конечно это все но все же. Да нет наш институт серьезная компания не станет детский сад разводить. Вообщем вы попробуйте и будет вам счастья.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Если хотите проверить реальный уровень сотрудников, а не найти повод для срезания зарплаты и т.п. - ЕГЭ-ный формат аттестации мало чего покажет. У проектировщика должно быть понимание физических процессов, взаимосвязей его разделов с другими, умения оценивать свои решения с нормативной и технической точки зрения, финансовой и практической реализации - т.е. комплексный подход. А знание формул и т.п. "на зубок" - пускай проектировщик лучше лишний раз в нормы посмотрит (хотя понимание, куда именно нужно смотреть - у проектировщика тоже должно быть). Заодно и актуальность НТД проверит)

Правильно. Уж если формировать вопросы, то в стиле "где найти ответ". А помнить, "какая ширина" как раз не нужно, и даже вредно - можно ошибиться не на аттестации, а в реальном проекте.

Вообще "ЕГЭ-шный" формат самое худшее, что могут придумать "HR-менеджеры" - это по их мозгам. Это для того нужно, чтобы завалить кого-то неугодного.

Наилучшие результаты дает беседа. Специалистов со специалистом. Но при условии, что сами экзаменаторы должны быть в теме.

Эти аттестации десятки лет проводятся и каждый ра наступают на одни и те же грабли.

[Krieger]

Я думаю ГИП прекрасно знает у кого какой уровень в его отделе и без тестов. Тест нужен только для того, чтобы был формальный повод кого-то понизить в должности.

[Соболев Андрей]

Сообщение от Антон311286 Я бы во первых как руководитель проводил семинары,

то есть аттестация - семинары - снова аттестация
так будет справедливо?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Правильно. Уж если формировать вопросы, то в стиле "где найти ответ".

так вопросы 22,23, 25,26 именно такого формата

один ГАП так и сказал - помнить вредно, надо знать где найти

[kruz]

Сообщение от ShaggyDoc Наилучшие результаты дает беседа. Специалистов со специалистом.

Тоже есть недостатки. И самый главный - нет объективности. Руководству надо формальную статистику. А в беседе какая статистика? Может собеседуемый человек хороший, зачем его заваливать? А другого мы к ногтю
А вопросы в #1 явно составляли при помощи юристов

[olegrussia]

Сообщение от ShaggyDoc Правильно. Уж если формировать вопросы, то в стиле "где найти ответ". А помнить, "какая ширина" как раз не нужно, и даже вредно - можно ошибиться не на аттестации, а в реальном проекте.

абсолютно согласен. Зубрежка не признак интеллекта.

[Соболев Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Наилучшие результаты дает беседа.

ее из программы не исключили, заставляют итоговое собеседование проводить так или иначе

ГИПы опасаются, что они лично окажутся ответственными за плохой результат того или иного сотрудника, а ведь работают в одном коллективе, в курилке улыбаются друг другу...

[kruz]

Соболев Андрей, а эта аттестация для чистки кадров?

[olegrussia]

и еще на злобу темы http://megamozg.ru/post/10202/

[ShaggyDoc]

Сообщение от Соболев Андрей так вопросы 22,23, 25,26 именно такого формата

Именно не такого. Даются варианты, из которых один должен быть правильный, а такого обычно и не бывает. Причем вполне возможно, что в ответах у "экзаменаторов", как раз неправильный ответ. Это даже в ЕГЭ уже бывало, что говорить про ГИПов, которым навязали "сделать вопросы".

Сообщение от kruz а эта аттестация для чистки кадров?

Да разумеется. Любая аттестация только для этого и делается. Она позволяет юридически чисто уволить или понизить как действительно "тупого", так и просто неугодных. А как иначе, если человек трудовую дисциплину не нарушает, "беспощаден к врагам рейха" и прочее? " У него может даже и справка есть, что он "не верблюд". А здесь будет не личный приказ директора, а решение комиссии. А коллективные решения неподсудны.

Если же толковых работников надо повысить, то это делается "росчерком пера" безо всякой аттестации.

[Соболев Андрей]

Сообщение от Сергей812 пускай проектировщик лучше лишний раз в нормы посмотрит (хотя понимание, куда именно нужно смотреть - у проектировщика тоже должно быть). Заодно и актуальность НТД проверит)

к этому и ГИПы приходят, ну очень сложно составлять, говорят они, такие вопросы, вот обратите внимание типа 22, 23, 25, 26

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от kruz Соболев Андрей, а эта аттестация для чистки кадров?

у меня нет доказательств, но весьма подозреваю, что да

это еще одна проблема, народ напрягся, очень хочется превратить жизнь в праздник, а тут до забастовок не долго

поэтому и размышляем, как и сотрудников стимулировать повысить свой профуровень, чтобы аттестацию прошли и чтоб руководство увидело реальную пользу от аттестации

... ведь могут еще и организаторов аттестации выгнать за плохую аттестацию, те же ГИПы и ГАПы тоже напряглись

вобщем клубок

[skkkk]

Полностью разделяю мнения Сергей812 и ShaggyDoc.
От себя лишь хочу добавить, что лучшее обучение - на реальных объектах или, хотя бы - в максимально приближенных к реальным условиях. Впечатлило одно собеседование, когда один из соискателей записал "Разговорный английский" в графе "Языки", и при беседе с ним эффектной брюнеткой, одетой по дресс-коду, ему было задано пару вопросов по-английски. Их хватило, чтобы понять его уровень. О знании Автокада можно спросить, например, чем отличается вставленная внешняя ссылка от наложенной, ну и в том же духе в рамках выяснения желаемых навыков. Или, например, дать сотруднику исходные данные по объекту в своей сфере, но в котором он точно не участвовал. Спросить, какое проектное решение принял бы он; из каких соображений исходя; на что бы сослался... и т.д.
Полагаю, если возникают такие вопросы, то сотрудникам, либо кому-то из начальства бывает нечем заняться. А я бы сказал: если не знаете, чем заняться и страдаете ерундой вроде тестирования, займитесь лучше автоматизацией. Кстати, это весьма увлекательно.

[Соболев Андрей]

Сообщение от -=Xaoc=- Сталкивался с ситуацией где просто беседа специалистов и "подопытного" и в течении диалога выясняется его уровень, без каких-либо тестов.

хорошая мысль, только надо сначала убедиться, что специалист специалистом является тоже еще одна аттестация?

[olegrussia]

Соболев Андрей, как я думаю, и пусть коллеги обсудят это предложение, лучшая аттестация - это дать человеку "посчитать ручками" что-либо. Дать комп, доступ в Инет и ко всем нормативным документам и вперед! В этом случае действительно отсеяться те у кого уровень подготовки пониже. Пусть сделают расчет, скажем плиты перекрытия или балки.

[Pavel_V]

В беседе ХР физически не сможет определить уровень специалиста. Уровень инженера определяется при беседе инженера с инженером. А тут хотят, чтобы девочка с педобразованием и длинными ногтями определяла уровни специалистов, у которых собаки бОльший интелелкт имеют, чем эта самая ХР. А манагеров такой расклад не устраивает. Хотят дать тест человеку и чтобы сразу было все ясно. А то, что знание ширины коридора ума не добавляет, особо никого не волнует. Ну и то, что кроме архитекторов имеются всякие электрики, овэшники и прочие слаботочники, которым эти знания совершенно бесполезны, тоже как то упускают из виду. Чтобы иметь хоть какую-то зависимость между результатом теста и действительным уровнем специалиста, то для каждого направления нужно писать свою программу. ГрК, допустим зубрить абсолютно вредно, т.к. в него изменения вносятся чаще, чем объекты проектироваться начинают. Т.е. сделал по памяти, не взглянув в грядущие изменения и создал кучу проблем конторе.

[Vans]

В таких случаях все проходят аттестацию или только подчиненные?
Кто проверит уровень знаний руководителей)

[Соболев Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Наилучшие результаты дает беседа. Специалистов со специалистом. Но при условии, что сами экзаменаторы должны быть в теме.

вот-вот

в самом начале руководство сказало - надо выбрать гуру, они и проведут аттестацию

и наступила тишина - гуру-то кто?

в Ростехнадзор? не наша тема, у нас жилье, да и Ростехнадзор "заЕГЭшен" еще хуже

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Krieger Я думаю ГИП прекрасно знает у кого какой уровень в его отделе и без тестов.

и молчит

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kruz А вопросы в #1 явно составляли при помощи юристов

только ГИПы и ГАПы, я знаю точно, юристы пока нос не совали, еще их не хватало

[kruz]

Система аттестации распространена в государственных учереждениях.
В Питере в коммитетах по арх или стр она для мелких чиновников проводится обычно так. Сидят 5-6 человек-начальников (ну 1-2 высокого ранга + один непосредственный + кадры +юрист+ из параллельной структуры), ну и задают подобные вопросы. Чаще уже вопросы составлены и розданы с ответами аттестуемым (тем кому надо....).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vans В таких случаях все проходят аттестацию или только подчиненные? Кто проверит уровень знаний руководителей)

В частной фирме знания руководителей проверяет "невидимая рука". В стиле "у кого нет миллиарда, идет в жопу".

А на госслужбе все руководители тоже проходят аттестации перед вышестоящими. Но обычно в стиле "бесед". А всякую мелочь мучают"выборными" вопросами типа "какой № ПП отностися к...".

Насколько глупа "тестовая" система показал мой опыт. Как-то мне надо было получить лицензию на проектирование электроустановок до 400 в. Там как раз надо было на компьютере выбрать ответы на 5 вопросов. Я ни разу не электрик, но тесты прошел. А ни один профессиональный электрик-проектировщик за этот же заход не прошел.

А потому, что из 5 вопросов билета один был на тему "обязательности лицензирования и неограниченности прав стройлицензии", второй по общей организации проектирования, третий - о порядке разработки и согласования документации, четвертый - в стиле "ты за большевиков, али за коммунистов" и только пятый вопрос непосредственно по специальности, да и то "какое расстояние от проводника до...".

Разумеется на первые вопросы электрики-исполнители могли только случайно угадать, а я мог угадать только последний ответ. Я не угадал, но ответил "на четверку". А ребята получили максимум двойки.

Это была такая дурь, что председатель комиссии, который всех нас знал, как облупленных, распорядился выкинуть эту программу и просто выдал всем лицензии.

[Соболев Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Сообщение от Соболев Андрей так вопросы 22,23, 25,26 именно такого формата Именно не такого. Даются варианты, из которых один должен быть правильный, а такого обычно и не бывает. Причем вполне возможно, что в ответах у "экзаменаторов", как раз неправильный ответ. Это даже в ЕГЭ уже бывало, что говорить про ГИПов, которым навязали "сделать вопросы".

не совсем верно, именно такого:

1. варианты ответов не единственные,
http://vnaime.ru/surveys/index.php?action=start&quiz=6
я не знаю, насколько Вы разбираетесь в жилье, но это про него, это жилье многоквартирное


2. ГИПы вылизывали ответы, перепроверяя себя поэтапно, передавали вопросы из рук в руки

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Vans В таких случаях все проходят аттестацию или только подчиненные? Кто проверит уровень знаний руководителей)

Вопрос-то и возник: а судьи кто? пару вечеров торчали до 9 вечера, с жаром спорили...

[vanAvera]

Сообщение от Соболев Андрей ГИПы вылизывали ответы, перепроверяя себя поэтапно, передавали вопросы из рук в руки

Обязательно напишите о результатах аттестации.
Полагаю, в течение полугода у вас или будут сокращения, или порежут зп.

[Соболев Андрей]

Сообщение от kruz Система аттестации распространена в государственных учереждениях. В Питере в коммитетах по арх или стр она для мелких чиновников проводится обычно так. Сидят 5-6 человек-начальников (ну 1-2 высокого ранга + один непосредственный + кадры +юрист+ из параллельной структуры), ну и задают подобные вопросы. Чаще уже вопросы составлены и розданы с ответами аттестуемым (тем кому надо....).

Пример крайне отрицательный, может лечь только в основу кунсткамеры аттестаций

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А потому, что из 5 вопросов билета один был на тему "обязательности лицензирования и неограниченности прав стройлицензии", второй по общей организации проектирования, третий - о порядке разработки и согласования документации, четвертый - в стиле "ты за большевиков, али за коммунистов" и только пятый вопрос непосредственно по специальности, да и то "какое расстояние от проводника до...". Это была такая дурь, что председатель комиссии, который всех нас знал, как облупленных, распорядился выкинуть эту программу и просто выдал всем лицензии.

ВОТ ЖЕ!

И мы тут спорили, что НЕЛЬЗЯ давать вопросы те, которые за рамками обыденных рабочих обязанностей, либо игнорировать отрицательные ответы на эти вопросы

[Антон311286]

Вообще меня менеджеры бесят, которые проводят эти мероприятия. А вы вспомните господа хорошие! технологи и расчетчики как вы долго шли к своему профессионализму, что бы работать и обеспечивать свои потребности. А вот какой то Вася будет вам устраивать аттестацию ну не смешно ли а?. Я считаю что если аттестация и пошла так и сам ее ГИП или ГАП должен проводить. Каму как не ему с вами работать, он та и проверит ваши глубокие знания уж на то и пошло. А если человек не угоден так так и ни какая аттестация тут не поможет речь идет о выживаемости. И правильно тут замечено выше. Аттестация тут ни причем. Другое дело повысить уровень знаний у работников вот это я понимаю все за! А как я бы ее повысил писал чуток выше.

[kp+]

Сообщение от Соболев Андрей Руководство требует, чтобы аттестация была не просто формальностью, а мотивировала проектировщиков развиваться.

Кнут без пряника мотивирует развитие только двух качеств: изворотливости и подлости, чтобы лишний раз не попасть под удар самому или подставить другого
Какие мероприятия предусмотрены в качестве пряников? Сколько времени и средств выделено на пряники?

Вообще меня менеджеры бесят, которые проводят эти мероприятия

+100500

[Соболев Андрей]

Сообщение от Антон311286 Другое дело повысить уровень знаний у работников вот это я понимаю все за! А как я бы ее повысил писал чуток выше.

еще раз спрошу вашего мнения (не ответили на предыдущий вопрос)
какая схема обучения должна быть?
аттестация - семинары - аттестация?
или аттестации не требуется?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kp+ Какие мероприятия предусмотрены в качестве пряников? Сколько времени и средств выделено на пряники?

насколько мне известно:
1. возможность роста (сейчас подписываются новые контракты и вопрос стоит о формировании проектных команд)
2. само развитие уже для работника (если аттестация развивающая) - пряник, не так ли?
3. про денежные или материальные вознаграждения не слышал, скорее нет
4. объявление о результатах аттетстации, признание профдостоинств в коллективе публично
5. ...?
что вам видится в качестве пряника, если бы вы проводили аттестацию?

[Николай Г.]

Сообщение от Соболев Андрей что вам видится в качестве пряника, если бы вы проводили аттестацию?

деньги+повышение. Можно первое без второго). Все остальное считаю пустой тратой личного и рабочего времени

[Соболев Андрей]

Сообщение от Николай Г. деньги+повышение. Можно первое без второго). Все остальное считаю пустой тратой личного и рабочего времени

можно еще и на работу не ходить)

[kp+]

можно еще и на работу не ходить)

То, конечно, крайности, а возможность приходить на работу на 30 мин. позже без объяснения причин - отличный пряник Это если нет средств/желания обеспечить "деньги+повышение"

4. объявление о результатах аттетстации, признание профдостоинств в коллективе публично

IMHO, почетные грамоты и прочие подобные вещи в наше время равносильны насмешке. Типа "деньги - мне, а тебе - шиш почетная грамота"

Offtop: А что в Вашей конторе "проектная команда"? Чем отличается от группы/отдела/сектора?

[Солидворкер]

Сообщение от kp+ Какие мероприятия предусмотрены в качестве пряников?

Вчера попробовал метод кнута и пряника. Понравилось. Идешь по отделу, ешь пряник и кнутом их, тварей, кнутом!

[fag85]

Сообщение от Соболев Андрей что вам видится в качестве пряника, если бы вы проводили аттестацию?

Я считаю, что отличившихся специалистов, которые пытаются развиваться и интересуются новыми знаниями, нужно отправлять на курсы повышения квалификации.
Крупные компании это проводят в плановом порядке. Но многие даже не думают обучать свой персонал. Для таких контор это хороший пряник.
Да и удостоверение о повышении квалификации будет выглядеть весомее, чем грамота.

[357]

Очередной мозговой понос очередного манагера, загоняющего творческий процесс проектирования и непрекращающегося самообучения в узкие рамки тупого заучивания нормативов и делающего заработок проектировщика ниже уровня самоуважения...
100% гарантии: ни сам манагер, ни его команда аттестаторов, не напишут без ошибок диктанта по русскому языку за 7 класс средней школы образца семидесятых годов прошлого столетия.
===
Добавлено: а судьи кто?

[ShaggyDoc]

Сообщение от kp+ IMHO, почетные грамоты и прочие подобные вещи в наше время равносильны насмешке. Типа "деньги - мне, а тебе - шиш почетная грамота"

Вы просто ещё не сталкивались. Грамота грамоте рознь. Где-то она насмешка, а где-то люди сами их ценят. Деньги-то заработать всегда можно, а письменно подтверждение уважения - нет. Кроме того, грамота бывает и письменным доказательством на "случай чего". Например на назначение условного наказания.

А некоторые грамоты (не от "ООО") являются ещё и основанием для получения в будущем денежных льгот. И за их получение борются. Хоть уже "ваше время".

[kp+]

Вы просто ещё не сталкивались. Грамота грамоте рознь. Где-то она насмешка, а где-то люди сами их ценят... А некоторые грамоты (не от "ООО")....

Не имел чести работать на серьезных госпредприятиях и состоять на госслужбе (без шуток).

Кроме того, грамота бывает и письменным доказательством на "случай чего". Например на назначение условного наказания.

А с этого места, пожалуйста, подробнее Если не секрет, конечно
Грамота считается своего рода весомым дополнением к положительной характеристике с места работы?

[ShaggyDoc]

Сообщение от kp+ Грамота считается своего рода весомым дополнением к положительной характеристике с места работы?

Да, и весьма весомым. Любую характеристику можно сочинить в любой момент, а грамоты, да ещё несколько в разные годы оказывают положительный эффект на суд. А грамота, выданная федеральным органом приравнивается к государственной награде и может быть основанием для амнистии.

Конечно, сейчас "цена" грамот и всяких "значков" не так велика, как в годы "трудового энтузиазма". Но зайдите в контору любой фирмочки и увидите на стенах множество дипломов, лицензий, наград и прочих "грамот". Так же, как и в СССР было. Изменилась их форма, названия, но не изменилась суть.

Вот моя сноха как-то выиграла конкурс журнала "Космополитен" в категории "Женщина и бизнес". Помимо денежного приза $10000 получила грамоту от президента Форда. В мраморном исполнении. Так именно эта грамота открывала ей дорогу на работу в лучшие фирмы в Москве и в итоге принесла очень большие деньги.

[Соболев Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Но зайдите в контору любой фирмочки и увидите на стенах множество дипломов, лицензий, наград и прочих "грамот"

очень много

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от fag85 отличившихся специалистов, которые пытаются развиваться и интересуются новыми знаниями, нужно отправлять на курсы повышения квалификации.

спасибо, согласен
в том то и дело, что одному эти курсы не нужны (не важно почему), а другой их ждет
аттестация должна выявить (в том числе), в кого вкладываться, а в кого нет

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от 357 Очередной мозговой понос очередного манагера, загоняющего творческий процесс проектирования и непрекращающегося самообучения в узкие рамки тупого заучивания нормативов и делающего заработок проектировщика ниже уровня самоуважения... 100% гарантии: ни сам манагер, ни его команда аттестаторов, не напишут без ошибок диктанта по русскому языку за 7 класс средней школы образца семидесятых годов прошлого столетия. === Добавлено: а судьи кто?

Творческий процесс в проектировании (коль уж вы бывший, то обязаны знать) начинается исключительно с момента твердого овладения минимальными профессиональными навыками.
Если вы с этим утверждением не согласны - пишите, крайне любопытно узнать о новом подходе в организации проектного производства.
Я даже не буду сравнивать деятельность проектировщика с деятельностью композитора подробно здесь - все и так понимают данную аналогию, позволяющую лицу непосвящённому качественно, но весьма недурно оценить объем навыков, требуемых для достижения любых результатов в проектировании, включая минимальные.

PS
Я рад за ваше отношение к великому и могучему. Даже оценил вашу вовлеченность в процесс развития языка путем использования неологизмов. А в случае с "аттестатором" так и вообще считаю вас достойным стоять бок о бок с Ломоносовым и Карамзиным. Высылайте свой портрет - повешу на стену.

PPS
Приглашаю вас блеснуть глубиной понимания оценки профпригодности проектировщика - опишите, кто и как должен проектировщику дать оценку в целях предоставления ему адекватных его профуровню места в коллективе (понятно, что творческом) и заработной платы.

[Vans]

profstandart.rosmintrud.ru/ смотрите тут примеры "кто и что должен знать".

Вообще такими делами целые институты занимаются.

[Соболев Андрей]

Сообщение от Vans profstandart.rosmintrud.ru/ смотрите тут примеры "кто и что должен знать". Вообще такими делами целые институты занимаются.

Отлично! Прекрасный результат!

Но в реестре нет проектировщика зданий и сооружений, есть всякого рода "Специалист по проектированию..." в ядерной, комической, нано-, микро- и др. технологиях.

Пока наша сфера в зону интереса государства (в этом смысле) не вошла, а странно, согласитесь.

[Vans]

Сообщение от Соболев Андрей Отлично! Прекрасный результат! Но в реестре нет проектировщика зданий и сооружений, есть всякого рода "Специалист по проектированию..." в ядерной, комической, нано-, микро- и др. технологиях. Пока наша сфера в зону интереса государства (в этом смысле) не вошла, а странно, согласитесь.

http://profstandart.rosmintrud.ru/eksd вот тут есть

"Квалификационные характеристики должностей руководителей и специалистов архитектуры и градостроительной деятельности"

Там конечно в общих словах все.

[Антон311286]

Соболев Андрей Я не могу вам сказать четко как вам поступить столько советов а вы все спрашиваете как мол и что. Впрочем выбор остается за вами! В любом случае вам решать что делать! Ма................ленький совет если позволите вы если инженер спросите у своих коллег что они знают и что вы знаете. Идете к руководству и говорите я составил ряд вопросов пусть ГИП или ГАП их подписывает мол на его совести это должно быть. И главное не молчите !!!!!!!!!!! а вопросы я считаю как правило подобного рода на сочинять сколь угодно можно и выбрать. Мы же не знаем чем ваша компания занимается. Вообще была у нас комиссия и ни раз но у нас своя внутри была понимаете, У нас в комиссии кто был: ГИП, директор, правда он молчит постоянно ну да ладно ни мне с ним работать ему главное результат, руководитель группы непосредственно моей, ГАП хотя странно что он там был ну да ладно и один дядька сидой старый старый работник нашего института очень грамотный мужик. Исполнительный директор или как их называют еще. Вот, дали нам время готовились проводили ряд мероприятий этих. В конце все молодцы и все хорошо кому то квалификацию повысили, вот кто то даже учится в Москву поехал вот сюда https://infars.ru/ В любом случае минусов было мало одни плюсы и ........... Дерзайте и не бойтесь! Вот и все!

[Соболев Андрей]

Сообщение от Антон311286 Дерзайте и ни бойтесь!

Спасибо!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vans Там конечно в общих словах все.

Точно! Стратегия, так сказать. А нам ее воплощение требуется.

----- добавлено через ~5 мин. -----
В планах составить тесты по работе в AutoCAD.
Выдаешь PDF - от тестируемого получаешь DWG, смотришь слои, подшивки и др. приемы работы.

[357]

Сообщение от Соболев Андрей Приглашаю вас блеснуть глубиной понимания оценки профпригодности проектировщика - опишите, кто и как должен проектировщику дать оценку в целях предоставления ему адекватных его профуровню места в коллективе (понятно, что творческом) и заработной платы.

Судя по Вашему ответу, началами риторики Вы владеете на уровне начинающего... Для манагера средней руки этого вполне достаточно: Вы пока ещё неумело пытаетесь понудить меня решить Вашу проблему. Но делать этого я не стану по простой причине: если Вы не знаете, как решить Вашу проблему, то Вам следует освободить занимаемую должность для более компетентного специалиста. Извините, но таковы сегодняшние реалии и они - прямое следствие заданного Вами вопроса.
Впрочем, сегодняшним реалиям будет соответствовать и мой вопрос: сколько Вы готовы заплатить за решение Вашей проблемы? Вы озвучите здесь свои возможности и гарантии оплаты, а я подумаю.

[Соболев Андрей]

Сообщение от 357 Судя по Вашему ответу, началами риторики Вы владеете на уровне начинающего...[2] Для манагера средней руки этого вполне достаточно: Вы пока ещё неумело пытаетесь понудить меня решить Вашу проблему. Но делать этого я не стану по простой причине: если Вы не знаете, как решить Вашу проблему, то Вам следует освободить занимаемую должность [3]для более компетентного специалиста. Извините, но таковы сегодняшние реалии и они - прямое следствие заданного Вами вопроса. Впрочем, сегодняшним реалиям будет соответствовать и мой вопрос: сколько Вы готовы заплатить за решение Вашей проблемы? Вы озвучите здесь свои возможности и гарантии оплаты, а я подумаю.[1]

[1]. В моей голове живет иллюзия, что форум forum.dwg.ru - не площадка для коммерческих тендеров и торгов. Поэтому поддерживать тему стоимости, которую, с вашего позволения, "я" (точнее - субъект, который стоит за мной) готов заплатить, - не буду. Развейте "вредную" иллюзию - и общение пойдет в ином ключе. Альтернатива - через личный кабинет, "калитка открыта".

[2]. Владение "риторикой на уровне начинающего" - это плод вашего мировосприятия и вашего воображения в рамках первого, в котором я якобы стараюсь оказаться вами оцененным или, что еще крамольнее по сути, пытаюсь с вами соперничать. Отнюдь, вынужден вас разочаровать. Мои цели далеки от. Смело предположу, что мои цели даже не в поле ваших координат, каково бы наперед оно обширным не (о)казалось.

[3]. И последнее из содержательного, насчет должности. Призываю методом вытеснения прочесть еще раз п.1. Это умиротворит ко всеобщему ...

4. Спасибо за отклики, они меня радуют.

----- добавлено через ~8 ч. -----

Сообщение от Pavel_V для каждого направления нужно писать свою программу

абсолютно верно

[-=Xaoc=-]

Соболев Андрей, как я думаю, и пусть коллеги обсудят это предложение, лучшая аттестация - это дать человеку "посчитать ручками" что-либо. Дать комп, доступ в Инет и ко всем нормативным документам и вперед! В этом случае действительно отсеяться те у кого уровень подготовки пониже. Пусть сделают расчет, скажем плиты перекрытия или балки.

Это сразу же убьет всех, ибо 99,9% в большинстве случаев не считаю ничего руками и даже в программах. А просто остаются ведомыми и делают то что им скажут, как бы это печально не звучало

[Солидворкер]

357, Соболев Андрей, вы еще подеритесь...

[Николай Г.]

Чего так усложнять все? Руководством должна быть четко оговорена цель аттестации, отсюда и плясать нужно. Если чистка неугодных кадров кадров - так все это формальности и не более. Стимулировать сама аттестация не может.
Хотите повысить уровень специалистов - проводите/посещайте семинары, вкладывайте в обучение.
У нас в этом месяце очередная проверка прошла. Я так и не смог понять смысл сего деяния, ну кроме что половина сотрудников большую часть рабочего времени готовились или делали шпоры (если достаточно крупная организация, то билеты с вопросами неизбежно уйдут в массы).
На моей памяти только один раз было что-то толковое от поголовной проверки: во время крупной реорганизации компании была проверка соответствия занимаемой должности/категории. Только для этого была проведена огромная работа, изменены все должностные инструкции, установлены минимумы что должен знать/уметь инженер в пределах своей категории, составлен основной список вопросов/задач (конечно не в виде тестов) для билетов по каждой должности/категории. В составе комиссии был главспец из смежной группы (2 группы строителей, первую проверял главспец из второй и наоборот). Они отдельно задавали свои вопросы при собеседовании. И абсолютной адекватности проверки достичь не смогли, и главное коллектив все это видит, отсюда минимум положительных эмоций по окончании всего этого.
Так что все это глупости и пустая трата ресурсов, имхо

[CRISTOFF]

Offtop: Все эти тесты напоминают содержание вложенной картинки

P.s. у нас тоже провели тестирование сотрудников производственных отделов в августе. Цирк да и только.

[Соболев Андрей]

Сообщение от Солидворкер 357, Соболев Андрей, вы еще подеритесь...

В каком-то смысле мы - уже.
А на самом деле 357 явно не аппаратчик машинного доения на молокоферме... содержателен.
Если еще и конструктивен - так вообще находка!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от -=Xaoc=- Цитата: Соболев Андрей, как я думаю, и пусть коллеги обсудят это предложение, лучшая аттестация - это дать человеку "посчитать ручками" что-либо. Дать комп, доступ в Инет и ко всем нормативным документам и вперед! В этом случае действительно отсеяться те у кого уровень подготовки пониже. Пусть сделают расчет, скажем плиты перекрытия или балки. Это сразу же убьет всех, ибо 99,9% в большинстве случаев не считаю ничего руками и даже в программах. А просто остаются ведомыми и делают то что им скажут, как бы это печально не звучало

1. Вы напрасно комментируемое высказывание отредактировали так, как будто оно мое.
Надеюсь, это не умышленно.

2. Ведомые тоже имеют право быть аттестованы на свой ведомый уровень. Здесь я согласен на все 100%, ведь как получить, например, инженера-проектировщика 3-й категории в железобетоне - только простые вопросы и задания.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Стимулировать сама аттестация не может.

Я готов предложить позитивный вариант уже.

Предположим, вопросы для аттестации набираются из:

1. Тем, которые обсуждаются на форумах проектировщиков. Например, для конструктора берете вот эту тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=53312 и из нее формируете вопрос для аттестации. Возможно, тема чревата и не одним вопросом...

2. Обязательных знаний по ориентированию в нормативных документах. Ну, скажем, обязаны же вы знать, что 1521 и 1047 суть одно и тоже, но работают на разных периодах времени. Надо знать, как устроена их временнАя граница (1 июля), что делать, если начали проектировать до и т.д.

Разве такая аттестация не стимулирует, не развивает в нужном направлении?

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от CRISTOFF "Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).

Ваш девиз противоречит содержанию поста.
Позитивнее надо!

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от Соболев Андрей Ваш девиз противоречит содержанию поста

в каком месте? ткните носом, пжлста)))

[Соболев Андрей]

Сообщение от CRISTOFF Offtop: в каком месте? ткните носом, пжлста)))

С одной стороны:
фраза "Все эти тесты напоминают содержание вложенной картинки" подразумевает, что именно про наши тесты идет речь и демонстрирует негативистское отношение к подобным явлениям вообще

С другой стороны:
девиз подчеркивает позитивистское отношение к жизни вообще, а жизнь вообще включает в себя и "все эти тесты"

и нос ваш здесь не причем

[Николай Г.]

Сообщение от Соболев Андрей Разве такая аттестация не стимулирует, не развивает в нужном направлении?

Подготовите вы вопросы, а дальше что? Выдавать список билетов/вопросов для зубрежки?
Кто с этим сталкивался и без аттестации знает, кому не надо - после аттестации забудет.

Или провести сперва курс семинаров, а потом спрашивать?
Эффект будет тот же самый для большинства, только многие и на короткий срок не будут пытаться запомнить и усвоить эту информацию

Польза будет при наличии нормальной службы обеспечения НД для отслеживания изменений в нормативных документах.
Направление на обучение - любой руководитель группы прекрасно знает кто на что способен из его сотрудников и даст вам рекомендации

[Соболев Андрей]

ИТАК, КОЛЛЕГИ!

ПОДВЕДЕМ ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ

Спасибо за участие, вы меня утвердили в догадках, которые мы обсуждаем с коллегами, а именно:

1. Аттестация должна проводиться и проводиться она должна на периодичной основе.
2. Состав аттестации должен включать в себя экзамен по теории и практике, собеседование и оценку выполненного в корпорации объема работы.
3. Теория должна состоять из тестов, которые не вообще, а конкретно по вопросам, которыми специалист пользуется каждодневно (должен пользоваться).
4. Практика должна включать в себя проверку полезных минимальных рабочих навыков. Скорость, аккуратность, результативность.
5. Собеседование - чего хочешь, куда стремишься, что мешает.
6. Оценка выполненной работы - на основе выявления предпочтений сотрудника, может ему не нравится это, а нравится то.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Николай Г. любой руководитель группы прекрасно знает кто на что способен из его сотрудников и даст вам рекомендации

я видел ошибающихся руководителей группы, они тоже люди
и рекомендации даст, согласен, я на них опереться не смогу как на свои знания
истина дороже

[fag85]

Сообщение от Соболев Андрей в том то и дело, что одному эти курсы не нужны (не важно почему), а другой их ждет аттестация должна выявить (в том числе), в кого вкладываться, а в кого нет

Аттестация не выявляет способных и бесполезных. Она выявляет людей, которые умеют сдавать тесты и которые не умеют их сдавать.
Мне сразу вспоминается случай, когда в 10-м классе у нас проводился международный математический конкурс "Кенгуру". Он представлял собой тест из сотни задач. Я успел решить чуть больше половины, остальное проставил наобум. В итоге я занял первое место по количеству набранных баллов в нашем учебном заведении (около 350 человек). Вручили мне грамоту и медаль. Но этому никто не удивился, т.к. я был круглым отличником по математике. Секрет такого результата я так и оставил при себе.
Но это так, маленькое отступление. Суть не в этом. Я хотел высказаться в целом, что успех проекта зависит не только от технических знаний специалистов, но и от их личных качеств и умении работать в команде. Есть люди заносчивые, тяжелые по характеру, с которыми другие не желают общаться. И они создают напряженную обстановку, что пагубно влияет на проект в целом. Или бывают люди невнимательные: что делать знает, а ошибки допускает по глупости. Или не может нормально сделать ТЗ для смежников. У кого-то проблемы с оформлением. И многое другое, помимо техзнаний. Все это не нужно вычислять, это и так видно.
Если цель вашего руководства состоит в развитии компании, то надо понимать, что управление персоналом это творческая работа, которая выполняется в ручном режиме постоянно, а не по результату среза сомнительных знаний. К каждому нужен индивидуальный подход. Кто-то видит себя только в ведущей роли, а кто-то уверенней себя чувствует ведомым и отлично справляется с работой на подхвате. Кто-то умеет анализировать и доделывать чужую работу, а кто-то нет. Кого-то можно в авторский надзор отправить, а кого-то нет. Кому-то требуется дополнительная мотивация для развития, а кого-то это только раздражает. Один быстро чертит, другой принимает нестандартные решения. И все эти качества не зависят от знания Постановления 1521.
Чтобы выявить ценных сотрудников, я бы поэкспериментировал: попросил бы каждого ГИПа составить список своей команды с указанием достоинств и недостатков каждого спеца. Потом попросил бы их составить список желаемой команды. Провел бы опрос спецов на тему "что вам не хватает для счастья и профессиональной работы". Ведь будет странно требовать от спецов развития, не предоставив им при этом ресурсы.
А пряник для каждого свой - одному можно дать отгул на 1 день, так он потом всю жизнь благодарен будет, а другому можно ЗП поднять вдвое и ему покажется мало.

Сообщение от Соболев Андрей Руководство требует, чтобы аттестация была не просто формальностью, а мотивировала проектировщиков развиваться.

Есть такая замечательная книга "сначала нарушьте все правила". Автор там поясняет, что бессмысленно требовать от подчиненного тех качеств, которых у него нет. Надо уметь использовать те качества, которые у него есть и направлять в нужное русло. Вы сами утверждаете, что некоторым курсы повышения квалификации не нужны. Это верно. И мотивировать их к развитию - это издевательство над организмом. Лучше приспособить их к той работе, которую они умеют делать качественно. А проводить тесты на тему "1521 или 1047" - трата времени. Сами посудите: сначала составить тест, потом провести, потом проанализировать результат. Сколько дней уходит? Легче провести семинар на эту тему. А также регулярные семинары на тему типичных ошибок.

Общий вывод: если компания претендует на развитие, то с людьми надо работать, а не тупо спрашивать.

[Соболев Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Уж если формировать вопросы, то в стиле "где найти ответ".

отдельное спасибо

[Николай Г.]

Сообщение от Соболев Андрей я видел ошибающихся руководителей группы, они тоже люди

Ага, только аттестация еще менее объективна и повышает шансы отметить не того

[Соболев Андрей]

Сообщение от fag85 если компания претендует на развитие, то с людьми надо работать

золотые слова!

[vanAvera]

Сообщение от fag85 Аттестация не выявляет способных и бесполезных. Она выявляет людей, которые умеют сдавать тесты и которые не умеют их сдавать.

"Аттестация порождала стресс по двум причинам. Многие из моих друзей, особенно те из них, кто обладал талантами которые были очень важны, но не попали в традиционный список на бланке, получали паршивые аттестационные оценки. Например, один из них был жизнерадостным катализатором, своего рода тамадой, помогая каждому, когда дела шли плохо. Он был своеобразным клеем, который удерживал команду вместе, и при этом каждый раз получал неважные результаты аттестации просто потому, что начальник его недооценивал. Другой знакомый обладал невероятным стратегическим чутьём; его участие в обсуждении технических вопросов помогало всем остальным делать работу намного лучше. Он тратил времени боольше среднего на то, чтобы пробовать новые технологии, и в этой области он был очень полезен для всей команды."

http://russian.joelonsoftware.com/Ar...ideredHar.html

[Соболев Андрей]

Сообщение от fag85 А проводить тесты на тему "1521 или 1047" - трата времени.

хочу заострить внимание на одном важном аспекте
соотношение автоматизма и "размышлизма" в любой деятельности
шашки или шахматы - практически одни размышлизмы, но уже появляется небольшой автоматизм, когда соображаем как ходит конь или дамка
езда на велосипеде - автоматизм велик, но не более, чем риск потерять равновесие и упасть на бок, ровно этот риск и должен отрабатываться автоматизмом, остальное - размышлизмы
проектирование - размышлизмы велики, но если автоматизм просмотра обновления норматива, например, с которым работаю у меня не привит - это попадает в размышлизмы и я теряю эффективность, а, возможно, и качество, что ужасно

----- добавлено через ~3 мин. -----
поэтому тест на 1521 и 1047 прививает правильный автоматизм проверки норм перед началом работы
в какой-то момент это вообще может попасть в зону неосознаваемого, в рефлекторную зону - это уже профессионализм

----- добавлено через ~3 мин. -----
а мысли мне ваши нравятся

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vanAvera "Аттестация порождала стресс по двум причинам. Многие из моих друзей, особенно те из них, кто обладал талантами которые были очень важны, но не попали в традиционный список на бланке, получали паршивые аттестационные оценки. Например, один из них был жизнерадостным катализатором, своего рода тамадой, помогая каждому, когда дела шли плохо. Он был своеобразным клеем, который удерживал команду вместе, и при этом каждый раз получал неважные результаты аттестации просто потому, что начальник его недооценивал. Другой знакомый обладал невероятным стратегическим чутьём; его участие в обсуждении технических вопросов помогало всем остальным делать работу намного лучше. Он тратил времени боольше среднего на то, чтобы пробовать новые технологии, и в этой области он был очень полезен для всей команды." http://russian.joelonsoftware.com/Ar...ideredHar.html

КОЛЛЕГИ!

это тянет на отдельную тему "КОМАНДООБРАЗОВАНИЕ И ПРИНЦИПЫ РАБОТЫ В КОМАНДЕ"

кто-то хочет ее развернуть?

[fag85]

Сообщение от Соболев Андрей поэтому тест на 1521 и 1047 прививает правильный автоматизм проверки норм перед началом работы

наверное, возможно написать десяток вопросов, которые нужно знать "чтоботзубовотскакивало" на тему технического регулирования. Но только для того, чтобы оценить общий уровень и осознать насколько печальная ситуация))

Сообщение от Соболев Андрей это тянет на отдельную тему "КОМАНДООБРАЗОВАНИЕ И ПРИНЦИПЫ РАБОТЫ В КОМАНДЕ" кто-то хочет ее развернуть?

я думаю, и так уже все поняли..

[Соболев Андрей]

Сообщение от fag85 которые нужно знать "чтоботзубовотскакивало" на тему технического регулирования. Но только для того, чтобы оценить общий уровень

+100500
хочется спросить вы в каком полку служили?

[vanAvera]

Сообщение от Соболев Андрей КОЛЛЕГИ! это тянет на отдельную тему "КОМАНДООБРАЗОВАНИЕ И ПРИНЦИПЫ РАБОТЫ В КОМАНДЕ" кто-то хочет ее развернуть?

В ответ на собственно вопрос

Руководство инициировало аттестацию проектировщиков. Поручило ГИПам и ГАПам составлять вопросы и задания. Руководство требует, чтобы аттестация была не просто формальностью, а мотивировала проектировщиков развиваться. Непонятно, в какую сторону клонить. Что спрашивать.

мы вам прямо говорим - в аттестацию с мотивационными целями верить неразумно. С таким руководством спорить (имея в виду, что аттестация - для урезания зп и увольнений, скорее всего) - еще неразумнее. Соответственно, отнестись нужно формально. Вопросы взять, к примеру, здесь:
http://isle-arch.ru/blog/test-expert-architecture/

[Летун-космический]

Вместо мотивирования на развитие, работники:
а) будут думать, что начальству нефиг делать (и вероятнее всего вполне обосновано)
б) будет демотивированы работать (если зп вы им платите не выше средней в 2 раза)
в) если вопросы будут составлять не профильные специалисты, то еще и неумными посчитают

[Соболев Андрей]

Сообщение от vanAvera Вопросы взять, к примеру, здесь: http://isle-arch.ru/blog/test-expert-architecture/

это не вы?

коллега весьма увлечен профессией, вот согласитесь, что такого и аттестовать не найдется ни желания, ни времени

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Летун-космический начальству нефиг делать

достаточно поменять ситуационную модель и сразу найдутся другие слова))

ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ,
что проектный институт (или фирма) продается одним собственником другому

АТТЕСТАЦИЯ - 12-й способ изучить кота в мешке

разницу чувствуете?

[Солидворкер]

Сообщение от Соболев Андрей ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, что проектный институт (или фирма) продается одним собственником другому АТТЕСТАЦИЯ - 12-й способ изучить кота в мешке

Спасибо, посмеялся.

[Соболев Андрей]

Сообщение от Солидворкер Спасибо, посмеялся.

Поднимите за меня стаканчик красненького.

КОЛЛЕГИ!

ВСЕМ ХОРОШИХ ВЫХОДНЫХ!

[Art1st]

Первое что бросилось глаза в теме - это предложение оценивать сотрудника в том числе по знанию чертежной программы. Я вот сижу, смотрю на себя, и понимаю, что едва ли половину заложенного в банальный автокад - я не знаю. В моей организации из 40 конструкторов, молодых и активных 25-30 лет, я уверен, вряд ли кто кроме меня слышал слово lisp. А я - и то только на этом форуме, в основном. Итого мое владение автокадом на 5 из 10. Насколько это притупляет остроту моего мышления при решении инженерных задач? Не известно. По крайней мере - на недавное участие в крайне обширном усилении целого каркаса высотки - никак не сказалось, честное слово. Зато сказалось то что из всех информатик в школе и в вузе, до меня так и не до вели банальных штук касательно инструментария Excel, и каждый раз когда оно нужно - приходиться бурить интернет.
Второе что бросилось - попытка составить тест. Нет, ну серьезно, проверять тестами людей, от кого зависят жизни? А как насчет расставить ответы "на удачу"? Вы представляете себе уровень восприятия вас и вашего руководства, когда успешно пройдет тест самый аутсайдер в одном из отделов, а какой-нибудь мозговорот окажется "на донышке"? Если вас, конечно, это вообще волнует.
Далее, тут правильно заметили - аттестация никого еще не мотивировала, скорее демотивировала, так как отвлекала от рабочего процесса. И да, нужно знать цель аттестации. Если цель аттестации действительно выявить тех, в кого можно вложить средства компании как в долгоиграющих на стороне конторы специалистов - нужно действовать вообще по другому. В любом отделе, а у вас не мелкая контора, есть непосредственный руководитель. Это тот кто проверяет чертежи, ведущий инженер или же руководитель группы. Зовем непосредственного руководителя и просим его отметить выдающихся специалистов в отделе. А потом уже говорим со специалистами, разнюхивая их планы сидеть в вашей конторе или не сидеть. Привлекать всякие нормоконтроли к этому я бы не стал, я еще не видел адекватных нормоконтролей, которые бы работали, а не создавали бы себе фронт работ. (читать как "разработать технический регламент на разные виды чертежей, вместо того чтобы десятки и сотни тысяч раз исправлять у всех на листах одни и те же ошибки). Если же непосредственный руководитель не может оценить какие-то параметры конкретного сотрудника - то вы нашли слабое звено в ваших производственных процессах.
Также, если приследуется дополнительная цель получить выхлоп со всего этого в производстве - то стоит начать с разработке технических карт и регламентов на выполнение различных комплектов, вместо бесконочной беготни вокруг исправлений и нормоконтроля. А продолжить можно введением на постоянной основе "тех.учеб", которые являют собой залипание в пятницу на часок всем отделом на непосредственных руководителей, которые оглашают кратенько список замечаний к документации на стадии проверки, нормоконтроля, а также - пришедшие из экспертизы. Чтобы не конкретно Вася знал свою ошибку, а все знали что это не верно (без указания имен ошибившихся), а вот верно вот так вот. В предыдущей конторе такое зараждалось, но быстро сдохло, а идея была на 5 баллов.
Также большой ошибкой подхода является допущение что слово специалист в каком-то направлении подразумевает равный подход. Это не школа, каждый специалист индивидуален, два разных специалиста могут выполнять одну и ту же работу, но один будет искренне тяготеть к машинным расчетам, а второму только дай волю покопаться в ручных вперемешку с какими-то нетривиальными задачами. Оба они будут одинково важны, но вот второй вряд ли пройдет тест на уровне первого, оценивающий владение какой-либо расчетной программой. И таким образом можно не хило так вложиться в специалиста и вовсе просто жмущего кнопки.

[kp+]

Сообщение от Art1st Также большой ошибкой подхода является допущение что слово специалист в каком-то направлении подразумевает равный подход.

Не мечите бисер... не рассказывайте манагеру о вещах, по которым затруднительно составить отчет с количественными показателями и красивыми графиками. А т.к. задача у него стоит именно такая, то без этого самого "равного подхода" не обойтись. То, что этот отчет не будет иметь ничего общего с реальным положением дел, ни манагера, ни босса не волнует

[Pavel_V]

Как только дело касается формализации требований к квалификации инженера, так сразу начинается адский маразм.

[maratovich]

Короче, я из всего понял.... я вашу аттестацию не пройду т.к
- сколько и чего точно должно быть нифига не помню;
- говорить красиво и по ушам ездить не умею;
- 100500 названий СНиП и ГОСТ не помню вообще;
- на перекуры (запрещенное слово) выхожу постоянно;
- ухожу с работы не задерживаясь;
- ГИПа посылаю откровенно, при всех (чтобы он научился хотябы печатать чертежи, заодно их пролистать перед подписью, для понимания того, что наша контора делает);
- и т.д. и т.п.
В общем одни минусы, а то, что могу делать за неделю месячную норму - это никому не нужно.

Лучше уж поговорите с руководством - чего они добиваются ? И лучше прямым текстом пускай скажут, народ нынче итак на нервах, а если с народом по простому - то он поймёт.

[Соболев Андрей]

Сообщение от Art1st А как насчет расставить ответы "на удачу"?

Пробуйте вопросы 23, 25, 26, 31
расставьте на удачу любым количеством способов
я вас оценю с большим вниманием, позвоню, если захотите, и прокомментирую

уверяю вас, что ответы вы, если ПРОЕКТИРОВЩИК, найти сможете

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Art1st стоит начать с разработке технических карт и регламентов на выполнение различных комплектов

да есть уже

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Art1st продолжить можно введением на постоянной основе "тех.учеб"

по субботам, на добровольной основе

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от kp+ без этого самого "равного подхода" не обойтись. То, что этот отчет не будет иметь ничего общего с реальным положением дел, ни манагера, ни босса не волнует

ваши коллеги из Индии осваивают AVEVA PDMS и рады сдавать хоть 50 тестов в год, проектируют и Кудан-Кулам (слава богу уже закончилось) и не ропщут...

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от maratovich а то, что могу делать за неделю месячную норму - это никому не нужно.

если норма в нужную сторону - почему же не нужно?
я вы уверены, что ваша норма без ошибок, если с нормативами не работаете?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Соболев Андрей ваши коллеги из Индии осваивают AVEVA PDMS и рады сдавать хоть 50 тестов в год, проектируют и Кудан-Кулам (слава богу уже закончилось) и не ропщут...

Манагер жжот...

[maratovich]

Сообщение от Соболев Андрей я вы уверены, что ваша норма без ошибок, если с нормативами не работаете?

1. Нет ошибок только у того кто ничего не делает.
2. Кто сказал что мы с нормативами не работаем?
3. Я вспоминаю и нахожу что мне надо, только тогда, когда это происходит в процессе работы, а стоя на табуретке перед дедом морозом, рассказывать на зубрёжку номера ГОСТов мой мозг отказывается.

[Соболев Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Манагер жжот...

я рад, если вы что-то из написанного поняли

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от maratovich 1. Нет ошибок только у того кто ничего не делает. 2. Кто сказал что мы с нормативами не работаем? 3. Я вспоминаю и нахожу что мне надо, только тогда, когда это происходит в процессе работы, а стоя на табуретке перед дедом морозом, рассказывать на зубрёжку номера ГОСТов мой мозг отказывается.

если я верно понял, то вы не работаете с подчиненными

[Art1st]

по субботам, на добровольной основе

Отлично подойдет сюда фраза "это было бы смешно, если б не было столь грустно". Это не из вашей там конторы соседняя тема в духе "задолбала принудительная шестидневка"? (не из вашей, но отлично подходит по смыслу).

Собственно этот ваш ответ снимает все возможные вопросы к вам. Речь идет не об улучшении работы организации, а об изгнании неугодных, поиске крайних и эксплуатации неоплачиваемого выходного времени сотрудников, ибо я почти уверен, что добровольные посещения по субботам тех.учеб настолько же добровольные (читать как "не на что не влияющие в плане пропуска их"), насколько они оплачиваемы по х2 ставке. Такое придумать мог только менеджер. Куда ведь, жалко ведь, например, последний час рабочего времени в пятницу. Это же целых 2.5% рабочего недельного времени сотрудников. Создается впечатление, что в организации создается максимум критериев "добровольности" для отбора и отсева. Расскажите побольше о подобном у вас, интересно же. Может обучение новому ПО в обеденное время? Исправление ошибок в чертежах во вне рабочее время?

[генплан]

Сообщение от Соболев Андрей Пробуйте вопросы 23, 25, 26, 31

Вопрос 26 - тест не содержит правильного ответа
Вопрос 13 - либо некорректен в формулировке, либо очень хитро (с подъЁ) задан (поскольку оба документа утверждают перечень обязательных документов, однако затем один отменил действие другого)

Сообщение от Соболев Андрей если захотите, и прокомментирую

Жду комментариев (правильных ответов) на 13,26 вопрос

Очень много вопросов из данного поста "угадал" (образование ПГС, хотя занимаюсь сами видите чем)

Сообщение от ShaggyDoc Манагер жжот...

Солидарен

Сообщение от Соболев Андрей Руководство требует, чтобы аттестация была не просто формальностью, а мотивировала проектировщиков развиваться.

А Проектировщики обычно хотят что бы руководство развивалось, как правило беда в этом...

[Соболев Андрей]

Сообщение от генплан Вопрос 26 - тест не содержит правильного ответа Вопрос 13 - либо некорректен в формулировке, либо очень хитро (с подъЁ) задан (поскольку оба документа утверждают перечень обязательных документов, однако затем один отменил действие другого)

вопрос 26
ответы 2,3,4 - верные в совокупности
инсоляция, противопожарные для нераспространения расстояния и здравый смысл (который раздвигает дома шире, чем указанные нормы)
можете дать свой "верный ответ"
вопрос 13
ответы 1,2,3 - верные в совокупности

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от генплан А Проектировщики обычно хотят что бы руководство развивалось

я как вроде в гущу профсоюзного движения попал

[генплан]

Сообщение от Соболев Андрей ВОПРОС 26 На каких основаниях проектировщик принимает решение о расстояниях между жилыми домами при планировке территории? - На основании требований Раздела 7 СП 42.13330.2011 "Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений." - На основании требований к инсоляции жилых помещений - На основании требований Главы 16 Федерального закона N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" - На основании здравого смысла

Сообщение от Соболев Андрей вопрос 26 ответы 2,3,4 - верные в совокупности инсоляция, противопожарные для нераспространения расстояния и здравый смысл (который раздвигает дома шире, чем указанные нормы) можете дать свой "верный ответ"

Верные ответы:
1 - Верно, т.к. глава 7 СП 42.13330 содержит требования по минимальным бытовым разрывам, а также гласит что надо соблюдать требования инсоляции и противопожарных разрывов.
2 - Верно, планировка территории (взаимное расположение жилых домов) должна обеспечивать норму продолжительности инсоляции для квартир этих домов.
3- Не верно, глава 16 123-ФЗ не содержит в себе непосредственных требований по противопожарным расстояниям между жилыми зданиями, а содержит лишь общую фразу о требованиях о нераспространении пожара. Такая постановка ответа некорректна, поскольку при проектировании Проектировщик должен в данном случае руководствоваться СП 4.13130 или СТУ.
4- Не верно. Любая деятельность должна быть основана на "здравом" смысле, только у всех он свой -т.е. субъективный, для того и вводят "нормы" что бы минимизировать этот субъективный фактор.
Итог, ответы на этот вопрос не содержат правильного ответа

Сообщение от Соболев Андрей вопрос 13 ответы 1,2,3 - верные в совокупности

Значит вопрос всё таки с "подъЁ". Зачем в верных ответах указывать 1 и 2, если вариант 3 это совокупность 1 и 2? Здравый смысл то какой?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Соболев Андрей я как вроде в гущу профсоюзного движения попал

Знали бы вы сколько лишней работы можно было бы избежать, если бы руководство было "развитым" и регулярно "развивалось" хотя бы в ногу с Проектировщиком

[fag85]

Сообщение от Соболев Андрей вопрос 13 ответы 1,2,3 - верные в совокупности

Сообщение от генплан Зачем в верных ответах указывать 1 и 2, если вариант 3 это совокупность 1 и 2?

Действительно ведь, правильный ответ будет только 3. Это навевает на мысли, что сначала нужно аттестовывать ГИПов.
В противном случае получается как в старом высказывании: "не важно как голосуют, а важно как считают".

[Соболев Андрей]

давайте разберемся

Сообщение от генплан Верные ответы: 1 - Верно, т.к. глава 7 СП 42.13330 содержит требования по минимальным бытовым разрывам, а также гласит что надо соблюдать требования инсоляции и противопожарных разрывов.

по 1521 раздел 7 в обязательные не входит, если генпланисту не хватает фантазии и здравого смысла - пожалуйста - можете смотреть добровольные нормы, можете и немецкие нормы посмотреть, тоже не лишены здравых подсказок
а в Экспертизе вас проверят только на обязы (см 1521), время и деньги заказчика не стоит переводить на лишние понты в виде норм (в данном случае раздел 7 СП 42...)

Сообщение от генплан 2 - Верно, планировка территории (взаимное расположение жилых домов) должна обеспечивать норму продолжительности инсоляции для квартир этих домов.

нет возражений

Сообщение от генплан 3- Не верно, глава 16 123-ФЗ не содержит в себе непосредственных требований по противопожарным расстояниям между жилыми зданиями, а содержит лишь общую фразу о требованиях о нераспространении пожара. Такая постановка ответа некорректна, поскольку при проектировании Проектировщик должен в данном случае руководствоваться СП 4.13130 или СТУ.

Молодца!
Именно!
Это тест на знание изменений к закону 123-ФЗ, поскольку законом 117-ФЗ статья 69 была в корне изменена! Ранее были расстояния в явном виде между жилыми зданиями, теперь все отдали на профессиональный откуп СП 4.13130.
В диалоге со специалистом (как сейчас с вами) и выявляется подход проектировщика. В этом замысел наших тестов. Без обоюдного обсуждения ответов - наш тест мертвый!
Правильный ответ - ваш, но если проектировщик не спорит со мной за свою точку зрения - он еще не профессионал, а пока только ученик профессионала.
как-то так...

Сообщение от генплан 4- Не верно. Любая деятельность должна быть основана на "здравом" смысле, только у всех он свой -т.е. субъективный, для того и вводят "нормы" что бы минимизировать этот субъективный фактор.

так или иначе, на деле современные градпланировки (новая застройка) получает бОльшие разрывы между зданиями, нежели требования по инсоляции или СП4.13130... - это и есть здравый смысл.
Он у всех разный, это верно. Есть новые застройки, в которых жить не охота, а расстояния между домами аж по 70 метров, а есть наоборот - по 35-40 и уютно...

в целом вам зачёт, но по первому ответу вы обратите внимание - не тратьте время на доброволку, если она не оговорена заказчиком в явном виде

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от генплан Значит вопрос всё таки с "подъЁ". Зачем в верных ответах указывать 1 и 2, если вариант 3 это совокупность 1 и 2? Здравый смысл то какой?

еще раз подтвержу наш замысел

нельзя формальный тест оставлять сам по себе с формальными оценками - это убийство любого профессионального коллектива (или отдельного специалиста)
тест - это повод для профессионального оценочного (и обязательно развивающего) диалога
в итоге у каждого тестируемого должен выстраиваться АЛГОРИТМ принятия проектных решений, а он всегда один (был, есть и будет): 1...., =>2..., =>3.... и т.д.

[генплан]

Сообщение от Соболев Андрей по 1521 раздел 7 в обязательные не входит, если генпланисту не хватает фантазии и здравого смысла - пожалуйста - можете смотреть добровольные нормы, можете и немецкие нормы посмотреть, тоже не лишены здравых подсказок а в Экспертизе вас проверят только на обязы (см 1521), время и деньги заказчика не стоит переводить на лишние понты в виде норм (в данном случае раздел 7 СП 42...)

Сообщение от Соболев Андрей по первому ответу вы обратите внимание - не тратьте время на доброволку, если она не оговорена заказчиком в явном виде

Открою вам секрет... ч.2 ст. 5 384-ФЗ

Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 (это перечень обязательных + добровольных стандартов) настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

Таков закон на сегодняшний день
Так думая, что "доброволка"- это "добровольные" нормы то заблуждаетесь, впрочем так многие думают. Стереотип слова "добровольного" пленит

[Соболев Андрей]

Сообщение от генплан Так думая, что "доброволка"- это "добровольные" нормы то заблуждаетесь, впрочем так многие думают. Стереотип слова "добровольного" пленит

ок, вас сбило с курса мое слово доброволка

поясню
доброволка - это в моем посте применение всех остальных норм, не входящих в конечный список 1521

применение на добровольной основе - это юридический термин,
а теперь внимание!
ФЗ-184 Статья 16.1 пункт 4: "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов."
Сами по себе юридической силы национальные стандарты не имеют.
А вот закон о техрегулировании и технические регламенты - являются, включая подзаконные акты, коим является 1521!

Далее:
почитайте Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 марта 2015 г. N 365
о нормах добровольного примненения
в него включены и документы из 1521
ДОБАВЛЕНЫ ГОСТы

Поэтому в Главгосэкспертизе дают всегда разъяснения экспертам (группам, фирмам и т.д.), что 1521- требуйте в обязательном порядке
а 365-й приказ = 1521 наизнанку + ГОСТы - можете игнорироваать, если в ТЗ не упомянуты как часть задания

другими словами - есть минимум требований, который идет по ветке закона о техрегулировании по мере снижения статуса документа
закон о техрегулировании ---> техрегламент ---> 1521 --- > "подкрашенные" СП
в остальной части (то есть по 365 приказу) вы можете либо дополнительно пользоваться НЕПОДКРАШЕННОЙ частью 1521 на добровольной основе, либо считать все по техрегламентам, например по ФЗ-123 сценарии, расстояния и т.д.

не запутал вас?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от генплан Открою вам секрет... ч.2 ст. 5 384-ФЗ

я готов продолжить, если надо, очень важно понимать эту структуру, которую законодатели почему-то (как будто бы намеренно) запутали для понимания проектировщиков

вот за границей такого нет...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от fag85 Действительно ведь, правильный ответ будет только 3. Это навевает на мысли, что сначала нужно аттестовывать ГИПов.

точно!
по стереотипу, который нам навязали - верный должен быть один из N вариантов - но это не для нас!!!
мы так никогда не мыслили и мыслить нам так вредно привыкать!!!
это типа ЕГЭ, убивающий наших детей и знания в их головах

надо делать тесты, призывающие думать и работать с документами (одна из основ проектирования) - тогда еще раз запустим ракету с человеком в космос, на этот раз на Марс, например (хотя зачем он нам сейчас нужен, выгоднее в с/х вкладываться...)

Про ГИПов - все верно, вот "их и начали танцевать" в первую очередь. Те составили вопросы - ОБСУЖДАЕМ
Кто насколько глубоко цепляет и насколько методично мыслит.
Сразу и аттестация ГИПов получается.

[fag85]

Сообщение от Соболев Андрей по стереотипу, который нам навязали - верный должен быть один из N вариантов - но это не для нас!!!

дело не в количестве ответов, а в их содержании. Если хочется проверить как аттестуемый умеет совокуплять ответы, то необходимо исключить вариант 3. И тогда я допускаю ответ 1+2.
Или зайдем с другой стороны. Вы пишете, что "ответы 1,2,3 - верные в совокупности". Почему в совокупности? А если я отвечу только "1,2". Получается я окажусь не прав?

Сообщение от Соболев Андрей я готов продолжить, если надо, очень важно понимать эту структуру, которую законодатели почему-то (как будто бы намеренно) запутали для понимания проектировщиков

Минэкономразвития в письме N Д26-2757 от 06.10.2011 г. высказал свою позицию по поводу "добровольности" перечня №365. И эта позиция близка к тому, что пишет генплан:

... Однако статьей 5.1 Закона N 184-ФЗ было установлено, что Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" устанавливаются особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений. В связи с этим Технический регламент о безопасности зданий и сооружений коренным образом отличается от других технических регламентов: в соответствии с частью 3 статьи 42 Закона N 384-ФЗ распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р был утвержден перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), применение которых стало обязательным. При этом следует отметить, что добровольность применения установленных вышеуказанным Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии требований также достаточно условна. Так, согласно части 2 статьи 5 Закона N 384-ФЗ безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования и строительства обеспечивается посредством соблюдения требований данного Закона и требований стандартов и сводов правил, включенных и в "добровольный", и в "обязательный" перечни (или посредством соблюдения требований разрабатываемых в исключительных случаях специальных технических условий). И хотя Законом N 184-ФЗ предусмотрена возможность отказа от применения "взаимосвязанных" с техническим регламентом стандартов и сводов правил с использованием вместо них иных документов для проектирования и последующего подтверждения соответствия требованиям технического регламента (часть 4 статьи 16.1, часть 2 статьи 24 Закона N 184-ФЗ), Технический регламент о безопасности зданий и сооружений такой возможности проектировщику не предоставляет. ...

[Соболев Андрей]

Сообщение от fag85 Минэкономразвития в письме N Д26-2757 от 06.10.2011 г. высказал свою позицию

это не боле, чем "позиция" юристов из Департамента оценки регулирующего воздействия Минэкономразвития
их никто не стал поправлять исходя из принципа "расслабить всегда успеем, пусть сейчас будет затянуто до предела"
тем не менее если вы общаетесь с экспертизой, включая Главгос..., то можете увидеть эту "позицию" в действии - ее игнорируют
а то, что проектировщику от этого каша в голове - так проще взятки брать, когда четкого порядка нет

задайте Путину вопрос об этом напрямую, разъяснив что да как - ОН ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕТИТ, что К КУРЯМ, а что к Х..М
только вот достучаться до него...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от fag85 А если я отвечу только "1,2". Получается я окажусь не прав?

прав или не прав выяснится ТОЛЬКО по результатам обсуждения теста, а не по формальному признаку расстановки галок
галки - дань моде и способ ускорить общение, а не основа для окончательной оценки

[shifr]

Сообщение от Соболев Андрей и провести аттестацию проектировщиков?

Сообщение от Соболев Андрей прав или не прав выяснится ТОЛЬКО по результатам обсуждения теста

А Вы техучебу проводили? А выделен в Вашей организации библиотечный день, для самостоятельного изучения технических вопросов?
Пока вижу одно желание, уменьшить зарплату,... или сократить , как не прошедших аттестацию...и без выходного пособия...)
И пусть меня забанят "церберы" за то, что вижу )))

[Соболев Андрей]

Сообщение от shifr А Вы техучебу проводили?

хотим техучебу проводить целенаправленно и осмысленно, выбирая темы и акценты

можете предложить схему техучебы? вот вышел преподаватель и... заговорил,
о чем?
в каком объеме?

[shifr]

Сообщение от Соболев Андрей вот вышел преподаватель

Зачем преподаватель? Сами разберитесь у себя... Разработайте СТО сами ... или СРО есть для этого (зы. по тем техническим вопросам , которые сами не знаете... или Вы думаете, что Вам об этом расскажут тестируемые?)))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Соболев Андрей о чем?

Как!!!! Вы хотите провести аттестацию и не знаете зачем? Брависимо!!!!

[генплан]

Сообщение от Соболев Андрей применение на добровольной основе - это юридический термин, а теперь внимание! ФЗ-184 Статья 16.1 пункт 4: "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов." Сами по себе юридической силы национальные стандарты не имеют. А вот закон о техрегулировании и технические регламенты - являются, включая подзаконные акты, коим является 1521!

Таким же подзаконным актом является Приказ Росстандарта №365 (это реализация ч.7 ст.6 384-ФЗ)
По поводу 184-ФЗ и фразы "неприменение стандартов и сводов правил не может расцениваться как несоблюдение стандартов" - 184-ФЗ это закон широкого спектра действия (не только строительства), и здесь оставлена "лазейка" для реализации в других законах принципа СТУ (строительства), расчетов рисков (для пожарных требований), страхования ответственности (типа "мамай клянус") и т.д.

Сообщение от Соболев Андрей Поэтому в Главгосэкспертизе дают всегда разъяснения экспертам (группам, фирмам и т.д.), что 1521- требуйте в обязательном порядке а 365-й приказ = 1521 наизнанку + ГОСТы - можете игнорироваать, если в ТЗ не упомянуты как часть задания

Это сугубо их (ГГЭ) трактование Закона, хотя там написано иначе. Возможно это когда то так задумывалось, но как реализовано мы видим

Сообщение от Соболев Андрей не запутал вас?

Думаю что вы сами запутались и/или попали под влияние чужих мнений

Как вы трактуете часть 2 ст.5 384-ФЗ (без каких-либо чужих мнений)? что там по вашему сказано?

[Соболев Андрей]

Сообщение от shifr Зачем преподаватель? Сами разберитесь у себя...

отлично!
преподаватель в вашем варианте будет из сотрудников
это не меняет сути моего вопроса

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от shifr Как!!!! Вы хотите провести аттестацию и не знаете зачем?

уточню:
мы находимся в рамках вопроса "о чем говорит преподаватель"
а не "зачем аттестация"

ну, таки о чем он говорит? варианты есть?
мой вопрос не означает, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, КАК ПОСТУПИТЬ, он означает, что мы заинтересованы обсудить с профессионалами, которые, как мне казалось, здесь водятся
мне показалось, что вам есть что сказать

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от генплан Таким же подзаконным актом является Приказ Росстандарта №365

НЕТ
статусы ожидаемого по схеме законодательных актов ПРИКАЗА и РАЗЪЯСНЕНИЙ министерства - разные принципиально
первый ДОЛЖЕН быть, второй МОЖЕТ быть
как следствие и сила их устанавливается разная
но это уже и не важно

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от генплан Это сугубо их (ГГЭ) трактование Закона,

но они-то живут с печатью "получено положительное заключение по..." в руках, им поручено принимать окончательное (если не считать судебные инстанции) решение
а министерство свои пироги режет и едет немного мимо...

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от генплан Как вы трактуете часть 2 ст.5 384-ФЗ (без каких-либо чужих мнений)?

к моему глубочайшему сожалению, без чужих мнений специалистов в юриспруденции проектировщику нельзя в этом до конца рабозраться
итак:
1. "на обязательной основе" - это объем требований безусловных, подлежащих выполнению в обязательном порядке, невыполнение которых является правонарушением
2. "на добровольной основе" - это объем требований, которые вы можете выполнить в полном объеме (применительно к вашему случаю) и это будет означать, что вы выполнили требования техрегламента,
а можете НЕ выполнять, но тогда вам надлежит доказывать, что ВАШИ мероприятия ВЗАМЕН указанных требований адекватно выполняют требования техрегламента

3. Разъяснения Минэкономразвития, казалось бы, говорят о том, что в случае техрегламента 384-го такой замены СВОИХ мероприятий на УКАЗАННЫЕ - не предусмотрено

ОДНАКО, юристы и Минэкономразвития и ГГЭ едины - ПРОСТО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ СИСТЕМЫ СТАНДАРТОВ НЕ ВЫРАБОТАНО, ее не выработал ни один проектный институт, ни научно-исследовательский, никакой другой субъект РФ

а если не выработано, то у проектировщика бедного и нет выбора

но, поскольку дух техрегламента обязывает официально держать марку (догадайтесь перед кем), то согласились на том, что ГГЭ официально не требует в стадии П добровольной части, а минэкономразвития тиснуло "разъяснение"... которое можно повесить в туалете в составе рулона

вот о чем эта статья и это разъяснение

примеры:
оптимисты думают, что кто-то понадеялся на активность, например, НИИСФа в части теплофизики зданий и начнет на этом зарабатывать деньги,
а НИИЖБ ринется считать ж/бетон и тоже за деньги - и все это в разрез каким-нибудь требованиям по прогибам перекрытий и т.д....
однако ж, не случилось...
НИИСФ выпустил новый документ и никто пока его не освоил
НИИЖБ на прогибы наплевал и копается в свей песочнице, думая, что проектировщики сами к нему прибегут эти прогибы пересчитывать
а инвесторы на проектировании решили традиционно продолжать ЖЕСТКО ЭКОНОМИТЬ, загоняя проектировщика в темный угол неосмысляемых норм

теперь, если поверите, это мое мнение "без каких либо чужих мнений" - критикуйте

[shifr]

Сообщение от Соболев Андрей мне показалось, что вам есть что сказать

Есть, но меня загрызут местные "церберы"...
...Не могу даже добавить свое сообщение в невинные темы "Красота"... "Размять мозги")))

[Соболев Андрей]

Сообщение от shifr меня загрызут местные "церберы"...

надеюсь, если выскажетесь корректно и позитивно, то не загрызут

[Art1st]

хотим техучебу проводить целенаправленно и осмысленно, выбирая темы и акценты можете предложить схему техучебы? вот вышел преподаватель и... заговорил, о чем? в каком объеме?

Вроде уже писалось:
- оглашение и обсуждение замечаний экспертизы по всем объектам текущим (не зависимо от того кто над ним работает)
- оглашение и обсуждение исправлений, накопленных в блокнотике нормоконтроля, возможные внесения им же в тех.карты на разные комплекты - правок соответствующих
- оглашение и обсуждение разного рода "конструктивных" ошибок, допущенных разработчиками, непосредственными руководителями так же из блокнотов, так же соответствующие правки тех.карт по комплектам
- оглашение нормоконтролем/глав.спецами нововышедших (раз в месяц) нормативных документов, оглашение перечня ключевых изменений, правка тех.карт соответственно.
- оглашение (раз в месяц) высшим руководством разного рода иных пожеланий к конструктивным решениям по ключевым объектам/заказчикам.
И уже после всего этого - что-то еще.

[генплан]

Сообщение от Соболев Андрей к моему глубочайшему сожалению, без чужих мнений специалистов в юриспруденции проектировщику нельзя в этом до конца рабозраться итак: 1. "на обязательной основе" - это объем требований безусловных, подлежащих выполнению в обязательном порядке, невыполнение которых является правонарушением 2. "на добровольной основе" - это объем требований, которые вы можете выполнить в полном объеме (применительно к вашему случаю) и это будет означать, что вы выполнили требования техрегламента, а можете НЕ выполнять, но тогда вам надлежит доказывать, что ВАШИ мероприятия ВЗАМЕН указанных требований адекватно выполняют требования техрегламента

Во всем можно разобраться и без помощи юристов, надо просто читать Закон...
Открою вам еще один секрет... что "обязательные" стандарты как раз таки и не обязательно выполнять, если взамен есть так сказать "мероприятия" смотрим ч.8 ст. 6 384-ФЗ

В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень (а это перечень "обязательных" стандартов национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Сообщение от Соболев Андрей теперь, если поверите, это мое мнение "без каких либо чужих мнений" - критикуйте

По моему это из темы "не читал, но осуждаю"(с)
Я в своих суждениях опираюсь на прямой источник (Закон), вы же на мнение тех кто читал сегодня у ГГЭ одно мнение, а завтра (не дай бог после какой-нибудь аварии или обрушения) уже другое (тем боле что ГГЭ это обезличенная субстанция мнение которой не является нормативным документом)

Например ситуация...
Проектировщик делает всё в соответствии с обязательными + добровольными требованиями
Руководитель(и) проектировщика (ГИП, директор и т.д. их много может быть) "убеждают" его что "делай только обязательные нормы"
Доводы проектировщика естественно никто не слушает, че там ФЗ какие-то и прочая ерунда, ведь в ГГЭ сказали что есть что, так что бери и делай - всем известный принцип "Я начальник - ты дурак"
На экспертизе получают замечания со ссылкой на закон, что добровольные стандарты тоже надо выполнять (ч.2 ст. 5 384-ФЗ)... Ну повезет так сказать, попадется эксперт который закон читает, а не слушает чужие мнения...
И что на это замечание думаете начальники будут отвечать?
Да ничего...потому что отвечать то нечего...помычат, побубнят, пожалуются на бардак в стране (в суд никто не пойдет) и всё...
И придется проектировщику за 10 дней всё переделывать и приводить в соответствие, хотя он всем говорил
Так что возвращаюсь к тому что "руководители" должны быть развитыми или хотя бы развиваться в ногу с проектировщиком

Читая ваши рассуждения, делаю простой вывод, что вы ни чем не отличаетесь от этих "руководителей" (по крайней мере пока), разве что "красноречием" и знанием каких-то шаблонных управленческих приемов и методов без обид

[Соболев Андрей]

Сообщение от генплан без обид

пока без

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от генплан ГГЭ это обезличенная субстанция мнение которой не является нормативным документом)

вы напрасно не принимаете в расчет тот факт, что ГГЭ стукнет - и аккредитацию у фирмы, проводящей негосударственную экспертизу документации, могут приостановить
поэтому ее слушают и ей внимают

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от генплан Ну повезет так сказать, попадется эксперт который закон читает, а не слушает чужие мнения...

будет уволен, как только выявится его "самовольное поведение"

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от генплан "руководители" должны быть развитыми или хотя бы развиваться в ногу с проектировщиком

должны, несомненно

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от генплан вы ни чем не отличаетесь от этих "руководителей"

ну, догадайтесь, что отвечу я -
вы не отличаетесть от этих "проектировщиков" (пока), которые все рабочее время тратят на то, чтобы сообщить "руководителю" - А Я ЖЕ ГОВОРИЛ...

теперь и вы пробуйте без обид

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Art1st - оглашение и обсуждение замечаний экспертизы по всем объектам текущим (не зависимо от того кто над ним работает) - оглашение и обсуждение исправлений, накопленных в блокнотике нормоконтроля, возможные внесения им же в тех.карты на разные комплекты - правок соответствующих - оглашение и обсуждение разного рода "конструктивных" ошибок, допущенных разработчиками, непосредственными руководителями так же из блокнотов, так же соответствующие правки тех.карт по комплектам - оглашение нормоконтролем/глав.спецами нововышедших (раз в месяц) нормативных документов, оглашение перечня ключевых изменений, правка тех.карт соответственно. - оглашение (раз в месяц) высшим руководством разного рода иных пожеланий к конструктивным решениям по ключевым объектам/заказчикам.

неплохо уже!

надо бы добавить прямое обучение специальности

[генплан]

Сообщение от Соболев Андрей вы напрасно не принимаете в расчет тот факт, что ГГЭ стукнет - и аккредитацию у фирмы, проводящей негосударственную экспертизу документации, могут приостановить

мне кажется переоцениваете "всемогущество" ГГЭ

[Art1st]

надо бы добавить прямое обучение специальности

Такого не существует. Были тут уже некоторые, кто искал курсы повышения квалификации для инж.конструктора.

Максимум что тут может быть - на базе тех.карт и предыдущего опыта - технические учебы новоприбывших сотрудников (раз в 3 мес, например) по части используемых конструктивных решений. Какие конструктивы, узлы, используются, лесенки, КМы, и так далее. И на самом деле самое важное в этом всем будет - научить ведущих/рук.групп/нач.отделов/руководителей направлений/ГИПов - реально вести объекты, а не делать вид. А так же менеджеров - управлять, а не менеджерить. Имея за плечами еще малый опыт в 4 почти года, я б резюмировал следующее - вообще не важно какие "касяки" и "задержки" были допущены со стороны непосредственных разработчиков, ведь их с лихвой мгновенно переплюнет любой касяк менеджера. Какая разница что сотрудники где-то провалили сроки, вышли в выходные, чтобы успеть в срок, если потом еще неделю объект будет лежать в конторе на переделке, так как какой-нибудь менеджер не так понял/не согласовал какие-то вещи по банальным планировкам. И так далее и тому подобное. Еще на мой скромный взгляд крайне важно, чтобы у каждого объекта (и мелкого и крупного) был КОНКРЕТНЫЙ человек, которому все исполнители несут в обязательном порядке всю информацию по этому объекту, чтобы к нему же с любым вопросом и можно было подойти. Не редки ситуации когда часть информации у главного расчетчика, часть у нач.отдела, часть у непосредственно ведущего инженера, сопровождающего какие-то тома, часть у ГИПа или секретарей/менеджеров.

[генплан]

Сообщение от Соболев Андрей вы не отличаетесть от этих "проектировщиков" (пока), которые все рабочее время тратят на то, чтобы сообщить "руководителю" - А Я ЖЕ ГОВОРИЛ...

Я уже стараюсь не говорить бесполезно

[Соболев Андрей]

Сообщение от генплан переоцениваете "всемогущество" ГГЭ

еще раз объясню
мне все равно кто такой ГГЭ и какого он могущества
мне НЕ все равно как действует конкретная экспертиза в конкретной ситуации
а они, как выясняется на моем опыте, действуют единообразно в трактовке обязаловки и доброволки по 1521

все остальное - попытка объяснить "почему что", хотя можно этим и не заниматься - принимать как есть без рассуждений

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Art1st Такого не существует. Были тут уже некоторые, кто искал курсы повышения квалификации для инж.конструктора.

не понял, а как вы учитесь работать в расчетном комплексе?
кто учил?
как учил?
(что там SCAD или Лира, не важно)
не в форме же работы над замечаниями это проходило

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Art1st Имея за плечами еще малый опыт в 4 почти года, я б резюмировал следующее

да вы тут нарезюмировали не на 4 , а на все 44 года
что ж так все плохо то у вас?...

[fag85]

Сообщение от Соболев Андрей это не боле, чем "позиция" юристов из Департамента оценки регулирующего воздействия Минэкономразвития

Вы критикуете саму позицию как таковую, но ничего не противопоставляете содержанию.
Там же обращается внимание на ст.5.1 184-ФЗ, где говориться, что особенности техрегулирования для зданий устанавливаются в 384-ФЗ. Ни один другой техрегламент в законе не указан.
Тогда при чем здесь ст.16.1 184-ФЗ ?

Сообщение от Соболев Андрей но они-то живут с печатью "получено положительное заключение по..." в руках, им поручено принимать окончательное (если не считать судебные инстанции) решение

чтобы расставить точки по местам давайте определимся что мы обсуждаем. Мы обсуждаем как написано в законе (I) или требования отдельных органов власти (II)?

I) Если говорить по закону, то картина следующая.
Ст.5 384-ФЗ гласит, что необходимо соблюсти требования обоих перечней в совокупности, либо требования СТУ.
Кстати, в 123-ФЗ есть аналог такому положению. Это статья 6, которая требует выполнения всех нормативных документов по пожарной безопасности, либо расчет пожарного риска.
Попробуйте докажите какому-нибудь проверяющему, что приказ Росстандарта №474 является "добровольным" при отсутствии расчета пожарного риска.... Ни экспертиза не пропустит, ни госстройнадзор.
Но почему-то подобная норма в 384-ФЗ не работает.

II) Теперь скажу о требованиях исполнительных органов
Чтобы долго не разглагольствоать приведу пример, где госстройнадзор выиграл суд у подрядчика, который нарушил требования п.5.1.6 ГОСТ 23166-99 "Блоки оконные". Все доводы подрядчика о том, что данный ГОСТ не является обязательным, т.к. не входит в обязательный перечень, были признаны судом необоснованными. Как вы, наверное, уже обратили внимание, данный ГОСТ не входит даже в добровольный перечень.
Меня поражают использованные формулировки:

... Вместе с тем, в соответствии с частью 6 статьи 3 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" отсутствие ГОСТа 23166-99 "Блоки оконные. Общие технические условия" в Перечне, утвержденном Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р, не свидетельствует об отсутствии у названных норм обязательного характера, поскольку Перечень утвержден с целью обеспечения соблюдения минимально необходимых требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". ... Исходя из вышеизложенных положений части 3 статьи 4 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", раздела 1 ГОСТа 23166-99 "Блоки оконные. Общие технические условия", требования данного ГОСТа являются обязательными для применения при строительстве зданий. ...

полностью можете ознакомиться самостоятельно.
К чему я клоню? Да к тому, что помимо ГГЭ есть и другие органы, типа госстройнадзора, которые могут трактовать нормы иначе. А доводы типа "у нас есть положительное заключение", как известно, не прокатывают.

[Art1st]

не понял, а как вы учитесь работать в расчетном комплексе? кто учил? как учил? (что там SCAD или Лира, не важно) не в форме же работы над замечаниями это проходило

Охохо. Как все плохо.
Простите. Но у вас, по-моему вообще фантастическое представление о сегодняшнем проектировании. Никто никого ничему не учит. Никому не нужны конкуренты на рынке труда. А организации никого ничему не учат мотивируя это тем, что специалисты потом валят, вместе с вложенным в них баблом, а это не мудрено, ведь в русском бизнесе считается что если ты сотрудника ради себя чему-то обучил, то тот априори твоим рабом становиться. И все выходные, новогодние каникулы, и прочее - всегда на работе как только будет нужен.
Немного о реальности обучения новому ПО, не только расчетному:
- читаются мануалы, в нерабочее время вместо приятных книжек, в рабочее время, когда выпал свободный часок в ожидании ответа нормоконтроля выполненного комплекта
- задаются вопросы коллегам, с которыми дружеские отношения и которые шарят в нужном ПО
- читается этот форум по всем мыслимым и не мыслимым вопросам
- крестишься, брызгаешься святой водой и берешь себе задание в новом ПО чего-нибудь не крупное - и вперед, под надзором более компетентных с кучей вопросов и прочим

У меня не слишком однообразный стаж, но за почти 4 года стажа - везде только говорят про возможное обучение, на этом все кончается. А реальность такова, что, например, в текущей конторе переход с автокада на ревит имеет смету в 0 рублей. Среди сотрудников хотя бы уверенных пользователей ревита - ноль человек.

что ж так все плохо то у вас?...

Я б сказал "у нас с вами", подразумевая непосредственных исполнителей и инженеров и управленцев. Но, как известно, рыба то с головы гниет. И какими бы выдающимися не были умы в ваших кабинетах - при не слишком классном управлении это будет сведено на ноль.

[Соболев Андрей]

Сообщение от fag85 госстройнадзор выиграл суд у подрядчика, который нарушил требования п.5.1.6 ГОСТ 23166-99 "Блоки оконные"

блоки у подрядчика были по своему ТУ или по этому ГОСТу?

[генплан]

Сообщение от Соболев Андрей все остальное - попытка объяснить "почему что", хотя можно этим и не заниматься - принимать как есть без рассуждений

Ждал именно этого ответа Зачем были все эти ваши пламенные речи про стереотипность мышления и восприятия, поколения ИГЭ и так далее вы же получается такой же

Вам надо на все вопросы сделать всего 2 варианта ответа:
1. Спрошу как и что делать у руководителя/начальника/ГИПа/Директора и буду делать как они скажут
2. Начну искать стандарты и основание для их применения, доказывать свои решения

Единственно "верный" ответ всегда будет №1, так может и не надо тогда мучиться и заниматься аттестатизмом? или вы для себя, для удовольствия?

[Соболев Андрей]

Сообщение от Art1st переход с автокада на ревит имеет смету в 0 рублей. Среди сотрудников хотя бы уверенных пользователей ревита - ноль человек.

плохо, плохо, плохо
поди и сам ревит скачан с торрентов...

[fag85]

Сообщение от Соболев Андрей блоки у подрядчика были по своему ТУ или по этому ГОСТу?

лично с этим делом не имел ничего общего.
не знаю. Какое имеет значение? ТУ не должны противоречить соответствующим ГОСТам.
В постановлении есть еще такая формулировка:

Кроме того, наличие положительного заключения государственной экспертизы проектной документации по объекту, которой предусмотрена установка оконных блоков по ГОСТу 30674-99, не является основанием для несоблюдения при установке оконных блоков обязательного требования пункта 5.1.6 ГОСТа 23166-99 и не свидетельствует об отсутствии нарушения обществом пункта 5.1.6 ГОСТа 23166-99

[Соболев Андрей]

Сообщение от fag85 лично с этим делом не имел ничего общего. не знаю. Какое имеет значение? ТУ не должны противоречить соответствующим ГОСТам

у судьи есть обоснование по смыслу, кроме формальностей

Указанное требование пункта 5.1.6 ГОСТа 23166-99 является обязательным и обеспечивает безопасность жизни и здоровья граждан при эксплуатации окон и при нахождении в жилом помещении в случае возникновения чрезвычайных ситуаций.

подрядчику плевать на чрезвычайные ситуации?
блок можно увидеть воочию? - он вообще глухой? или только одна-две створки не открываются?

если по сути блока - наши, напрмиер, архитекторы даже и незадумываются, делать глухие створки или открывающиеся -
просто все открываются
объяснение простое - "ты сам вселись в такую квартиру и попробуй жену заставить вымыть окна, если створка шириной в 0,5 метра не открывается..."
да продается такая квартира хуже
и все

а если Красноярскому подрядчику здравый смысл отказывает (в пользу копеечной экономии) или покупатели не смотрят как потом окна мыть - ну, это местная проблема, так в Москве уже не проскочишь...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от fag85 ТУ не должны противоречить соответствующим ГОСТам

есть аспект изготовлдения, а есть асепкт применения на объектах капстроя - несколько разные вопросы
надо посмотреть, ЧТО написано было в поставочном контракте, по какому стандарту были поставлены окна?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от fag85 Кроме того, наличие положительного заключения государственной экспертизы проектной документации по объекту, которой предусмотрена установка оконных блоков по ГОСТу 30674-99, не является основанием для несоблюдения при установке оконных блоков обязательного требования пункта 5.1.6 ГОСТа 23166-99 и не свидетельствует об отсутствии нарушения обществом пункта 5.1.6 ГОСТа 23166-99

а я пропустил,

судье
+100500

оказывается, в положительном заключении прописали ГОСТ
так что тогда от него подрядчик бегает?
клянчил бы от экспертизы НЕ включения ГОСТа в заключение

вы понимаете разницу?
можно было бы возмущаться (хотя тоже с результатом почти =0), если бы стандарт не был "вморожен" в положительное заключение
а так-то теперь?
читайте и выполняйте

я бы на месте судьи остановился бы только на этом, про безопасность и 384 ФЗ не заикался бы...

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от генплан вы же получается такой же

помните бриллиантовую руку
а он кто? - ЛАПУХ!

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от генплан 1. Спрошу как и что делать у руководителя/начальника/ГИПа/Директора и буду делать как они скажут 2. Начну искать стандарты и основание для их применения, доказывать свои решения

ну, знаете, это как в столовке

что там происходит ВЫ КУШАЕТЕ ИЛИ ВАС КОРМЯТ???

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Art1st Немного о реальности обучения новому ПО, не только расчетному: - читаются мануалы, в нерабочее время вместо приятных книжек, в рабочее время, когда выпал свободный часок в ожидании ответа нормоконтроля выполненного комплекта - задаются вопросы коллегам, с которыми дружеские отношения и которые шарят в нужном ПО - читается этот форум по всем мыслимым и не мыслимым вопросам - крестишься, брызгаешься святой водой и берешь себе задание в новом ПО чего-нибудь не крупное - и вперед, под надзором более компетентных с кучей вопросов и прочим

совсем что-то печально
согласитесь, что это совсем, ну совсем плохо
ну, ферму для ЛСК пройдете, а бетон так считать не научитесь...
плюс основания, грунты, вобщем, ищите другой способ обучения, я точно вам говорю, это совсем плохо!

[Art1st]

совсем что-то печально согласитесь, что это совсем, ну совсем плохо ну, ферму для ЛСК пройдете, а бетон так считать не научитесь... плюс основания, грунты, вобщем, ищите другой способ обучения, я точно вам говорю, это совсем плохо!

Грустно, да. Потому и валят толковые ребята с около расчетных тем и направления глав.спеца в направление начальников отделов и ГИПов, да в мастера и прорабы. Ибо как закрытый клуб по интересам. Еще встречал людей, которые прямым текстом тебе сообщают "это меня не касается", когда ты подходишь с каким-нибудь вопросом касательно конструктива, расчета или еще чего. А человек, допустим, преподает еще в ВУЗе...
А никаких других не существует, причины я огласил. На прошлом месте опытный расчетчик ходил на подобные сборища по СКАДу. Резюме выдал, говорит, дико печально выглядели молодые ребята пришедшие туда за знаниями, а попавшие на тусовку едва не бородатых около-асов СКАДа, где менее чем с уровнем уже уверенного пользователя - делать нечего. А учебы все - про назначения кнопок расскажут, дак то и в книжке есть. А иначе никак. Опыт - сын ошибок...

[Соболев Андрей]

Сообщение от Art1st Инженер-конструктор ГТС

это газо-турбинные станции?

[Art1st]

это газо-турбинные станции?

Это несуществующая в РФ отрасль - гидротехническое строительство. А работаю я в сфере ПГС конструктором.

[Летун-космический]

Offtop:

Сообщение от Art1st А никаких других не существует

Плохо искали. Цена вопроса около ста тысяч рублей (это за 4 курса по неделе длительностью). Все расскажут/объяснят. Даже вопросы по задавать можно. Правда там же вам объяснят, что проблемы ваши, в основном, в базовых знаниях норм

[Art1st]

Плохо искали. Цена вопроса около ста тысяч рублей (это за 4 курса по неделе длительностью). Все расскажут/объяснят. Даже вопросы по задавать можно. Правда там же вам объяснят, что проблемы ваши, в основном, в базовых знаниях норм

Ну как раз та сумма что мне сегодня должны за четверть года. И это с заработком хорошо выше среднего. И эта же сумма - то что "скоплено" за прошедший год. А дальше вопрос - а зачем убивать на это годовые накопления, если зарплата от этого никак не изменится. Ну а вплане "личный рост и саморазвитие" - что-то не дешево совсем уж.

[Соболев Андрей]

Сообщение от Летун-космический Плохо искали.

На практике не все обладают повышенной активностью поиска места работы,
тут можно лишь посоветовать именно повысить эту активность.
Н-ск город не маленький, судьбу надо бы испытывать в таких случаях.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Соболев Андрей На практике не все обладают повышенной активностью поиска места работы, тут можно лишь посоветовать именно повысить эту активность.

Опять манагер жжот. По методичке.

[yarrus77]

Сообщение от Art1st Ну как раз та сумма что мне сегодня должны за четверть года.

Судя по этому, от организации обучение выбить - не судьба. Грусть-печаль.

[dead_mex]

Выскажу своё мнение начинающего "специалиста". Часть мыслей, наверно, повторю, но своими словами.

1. "Успешная аттестация" внутри конторы это мысли манагеров, которым нечем заняться. Мне не хотелось бы убить рабочее время на подготовку к вопросам, ответы на которые после этой аттестации я не вспомню. И эта же аттестация задержит выход моей работы, в свое личное время я никогда не работаю на основном рабочем месте, мне это не оплачивают. Да и вряд ли человек, 10 лет занимающийся КМ, правильно сможет ответить на хитровыдуманый вопрос из КЖ.

2. Саморазвитие - палка о двух концах. Если работодатель не может предложить условия, для применения дополнительно полученных знаний на "доп. курсах по субботам" - мне такие доп. знания не нужны. Я лучше потрачу это время на халтуры, которые пока что еще есть, пусть даже простая доработка раздела. И саморазвиваться я буду в таком случае на сторонних проектах, в свое личное время, за отдельную плату.

3. Пользоваться САПР-ами никто никого не учит. В универе меня научили чертить в автокаде отрезками, считать простейшие фермы и рамы в скаде. И все. Дальше сам, братишка. Был финансовый интерес к расчету ЖБ - скачал учебники по скаду, через двг.ру узнал о блоге Дмитрия Руденко (swell) (Дай Б-г ему здоровья и удачи в своем нелегком бизнесе). Также было и с КМ, и с автокадом и прочее и прочее.

4. Повышение активности поиска работы. Ну это полный бред. У нас в конторе такой же манагер сидит, все чешет про эффективность работы, продвигает мнение, что одного проектировщика должно хватать на один проект. Но это я отвлекся. Работаю я в относительно небольшом городе, в ранее стабильных и сильных конторах зарплаты не видят с начала года, мелкие однопроектники друг друга знают, за спиной нынешнего работодателя искать работу очень трудно. Подойти и сказать прямо о поиске новой работы - риск. Сам так обжегся, не захотели отпускать и "попросили" отказать мне в трудоустройстве. Причем, только я в своей конторе знал, куда я намылил лыжи. Да и конкурс сейчас большой, слишком много кандидатов на место.

[Соболев Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Опять манагер жжот. По методичке.

Послушайте, полковник народной армии Вьетнама.
Призываю вас - участвуйте в разговоре по существу вопроса!
Нам нужно ваше мнение по аттестации.
Я понимаю, что за этот один корешок тянешь, а вылезает все и сразу. Двумя словами не обойтись, а много писать лень.
Как в том анекдоте, где посадили советского сантехника, пришедшего по вызову на протечку, открывшего сантехящик в туалете и после беглого осмотра заявившего сустатку после вчерашнего: "тут всю систему менять надо"...

Но все же.
Вы, кстати, возьметесь здесь публично аттестовать Art1st? Он, надеюсь, не будет против.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от dead_mex Да и вряд ли человек, 10 лет занимающийся КМ, правильно сможет ответить на хитровыдуманый вопрос из КЖ.

верно, и не обяжет его никто на них отвечать

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от dead_mex за спиной нынешнего работодателя искать работу очень трудно

давайте дождемся ответа ShaggyDoc на мое предложение публично аттестовать Art1st
если согласится (шанс есть) - вы на очереди
зачем?
я думаю, если ваш квалминимум достаточен для удаленной работы - попробуем подумать, чем можно помочь

[ShaggyDoc]

Сообщение от Соболев Андрей давайте дождемся ответа ShaggyDoc на мое предложение публично аттестовать Art1st

Я не "HR-менеджер", а Art1st не нуждается в аттестации. Там, где нужно проверить человека для дела, это решается просто и надежно. А все эти аттестации - пена в баке с дерьмом. Главный смысл их я уже писал - уволить юридически чисто любого ненужного или неугодного.

[Соболев Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Главный смысл их я уже писал - уволить юридически чисто любого ненужного или неугодного.

в случае с Art1st этот риск исключен, тем более вашими усилиями человека ратующего за объективность и справедливость, как ее понимаете

таки не в состоянии или лениво?

("кто хочет - ищет пути, кто нет - ищет причины")

[dead_mex]

Сообщение от Соболев Андрей попробуем подумать, чем можно помочь

Как пел Летов "Помоги себе сам". Я так и живу.

Сообщение от Соболев Андрей вы на очереди

"Аттестацию" свою я прошел относительно недавно. Участвовал в III туре Всероссийской студенческой олимпиады по моей специальности (ГСХ), занял там 5 место (опередили меня ПГУАС (где и была олимпиада), Иркутск и Волгоград). Было 4 блока: благоустройство, реконструкция, ТЭЗ, дорожное хозяйство (которое мне, кстати, не преподавали на уровне вопросов). Вышло где-то 300 тестовых вопросов. И 4 задачи на 1 по каждому блоку. Все темы мне не близки. Занимался я в основном ПОСами, расчетами, конструктивом (разумеется под присмотром). Тащем-та тыкал наугад. И никакого в этом смысла, кроме хоть какого-то плюсика для моего универа, я не увидел.

[Соболев Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc 1. Я не "HR-менеджер", 2. а Art1st не нуждается в аттестации.

1. вот и отлично, что вы не он, ведь "HR-менеджер" наверняка все завалит в отличие от вас
2. у Art1st конечно же спросим напрямую, но что-то мне подсказывает, что он будет рад любому контакту с настоящим профессионалом в проектировании

[Admin]

Флуд какой-то пошёл со стороны топикстартера.
Если по теме больше ничего нет - будем закрывать тему.

[Соболев Андрей]

Сообщение от Admin будем закрывать тему

Не возражаю.