[SKY_SHY]

Здравствуйте! Выполнил проектные работы по договору подряда - в срок. Все материалы переданы. В договоре подряда со мной условия, что оплата производится после момента подписания акта о выполненных работах в течении 5 дней. Предмет договора - разработка проекта. Заказчик не хочет подписывать акт, мотивируя тем, что наш заказчик ещё не подписал нам акты о выполненных работах, хотя по электронной почте мне работодатель (т.е. мой заказчик) заверял, что оплата только после выполнения работы. Т.е. без аванса. Ну ладно. А теперь заявляет, что оплату сделает только после оплаты заказчиком. Моего работодателя удивляет что я обращаюсь к нему за оплатой, что для него странно, что он должен из своих денег мне платить. Стоит написать претензию, если он не подпишет мне акты. Не хочу ссориться с человеком. Заказчик с которым я согласовывал проектные решения вскрыл почту и обнаружил что папка лопнула и все листы вывалились. Заказчика можно понять , но они (представители заказчика) сшили проекты тем не менее. Как после такого заказчик будет оплачивать это все. Это не моя вина я проекты только разработал и отправил все по электронной почте моему удаленному работодателю. Все замечания я заказчика удовлетворил. Теперь, скажите, меня все-таки обманывает мой работодатель? Я это сам понимаю, конечно. Но хочу ваши версии ребята увидеть. Когда речь идет о деньгах почему-то против шерсти приходится идти. И как вы выкручивались? Я не хочу думать что везде так есть у нас.



ps !

У меня колоссальная фрустрация после того как мне пришлось уйти от моего работодателя № 1 - т.е. подписать договор подряда с моим прежним работодателем, потому что он не хотел продлевать трудовой бессрочный договор, т.к. нечем платить. Теперь и у него работы нет

[Bull]

С таким заказчиком сохранять хорошие отношения? Окститесь. Такой подход можно сравнить с отдачей товара на реализацию. Только если нужды нет, а продвигать товар надо. И об этом известно заранее. Вы таким образом договаривались? Нет. Так что можно смело в суд подавать. Электронная переписка вроде сейчас принимается во внимание. К тому же то, что вашему заказчику не платят, его не загоняет в голодовку, а вас может запросто (ну так, образно говоря). Напирайте на это. Мне тоже как-то хотели заказать пресс-формы с оплатой четверти, остальное после первой отгрузки отливок. Ладно бы при этом ещё цену предложили заметно выше, так ведь нет. Настоял на 50% предоплате и 50% сразу после выполнения работы, до передачи чертежей. Иначе, говорю, не согласен. Через день перезвонили и согласились. И никаких договоров при этом.

[SKY_SHY]

Сообщение от Bull С таким заказчиком сохранять хорошие отношения? Окститесь. Тако

Вы намекаете что меня просто использовали?

[swell{d}]

это вам ещё замечания не присылали =)
на следующем этапе будет так: http://fordewind.org/wiki/lib/exe/fe...114512_001.jpg

----- добавлено через 38 сек. -----
SKY_SHY, без аванса?

Сообщение от SKY_SHY Вы намекаете что меня просто использовали?

Я бы даже сказал "поимели".

[SKY_SHY]

Сообщение от swell{d} это вам ещё замечания не присылали =) на следующем этапе будет так: http://fordewind.org/wiki/lib/exe/fe...114512_001.jpg ----- добавлено через 38 сек. ----- SKY_SHY, без аванса? Я бы даже сказал "поимели".

Но ведь это курирование - оно может быть прописано в т.з. Исправлять всегда приходится, но спасибо, что показали что бывает и так. Ужас.

[Bull]

Сообщение от SKY_SHY Цитата: Сообщение от Bull С таким заказчиком сохранять хорошие отношения? Окститесь. Тако Вы намекаете что меня просто использовали?

во-первых, прошу прощения. Опять в хроме отправилось сообщение недописанное (дописал уже после). какие-то спец. клавиши, мне неведомые, нажимаются случайно, пока пальцами перебираешь. Во-вторых, ни на что не намекаю. Запросто сам ваш заказчик может считать, что поступает справедливо. Ему неведомо, что такое жить от з/п до з/п. И парочка-троечка неоплаченных проектов (его заказчик передумал, экспертиза не пройдена или ещё что) на его доходы особо не влияет. В таком случае совсем нелишне пояснить жизненную позицию вашу (я только про словесный метод, если что). Тогда может и придет в себя. Но, скорее всего, вариант "поимел" более вероятен. При том, что существует договор, есть шанс вытрясти оплату через суд. После первого выяснения отношений, если не получится уладить, с этим лучше не тянуть, IMHO.

[SKY_SHY]

Сообщение от Bull во-первых, прошу прощения. Опять в хроме отправилось сообщение недописанное (дописал уже после). какие-то спец. клавиши, мне неведомые, нажимаются случайно, пока пальцами перебираешь. Во-вторых, ни на что не намекаю. Запросто сам ваш заказчик может считать, что поступает справедливо. Ему неведомо, что такое жить от з/п до з/п. И парочка-троечка неоплаченных проектов (его заказчик передумал, экспертиза не пройдена или ещё что) на его доходы особо не влияет. В таком случае совсем нелишне пояснить жизненную позицию вашу (я только про словесный метод, если что). Тогда может и придет в себя. Но, скорее всего, вариант "поимел" более вероятен. При том, что существует договор, есть шанс вытрясти оплату через суд. После первого выяснения отношений, если не получится уладить, с этим лучше не тянуть, IMHO.

Вот именно, у любого нормального человека должна быть уверенность в завтрашнем дне да и вообще что оно получает плюшки от работы. Я ему намекал об этом, что мне важно с ним работать только если будет оплата, но он категоричен. И пишет, что оплатит после того когда наш с ним заказчик проплатит и подпишет акты. Можно ли это расценить как неадекватное поведение со стороны работодателя? Что могу сказать- в окнах, когда у фирмы, где я работал по ТК денег не было и отправляли в адм. отпуск - я работал на него удаленно, но деньги не получал, но это были конкурсы - и это тоже риск. Я на это шел сознательно. Но теперь - это же реальный договор за работу.

[swell{d}]

забудьте, не будет никаких денег. расстройтесь сейчас, попереживайте из-за несправедливого мира, а потом соберитесь и думайте, как дальше деньги зарабатывать.
а если будете тянуть резину, то всё будет тоже самое, только позже и зря потеряете время.

[SKY_SHY]

swell{d}, я же все зависящее от себя выполнил. Подготовил тома, собрал весь проект в архив, отправил все как положено. С заказчиком обговорил все моменты по замечаниям - все исправлено. Сколько таких есть как я ? Вот произошел казус с почтой - заказчик наш посылку вскрыл и там лопнула папка со всеми листами. Это какой-то ужас!

[Bull]

Сообщение от SKY_SHY Можно ли это расценить как неадекватное поведение со стороны работодателя?

Однозначно да.

Сообщение от SKY_SHY но деньги не получал, но это были конкурсы - и это тоже риск. Я на это шел сознательно.

Это совсем другой случай, согласен.

[13Rossoneri]

Еще и изменения пришлют - заставят править :-)

[102030]

а потом на всяких фриланс сайтах появляются объявления типа "исправление замечаний" или "доделка раздела", чтоб кинуть нового лопушка

[SKY_SHY]

Но я не отказываюсь - в договоре об этом есть условия. Однако мне отказывают в оплате до оплаты мун. контракта.

[Анкл Бенц]

Если есть договор, надо оценить судебную перспективу.Предварительно в письме по электронке пусть ответит, что замечаний нет. Потом направьте претензию заказчику. Потом обращение в суд. Предварительно найти хорошего юриста, если деньги за работу того стоят. Надо доказать, что он уклоняется от выполнения своих обязательств по договору- подписать акт и оплатить. Заказчик не обидится, просто поясни... ничего личного, только бизнес...

[AlexeyN]

Корону снимите, господа проектанты. Какой суд? Вы должны быть рады, что работодатель умудряется! в текущих условиях найти какую-то работу для вас. Если вы не понимаете того, откуда и каким образом берутся контракты для вас, долой из этой сферы. Валите в гос. конторы и там качайте свои права. Судиться они собрались... Чья корона тяжелее, тот первый пойдет картошкой на рынке торговать.

Swell{d}, ты же сам работодатель, зачем поддерживаешь ТСа?

Денег сейчас физически нет, мне государство уже по трем контрактам должно, чем бы я расплачивался с людьми? Ах, Вас же это не касается... Ну, удачи в 2016 году.

[Анкл Бенц]

Без аванса сейчас не работаем. Но бывали случаи, когда нас заранее предупреждали, что деньги будут когда расплатится основной заказчик. Тогда принимали решение или работаем или нет. Был один серьезный пролет.

[fasadel]

Работать без предоплаты нельзя категорически. Никогда. Нигде. Предоплата — индикатор заинтересованности заказчика в работе. Заказчик должен нести хоть какой-то риск (часть денег вперёд).

[AlexeyN]

Сообщение от fasadel Работать без предоплаты нельзя категорически. Никогда. Нигде. Предоплата — индикатор заинтересованности заказчика в работе. Заказчик должен нести хоть какой-то риск (часть денег вперёд).

Государство считает иначе

[инженер гарин]

перечитайте внимательно свой договор и если считаете, что все сделали правильно-подайте в суд-как только сообщите о подаче в суд заказчику-дело сдвинется с мертвой точки, в любом случае заявление всегда можно отозвать

[Chardash]

Поговорите по душам, не будет результата, направьте претензию, не последует ответных действий обратитесь в суд. Потеряете заказчика, в противном случае деньги. Подобная переписка может затянутся надолго, наймите юриста.

[SKY_SHY]

Сообщение от AlexeyN Государство считает иначе

У любого человека есть ресурс и он отдает себя работе и должен получать какие- то плюшки. Этот основа обычая делового оборота. Я со своей стороны сделал все чтобы сгладить углы с заказчиком- спасти так сказать проект. Мы работали по телефону-за мой счет. Я просил об оплате связи. Какой можно вообще подходить к проектированию без какой-либо финансовой помощи? Однако я верил что получу деньги. Я не вправе судить кого-либо и у вас нет правда говорить чтобы у кого-то корона только за то что он деньги получает за интеллектуальный труд. Оскорбили получается всех тут о радости работы просто что она есть вообще.

[mainevent100]

Сообщение от SKY_SHY Сколько таких есть как я?

таких не мало
Если все официально оформлено и есть шансы на положительный для Вас исход дела в суде, то, конечно, нужно писать претензию, хотя бы для того, чтобы работодатель понимал серьезность Ваших намерений.
Вполне возможно, он и сам не сильно торопит заказчика с оплатой и претензия заставит его пошевелиться.
А вообще, работая без аванса, нужно быть готовым к динамо

[AlexeyN]

В чем заключается оскорбление? В том, что господа проектанты считают, что должны получать свои плюшки не смотря ни на что?
А работодатель, рискуя баблом, Вам не доверился?

Я не говорю это конкретно ТСу, мои посты обращены ко всем фрилансерам, решившим, что такие вещи, как аванс, оплата по факту выполнения работ, это нечто само собою разумеющееся. Большинство из вас, господа хорошие, даже проект сдать в срок не могут, но баблос сразу, а лучше заранее, я ж инженер!

Кризис это время совместных уступок, иначе работать просто не получится.

Off: а вообще-то мы сейчас под санкциями, а санкции это форс-мажор, поэтому любой договор может быть признан недействительным. В суде можно потом удаказываться до одурения.

[mainevent100]

уважаемый AlexeyN, как Вы изволили выразиться проектанты действительно должны получать свои плюшки не смотря ни на что. Просто потому, что они выполнили работу и она должна быть оплачена по определению.
А вот работодатель действительно рискует баблом, потому что осознанно занимается типа бизнесом, а это по определению является риском. За этот риск он и получает прибыль.
Вы не знали?

[румата]

AlexeyN, хватит пудрить тут людям мозги со своим "баблом". Не можешь сразу платить за работу так и говори проектанту, нанимая его. В договоре подряда это прописывай, типа оплата твоей сданной работы, проектант, будет отложена до момента снятия санкций. Может какой дурак согласится с тобой так работать.

[Манифест]

AlexeyN - похоже типичный примерчик современного гламурного поколения, очень жаль что и нас родители в свое время не научили воровать врать и лицемерить (сарказм если че). К сожалению соглашусь с цитатой

Сообщение от swell{d} забудьте, не будет никаких денег. расстройтесь сейчас, попереживайте из-за несправедливого мира, а потом соберитесь и думайте, как дальше деньги зарабатывать.

хотя вобщем-то внутренне и протестую

[Denbad]

Я так понял ты благоустройством занимаешься, мне надо заросший участок облагородить: перекопать, тропинки-бордюрчики, прудик... возьмешься? Аванса не дам, оплачу когда со мной рассчитаются.
Уверен ты согласен, ибо

Сообщение от AlexeyN Кризис это время совместных уступок, иначе работать просто не получится.

Правда, может со мной и не рассчитаются никогда, и я соотв. твою работу не оплачу, но я знаю, что ты меня поймешь и простишь, ибо

Сообщение от AlexeyN а вообще-то мы сейчас под санкциями, а санкции это форс-мажор, поэтому любой договор может быть признан недействительным. В суде можно потом удаказываться до одурения.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от SKY_SHY Заказчик с которым я согласовывал проектные решения вскрыл почту и обнаружил что папка лопнула и все листы вывалились. Заказчика можно понять , но они (представители заказчика) сшили проекты тем не менее. Как после такого заказчик будет оплачивать это все. Это не моя вина я проекты только разработал и отправил все по электронной почте моему удаленному работодателю.

Это вообще ...ня какая-то. Это оправдание, почему работодателю не подписывают акт?

Считаю, что браться за работу без аванса неправильно.
Если работодатель не выполнил своих обязательств, с ним никогда больше не нужно иметь дел, по крайней мере пока он не расплатится в полном объеме. Об этом обязательно нужно говорить заранее и всячески напоминать сейчас. Наведайтесь к нему в офис -- пообщайтесь с ним и с его работниками. Они получали деньги за объект? Поинтересуйтесь у заказчика, что за проблема, почему он не принимает работу. У вас будет два мнения, сможете яснее понять ситуацию, кинули вас или просто обстоятельства и все будет норм.
Ситуации, когда работодатель не платит деньги за проекты мотивируя, что с ним не расплатился заказчик, сплошь и рядом. И когда потом оказывается, что по вашим чертежам построен объект, а денег вы не получили -- это реальное кидалово.

[IBZ]

Сообщение от AlexeyN решившим, что ... оплата по факту выполнения работ, это нечто само собою разумеющееся.

Завтра гоню машину на ремонт, попробую объяснить это на автосервисе. Видимо, больше не свидимся

[AlexeyN]

Сообщение от Denbad Я так понял ты благоустройством занимаешься, мне надо заросший участок облагородить: перекопать, тропинки-бордюрчики, прудик... возьмешься? Аванса не дам, оплачу когда со мной рассчитаются. Уверен ты согласен, ибо Правда, может со мной и не рассчитаются никогда, и я соотв. твою работу не оплачу, но я знаю, что ты меня поймешь и простишь, ибо

Со мной государство уже лет 5 именно так и поступает, поэтому воз и ныне там. Выделится в финансовом плане, кроме того, что мой пробег по стране перевалил за млн км особо-то и нечем. Люди, которые работают со мной, знают, что гос-во не платит сразу, и никогда подобных претензий ме не высказывают.

[Варанчик]

Я вот тоже сталкивался... с такими неплатами и у меня уже созревает мысль бороться с этим письмом в адрес Заказчика, кто принял документацию... "в случае не выполнения договора я оставляю за собой право запрета использовать мою проектную документацию в любых целях, в том числе и для строительства по моей документации". Это будет более, мне кажется, действенным, чем просто требовать выплаты денег в суде.
Но пока данной формулировкой не пользовался, выплачивали рано или поздно. Однако тенденция видимо нарастает... о работе без аванса я уже как-то рассказывал. Губят сейчас очень сильно проектный бизнес. Видимо только внутри монополий будут проектные работы по минимальным расценкам, где есть хоть какая-то гарантия, т.к. платят фактически сами себе за проектные работы. Других выкинут за борт.

[mix231]

Сообщение от Chardash Потеряете заказчика

С такого заказчика надо стрясти деньги за выполненную работу и послать в дали далекие. Идти через суд, если какие-то исправления - требовать оплаты, а уже потом внесение изменений. Последнее время заказчики борзеют.

Сообщение от AlexeyN Денег сейчас физически нет, мне государство уже по трем контрактам должно, чем бы я расплачивался с людьми? Ах, Вас же это не касается... Ну, удачи в 2016 году.

Если нет денег на оплату зачем тогда вообще делать ЗАКАЗЫ? Твоя коммерческая философия - чтобы деньги получил один, другой их не получит - пахнет бредом.

Сообщение от AlexeyN Я не говорю это конкретно ТСу, мои посты обращены ко всем фрилансерам, решившим, что такие вещи, как аванс, оплата по факту выполнения работ, это нечто само собою разумеющееся. Большинство из вас, господа хорошие, даже проект сдать в срок не могут, но баблос сразу, а лучше заранее, я ж инженер!

ТОЛЬКО так и работаем, сначала - аванс, потом полная оплата по передаче проекта. ТОЛЬКО так и будем работать дальше, ибо в свое время были казусы с такими как ты умниками.

[Art1st]

Корону снимите, господа проектанты. Какой суд? Вы должны быть рады, что работодатель умудряется! в текущих условиях найти какую-то работу для вас. Если вы не понимаете того, откуда и каким образом берутся контракты для вас, долой из этой сферы. Валите в гос. конторы и там качайте свои права. Судиться они собрались... Чья корона тяжелее, тот первый пойдет картошкой на рынке торговать. Swell{d}, ты же сам работодатель, зачем поддерживаешь ТСа? Денег сейчас физически нет, мне государство уже по трем контрактам должно, чем бы я расплачивался с людьми? Ах, Вас же это не касается... Ну, удачи в 2016 году. AlexeyN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение Ответить с цитированием

Возможно поддерживает потому что он работодатель, а не рабовладелец. Разница ощутимая. Вы из вторых - очевидно.

Государство считает иначе

Никого не интересует что считает государство. Оно не припомню чтобы регламентировало то что будет написано в договоре на исполнение работ. Главное чтобы без нарушений закона.

----- добавлено через ~6 мин. -----
И я бы посмотрел как вы будете в суде затирать про влияние санкций на строительную отрасль и на отсутствие выплат подрядчику суммы равной ценнику пары-тройки компов, стоящих у вас в офисе. Другое дело, конечно, что судебные решения нынче - туалетная бумага. Но может иметь некий резонанс у ваших собственных сотрудников.

[kifa]

Сообщение от AlexeyN работодатель умудряется! в текущих условиях найти какую-то работу для вас.

Работы до хрена. Даже чуть больше....

Сообщение от AlexeyN мне государство уже по трем контрактам должно, чем бы я расплачивался с людьми?

не надо нанимать людей если денег нет, на кассе в магазине сне скажешь, продайте мне продуктов, а когда государство через цепочку посредников со мной расплатится я вам деньги занесу. Если изначально не было договора о том что оплата после оплаты вышестоящим заказчиком, то и нечего мозги пудрить.

[Сергей812]

Сейчас у менеджеров/управленцев/владельцев любимая поговорка - "сэкономил, значит, заработал"... т.е. речь об организации и оптимизации работы с учетом вероятных рисков даже не идет, а сами риски перекладываются на сотрудников/исполнителей путем задержек з/п, оплаты работ и т.д. И это становиться уже достаточно массовым явлением, к сожалению. И помните про мудрую поговорку: "Уже оказанная услуга ничего не стоит" - к проектированию она имеет непосредственное отношение.

[SKY_SHY]

Ну мой заказчик выложил информацию о том что мы сделали проект, который я ему отправил - я видел на его сайте.

----- добавлено через ~50 мин. -----

Сообщение от Сергей812 "Уже оказанная услуга ничего не стоит" - к проектированию она имеет непосредственное отношение.

Как это понимать? В договоре счет указан, а деньги я не получил по нему. Ой, не хотелось бы говорить о философских вещах что вообще что-то должно стоить. Однако нам приходится есть - хоть что-то. Есть люди которые нуждаются в помощи у того человека, что получает деньги.

[Art1st]

Как это понимать? В договоре счет указан, а деньги я не получил по нему. Ой, не хотелось бы говорить о философских вещах что вообще что-то должно стоить. Однако нам приходится есть - хоть что-то. Есть люди которые нуждаются в помощи у того человека, что получает деньги.

Понимать банально. Работа только по авансу, только раздробленная на эн частей, выдача следующей после оплата предыдущей уже выданной. Даже в достаточно крупной организации в силу возросших рисков сегодня делаем объект в 25 этажей разбитый на тома буквально поэтажно.

[Bull]

Сообщение от AlexeyN Денег сейчас физически нет, мне государство уже по трем контрактам должно, чем бы я расплачивался с людьми?

Решается такой вопрос просто - нет денег (предоплаты и оплаты), нет и работы. Если работа все-таки нужна, то средства находятся быстро почему-то (наверное, со средств на Мальдивских счетах на новую яхту, припасенных с лучших времен ). А находить работы для нас, оплаты по которым не будет, спасибо, не надо, не утруждайте себя, не тратьте время и здоровье.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от AlexeyN мои посты обращены ко всем фрилансерам, решившим, что такие вещи, как аванс, оплата по факту выполнения работ, это нечто само собою разумеющееся .

Именно что само собою разумеющееся. Есть наемная работа, есть бизнес. Бизнес - риск, потому и плюшки при удачном исходе все бизнесмену (зачастую несправедливо). А наемный труд должен оплачиваться В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Исключения могут быть только при взаимных договоренностях заранее. Вы же не требуете, например, у поставщиков материалов подождать оплату, пока заказчик не расплатится. Работник - это также "материал", неважно, рабочий это или инженер. Вы его оплачиваете и уже потом думаете о сбыте продукта, при производстве которого использовался "материал". Удачность реализации лежит полностью на вас. Если Вы этого не понимаете, то вы не бизнесмен.

[Vas130274]

Если Ваш заказчик честный человек, то заплатит как только расплатятся с ним, то что у него нет денег вполне можно допустить. Обращаться в суд... Этим вы конечно скорее всего сделаете невозможным дальнейшее с ним сотрудничество. Если сумма большая, то наверное имеет смысл, а если нет, то не стоит на это тратить время. В конце концов начав работать без аванса Вы тоже осознано рисковали, ведь Вы в своём роде тоже занимаетесь бизнесом продавая свои услуги как проектировщик.

[Bull]

Сообщение от Vas130274 В конце концов начав работать без аванса Вы тоже осознано рисковали,

Есть договор, риска нет. Договор нарушен - суд. Это так, сухо, по закону и справедливости. "Войти в положение", "понять и простить" - человеческие отношения. Отношения никто не запрещает. Но и не исключает возможность того, что кто-то пользуется "отношениями" чисто для получения прибыли в ущерб другому.

[Vas130274]

Сообщение от Bull Есть договор, риска нет. Договор нарушен - суд.

Вы абсолютно правы, я не спорю. То, что человеку не заплатили за качественно выполненную им работу это отвратительно. Но можно ведь и суд выиграть и при этом очень долго ждать когда тебе эти деньги вернут, а могут и не вернуть, такое часто встречается (фирма должник ликвидирована, директор фирмы нищ и гол и т.д.) Навряд ли в данном случае возможно дать абсолютно верный совет. Мне приходилось сталкиваться когда люди позже, но всё же деньги отдавали, приходидось просто подождать. Бывало и обратное, но значительно реже.

[Bull]

Сообщение от Vas130274 Навряд ли в данном случае возможно дать абсолютно верный совет.

а его никогда невозможно дать. В жизни все возможно. Речь только о том, что перекладывание рисков бизнеса на трудовые ресурсы неправильно. Как поступить, решает сам автор, мы только советчики. Кто знает, может случиться и так, что в данном случае человек кинет работника, а через --надцать лет они встретятся вновь и тот решит скомпенсировать этот случай сполна. Так сказать, из-за того, что человек хороший.

PS Ладно, уже оффтоп пошел, замолкаю...

[swell{d}]

Сообщение от Vas130274 Мне приходилось сталкиваться когда люди позже, но всё же деньги отдавали, приходидось просто подождать.

а Вы про инфляцию что-нибудь слышали? про процент за пользование чужими денежными средствами?

[ssn]

да ладно вам. все сейчас стоят в не совсем удобной позе.
есть работа - хорошо. есть по работе аванс в 50% - ещё лучше. а идеально - это оставлять на окончательное закрытие порядка 20%. но получается редко.
я стараюсь входить в положение заказчика. особенно если это не первый совместный проект.
вы полагаете, что он за свои деньги будет заказывать проект, а потом сам подвисать? да нет конечно, что за бизнес.
другое дело, что скорее всего он так же работает с авансом, и вероятнее всего, его аванса хватит на полное закрытие для фрилансера (прибыть в 20% с проекта это не прибыть ведь, а убыток.. рассея же)
в общем, что есть договор, что нет договора. разве что если договор не совсем честный (т.е. не через бухгалтерию и налоги), то можно пригрозить звоночком в налоговую. но тут как бы может и обратно вернуться, если сам не платишь налоги )))

[swell{d}]

правильно, пацаны! давайте работать по понятиям. времена такие, нечего время на договоры тратить

[ssn]

да нет конечно. лучше 100% предоплата, договор и сидеть ждать у моря погоды. вдруг надует.

[Варанчик]

Сообщение от swell{d} правильно, пацаны! давайте работать по понятиям.

В другой сфере, кстати, это нормально. 100% предоплата и через 2-3 месяца отгрузка результата. Не нравится, заказывай за бугром и в три раза дороже.

[swell{d}]

Сообщение от ssn лучше 100% предоплата, договор

договора до 100к только так и делаем.

[Анкл Бенц]

Вариантов много... можно начинать без аванса, но продолжать только после оплаты этапа...Но совсем без оплаты, надеясь на честность заказчика.... стремно...

[13Rossoneri]

Offtop: Есть мнение, такие темы скоро начнут плодиться подобно темам "строю домик, посчитайте мне балку"... Без политоты не обойтись.

[ssn]

иногда приходится некоторые разделы передавать на сторону (из своего комплекта, например АТМ, УУТЭ).
и мне очень не понятно, когда именно так и говорят - 100% предоплата и поехали. даже на смешных 20 тысячах.
так же не понимаю, когда например выполнен уже не один совместный проект, но для начала проектирования не достаточно просто слова, а нужен аванс. опять же на мелких суммах.
понятно, что выдавать готовый проект под честное слово, и особенно первому встречному заказчику это тоже крайность граничащая с глупостью. но и работа только под аванс 100% это жир.
я иногда даже выставляю два ценника. под один расклад по оплате и под другой.
за три года был опрокинут только один раз. месяц назад )))

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от swell{d} давайте работать по понятиям

По понятиям лучше не работать, для здоровья дешевле)

[swell{d}]

Сообщение от ssn даже на смешных 20 тысячах.

именно на "смешных" и должна быть полная предоплата. т.к. работу делаешь за неделю, а потом год ещё тратишь на то, чтобы деньги выбить.

в случае с ТС, он может подать в суд. но для этого ему надо оплатить как минимум судебные издержки, плюс юриста неплохо бы нанять. а у него аванс 0%, и откуда ему взять на это деньги? от верблюда. и не факт, что он выиграет процесс. и не факт, что если выиграет, то получит бабло. и не факт, что если выиграет и получит бабло, то на него ещё можно будет что-то купить, т.к. к тому времени будут доплачивать за утилизацию нефти, а один доллар будет стоить миллион.

поэтому на суммах до 100к аванс 100%.

[JohnSmith]

Меня тоже кинули этим летом . Точнее, все еще обещают заплатить, но я то понимаю. И это после многократной работы.

[tutanhamon]

Если в этой теме пошла перепись терпил тех, кого кинули, то, пожалуй, и я отмечусь.

[ssn]

да ладно, сразу уж кинули )) если один раз, то это провели обучение ))) так скажем, добавили жизненного опыта ))
по#ер, пляшем

[Liam]

Сообщение от ssn да ладно, сразу уж кинули )) если один раз, то это провели обучение ))) так скажем, добавили жизненного опыта )) по#ер, пляшем

Такой жесткий жизненный опыт, особенно когда размер кидалова соизмерим с годовым доходом, чреват серьезными последствиями для здоровья, к сожалению.

[ssn]

подвешивать годовой доход на окончание проекта это сильно. хотя, конечно и годовые доходы бывают разные.

[swell{d}]

Сообщение от ssn если один раз, то это провели обучение

у нас первое "обучение" ещё в 98 году прошло. а в 2008 и 2015 - это так, "повышение квалификации" =)

[ssn]

ну вот. больше позитива. может они ещё передумают и заплатят. когда следующий проект придёт и его надо будет делать.
всем все вернётся.
вот ща турков будут выжимать из стройки... там наверно попадосы будут и у поставщиков, и у проектировщиков... у всех. (ну, если все же будут выжимать по настоящему, а не заменят владельцев)

[mavik]

Сообщение от ssn вот ща турков будут выжимать из стройки...

Выжмут только крупные холдинги, турецкие частники могут оформить компанию на гражданина РФ. (Турков с российским паспортом уже много, по крайней мере в Казани). И работать дальше - типа "ми руский рабочий".
P.S. сорри, не дочитал до конца предыдущего оратора.

[KronSerg]

А я внесу пару слов в пользу заказчика, чтобы разбавить мрачный тон темы.
Вполне возможно, что глядя на тебя, заказчик тоже согласился работать без аванса, и, на данный момент, ему просто нечем тебе заплатить, т.е. вы в абсолютно одинаковой ситуации.
Я и сам могу позволить себе работать без аванса, с проверенными заказчиками, или с теми, кого знаю лично.
Новые заказчики ни разу, даже, не заговаривали о работе без аванса.
Может и согласился бы, если был бы свободен и готов рискнуть, хотя кидали уже дважды.

[486]

Сообщение от KronSerg Вполне возможно, что глядя на тебя, заказчик тоже согласился работать без аванса, и, на данный момент, ему просто нечем тебе заплатить, т.е. вы в абсолютно одинаковой ситуации.

Не в одинаковой. Он свою работу сделал и сдал. Чего нельзя сказать о заказчике.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 486 Не в одинаковой. Он свою работу сделал и сдал. Чего нельзя сказать о заказчике.

Так нет в проектировании "своей работы". Она коллективная, заканчиватся только когда получены деньги от заказчика ПД. Вот тогда они будут разделены между исполнителями. Причем работа может быть не оплачена по многим причинам, например потому, что какой-то другой фрилансер сделал некачественно. Здесь работает круговая порука.

Кто этого не понимает - всегда будет жаловаться - заказчик "не хочет оплатить". Да наверняка не "не хочет", а не может. Фрилансер должен четко представлять, что нанимает фрилансеров не какая-то "корпорация", у которой огромный объем оборотных средств, а "шаражка" - какое-нибудь ООО, с близким к нулю балансом. Такая фирмА просто не может сразу оплатить работу, даже добросовестно выполненную.

"Подписался" на такую работу - будь готов ждать расчета. Может быть долго. Всякие "суды" бесполезны. Потратите свои деньги на них, получите решение "выплатить немедля", а денег не получите, может быть даже вообще, если работодатель психанет.

Задержки происходят очень часто, надолго, и это надо принимать как одно из условий фрилансерской деятельности.

[swell{d}]

Нафик такие расклады. Я пас

[486]

Сообщение от ShaggyDoc Задержки происходят очень часто, надолго, и это надо принимать как одно из условий фрилансерской деятельности.

Для сидящих на зарплате ситуация часто не лучше.
"Заказчик нам за работу не заплатил, поэтому, дорогие сотрудники, будете сидеть на голом окладе в 12-15 тыс. А все что мы вам обещали при приеме на работу в виде надбавок и премиальных вы конечно получите. Но потом. Может быть".

[ShaggyDoc]

Сообщение от 486 Для сидящих на зарплате ситуация часто не лучше. "Заказчик нам за работу не заплатил, поэтому, дорогие сотрудники, будете сидеть на голом окладе в 12-15 тыс. А все что мы вам обещали при приеме на работу в виде надбавок и премиальных вы конечно получите. Но потом. Может быть".

Да, и "на зарплате" такое сплошь и рядом. Да ещё не на "голом окладе", а "возьмите отпуск за свой счет" до лучших времен. Но каждый сам выбирает, где ему не получать денег - "на фрилансе", "на зарплате", или самому получать прибавочную стоимость за счет нанятых работников.

[jtdesign]

Тут все очень просто - у "генпроектировщика" это бизнес со всеми плюшками и рисками. А у рядового проектировщика это работа где вместо плюшек зарплата. И никакой поруки нет. Кроме как работники "генпроектировщика" являются также собственниками/акционерамы компании. Все остальное уходит в разряд понятий (может быть мне плату брать за вход раз на работу продолжают приходить(с) ).

[румата]

Сообщение от ShaggyDoc Она коллективная, заканчиватся только когда получены деньги от заказчика ПД.

Если она коллективная и заканчиватся только когда получены деньги от заказчика ПД, нечего вешать лапшу на уши подрядным проектировщикам в виде договоров подряда с заранее оговоренными сроками и условия оплаты труда. Это вранье и мошенничество, т.к. нет никаких гарантий, что перед генпроектировщиком заказчик ПД выполнит свои договорные обязательства в должный срок. Ведь нанимает на работу подрядного проектанта не заказчик ПД, а именно генпроектант и уже на своих, зачастую, заманчиво-лживых, условиях. Цель же такого вранья одна - получить готовый продукт, не платя при этом.

[Прокофья Людмиловна]

Автор, а может быть все не так страшно и нужно просто подождать?
У меня летом тоже была такая работа, после сдачи которой вдруг сказали "оплата после подписания актов Заказчиком. Не волнуйтесь, мы еще никого не обманули". Ну и что тут сделаешь?
Тоже переживала (договора, конечно не было вообще). Но был хороший аванс, который, в принципе перекрывал стоимость проекта)) Ну и о снятии замечаний не могло быть и речи. Звонила раз в неделю, чтобы меня не забывали. В итоге не забыли))
Но если честно, вообще не представляю как здесь можно защититься. Устроить забастовку в кабинете директора?))

[румата]

Сообщение от ShaggyDoc Фрилансер должен четко представлять, что нанимает фрилансеров не какая-то "корпорация", у которой огромный объем оборотных средств, а "шаражка" - какое-нибудь ООО, с близким к нулю балансом.

Гнать взашей из проектного бизнеса нужно таких "ООО, с близким к нулю балансом". 99% из них безответственные мошенники и халявщики живущие одним днем. Ничего хорошего они для отрасли не делают, цены на проектные работы сбивают, химичат с бухгалтерией, чтобы не платить налоги гос-ву. Я вообще удивляюсь - для чего люди начинают заниматься подобной деятельностью с подобным подходом к делу, а потом жалуются на кризис, государство и тяжелокоронованных наемных проектантов?

[Chardash]

Сообщение от ShaggyDoc Задержки происходят очень часто, надолго,

да, согласен и такое может быть. Даже и не фрилансеры, работали по договору, как раз когда в августе 2014 доллар упал до 80 руб, заказчик должен был заплатить. Сумма приличная. Что то видимо не сложилось, деньги ждали долго. Расчет получили только в августе 2015. Но в этом не только минусы, курс на август 2015 был ниже, чем на тот момент. Оказалось даже выгодным вложением

[IBZ]

Реальный случай. После кучи обещаний и проволочек, мой сослуживец написал в архстройконтроль, администрацию, экспертизу, ну и заказчику, естественно, что в процессе дополнительной проверки были выявлены ошибки, не позволяющие использовать выданные проектые решения ... Он, естественно, денег не получил ... Но со смежниками фирма тут же расчиталась, а в процессе решения данного вопроса поставила себя вне рамок обращения к серьезным проектировщикам - мир тесен, однако

[Chardash]

декабре 2014 извиняюсь. (я на тот момент уже не думал, что что-то получим). Судиться не было времени, делали другую работу

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc Фрилансер должен четко представлять, что нанимает фрилансеров не какая-то "корпорация", у которой огромный объем оборотных средств,

Да вот и не фига, работал я и на "корпорации".

Сообщение от ShaggyDoc Так нет в проектировании "своей работы". Она коллективная

Есть, если например нанимают фирму на внешнее электроснабжение, то выполнив его никого не волнует что там с водопороводом.

[ssn]

Сообщение от jtdesign Тут все очень просто - у "генпроектировщика" это бизнес со всеми плюшками и рисками. А у рядового проектировщика это работа где вместо плюшек зарплата.

ну почему, у фрилансера это тоже бизнес. можно за работу попросить рубль, а можно десять. при той же себестоимости (если все же есть такое понятие. скорее некая сумма в день, как порог для самоотценки). ну... работа для нас стоит рубль, запросили десять, получили аванс пусть даже 30%. ну все, ведь перекрыли свою себестоимость? а дальше ожидание дивидентов )))
а если мы себя не ценим и за работу, которая стоит рубль просим 50 копеек, да ещё и без аванса... ну что тут сказать.

[mainevent100]

Сообщение от румата Гнать взашей из проектного бизнеса нужно таких "ООО, с близким к нулю балансом"

очень поддерживаю! Но, видимо, в рыночной экономике такие ООО будут всегда..

[ShaggyDoc]

Сообщение от румата Гнать взашей из проектного бизнеса нужно таких "ООО, с близким к нулю балансом". 99% из них безответственные мошенники и халявщики живущие одним днем. Ничего хорошего они для отрасли не делают, цены на проектные работы сбивают, химичат с бухгалтерией, чтобы не платить налоги гос-ву. Я вообще удивляюсь - для чего люди начинают заниматься подобной деятельностью с подобным подходом к делу, а потом жалуются на кризис, государство и тяжелокоронованных наемных проектантов?

А благодаря кому такие "ООО" существуют? В России уже 36000 проектных "фирм", в 18 раз больше чем было, при сокращении численности проектировщиков в 10-20 раз.

Они существуют только потому, что в них нанимаются "на зарплату за еду" и "фрилансеры". А потом они скулят, что "деньги не плотют". Ну так ведь сами знали, куда палец суете, а если не знали - в следующий раз будут знать.

И не надо забывать, в какое время мы сейчас живем - здесь "дело доблести и геройства" - обмануть кого-нибудь. Ни на что не годная фирмочка заведомо обманывает заказчика, выиграв тендер (в расчете нанять "студентов" и фрилансеров). Заключая с ними трудовые договора заведомо обманывает, что заплатит сразу после получения работы. Заказчик тоже заведомо обманывает проектировщиков, заключая договор с оплатой "как только, так сразу", хотя он прекрасно знает, что деньги будут "может быть когда-то", а может и вообще не будет их.

И так на всех уровнях. А "инженерам по найму" надо держать ухо востро и не попадаться на крючок первым встреченным проходимцам.

Я тоже часто работаю на фрилансе, но знаю с кем можно, а с кем нельзя. Вот сейчас задержка оплаты по пяти проектам, которые были выполнены ещё в марте, прошли экспертизы и приняты заказчиком. Но оплаты по ним пока нет, но непременно будет до конца года. Такая ситуация не первый раз и в итоге никогда обмана не было. И не будет, но надо подождать и не дергаться.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ssn ну... работа для нас стоит рубль, запросили десять, получили аванс пусть даже 30%. ну все, ведь перекрыли свою себестоимость? а дальше ожидание дивидентов )))

Впервые слышу, чтобы за работу, которая стоит рубль, заказчик платил 10. Ибо за 2 рубля ее делает любая проектная фирма. А за 50 копеек фриланс(

[Сергей812]

у фрилансера есть некоторое преимущество - он может организовать свою работу более эффективно, так как над ним никто не стоит физически и все его наработки останутся при нем

[ssn]

Сообщение от Tamerlan_MZO Впервые слышу, чтобы за работу, которая стоит рубль, заказчик платил 10. Ибо за 2 рубля ее делает любая проектная фирма. А за 50 копеек фриланс(

правда? вы же понимаете, все относительно

если работа для организации с её издержками стоит 10 рублей. то почему вы считаете, что её не могут отдать фрилансеру за 8? а на ЗП с этой же работы пошло бы не более 4. все экономия. (а бывает, когда надо завтра цену ещё и на два умножат. фирма никогда не сделает это так же быстро, как и я. да... я не буду спать пару дней, а может и неделю. но что бы в фирме так сделать, надо вывернуться наизнанку)

а я бы может счел бы выгодным сделать эту работу за 2 рубля. потому как делать её ровно два дня. а у меня внутрення такса 1 рубль в день.

т.е. что считать выгодным для фрилансера? кому то в радость любая работа. можно сказать за еду. кто то уже берётся не за все. малость фильтрует. у кого то есть круг заказчиков, которых все устраивает и они не видят смысла понижать стоимости.

[kifa]

Сообщение от ssn то почему вы считаете, что не могут отдать фрилансеру работу за 8?

Посредники мало поимеют

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ssn если работа для организации с её издержками стоит 10 рублей. то почему вы считаете, что не могут отдать фрилансеру работу за 8?

Ну конечно могут. Но в контексте данной темы, не заплатят.
И какая фирма получившая 10 рублей от заказчика, отдаст 8 фрилансеру? Это значит, что по факту фирма отдаст 12-15 (с учетом выведения денег из безнала в нал и передачу их фрилансу), то есть из своей прибыли. Такое бывает только когда "прижало" дальше некуда. Но там платят как правило наперед. И заплатив 1 раз, второго не допускают. А если на зарплату 4, то дадут потолок за 4, списав ее на кого-то или официально на фриланса. А получит он 2. А договариваться будут за 1)

[swell{d}]

Сообщение от Tamerlan_MZO отдаст 12-15 (с учетом выведения денег из безнала в нал и передачу их фрилансу)

Где вы деньги обналичиваете? Я это делаю явно в другом месте =)

[ssn]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ну конечно могут. Но в контексте данной темы, не заплатят. И какая фирма получившая 10 рублей от заказчика, отдаст 8 фрилансеру? Это значит, что по факту фирма отдаст 12-15 (с учетом выведения денег из безнала в нал и передачу их фрилансу), то есть из своей прибыли. Такое бывает только когда "прижало" дальше некуда. Но там платят как правило наперед. И заплатив 1 раз, второго не допускают. А если на зарплату 4, то дадут потолок за 4, списав ее на кого-то или официально на фриланса. А получит он 2. А договариваться будут за 1)

дак весь вопрос как раз в том, что даже этого одного оставшегося рубля чаще всего хватает с головой. если не парится и не считать упущенные выгоды.
я делаю раздел ТМ. если его посчитать по сборникам - жутко становится. ну и реально выходит что я работаю где то за 10-15 процентов. но блин, разве это плохо?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от swell{d} Где вы деньги обналичиваете? Я это делаю явно в другом месте =)

Я предполагал честный способ) Тот кто обманывает государство, обманет и фриланса...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn ну и реально выходит что я работаю где то за 10-15 процентов.

А я вам про тоже толкую)
То есть получается, что вы работаете за 15 копеек (считая их для себя рублем). а запрашиваете 10, то есть по факту 1,5 рубля. ну и дальше согласно дискуссии.

[swell{d}]

Сообщение от Tamerlan_MZO Я предполагал честный способ)

ИП - честный способ выводить деньги под 8-9%

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от swell{d} ИП - честный способ выводить деньги под 8-9%

Я предполагал, что разговор все-таки про фирму) Или у вас ИПам заводы отдают на проект?

[ssn]

Сообщение от Tamerlan_MZO А я вам про тоже толкую) То есть получается, что вы работаете за 15 копеек (считая их для себя рублем). а запрашиваете 10, то есть по факту 1,5 рубля. ну и дальше согласно дискуссии.

может быть, если бы у меня было СРО и все по взрослому, я и стал переживать за эти сметные стоимости. а так, я такой же наёмный работник, как и в офисе, только работать могу на "рабочем месте" в трусах и небритый.
я же говорю. все относительно. и цена за проект это относительная величина. как она получается? назначается? вычисляется? что есть точка отсчета?

когда в 2007 сделал лицензию на ИП и мог в одно лицо честно делать проекты - был таки у меня один заказ с ценой такой же, как если бы его взялась делать контора. и как говорится только я подумал - ну ща начнётся))) ввели СРО. и все. капут.

[swell{d}]

Сообщение от Tamerlan_MZO Или у вас ИПам заводы отдают на проект?

В чём проблема? Откройте ООО и ИП. Получайте деньги на своё ООО и переводите на ИП

[ssn]

вы не поверите.... в Воронеже есть строительная контора - ведёт застройку города. Строит кварталами. Дак вот... она ИП. удивительно, но факт.

[румата]

Сообщение от ShaggyDoc А благодаря кому такие "ООО" существуют?

Все верно Вы говорите. Известно кому. Поэтому я и настаиваю на лишении "пищи" этих ООО "Шаражхалтурпроект"ов. Для этого, в первую очередь, нужно самим не отдаваться в пользование таким дельцам. Остальное дело времени. Оно расставит все по местам.

[Сергей812]

Сообщение от румата Для этого, в первую очередь, нужно самим не отдаваться в пользование таким дельцам.

а какая альтернатива? Вменяемых работодателей на всех не хватит, а демпинг на рынке труда будет еще жестче. Тут, скорее, с другой стороны подходить надо - ужесточать требования к качеству проектирования. Т.е. чтобы на подобном уровне мог выполнить проект либо фрилансер высокой квалификации, либо хотя бы среднего уровня проектировщик в составе проектной группе с многоступенчатым контролем и проверкой. Раньше же была иерархия: проектировщик, начальник группы, начальник отдела, ведущий специалист, ГИП.

[alexfr]

swell{d}:

ИП - честный способ выводить деньги под 8-9%

я (одиночка-ИП- в смысле ЧПБЮЛ) неважно знаю украинские новейшие законы (в смысле, не нашел в налоговом кодексе подходящих статей), не говоря уже об российских. НО:
НДФЛ для меня - 15%-17%, а пенсионный - 34.7% и мне всегда было интересно, как именно из выведенных на ИП 100тыров грн безнала снять "законно" 91%
если по закону мимо пенсионного вроде как нельзя (нашел было только один симпотный вариант: суметь получить в нужный месяц 100 000 грн (сумма не одиночки а план отдела в 20 человек), честно заплатить пенсионный взнос по мах ограничению~9000грн + 13650(НДФЛ) - все равно - державе 23% (не 8-9%)
при 1 000 000 - потери 18%. А все рстальное мне показалось мухлежом со статьями накладных расходов - хотя отличнр знаю о существовании фирм по обналичке за 10% (хотя сейчас, в связи с переходом их от одних крышевателей в Киеве к другим процент мог подрасти). При работе по трудовому соглашению оговоренную сумму получаю на руки, но расписываюсь за сумму с коэф.1.6 - то есть фактически мои налоги с меня подряжающая контора все равно снимает.

мне худо- бедно хватает на прокорм, но если уважаемый swell{d}: (или кто-то из знатоков) поделится способом "честно олачивать налоги в 8%" - буду благодарен

----- добавлено через ~6 мин. -----
румата:

настаиваю на лишении "пищи" этих ООО "Шаражхалтурпроект"ов

не знаю как оно в РФ, но такие ООО давно сожрали под корень проектные институты (на 95%) и вроде как к ООО уже и не обратисся

[Admin]

Сообщение от alexfr но если уважаемый swell{d}: (или кто-то из знатоков) поделится способом "честно олачивать налоги в 8%" - буду благодарен

swell{d} об ИП в РФ говорил. 6% на УСН (упрощенная система налогообложения) + еще немного за себя в фонды, которыми можно списать половину из тех 6 процентов - вот и получается 8-9%

[arch]

Сообщение от Admin еще немного за себя в фонды, которыми можно списать половину из тех 6 процентов - вот и получается 8-9%

По-моему при УСН даже ещё меньше. Изначально с заказчиком договорился выполнить работу за 100 тыр. налом. С наличкой у заказчика было туго, пришлось оформить договор на ИП. На 100 тыс. моей прибыли бухгалтер насчитала 7 с копейками сверху для отдачи государству.

[Chardash]

Сообщение от swell{d} откройте ООО и ИП. Получайте деньги на своё ООО и переводите на ИП

swell{d}, по моему так делать нельзя, по закону обналичка и вознаграждение учредителей ООО разрешена только через Дивиденты. Данный способ попадает под категорию "серых" схем, тк идет уклонение от уплаты налогов, можно огрести проблем с налоговиками. Те, на свой страх и риск.

Предприниматели, пользующиеся «обналичкой» для вывода из-под налогообложения выручки путем создания фиктивных расходов либо для завышения покупной стоимости реализуемых активов (товаров, работ, услуг), подлежат уголовной ответственности за уклонение от уплаты налогов (ст. 198 или 199 УК РФ).

мне худо- бедно хватает на прокорм, но если уважаемый swell{d}: (или кто-то из знатоков) поделится способом "честно олачивать налоги в 8%" - буду благодарен

У всех знакомых ООО-ИП на Украине налог 5% на упращенке, да, если платить зп сотрудникам на субподряде, возможно и будут такие налоги. Прочитал, что дальше пишите. Раз сотрудники есть, только "серыми" схемами, легально скорее всего никак, приходится платить налоги.

[swell{d}]

Chardash, ИП открывай на любое доверенное лицо, не работающее в ООО. Схема белее некуда.

[Chardash]

Offtop: да, так можно. Лицо, конечно, должно быть доверенным . Это 10 рублей на двоих легко разделить

[dimasss]

Сообщение от swell{d} ИП - честный способ выводить деньги под 8-9%

Если ООО на упрощенке, если с НДС, то все гораздо сложнее

[yarrus77]

Сообщение от ssn вы не поверите.... в Воронеже есть строительная контора - ведёт застройку города. Строит кварталами. Дак вот... она ИП. удивительно, но факт.

не поверишь я знаю эту фирму и она уже давно не ИП, а ООО. А две следующие буквы ИП наследство от 90-х.

[Bull]

Сообщение от yarrus77 А две следующие буквы ИП наследство от 90-х.

Аналогично про мою прошлую работу. ООО "ИП .....в", хотя к строительству и не имеет отношения

[swell{d}]

Сообщение от dimasss Если ООО на упрощенке, если с НДС, то все гораздо сложнее

Всё просто. Когда вы подписываете договор и указываете цену с НДС, то про сам НДС просто забудьте и всё.
Т.е. если цена, допустим, 118.000, то ваших в ней только 100.000. И вот уже эти 100.000 можно выводить под 8-9%.

Тут стоит ещё заметить, что если ООО на упрощёнке (доходы) и ИП на упрощёнке (доходы), то оба заплатят по 6% УСН. Если в ООО упрощёнка доходы минус расходы и выводить всё под ноль, тогда норм.

----- добавлено через ~2 мин. -----
П.С. Но я искренне не понимаю заказчиков, которые отдают предпочтение ООО вместо ИП. ООО отвечает уставным капиталом, а ИП - личным имуществом. Разница колоссальная.

[ssn]

Сообщение от yarrus77 не поверишь я знаю эту фирму...

ну от чего же не поверю. вы же всё же строитель, а ,Воронеж город не особо большой
а я то удивлялся... как это так выходит

[dimasss]

Сообщение от swell{d} Всё просто. Когда вы подписываете договор и указываете цену с НДС, то про сам НДС просто забудьте и всё.

Какой ты шустрый, ишь забудьте В конце квартала, когда платишь НДС тыс. этак 200, как думаешь легко? Я иногда плачу

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} П.С. Но я искренне не понимаю заказчиков, которые отдают предпочтение ООО вместо ИП. ООО отвечает уставным капиталом, а ИП - личным имуществом. Разница колоссальная.

ИП - ассоциируется с одним человеком, а ООО - это уже группа людей - опять вопрос психологии и устоявшихся взглядов...

[swell{d}]

Сообщение от dimasss Какой ты шустрый, ишь забудьте В конце квартала, когда платишь НДС тыс. этак 200, как думаешь легко? Я иногда плачу

Переходи на упрощёнку, в чём проблема-то А если видишь "преимущества" общего режима, тогда не жалуйся =) Все всё знают, все всё понимают.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от dimasss ИП - ассоциируется с одним человеком, а ООО - это уже группа людей - опять вопрос психологии и устоявшихся взглядов...

ИП может иметь сотрудников или нанимать других ИП, что, кстати, тоже очень выгодно.

[dimasss]

Сообщение от swell{d} Переходи на упрощёнку, в чём проблема-то

Да нет проблем
Я просто написал, что когда работаешь с НДС все не много сложнее...

Сообщение от swell{d} ИП может иметь сотрудников или нанимать других ИП, что, кстати, тоже очень выгодно.

Ну я то это знаю, говорю же сознание у ивестора немного другое, чем у нас с тобой

[DonMof]

Сообщение от swell{d} это вам ещё замечания не присылали =) на следующем этапе будет так: http://fordewind.org/wiki/lib/exe/fe...114512_001.jpg ----- добавлено через 38 сек. ----- SKY_SHY, без аванса? Я бы даже сказал "поимели".

Это генподрядчик принял по одностороннему акту сдачи-приемки документацию (раздел), а теперь хочет по суду акт признать недействительным ссылаясь на то, что после корректировок тома заменены? Т.е. вернуть деньги или предъявить за превышение срока по договору?

[swell{d}]

Ну так что, подведём итог темы?

Заказчик не оплачивает выполненные и принятые работы. Объясняет это тем, что ему не заплатил его заказчик.
На это есть очень простой ответ - договор двусторонний. Невыполнение своих обязательств третьей стороной не может являться основанием для отказа выполнить обязательства по договору.

На что заказчик может вполне резонно заявить: "ну нету у меня бабла, где я его тебе возьму?"
Здесь надо в доходчивой форме объяснить заказчику, что подрядчик не является кредитной организацией и не обязан выдавать бессрочные беспроцентные кредиты. Заказчик может обратиться в любую финансовую организацию, договориться с ней об условиях получения кредита и полученными деньгами рассчитаться с подрядчиком.

Все разговоры про то, что подготовка проектной продукции - это коллективная работа, не выдерживают никакой критики, т.к. риски по найму недобросовестных исполнителей несёт та организация, которая их наняла. Эти риски не должны перекладываться на плечи остальных участников процесса проектирования. Равно как и невыполнение своих обязательств самой генпроектной организацией не должно сказываться на конечных исполнителях.

[Варанчик]

Сообщение от swell{d} Ну так что, подведём итог темы?

Все это в идеале.
Реально же такие ситуации, как у ТС, да и у тебя тоже, сплошь и рядом.
Как с этим бороться? Да никак. Система такая. Ее менять нужно в первую очередь. К примеру так: заказчик ложит деньги на депозит в полном объеме в банк. Банк является гарантом выплат. При подписании Акта выполнения работ, банк выплачивает деньги исполнителю. Также банк не может вернуть Заказчику деньги, если тот не докажет (через суд, к примеру), что исполнитель не выполнил работу.
Это один из вариантов изменить как систему... Такая вроде как система оплаты действует на Ебее.

[dimasss]

Еще вариант: работать по 100% предоплате, а кто не хочет платить сразу 100% посылать лесом
Я пока дошел до 50% аванса, кто такой не хочет платить - посылаю (раньше была планка 30%), в ближайших планах поднять аванс до 60% (психологически перевалить за 50%)

[swell{d}]

Сообщение от Варанчик Такая вроде как система оплаты действует на Ебее.

на fl.ru это называется "безопасная сделка".

[ВладимирК]

Мы все работаем в стройке. гы) Во всей этой цепочки проектирования и строительства найдется человек (или контора) который все испортит. И все эти задержки, авралы и откровенное вранье вполне нормальны, ну или ожидаемы. Да, хочется что бы к нам как к честным и квалифицированным проектировщикам (еще раз гы) так же относились честно и квалифицированно. Но так не бывает. Всегда кто нибудь найдется, который все испортит.
Но! Стройка это та отрасль которая позволяет зарабатывать. Их не так много в России. Остается только страховаться, не складывать все яйца в одну корзину и, что называется, отжимать свои интересы.
И если ты бизнесмен, то старайся отжимать и не позволять. Это твоя непосредственная обязанность перед наймитами.
А если ты фрилансер то работай с теми людьми с которыми "удобно". Пускай это не так доходно, но у тебя голова болеть не будет. Я как фрилансер отдаю где то 50-60% рыночной стоимости ППР посреднику (заказчику) на все эти договорные заморочки. Да, много. Но у меня голова не болит. Мне всегда заплатят. Пускай не завтра, неделя-две. Изредка месяц. Но заплатят и еще позвонят, и еще предложат.
Как то так.

Вспомнил историю. Звонит мне нач. ПТО одной организации, говорит, Владимир нужен ППР. Сколько? Ну..30. Да я бы тоже хотел подзаработать, давайте 20? Ну ОК, давай)) Так и живем. Все хотят подзаработать. Но в этом случае есть возможность позвонить нач. ПТО и спросить. собственно где? А ему тоже хочется, он заинтересованный.

[dimasss]

Сообщение от ВладимирК Сколько? Ну..30. Да я бы тоже хотел подзаработать, давайте 20

Какой жирный откат: 33,333333%, вот блин начальник ПТО - зарабатывает на проектировщиках - ведь это строительная контора и он может на другом заработать - совсем совесть потерял, я бы его послал...

[ВладимирК]

Сообщение от dimasss Какой жирный откат: 33,333333%, вот блин начальник ПТО - зарабатывает на проектировщиках - ведь это строительная контора и он может на другом заработать - совсем совесть потерял, я бы его послал...

Можно быть жадным, можно быть принципиальным. Но 20 тыс за 3-4 раб. дня в спокойном режиме для меня нормально. Да и нынешних экономических реалиях 20тыс тоже деньги.

[dimasss]

Сообщение от ВладимирК Но 20 тыс за 3-4 раб. дня в спокойном режиме для меня нормально. Да и нынешних экономических реалиях 20тыс тоже деньги.

Да нет, я не об этом, я о том что человеческая натура - наглеть, если одно раньше воспринималось как большое благо, затем как обыденность, а затем еще и мало будет (люди конечно все разные), но лично я за то что бы наглец знал свое место - один раз дашь слабину, потом слопают - ну это моя точка зрения...
конечно 20 тыс очень даже не плохо за 3 дня - даже и не в кризисное время хорошо - а сейчас так -шикарно!

[486]

Сообщение от dimasss конечно 20 тыс очень даже не плохо за 3 дня - даже и не в кризисное время хорошо - а сейчас так -шикарно!

Вопрос только: с какой частотой эти самые 3 дня случаются?
Ежели раз в неделю - действительно неплохо.
А ежели раз в пол года...

[dimasss]

Сообщение от 486 Вопрос только: с какой частотой эти самые 3 дня случаются? Ежели раз в неделю - действительно неплохо. А ежели раз в пол года...

Ну а даже если раз в пол года, что за работу, которая делается за 3 дня надо брать 50-100 тыс?
Да хоть раз в год или десять лет, ту работу, которую можно сделать за 3 дня, получив 20 - очень хороший результат!
Без привязки периодичности этой работы.

[Варанчик]

Пришли к тому, что жирно получает проектировщик... за 3 дня 20 тыс. зарабатывает, и еще хочет, чтоб его не кидали

[dimasss]

Сообщение от Варанчик а 3 дня 20 тыс. зарабатывает, и еще хочет, чтоб его не кидали

А он то 30-ку за 3 дня изначально просил

Сообщение от ВладимирК Звонит мне нач. ПТО одной организации, говорит, Владимир нужен ППР. Сколько? Ну..30. Да я бы тоже хотел подзаработать, давайте 20?

[swell{d}]

Сообщение от dimasss Да хоть раз в год или десять лет, ту работу, которую можно сделать за 3 дня, получив 20 - очень хороший результат!

а давайте ещё обсудим зарплаты врачей, которые берут 100500р на одну операцию? или, вот, роды, например, 75.000 заплатил за 8 часов работы врача+акушерки =)

[dimasss]

Сообщение от swell{d} а давайте ещё обсудим зарплаты врачей, которые берут 100500р на одну операцию? или, вот, роды, например, 75.000 заплатил за 8 часов работы врача+акушерки =)

Эт ты к чему?
Думаю что в проектировании уж точно цены диктуют рыночные отношения в целом, хотя конечно случаи бывают разные

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от swell{d} 75.000 заплатил за 8 часов работы врача+акушерки =)

ааа вон оно что (извини, сразу не обратил внимание, что Ты заплатил) - да ладно, говорят же - "здоровье не купишь" - вот там цены и высокие, у кого есть возможность те покупают, а нет, то и нет...

[swell{d}]

Сообщение от dimasss "здоровье не купишь"

когда ж до людей дойдёт, что проектирование тоже влияет на их здоровье =)

[ВладимирК]

Рыночная стоимость такого ППР - 60 тыс. ну может 50. У нас в Питере.
Тогда какой смысл во фрилансе? Открывай ООО, заключай договор ищи наймитов, организуй и наслаждайся глядя на л/с. На мою ИМХУ фрилансер должен работать на объемах. И этот демпинг и "откаты" позволяет получать такой ППР раз в неделю. те позвонят, эти позвонят. И нормально. Налогов не платишь, расходов ни каких.
Да на мне зарабатывают. Но опять же, есть плюсы есть минусы. Мне всегда платят. За 2,5 года мне всего один раз не проплатили, и то с заказа на этом сайте, зажали 50%.

[dimasss]

Сообщение от swell{d} когда ж до людей дойдёт, что проектирование тоже влияет на их здоровье =)

Думаю, что мы с тобой точно до этого момента не доживем.
Ведь в России как - заболело, или что-то случилось со здоровьем например, не говоря уже про угрозу смерти, - любые деньги отдашь, лишь бы вылечится, тем более дальше жить.
Проектирование - сегодня здесь и сейчас я должен заплатить 500 000 кому нибудь, хотя могу и найти кто мне эту работу сделает за 100 000, и что человек выберет?
А то что проект будет за 100 менее качественный чем за 500 это выяснится потом уже, потом будут переплаты, а может, то что заказчик переплачивает и никто об этом не узнает....
Вот здесь и сейчас либо плачу 100 либо 500, понимаешь?

[KronSerg]

Сообщение от swell{d} когда ж до людей дойдёт, что проектирование тоже влияет на их здоровье =)

Уж больно далёкие планы у тебя))
Для начала, нужно перестать начинать строительство до окончания проектирования, хотя бы)))
А то как обычно бывает, разместят здание чуть не на весь участок, дают сети делать, они не влезают, фундамент уже залили, соответственно, получается какая-то ахинея, а не проект.
В экспертизе это видят, выворачиваешься наизнанку, чтобы согласовали. В результате, проектировщик так себе поработал, куча замечаний, долго снимал, строить решения дорого и не удобно, обойдётся авансом.

[dimasss]

Сообщение от KronSerg Для начала, нужно перестать начинать строительство до окончания проектирования, хотя бы)))

вот - молодец - прямо "в яблочко" попал!

[Boxa]

Когда повезу тома в экспертизу, спецом такси вызову и по приезду буду таксиста убеждать, что расплачусь после того, как сдам и защищу проект и его оплатит заказчик. А что, он же тоже в нем участвовал, транспортировал проект от конторы к экспертизе. Нормальная такая логика. Так и живем.

[486]

Сообщение от KronSerg Для начала, нужно перестать начинать строительство до окончания проектирования, хотя бы)))

Или начинать проектирование только после окончания строительства.
А то в конторах, напрямую завязанных на строительство, вечное нытьё с объекта утомляет.
Год-два назад проект сдал, занимаешься совсем другим. И тут:
"а мы так сделать не умеем"
"а давайте то заменим, это поднимем, там отпилим".
"Ой, мы верх основания дороги сделали в отметках верха покрытия. Давайте вы всю вертикалку перерисуете и придумаете какое-нибудь сопряжение с уже построенными зданиями"

[swell{d}]

ахаха, у народа наболело =)

[KronSerg]

Сообщение от Boxa Когда повезу тома в экспертизу, спецом такси вызову и по приезду буду таксиста убеждать, что расплачусь после того, как сдам и защищу проект и его оплатит заказчик. А что, он же тоже в нем участвовал, транспортировал проект от конторы к экспертизе. Нормальная такая логика. Так и живем.

Давайте, всё-таки, не считать аналогию доказательством.
Такси это не проектирование, медицина, это не проектирование, вообще всё кроме проектирования, не проектирование.
Если в такси не принято платить с опоздание по объективным причинам, то в проектировании принято, и тоже по объективным причинам.
Проектирование часто в олигополию превращается, а в этой системе возможно многое )))

[Boxa]

Сообщение от KronSerg Давайте, всё-таки, не считать аналогию доказательством.

Какая уж тут аналогия, прямой договор подряда с таксистом на доставку проектной документации =о) Или он какой то особенный?

Это по вашей логике получается, что вот это нормально:
Проектировщик работу выполнил - денег не получил
Копировальный центр проект отпечатал и размножил (субподряд, хреново отпечатает, эксперт не разглядит и завернет или расчетные схемы в монохроме нафигачит) - денег получил (без оплаты и не начнет печатать)
Курьер доставил (проекты бывают большие) - денег получил (он просто не повезет без денег)

Заметьте, в этой схеме напортачить могут вообще сторонние организации (неправильно отпечатали или сшили, во время перевозки что то потеряли, заказчик по собственной дурости прозевал время сдачи или защиты проекта) , которые оплату уже получили, но расплачиваться то конечно должен проектировщик.
У него ведь корона и потому к нему отношение особое. =о)

[skam]

Не понимаю почему нужно привязываться ко времени, которое затратил на работу? 20тыс. за 3-4 дня неплохо... Так это неплохо если вы стоите за прилавком евросети или еще на какой-то работе, которая не требует годы для получения образования и квалификации, чтобы выполнить эту работу за 3-4 дня. Получается, что вы тратите на выполнение работы как раз годы учебы и опыта, а не 3-4 дня.

[alexfr]

ау swell{d} и другие грамотные товарищи - я снова в эфире

понимаешь, какая хохма: я был на упрощенке года 3 и в украинском налоговом четко указано: ты можешь списать деньги, полученные на расчетный счет на следующие статьи - накладные (комп, бумага. связь. аренда офиса. зарплата персонала) - причем статьи "хозяину на девок" там нет. а при сдаче чека на обналичке в банк при слове зарплата (своя или работников) сразу нужно перевести пенсионный подоходный - про это я и писал. варианты "консультационные услуги", "представительские расходы", "дивиденты"- это слегка другое и плохо подтверждаемое юридически.
кроме того, мне как конструктору работа (и зарплата) идет обычно через АР и моя личная печать-сертификат требуется одному заказчику из 10-15. а мин. пенс. взнос даже при полном отсутствии договоров - объвили обязательным и ежемесячным, после чего я свалил на общую и плачу налоги только при действительно существующем договоре.
так как у меня очень мелкая промка или сельхозсараи - про Ваши договора по 500000 - 10000000 мне не светят и остается
вопрос - как честно платить 8-9% - это чистое любопытство - думаю, многим "фрилансерам" интересен этот вопрос (то есть смысл открытия ИП - на украине это уже почти не актуально. тем более упрощенку кролик отменяет. а вот в РФ?)

[swell{d}]

alexfr, чего там и как у хохлов, я не знаю =)
У нас для ИП на упрощенке "доходы": 6% УСН + фиксированные взносы за год в размере 18610,80 (ПФР) + 3650,58 (ФФОМС) + 1% с сумм свыше 300.000 р за год.
Размер выплаты УСН можно уменьшать на размер взносов в ПФР+ФФОМС.
Взносы в ПФР и ФФОМС фиксированные и не зависят от того, ведёте вы деятельность или нет.
Ах да, комиссия банка за вывод налички ~1%, но при желании, можно оптимизировать.

[Chardash]

то что выше написАл swell{d} касается только ИП, но никак не касается его сотрудников по найму. За них он будет обязан заплатить взносы с зп, они много более 6%. Если вдруг он решить заплатить им наличкой, данное действо перестанет быть правомерным.
Выгодно своих сотрудников сделать ИП. Тогда вопрос налогов будет оптимизирован

http://www.klerk.ru/buh/articles/425053/
Нашел информацию. Да, ИП полегче в плане налогов.
Но в отличие от ИП организация платит страховые взносы только с зарплат своих сотрудников. В случае приостановки деятельности на отчислениях можно будет сэкономить, нет зарплат — нет взносов. ИП, если и решил временно приостановить деятельность, страховые взносы необходимо перечислять даже при отсутствии дохода. Да, если необходимо часто выводить наличные, ООО возможно не лучший выбор. Но, если нет такой необходимости, можно поспорить.

[22:59:46] пфр - 34.7% до цифры 252 661,18 в рублях и обнал 10%.

Добавлю к сказанному, раз уж коснулись темы ИП на Украине. Давно работаем с Украиной, у меня там родственники живут и коллеги есть, ЧП. Платят налоги, да, есть принудительное конвертирование части рублевых поступлений в гривну. За обнал платят 0,75%, так же как у нас. Налог УСН 5% и так же есть фиксированные взносы 500 грн в месяц. в ПФР 34.7% от минимальной зарплаты платится, итого 500грн.
Только что уточнил, пишут про какие то изменения, но никто еще не понял, что изменили. Тоже ругаются. Но пока все по старому. Если действительно, было 6-7%, стало 20% малому бизнесу крышка. Пока что пишут про вероятность. http://kp.ua/economics/514861-kakye-...zhdut-v-2016-m

[alexfr]

to swell{d}:

О!!! то есть у Вас фиксированные да исчо и копеечные ПФР+ФФОМС. Ну у Вас и добрая держава - у нас пфр - 34.7% до цифры 252 661,18 в рублях
то то нам так тяжело понять друг друга
но ведь у нас обналичка все равно 10% КАК?

----- добавлено через ~2 мин. -----
ну про комиссию банка на фоне пфр у нас смешно и вспоминать

[swell{d}]

alexfr, мне тоже это непонятно. ИП - реальная альтернатива обналичке.

[alexfr]

кстати вспомнил у Вас зато СРО!
а у нас - пожизненный сертификат, как в Европе!

правда, видимо, жизнь кончилась - с января у нас новые сертификаты "2-1-ведущий"(парник-здание-АЭС) с единственным общим минимальным требованием - стаж 2 года.(в интернете уже полно объявлений -готовый сертификат - 30 000 рус руб - принесем прям на дом)
но это на КМ-КЖ - если полный комплект разделов - то 6 разных сертификатов

----- добавлено через ~4 мин. -----

Размер выплаты УСН можно уменьшать на размер взносов в ПФР+ФФОМС.

тю, так у Вас и подоходного 17% (типа УСН) при правильном подходе почти не будет!

----- добавлено через ~1 ч. -----
к посту 136:

За обнал платят 0,75%, так же как у нас.

я обналом не занимался, может, и действительно 0.75%-кто его знает. я сказал 10% - цифра из прессы и частично - со старых комментариев некоторых инженеров, которые возможно, что-то сказали и не так
хотя трудно представить, что кто-то мне обналичит обычный халтурный (почти фрилансовый) договор тысяч на 40 рус руб за 300 руб

Налог УСН 5%

это да

Налог УСН 5% и так же есть фиксированные взносы 500 грн в месяц. в ПФР 34.7% от минимальной зарплаты платится, итого 500грн

чуток гуляет математика - так фиксированный взнос или 34.7%?
насколько я помню -34.7% от выплачиваемой зарплаты, но не менее 478.17 грн
то есть для 500грн - выплачиваемая зарплата ~1000грн а остальное - по другим статьям расходов


спасибо, я для себя разобрался в русских "честных 8-9%", очень понравилось
украинские реалии мало кого интересуют, видимо, эту побочную ветвь разговора стоит закруглить

[Chardash]

украинские реалии мало кого интересуют,

Кого как.

договор тысяч на 40 рус

В основном, если работаем, то с большими суммами и объемами. Но сумма налога не более 6-7%. Те, я бы не сказал, что работать не выгодно. Сейчас и что будет дальше я пока не в курсе. Но на этом действительно, лучше разговор закруглить.

[KronSerg]

Сообщение от Boxa Это по вашей логике получается, что вот это нормально: Проектировщик работу выполнил - денег не получил

Нет, вообще не получил, это не нормально, не получил прямо сейчас, сразу после сдачи проекта всю сумму, это нормально, такова специфика дела.
Получи аванс и работай, если кинут, больше с таким заказчиком не связывайся и всем друзьям расскажи.
По сути дела, на подрядах, мы работаем "по понятиям", на взаимном доверии.
Возможность кидалова и задержек надо оценивать ещё "на берегу", и исходя из этой оценки, договариваться об условиях и решать браться за работу, или нет.
Решил браться без аванса - сразу помни, что если тебя кинут, то это твои проблемы.
Кстати, заказчика тоже можно кинуть, очень часто, кроме телефона и почты он о проектировщике ничего не знает, платя аванс, он тоже рискует.

[swell{d}]

KronSerg, и часто Вы такое практикуете?!

[ssn]

мне заказчики периодически жалуются на то, что часто такое бывает. находят людей, переводят аванс. а люди оп и потерялись. и под новым именем новое объявление - сделаю быстро, качественно.

да мало ли что может произойти. у меня вот тоже... человек на подряде делает свою часть работы. вроде все хорошо, долго работали (ну как долго... проектов 8 совместных - это долго или не очень я не знаю). а тут раз, и не выходит на связь. может случилось что, может ещё чего. просто был человек, и нету.

[KronSerg]

Сообщение от swell{d} KronSerg, и часто Вы такое практикуете?!

В смысле заказчика кинуть?
Не, я этим не занимаюсь, совесть, чтоб её, да и репутация стоит дороже.

[Chardash]

Ребята. Кинуть заказчика на деньги - это еще не самое плохое, если выбирать из зол фриланса. Еще есть такие моменты как выдержка сроков, качество проекта. Хуже наверное, когда через две недели получаешь не то, на что рассчитывал, аванс уже уплачен или, например, здоровья всем здесь присутствующим, исполнитель заболел или, еще хуже, передумал. Поэтому и возникают такие ситуации как у ТС, когда аванс вроде и хочешь/можешь заплатить, но не уверен на 100%, что все будет как запланировал. Но и от заказчиков конечно, всякое можно ждать. Замкнутый круг получается. В котором ИМХО будет правильно, если окончательное решение как быть будет за Заказчиком проекта.

[Art1st]

Ну а даже если раз в пол года, что за работу, которая делается за 3 дня надо брать 50-100 тыс?

Это ж что получается, чем быстрее и эффективнее выполняешь работу тем меньше она будет стоить? От это логика.

----- добавлено через ~3 мин. -----

KronSerg, и часто Вы такое практикуете?!

Тут проблема в том, что заказчик работает не только с проектировщиками. Он директор своего бизнеса и работает с разным фрилансом. Например, очень много кидалова со стороны исполнителей в сфере веба и дизайна. Там ребята никогда не начинают работать без аванса и, наверное, каждый второй растворяется за горизонтом или выдает лажу, получив аванс, со стороны бизнеса там считается вообще, оплатил хороший аванс фрилансу в дизайне/вебе = считай твой проект в самом дальнем ящике. Денег за него уже исполнитель получил и можно не работать, и чем больше он получил - тем дальше ящик.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Ребята. Кинуть заказчика на деньги - это еще не самое плохое, если выбирать из зол фриланса. Еще есть такие моменты как выдержка сроков, качество проекта. Хуже наверное, когда через две недели получаешь не то, на что рассчитывал, аванс уже уплачен или, например, здоровья всем здесь присутствующим, исполнитель заболел или, еще хуже, передумал. Поэтому и возникают такие ситуации как у ТС, когда аванс вроде и хочешь/можешь заплатить, но не уверен на 100%, что все будет как запланировал. Но и от заказчиков конечно, всякое можно ждать. Замкнутый круг получается. В котором ИМХО будет правильно, если окончательное решение как быть будет за Заказчиком проекта.

Какие вообще претензии к тому что получено могут быть, если лишь 1-5% умеют писать хоть какие-то тех.задание или выдавать тех.данные для разработки? А не в ходе проекта 10 раз менять сборные-монолитные-изделиями лестницы туда-сюда-обратно, в зависимости от того что брату-свату удалось украсть с соседнего завода. Меня как-то просили переделать фундаменты так, чтобы в качестве опалубки для него можно было использовать блоки ФБС. Нормальное такое техническое задание. А когда тоже самое длинное здание км-кж типа мы с колегой поделили на 2 секции и разнесли их разработку на разные листы (в плане) - пришло замечание "будьте добры, слепите назад как было, пофиг на масштаб, а то узбеки не поймут и упустят из виду 2ую половину здания, разделав на ее чертеже селедку". Замечу, сколько раз сталкивался с возможными задержками в исполнении леваков у проектировщиков - как правила в случаях форсмажоров проектировщик решает это привлечением коллеги за отдельную плату. В этом плане проектировщики фрилансеры самые адекватные. А в том же вебе или дизайне можно месяцами ждать верстку простейшего сайта или там интерьер одной комнаты с отговорками "собака заболела". (со слов сталкивавшихся)

[solnishek]

сдавать надо в пдф на проверку с серой надписью по диагонали "не оплачено"
чистые и редактируемые версии- после оплаты

[486]

Сообщение от solnishek сдавать надо в пдф на проверку с серой надписью по диагонали "не оплачено" чистые и редактируемые версии- после оплаты

Таджиков-строителей серые надписи по диагонали не смутят.

[mainevent100]

Сообщение от 486 Таджиков-строителей серые надписи по диагонали не смутят.

для отношений - фрилансер-генпроектировщик-заказчик - это могло бы быть неплохим вариантом.
но чертежи с такими серыми подписями генпроектировщик не сможет показать заказчику, а значит не примет

[solnishek]

А был у знакомого случай взял исполнитель аванс и умер(( и похоронили его на эти деньги.

Всем долгих лет и крепкого здоровья!

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от 486 Таджиков-строителей серые надписи по диагонали не смутят.

Зато они смутят всех остальных. И генпроектировщик тоже найдет как сказать заказчику, что деньги нужны. Это его проблемы.

[ssn]

Сообщение от solnishek сдавать надо в пдф на проверку с серой надписью по диагонали "не оплачено" чистые и редактируемые версии- после оплаты

но по факту такой расклад не устроит ни одного заказчика. даже просто ПДФ не прокатывает. потому как заказчик тоже передаёт проект далее, и скорее всего в двг.
по моему, работает только дробление на этапы с оплатой постепенной этих этапов.
я обычно начинаю без аванса, через какое то время показываю наработки (в моём случае это принципиальная схема) и прошу аванс. потом подготавливаю чертежи и тоже прошу за этап до полной передачи прокта. и на окончание остаётся 20%-30%. вот они могут подвиснуть до момента согласования проекта у заказчика.
вот один раз нарушил этот порядок (отдал чертежи без оплаты), за что и поплатился. да и то, я думаю, что скорее это просто ситуация экономическая. если бы у людей была возможность заплатить, они бы заплатили. потому как нормальные рабочие связи по моему гораздо дороже чем разовый кидок на какую то мелочь.

[Art1st]

вот один раз нарушил этот порядок (отдал чертежи без оплаты), за что и поплатился. да и то, я думаю, что скорее это просто ситуация экономическая. если бы у людей была возможность заплатить, они бы заплатили. потому как нормальные рабочие связи по моему гораздо дороже чем разовый кидок на какую то мелочь.

Все куда проще. Никто не любит платить.

[ssn]

Сообщение от Art1st Все куда проще. Никто не любит платить.

ну все же нет. они развалились. содержать штат проектировщиков сейчас наверно ой как нелегко. честно передали меня в руки ген подрядчика. конечно ген подрядчик два раза за одно и тоже платить не стал, но думаю, если возникнет какой то вопрос по проекту, ко мне все и вернётся.

[kifa]

Сообщение от solnishek сдавать надо в пдф на проверку с серой надписью по диагонали "не оплачено" чистые и редактируемые версии- после оплаты

не прокатит

[Chardash]

Сообщение от Art1st Какие вообще претензии к тому что получено могут быть, если лишь 1-5% умеют писать хоть какие-то тех.задание или выдавать тех.данные для разработки? А не в ходе проекта 10 раз менять сборные-монолитные-изделиями лестницы туда-сюда-обратно, в зависимости от того что брату-свату удалось украсть с соседнего завода.

В отличие от жб конструкций, в проектировании и разработке МК на чертежах ставится штамп "в производство работ", после начинается процесс, те двигать ничего уже не предполагается, но, не редко, тоже бывает и приходится. Согласен, неприятно, особенно когда объем предстоящих изменений не 5%. В последнее время в основном занимаемся металлоконструкциями, жб промышленная промка, фундаменты, силосы, подземные хоз-ва. С железобетоном работаю не так много, хотя есть опыт, жб промышленный, не жилье. Но основной опыт - проектирование МК.

Признаюсь, мне, как руководителю небольшой проектной организации, приходится выступать как в роли заказчика, так и исполнителя. Работаем с заводами МК, объемы в основном выше средних, примерно 1000 т/мес, если брать 12 мес за временной промежуток, в сезон больше, вот тут выступаем в роли Заказчика. Не для рекламы выше сказано, пока работа есть.
Добавлю - процесс проектирования КМ на заводе и в институте может существенно отличаться. Как по срокам, на заводе более сжаты, так и по ТЗ.

В этом плане проектировщики фрилансеры самые адекватные.

Вот еще ситуация, сделал фрилансер работу, не устроило качество, хотя, старался, созванивались, был на связи. Видимо делал подобный объект в первый раз, хотя опыт уже имеет. Объяснять ему что то потом и не заплатить тоже как то некрасиво. Приходится переделывать своими силами, тк заказчики - нефтегаз, их представители потом завалят вопросами и еще хуже начнутся проблемы у завода, там тоже своя служба.

. А в том же вебе или дизайне можно месяцами ждать верстку простейшего сайта или там интерьер одной комнаты с отговорками "собака заболела". (со слов сталкивавшихся)

заказывал проект, дизайн квартиры, есть такое. Делали полгода, но и я не особо торопил.

[486]

Сообщение от kifa не прокатит

А вот в фильме "Имя розы" советовали углы страниц ядом пропитывать.

[AlexeyN]

Сообщение от KronSerg Возможность кидалова и задержек надо оценивать ещё "на берегу", и исходя из этой оценки, договариваться об условиях и решать браться за работу, или нет. Решил браться без аванса - сразу помни, что если тебя кинут, то это твои проблемы. Кстати, заказчика тоже можно кинуть, очень часто, кроме телефона и почты он о проектировщике ничего не знает, платя аванс, он тоже рискует.

Вероятность такого исхода выше, чем положительного. У меня так из 7 проектов 5 как минимум провалили сроки почти на месяц, поэтому слюной, господа проектировщики брызгать нефиг, ибо "кто за девушку платит, тот ее и танцует". Обладающих баблом и контрактом всегда будет меньше, чем тех, кому бы это хотелось заполучить. Мне, как работодателю, данное обсуждение показало: оплата по факту выполнения работ обязательное условие, как минимум. И нужно гаечки закручивать тоже. Не нравится? На рынке много свободных мест.

Самое интересное то, что когда речь идет о долевом участии в контракте, смелость Ваша, господа, пропадает. Как на форуме строчить, так первые, а как речь заходит о том, чтоб баблом рискнуть, то в все кусты.

Swell, ягоды 7% стоят, теряешь по 5% при каждом обнале

[Art1st]

Вот еще ситуация, сделал фрилансер работу, не устроило качество, хотя, старался, созванивались, был на связи. Видимо делал подобный объект в первый раз, хотя опыт уже имеет. Объяснять ему что то потом и не заплатить тоже как то некрасиво. Приходится переделывать своими силами, тк заказчики - нефтегаз, их представители потом завалят вопросами и еще хуже начнутся проблемы у завода, там тоже своя служба.

Давно на форуме всплывал подобный вопрос. Это от того что в фриланс проектирование нынче лезет любой с 1+ годом стажа, а опыта реального на объектах еще нет. Вот и выходят куча не оговоренной в начале разработке мелочевки, которая потом дружно выливается в "не устроило качество". Человек с более ли менее опытом хотя бы от 3-5 лет, уже и уточнит какие опалубки где-как хотят (может и несъемная где-то устроит, вдруг профлиста где-то украдено вагон и тележка), предпочитают на заводе варить аль на площадке, какие им поддерживающие элементы для сеток армирования задать, системы опирания наружней версты и так далее, много всяких мелочей, на которых если спросить сразу - можно порядком сократить количество дальнейших переделок. Но если заказчик тут уже не специалист, то тут, определенно, проявить себя должен будущий исполнитель, выбивая себе же более четкое "ТЗ", наводя заказчика своими уточнениями на нужные мысли.

[102030]

Сообщение от AlexeyN Мне, как работодателю, данное обсуждение показало: оплата по факту выполнения работ обязательное условие, как минимум

ну так если б в схеме участвовал банк, как гарант оплат - то такая схема вполне была бы жизнеспособна. а так - дураков нет. хотя есть.

Сообщение от AlexeyN меня так из 7 проектов 5 как минимум провалили сроки почти на месяц

небось подешевле кого нашел? так что неча слюной брызгать господин заказчик, ибо как заплатишь так и поедешь.

ох уж эта классовая вражда )))

[486]

Сообщение от 102030 небось подешевле кого нашел? так что неча слюной брызгать господин заказчик, ибо как заплатишь так и поедешь. ох уж эта классовая вражда )))

Сергей Владимирович Михалков. Жадный Вартан

С овечьей шкурой к скорняку
Зашел Вартан-сосед:
- Из этой шкуры шапку сшить
Ты можешь или нет?

- Могу! - сказал в ответ скорняк,
На шкуру посмотрев.
- А выйдет две? - спросил Вартан,
На корточки присев.

- И две сошью.
- А три?
- И три!
- Сошьешь четыре?
- Да!
- А пять?
- Ну что ж, могу и пять,
Коль в этом есть нужда!
- Быть может, выкроешь все шесть?
- Могу, раз надо так!
- Где шесть, там - семь! - сказал Вартан.
- Идет! - сказал скорняк.

Когда заказчик через день
За шапками пришел,
Семь шапок выложил скорняк
На свой рабочий стол.

- Да разве это мой заказ? -
Вскричал в сердцах Вартан. -
Когда ты шапки мне кроил,
Ты был, должно быть, пьян?

Что с ними делать мне теперь?
Куда прикажешь деть?
Ведь ни одну из них нельзя
На голову надеть!

- Но ты же сам того хотел! -
Сказал в ответ скорняк. -
Больших семь шапок из овцы
Не выкроишь никак!

[Bull]

Сообщение от AlexeyN Самое интересное то, что когда речь идет о долевом участии в контракте, смелость Ваша, господа, пропадает.

Так же, если разговор заходит о том, чтобы вы, бизнесмены, сами чертили Ну вот зачем смешивать одно с другим? У вас своя работа, у нас своя. За ресурсы (в т.ч. и трудовые) надо платить заранее, как уже говорил.

[KronSerg]

Сообщение от AlexeyN У меня так из 7 проектов 5 как минимум провалили сроки почти на месяц, поэтому слюной, господа проектировщики брызгать нефиг, ибо "кто за девушку платит, тот ее и танцует"

AlexeyN, ты разве не знаешь поговорку "Хороший подрядчик на вес золота"?
Терпи, пока ты не наберёшь свою команду, придётся помучиться. Зато, после того, как найдёшь тех, кто тебя устраивает, уже ты будешь держаться за проектировщика.
Если за пару лет так никто тебе и не подойдёт, значит проблема не в проектировщиках.

[Art1st]

А как раз в процессе набора "команды" и возникает необходимость содержать именно штат, а не кучку фрилансов, а то "собрал команду", "нашел объект", а потом оказалось что половина вчерашних спецов-фрилансеров уже в другом городе на полном рабочем дне.

[KronSerg]

Сообщение от Art1st А как раз в процессе набора "команды" и возникает необходимость содержать именно штат, а не кучку фрилансов

У кого как, я работаю полный день, плюс есть с десяток заказчиков, каждый из которых раз-два в год даёт заказ. С такой загрузкой им штат содержать не выгодно.

[SKY_SHY]

Здравствуйте! Сегодня последний день подписания акта о выполненных работах, который я отправил моему заказчику (ООО) - он так и не подписал его. Но написал, что если я новый проект не начну доделывать - то там начнуться штрафы. Он больше не захотел со мной работать и сказал, что найдет другого. Так отказавшись от доделывания начатого мною другого проекта для него, получил от него сообщение на мое предложение о предоплате в 25% этого начатого проекта (он видел некоторые результаты моей работы - в частности запросы в сети, работу в помощи поиска других исполнителей для геодезических работ) , сказал - чтобы я ждал подписания акта непосредственно от заказчика и оплаты. В этой ситуации больше удивляет сам исход - проекты пришли к заказчику и он обнаружил лопнувшую папку с вывалившимися листами. Ну не обидно ли людям? И как вообще это может произойти так?

[Art1st]

У кого как, я работаю полный день, плюс есть с десяток заказчиков, каждый из которых раз-два в год даёт заказ. С такой загрузкой им штат содержать не выгодно.

Дак и команда им не нужна. Тут речь то шла чуть о другом выше и в том ключе был комент.

----- добавлено через 33 сек. -----

В этой ситуации больше удивляет сам исход - проекты пришли к заказчику и он обнаружил лопнувшую папку с вывалившимися листами. Ну не обидно ли людям? И как вообще это может произойти так?

Как-то однажды один тех.директор и глав.конструктор так съездили в командировку к заказчикам, что потеряли оригинал целой коробки документации.

[Варанчик]

Сообщение от Art1st Как-то однажды один тех.директор и глав.конструктор так съездили в командировку к заказчикам, что потеряли оригинал целой коробки документации.

Оригинал по определению они не могли потерять, т.к. оригинал хранится в фирме, у проектировщика.

[KronSerg]

Сообщение от SKY_SHY В этой ситуации больше удивляет сам исход - проекты пришли к заказчику и он обнаружил лопнувшую папку с вывалившимися листами. Ну не обидно ли людям? И как вообще это может произойти так?

Это, скорее всего, только предлог чтобы не платить, не более.

[SKY_SHY]

Сообщение от KronSerg Это, скорее всего, только предлог чтобы не платить, не более.

Ну мне намекал мой директор, что заказчик не хочет ему платить. Странная ситуация. Разговаривал сам с этим заказчиком - вполне адекватный. Но это вполне мог быть кто-то из других муниципальщиков.

[486]

Сообщение от KronSerg Это, скорее всего, только предлог чтобы не платить, не более.

Странный предлог - сваливать всё на собственный заказчика косяк с оформлением полученной в электронном виде документации.

[SKY_SHY]

Ребята, я не сшивал эти проекты и не знаю кто это делал. Но с учетом температурных нагрузок и с учетом особенностей работы Почта России у вас случались такие ситуации?

[486]

Сообщение от SKY_SHY Ребята, я не сшивал эти проекты и не знаю кто это делал. Но с учетом температурных нагрузок и с учетом особенностей работы Почта России у вас случались такие ситуации?

Отдельные плохо сшитые листы вываливались.
Поводом для того, чтобы завернуть проект в московской ГлавГосЭкспертизе это никогда не было.

[dimasss]

Сообщение от 486 Сергей Владимирович Михалков. Жадный Вартан

Да - этот стишок -мультфильм даже вроде есть я лично всегда привожу в пример - особенно жадным господам, очень по теме!!!
Сделать могу все что скажете - вот только нужна ли Вам будет такая работа?

[486]

Сообщение от dimasss Сделать могу все что скажете - вот только нужна ли Вам будет такая работа?

"Наше кредо: быстро, качественно, недорого. Вы можете выбрать любые два пункта."

[dimasss]

Сообщение от 486 "Наше кредо: быстро, качественно, недорого. Вы можете выбрать любые два пункта."

Именно так!
Тут где то был такой типа заказчик - который "всегда в машине".
Говорил, что у него там 5 из 7 проектов с сорванными сроками...
У меня другая ситуация 7 из 7 проектов закончены во-время, далее только за 1 проект заплачено сразу, за 1 проект с большой задержкой (1 месяц), за 4 проекта с очень большой задержкой (2-3 месяца), еще за один проект не знаю вообще заплатят или нет...

[ВладимирК]

Сообщение от SKY_SHY Ребята, я не сшивал эти проекты и не знаю кто это делал. Но с учетом температурных нагрузок и с учетом особенностей работы Почта России у вас случались такие ситуации?

Да отмазки это.
Тебя просто решили держать на задолжности, что бы ты никуда не делся. У ряда Заказчиков есть четкий принцип: Мы всегда должны быть должны. Именно в этом случае наши подрядчики будут с нами работать и никуда не денутся. Иначе денег вообще не получат.

[dimasss]

Сообщение от ВладимирК У ряда Заказчиков есть четкий принцип: Мы всегда должны быть должны. Именно в этом случае наши подрядчики будут с нами работать и никуда не денутся. Иначе денег вообще не получат.

Да есть такие - лично для меня такие заказчики непреемлимы и лучше я сразу с ними порву - поначалу может и потеряв какие-то деньги - чем буду находится в такой кабале, с постоянными долгами
По-опыту: долги, в этом случае, меньше не становятся, нарастают как снежный ком... А что если человек согласен работать бесплатно - пусть работает! Будут кидать краюшку хлеба, что бы там совсем не окочурился

[mainevent100]

Сообщение от ВладимирК У ряда Заказчиков есть четкий принцип: Мы всегда должны быть должны. Именно в этом случае наши подрядчики будут с нами работать и никуда не денутся. Иначе денег вообще не получат.

и у меня был такой заказчик. после цепочки из 3 объектов так и не заплатил 40 т.р. на этом совместная работа и закончилась

[swell{d}]

Сообщение от mainevent100 40 т.р.

Маленькие детки, маленькие бедки =)

[486]

Сообщение от ВладимирК Да отмазки это. Тебя просто решили держать на задолжности, что бы ты никуда не делся.

Как минимум это показатель отношений Заказчика с Подрядчиком.
Пару раз в схожей ситуации наш директор просто брал машину и ехал в ночь в другой город отвозить исправленную документацию.
Заказчиком это воспринималось нормально и проблем с оплатой не было.

[ВладимирК]

У всех наверное есть. Мне один 5тыс зажал. Думает что самый умный. Но это мелочи, позвонит я ему эти 5тыс буду к каждому проекту плюсовать)

[SKY_SHY]

Сообщение от ВладимирК Да отмазки это. Тебя просто решили держать на задолжности, что бы ты никуда не делся. У ряда Заказчиков есть четкий принцип: Мы всегда должны быть должны. Именно в этом случае наши подрядчики будут с нами работать и никуда не денутся. Иначе денег вообще не получат.

Ну дело в том что я на этого заказчика работал уже почти год - он знал меня. Я ему делал конкурсные проекты по функциональному зонированию. В вопросах всегда проявлял инициативу - и от него была обратная связь. За эти проекты я деньги не получал да и он говорил, что ответа нет от части основателей конкурса. Конкуренция высокая там. Странно, что он оплатить хотя бы часть работы отказался. Я не знаю - в самом деле нужен какой-то общий банк, который бы оплачивал это.

[Кутузов]

Сообщение от mainevent100 у меня был такой заказчик

Я работал таким заказчиком. Ушел с испытательного срока. Первый мой вопрос при вступлении на должность руковода проекта был: "Кому что мы должны на текущий момент?". На что шеф ответил мне: "Запомни, мы заказчики, мы никому ничего не должны." В процессе работы наших подрядчиков было искренне жаль. Платили им по праздникам в объеме прожиточного минимума...

[dimasss]

Сообщение от Кутузов На что шеф ответил мне: "Запомни, мы заказчики, мы никому ничего не должны."

Вот с...ка - русский менталитет, вот в этом кроется большинство проблем - называется отсутствие ответственности!

[486]

Сообщение от SKY_SHY Ну дело в том что я на этого заказчика работал уже почти год - он знал меня. За эти проекты я деньги не получал да и он говорил, что ответа нет от части основателей конкурса.

Занятные отношения. Год работал и денег не получал. И тут вдруг неожиданно... опять не получил денег.

Сообщение от SKY_SHY Странно, что он оплатить хотя бы часть работы отказался.

Совсем отказался? Или обещал оплатить когда деньги от Заказчика поступят?

[ВладимирК]

Сообщение от SKY_SHY Ну дело в том что я на этого заказчика работал уже почти год - он знал меня. Я ему делал конкурсные проекты по функциональному зонированию. В вопросах всегда проявлял инициативу - и от него была обратная связь. За эти проекты я деньги не получал да и он говорил, что ответа нет от части основателей конкурса. Конкуренция высокая там. Странно, что он оплатить хотя бы часть работы отказался. Я не знаю - в самом деле нужен какой-то общий банк, который бы оплачивал это.

Я б на твоём месте рискнул дальше работать. При условии что там суммы хорошие. Может действительно у него проблемы. Надо поговорить, пообщаться что да как. Попросить подкинуть денежек на еду, тк всё кончилось. Если он нормальный то не откажет. Всегда какая то копеечка есть в сейфе.
Стучать ногами, тыкать в договор и грозить судом всегда можно успеть.
Если подкинет на жизнь, то я бы рискнул продолжать.

[SKY_SHY]

Да сказал, что ждите подписанных актов от заказчика и оплаты. На экспертизу как я понимаю это еще 2 месяца - только тогда? А акты подпишут только до последних чисел декабря как я понял от нашего заказчика. Если в свою очередь наше ООО вовремя вышлет акты с изменившимися реквизитами нашего заказчика (в ходе выполнения проекта они успели измениться) . Вот опять странное виляние заказчика. Сменился глава администрации который правомочен подписывать акты, а т.к. акты со старым главой - не подписывают.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ВладимирК Я б на твоём месте рискнул дальше работать. При условии что там суммы хорошие. Может действительно у него проблемы. Надо поговорить, пообщаться что да как. Попросить подкинуть денежек на еду, тк всё кончилось. Если он нормальный то не откажет. Всегда какая то копеечка есть в сейфе. Стучать ногами, тыкать в договор и грозить судом всегда можно успеть. Если подкинет на жизнь, то я бы рискнул продолжать.

Я не угрожал, я просил Никогда не угрожаю - не мой принцип. Просил, просил оплатить хотя бы часть. Ну как работать можно в состоянии фрустрации? Я ведь должен быть уверен.

[Chardash]

Art1st, интересно пишите. Не зная Вашего опыта, подумал бы что пишет опытный и зрелый человек.

[ВладимирК]

Тогда надо так и сказать, что жрать нечего. Готов продолжать но есть объективные сложности. Если откажет то что то тут не так.

[SKY_SHY]

Сообщение от ВладимирК Тогда надо так и сказать, что жрать нечего. Готов продолжать но есть объективные сложности. Если откажет то что то тут не так.

И он будет знать что я убежденный раб и аскет-проектировщик. Именно такие ему интересны. Так почему же в России люди не живут как люди по человечески? Впрочем все так пока.

[kifa]

Сообщение от AlexeyN У меня так из 7 проектов 5 как минимум провалили сроки почти на месяц, поэтому слюной, господа проектировщики брызгать нефиг, ибо "кто за девушку платит, тот ее и танцует"

тем двум что вложились в сроки заплатили по факту или нет?

[miko2009]

можно так сделать http://www.youtube.com/watch?v=ifclfcAsp9s , выложить , а там уже кому надо тот сделает выводы. Я лично суд не завершил так как судья мне сказал что если докажут черную ЗП то меня например бы во франции самого бы посадили за неуплату налогов. А в РФ отделался бы штрафом, что из той суммы что мне были должны остался бы ноль а может еще и в минус ушел бы. И для законодательства плевать было что я не налоговый агент самого себя а мой работодатель.

[ssn]

Сообщение от mainevent100 и у меня был такой заказчик. после цепочки из 3 объектов так и не заплатил 40 т.р. на этом совместная работа и закончилась

если это 40 из 60 то это беда. а если это 40 из 500... да и фиг с ними

[dimasss]

Сообщение от ssn а если это 40 из 500... да и фиг с ними

А вот и не фиг с ним. Это из той же серии если я сдам проект, но что-нить не доделаю, я же сдал, все доделал, возникли вопросы - ответил - будь добр и ты выполни свою часть договора! Сначала - 40, о, - схавал, потом - 100 - тудаже, а потом решит вообще не платить - психология такая - дашь слабину, съедят!

[kifa]

Сообщение от ssn если это 40 из 60 то это беда. а если это 40 из 500... да и фиг с ними

Да хоть из миллиона, важен принцип что договор выполняется.

[Chardash]

Сообщение от miko2009 можно так сделать

из экстремальных способов можно еще создать группу в контакте и написать там все что думаете о проблеме. За небольшую денежку эту группу можно раскрутить. Но это уже самые крайние меры.

----- добавлено через ~2 мин. -----
пс. соцсеть не одна.

[swell{d}]

Chardash, так и делаю =)

[Chardash]

Offtop: swell{d}, у молодежи в группе услышал, обсуждали кого-то. Говорят помогло. )

[ВладимирК]

Сообщение от SKY_SHY И он будет знать что я убежденный раб и аскет-проектировщик. Именно такие ему интересны. Так почему же в России люди не живут как люди по человечески? Впрочем все так пока.

))) Да я думаю он знает. тут заведомо проигрышная позиция. надо не казаться, надо быть, как говорят китайски философы. А еще они говорят что все мы рабы, чего то или кого то.
Тогда ищите другого заказчика, хорошего и денежного.

[SKY_SHY]

Сообщение от ВладимирК ))) Да я думаю он знает. тут заведомо проигрышная позиция. надо не казаться, надо быть, как говорят китайски философы. А еще они говорят что все мы рабы, чего то или кого то. Тогда ищите другого заказчика, хорошего и денежного.

Владимир, может это и странно, но мне жаль немного, что этого заказчика потерял.

Код:

[Выделить все]

 Ну вот у нас в России жальки эти сплошные.

Но между тем здесь недвусмысленно в этой теме намекают, что проектная деятельность, по крайней мере у нас в России - это не способ заработка для проектировщиков - для простых. У работодателей нет денег - это я и сам прекрасно понимаю и я не люблю вот этого вот шипения в сторону работодателей от моих коллег, что они получают мало. Может я подсознательно шел на это. Ну вот на ваш взгляд будет ли стройка продолжать сужаться в 2016 году?

[Admin]

Сообщение от SKY_SHY Ну вот на ваш взгляд будет ли стройка продолжать сужаться в 2016 году?

А это уже совсем другая история.
Не будем оффтопить

[Saur]

Предлагаю создать одну тему, куда будем вписывать недобросовестных работодателей. Типа "чёрного списка"

[Admin]

Сообщение от Saur Предлагаю создать одну тему, куда будем вписывать недобросовестных работодателей. Типа "чёрного списка"

Если только с обязательным приложением решений суда

[mainevent100]

Сообщение от Saur Предлагаю создать одну тему, куда будем вписывать недобросовестных работодателей. Типа "чёрного списка"

предложение не ново http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EF%E8%F1%EE%EA

[dimasss]

Сообщение от Admin Если только с обязательным приложением решений суда

Хорошо, сейчас можно отследить в нете судебные тяжбы организаций (вообще без проблем), можно создать тему и скидывать ссылки с указанием организаций, на эти судебные тяжбы? Если существуют судебные дела и это происходит на постоянной основе, значит где-то что-то не все в порядке...
Вопрос к админам???

[doctorraz]

Сообщение от Admin Если только с обязательным приложением решений суда

но тем не менее имхо в соответствии с правилами форума 1.1, 1.3 это не запрещено и хотя в соответствии с 1.2 администрация форума может этому попытаться воспрепятствовать,, тем не менее прямого запрета нет.
Белое не запачкается, а черному пофих...
Не думаю, что кто-то будет чернить умышленно работодателей, но 2-3 сигнала повод к размышлению.
Учитывая географию пользователей .. даже две жалобы на одного заказчика... нереально, если же это произойдет, повод однако его в ЧС и без решений суда.

[dimasss]

Согласен, нужно что-то делать. Работа выполнена - не оплачена.. Почему? твоя работа не нужна, денег на строительство нет,,, А мне что с этого я выполнил работу качественно, сдал в срок, каждый должен свои риски нести! Думаю в нынешнее кризисное время проблем с не оплатой будет море...

[KronSerg]

Меня самого пару сотен раз посещала мысль создать чёрный список работодателей, логически поразмыслив, решил, что проблемы двух людей не стоит выносить на всеобщее обозрение.
А как ещё можно быть уверенным, что ситуация объективна?

Сообщение от Admin Если только с обязательным приложением решений суда

Есть другие варианты? Решения суда есть?

[Ильнур]

Не надо создавать списки/миски. Эффект 0. Неплатящий он и есть неплатящий.
Лучше об стенку плача башкой побиться. Легче станет. Еще легче станет, если прийти физически и плюнуть в лицо.
Просто договариваться надо жестко (не грубо, не стучать кулаком, требуя). Вопрос-то простой. Аванс-работа-расчет. Аванс должен перекрывать себестоимость.
Чего непонятно-то?
Все в этом мире - бизнес. Не важно, кризис, спад, война, катаклизмы и т.д. Работа должна быть оплачена НЕМЕДЛЕННО. И это должны заложить в риски ВСЕ. Тебя нанимает КОНКРЕТНЫЙ чел. хоть чиновник. хоть владелец бизнеса, хоть должностное лицо от Васи до Гендиректора.
Вот этот Вася и есть пред тобой ДОЛЖОН. Нанял - плати.
Все другие варианты типа "а после приемки" "а пока денег не дали" "а процедура министерства" "а в государстве кризис" "а коллективная фигня" - путь к унизительному голодному нищенству. Всей твоей семьи. Детей малых в т.ч.
Нанимающий ДОЛЖЕН ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОНИМАТЬ, ЧТО НАДО БУДЕТ ЗАПЛАТИТЬ, И СООТВЕТСТВЕННО ИМЕТЬ РЕСУРС.
А в бизнес пусть с женой играет. Или например в рулетку с киллером каким.

[Admin]

Сообщение от doctorraz Белое не запачкается, а черному пофих...

А может правильно будет "Белое запачкается, а черному пофих..." ?

Если вас "кинули", порядок публикации своей истории с указанием всех реквизитов заказчика такой: подаете исковое заявление в суд, выигрываете дело, при желании расписываете историю во всех красках и добавляем заказчика в черный список с приложением решения суда.
Можно на сайте для этого даже отдельный раздел организовать.

В остальном согласен с Ильнуром.

[gad]

Сообщение от Ильнур Вопрос-то простой. Аванс-работа-расчет. Аванс должен перекрывать себестоимость. Чего непонятно-то?

Золотые слова. Плюс работу и оплату желательно разбить на этапы если работа(шабашка) займет не один месяц.

[dimasss]

Сообщение от Ильнур Аванс-работа-расчет. Аванс должен перекрывать себестоимость.

Хорошо, а какой тогда %% аванса должен быть? Ну ориентировочно +-, на твой взгляд?

[Tamerlan_MZO]

Самый лучший аванс -- это 100%. И еще премия в 100% после сдачи работы)

[Ильнур]

Сообщение от dimasss Хорошо, а какой тогда %% аванса должен быть? Ну ориентировочно +-, на твой взгляд?

Почему взгляд? Я практикующий проектировщик. 50% аванса - мое правило. Редко-редко отступаю до 1/3+1/3+1/3. Ну и есть постоянные Заказчики, с которыми бывает и даже забываем обговорить цену, а уже работа выполняется. Но это - частный случай, как следствие много-многолетнего сотрудничества.
А так - 50%.
И это мне кажется даже правильным. Заказчик может исчезнуть/обанкротиться/прочее, и все, ты голодный, в т.ч. твой ребенок. А я умру, ну хрен со мной, Заказчик слегка огорчится и все. Он же не будет растить мое дитя.
Все справедливо.

[Bull]

Сообщение от SKY_SHY Но написал, что если я новый проект не начну доделывать - то там начнуться штрафы.

Это однозначно говорит о преднамеренном подходе "не заплачу". Даже если он вам по разговору показался адекватным, это не так. Просто умеет человек подбирать тон и слова.

Сообщение от SKY_SHY Он больше не захотел со мной работать и сказал, что найдет другого.

Это повод для радости, а не огорчения. А вот деньги попробуйте через суд все-таки, если сумма хорошая. Предварительно можно с юристом пообщаться, может, все не так уж и сложно, при существовании договора.

[Ильнур]

Сообщение от Bull ...попробуйте через суд ...

Попробуйте войти в физический контакт. В не совсем вежливый. Уверяю, это эффективно. Зачем ему сгоревший Лексус?

[102030]

Сообщение от Ильнур Зачем ему сгоревший Лексус

20-40 000 стоит удовольствие сжечь машину.

[dimasss]

Сообщение от Ильнур Почему взгляд? Я практикующий проектировщик. 50% аванса - мое правило. Редко-редко отступаю до 1/3+1/3+1/3. Ну и есть постоянные Заказчики, с которыми бывает и даже забываем обговорить цену, а уже работа выполняется. Но это - частный случай, как следствие много-многолетнего сотрудничества. А так - 50%.

Я вот последнее время думаю, что аванса в 50% уже мало....(то же практически всегда беру по 50% - аванс, понятное дело с незнакомых и не надежных, постоянный бывает и 100% сразу платят - предоплатой, а бывает с ними и без аванса вообще)
Только вот себестоимости еще у нас с тобой точно разные, т.к. я руководитель-проектировщик и кроме того что сам работаю, на меня работает группа проектировщиков, 50% обычно даже не покрывают мою себестоимость проекта....
В связи с кризисом риски по не выплатам очень увеличились (люди банкротиться начали), все сложнее и сложнее стало деньги получать за выполненную работу...

[Наталья Хбр]

Время что-ли сейчас такое гадское. Мне тоже 2 работы в этом году не полностью оплатили. Причем с одним заказчиком работаю продолжительное время, нормальные отношения были, а сейчас на звонки и письма не отвечает. Денег конечно жалко, но еще и неприятный осадок от такого игнора остался. А второй заказчик просто дурак оказался, 50% работы отплатил, а остальную часть я ему не отдала без окончательной оплаты, теперь ищет арха на бирже труда, ну и пусть ищет.

[Ильнур]

Сообщение от 102030 20-40 000 ..

Я как пожарный пожарному так скажу: от вора останется, от огня нет. Безплатное это дело. Чирк и все.

[mainevent100]

надо для фрилансеров негласный свод правил (СП ) по организации работы с заказчиками придумать, ну типа:
1) аванс не менее 50%
2) отдаешь чертежи без спецификаций (или с неполными спецификациями) - еще 30%
3) передача окончательных чертежей в двг с максимальной защитой от редактирования (есть ведь способы) - окончательный расчет
4) какие-нибудь минимальные расценки на типовые работы (как у натариусов, например, за любую бумажку мало кто берет меньше 1,000 р), чтоб демпинг друг другу не устраивать
ну и другие глупости

кстати не обязательно составлять именно черный список - можно назвать это списком работодателей, с которыми конкретному исполнителю "не понравилось" работать, никакой чернухи, только мнение отдельного человека

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 надо для фрилансеров негласный свод правил (СП )ну и другие глупости..

Как выразились бы в раде, так и только так. Работаем за деньги. А не за кусок хлеба.

можно назвать это списком ... "не понравилось"

Тоже верно.

[swell{d}]

Ещё не было ни одной АРх мастерской, с которой мне бы понравилось работать =) Ни одной.
В раздел "не понравилось" могу перечислить всех архов, с кем работал =)

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} Ещё не было ни одной АРх мастерской, с которой мне бы понравилось работать

swell{d}, я так понимаю, в твоем случае арх мастерские являются заказчиками?
"не понравилось" может не совсем правильная формулировка (она для политкорректности), можно заменить на "больше не стал бы работать даже в условиях кризиса" тогда список, наверно, будет поменьше

[swell{d}]

Сообщение от mainevent100 swell{d}, я так понимаю, в твоем случае арх мастерские являются заказчиками?

в жилье 90% - заказчики архи. 10% - строители.
в промке сами делаем ар, поэтому 100% заказчиков - технологи.

Сообщение от mainevent100 "больше не стал бы работать даже в условиях кризиса"

нет, я не злопамятный. просто если такие заказчики снова обратятся, цена и условия договора будут с учётом горького опыта взаимодействия.

[Chardash]

Самые лучше заказчики - заводы

----- добавлено через ~3 мин. -----
Да, только 3Д и надо быстро, день не нормирован абсолютно. КМщики/Кжшники с института с ужасом разбегаются обычно) Сколько не работал с КМщиками, делающими с КМ стадию КМД - ни один не выдержал, даже с двг. ру. Ушли на КМы. Я про тех, с кем достаточное время удалось поработать в аврале. Но все равно, все очень хорошие спецы. Я сам бывает падаю от такой гонки. Просто не деться никуда.

[dimasss]

Сообщение от mainevent100 "не понравилось" может не совсем правильная формулировка (она для политкорректности), можно заменить на "больше не стал бы работать даже в условиях кризиса" тогда список, наверно, будет поменьше

Да, нужно делить, "тот кто не нравится в качестве заказчика" и тот кто не платит, очень сильно динамит оплату.
Мне вот все не нравятся с кем я работаю, абсолютно все!!!
Но динамят оплату и не платят единицы
Давайте уж делить вилки и ложки
То что каждый проектировщик может сказать про себя, что он самый лучший в городе, стране, мире - это факт
Но вот когда не платят - это проблема (да фиг с ним даже месяц задержки, но когда больше либо вообще в отказ потом Заказчик идет - вот с эти надо что-то делать!

[viking1963]

Сообщение от Saur Предлагаю создать одну тему, куда будем вписывать недобросовестных работодателей. Типа "чёрного списка"

Сообщение от swell{d} я не злопамятный. просто если такие заказчики снова обратятся, цена и условия договора будут с учётом горького опыта взаимодействия.

Сообщение от mainevent100 можно назвать это списком работодателей, с которыми конкретному исполнителю "не понравилось" работать, никакой чернухи, только мнение отдельного человека

Всем Привет,
Так что в итоге ?

Будет ли создана тема на DWG = "Не пондравилось работать с *** (со следующими фирмами : .......)
?

[dimasss]

Сообщение от Chardash Да, только 3Д и надо быстро, день не нормирован абсолютно. КМщики/Кжшники с института с ужасом разбегаются обычно) Сколько не работал с КМщиками, делающими с КМ стадию КМД - ни один не выдержал, даже с двг. ру. Ушли на КМы.

Ничего не понял, кто что не выдержал? (сам делаю в 3Д км и кмд) - интересно стало.

[Chardash]

dimasss, сроков, будь они не ладны. Очень большой минус при работе с заводами то, что сложно спланировать работу, всегда нужно сейчас и сразу. Возможно у других не так, им повезло. У нас всегда, если заказ пришел, сроки пошли. Не успев закончив один заказ, сразу же нужно делать другой. И мало кого волнует, что заняты, нет рук и тп. Можно конечно еще людей нанять, но нет гарантии, что завтра будет так же. А так заработать можно выше среднего, если работать.

[dimasss]

Сообщение от Chardash dimasss, сроков, будь они не ладны. Очень большой минус при работе с заводами то, что сложно спланировать работу, всегда нужно сейчас и сразу. Возможно у других не так, им повезло. У нас всегда, если заказ пришел, сроки пошли. Последние в цепочке. Но заработать можно, в этом плюс. Выше среднего, если работать.

Ну так это нормально, в таких условиях живу уже более 15 лет, а что тут не нормального? Деньги вложены - все работа должна быть сделана, многие инвесторы-Заказчики не знают что такое КМД, например, и что это целый проект на который нужно время. Крутимся-вертимся выдаем этапами, ну жизнь такая - это все нормально считаю!

[Chardash]

dimasss, да, согласен. Да я не жалуюсь. В общем то лучше, чем чаи распивать сидеть.

[dimasss]

Я вот за то что именно нужна тема по не платильщикам, а то убиваешься соблюдаешь сроки, изворачиваешься как уж на сковородке, а в потом говорят - все этот заказ не нужен, денег нет, строить не будем, нам не заплатил инвестор, заказ заморожен/ или пришел измененный КМ (полностью) - переделывай говорят, я говорю платите за переделки, переделаю, нет говорят, нам эти деньги никто не оплатит, а я говорю, я при чем? Я с Вами договорился все сделал, выдал, когда должна быть оплата за выполненную работу - даете изменения и что? Вот у меня лично такие проблемы! ( еще говорят, ты слишком быстро сделал

[Chardash]

Сообщение от dimasss или пришел измененный КМ (полностью) - переделывай говорят, я говорю платите за переделки, переделаю, нет говорят, нам эти деньги никто не оплатит, а я говорю, я при чем?

я одно время тоже пытался отстаивать справедливость. Устал. Слишком скандально это все происходит, бывает проще переделать и все, тем более чаще менять не так много. Но если большие измы, да, бесплатно обидно.

еще говорят, ты слишком быстро сделал

да, бывает. Как там у чиновников? Быстро сделал - перестанут уважать. Но мы ж не чиновники, у нас наоборот)

[dimasss]

Сообщение от Chardash я одно время тоже пытался отстаивать справедливость. Устал. Слишком скандально это все происходит, бывает проще переделать и все, тем более чаще не так много. Но если большие измы, да, бесплатно обидно.

Да дело не в справедливости и обиде - это ВРеМЯ - переделки, что делать: Есть новая работа - за деньги и переделки- бесплатно, что тут выбрать? Почему я должен делать переделки (я про очень большие переделки от 50% от основного времени проекта)?
Понятно день-два-три, тоже закрываю глаза переделываю, но блин - неделя - это для меня большие деньги (потерь от другой работы)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Chardash Слишком скандально это все происходит

А не будешь скандалить на шею сядут - схавал - О чувак на все готов значит и эта трясина затянет!

----- добавлено через ~18 мин. -----
Просто я бывает отказываюсь от заказов, если понимаю что я его никак в срок не успеваю сделать, а потом оказывается, что какой-то Заказчик, после выполненной работы, дает изменения, - ради твоей работы (что бы закончить), я отказался от очень выгодной работы, а ты тут .... Вот - для меня это проблема обычно, подхожу с совестью к заказам, но если так дальше пойдет - перестроюсь, буду забивать на не выгодные заказы, там сроки срывать - брать выгодные - но конечно это не профессионально, и против лично моей сути!

[Chardash]

dimasss, я бы еще разделил Заказчиков. На заказчиков-посредников и тех, с кем работаешь напрямую. Давно работаю только напрямую и с предприятиями, но как юрлицо. С ними обычно без скандалов и разбирательств. И платят лучше. Читая ТС, мысленно вижу перед собой доброго, немного наивного человека. Все таки работать только на честном слове с незнакомым (плохо знакомым) заказчиком, очень опасно. Не для него даже, а для его близких и родных. Пролетев на халтуре, он ставит под удар свою семью. Ильнур сказал по этому поводу уже, согласен на 100500%. Чем потом детей кормить, почку пойдет продавать? Будьте осторожнее! Не рискуйте так, хотя бы какие то гарантии просите.

вскрыл почту и обнаружил что папка лопнула и все листы вывалились.

Какие коробки? ЧТо там лопнуло, что за бред! И поэтому не платить? Сгорели бы еще, ладно. ТС, плюньте на заказчика. Лучше устройтесь срочно куда-нибудь, не все могут работать среди акул. Или встряхнитесь, как говорил swell{d}

[Saur]

Я считаю, что такой раздел (список недобросовестных работодателей) ограничит возможности некоторых аферистов заказывать за полсуммы работу у одного исполнителя, потом заказывать оцифровку с редактированием у другого исполнителя бесконечно много раз.

[dimasss]

Сообщение от Chardash dimasss, я бы еще разделил Заказчиков. На заказчиков-посредников и тех, с кем работаешь напрямую. Давно работаю только напрямую и с предприятиями, но как юрлицо. С ними обычно без скандалов и разбирательств. И платят лучше.

Согласен в целом, тоже стараюсь без посредников, но случаи бывают разные... И то же как и Юр лицо и частным образом, у меня опыт самостоятельной работы (по всякому) очень большой, обычно все заканчивается хорошо (договариваемся и многие переделки оплачивают и в конце-концов работу оплачивают), но именно в 2015 году начались проблемы - считаю в целом это издержки времени, но думаю что и в сегодняшнее время нужно вести себя адекватно, а об не адекватных случаях, нужно что бы знали все, поэтому и выступаю за тему о не платильщиках- не адекватах!
Может поставить на голосование раздел: "Мнение о работодателе" - может не употреблять слово -"черный список" или еще как-то категорично - но создать тему, где люди бы высказывали свое мнение о работодателях, а кто читает тем уж решать работать с этими людьми или нет....

[Chardash]

Сообщение от dimasss но именно в 2015 году начались проблемы - считаю в целом это издержки времени, но думаю что и в сегодняшнее время нужно вести себя адекватно, а об не адекватных случаях, нужно что бы знали все, поэтому и выступаю за тему о не платильщиках- не адекватах! Может поставить на голосование раздел: "Мнение о работодателе" - может не употреблять слово -"черный список" или еще как-то категорично - но создать тему, где люди бы высказывали свое мнение о работодателях, а кто читает тем уж решать работать с этими людьми или нет....

Тема конечно работать будет, тк сайт очень известен в кругах инженеров и их работодателей. Но тк сам часто выступаю в роли работодателя, очень бы хотелось, чтобы писАли потом в этой теме люди не на эмоциях, а имея неоспоримые доказательства.

[Сергей812]

Был такой неплохой ресурс Blackjob.net (и до этого на других доменах). Вы хотите повторения его судьбы - например, как только наберется энное количество отрицательных отзывов, на сайт будет просто не зайти из-за ддос-атаки в течении нескольких дней? Категорически против черного списка именно на этом ресурсе.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей812 Blackjob.net

Убили его. А сколько там ценного осталось....

Сообщение от Сергей812 Категорически против черного списка именно на этом ресурсе.

В срач всё превратится.

Сообщение от Сергей812 например, как только наберется энное количество отрицательных отзывов, на сайт будет просто не зайти из-за ддос-атаки в течении нескольких дней

скоро этаже участь постигнет orabote.net - хороший сайт... и его уже блокируют, а отзывы исчезают. Только если всем этим в личку обмениваться без выноса на люди.

[mainevent100]

Сообщение от ФАХВЕРК с - хороший сайт... и его уже блокируют, а отзывы исчезают

Попробовал зайти. Доступ ограничен по решению суда или по иным основаниям, установленным законодательством Российской Федерации

Только если всем этим в личку обмениваться без выноса на люди.

в личку - не эффективно.
Вопрос админам - Есть ли возможность сделать закрытую тему, которую бы могли просматривать или оставлять свой отзыв только участники форума, имеющие определенное количество сообщений (ну или по другому признаку определить доступ). В ней составлять список и ссылку на участника форума, который внес организацию в список. А вот за подробностями по конкретной организации - уже с вопросами в личку

[ФАХВЕРК]

Сообщение от mainevent100 Попробовал зайти. Доступ ограничен по решению суда или по иным основаниям, установленным законодательством Российской Федерации

слов нет...

[skam]

Сообщение от mainevent100 Попробовал зайти. Доступ ограничен по решению суда или по иным основаниям, установленным законодательством Российской Федерации

Заходи через анонимайзеры или прокси.

Помню на этом сайте были доставляющие отзывы о Мортоне)

[ShaggyDoc]

Никаких "черных списков", а также всяких "отзывов" на этом форуме делать нельзя.

Все эти душещипательные истории отражают точку зрения только одной стороны (даже если факты изложены правильно). В случае указания конкретных виновников или "виновников" к сайту могут быть серьезные иски о подрыве деловой репутации.

Уж нанятые юристы это докажут моментально. И в итоге DWG.RU просто могут прикрыть.

Можно бы публиковать истории, завершившиеся решением суда, причем вступившим в силу. С готовностью предоставить в другой суд (уже по защите "чести и достоинства") всех необходимых доказательств.

[miko2009]

наберите название компании и отзывы, есть целая серия ресурсов с таким материалом. Я если честно больше отзывов не читал как про компанию в которой я работаю , можно уже книгу писать я думаю по негативу она обошла почту РФ

[Chardash]

Можно бы публиковать истории, завершившиеся решением суда, причем вступившим в силу. С готовностью предоставить в другой суд (уже по защите "чести и достоинства") всех необходимых доказательств.

Тогда уже организовать ветку по подобным исполнителям. Встречаются порой очень интересные кадры. Умудряются каким то образом занимать достаточно ответственные посты на своей основной работе. Набирают работу, до конца не доводят и отдают аварийный объект заказчику. Не будь у заказчика своих инженеров, неизвестно, чем бы все закончилось. У знакомых поспрашивал, работали с этими людьми тоже и точно такая же история. Обязательно напишу при случае, если откроется здесь такая тема. И ходить далеко не надо. Эти люди здесь обитали до определенного времени, были в продвинутых специалистах в ветках определенных тематик.

[miko2009]

Сообщение от ShaggyDoc Уж нанятые юристы это докажут моментально. И в итоге DWG.RU просто могут прикрыть.

просто станет www.dwg.org блиннннн уже занят домен

[Tamerlan_MZO]

Offtop: dwg.to попробуйте)

[Сергей812]

Сообщение от Chardash Умудряются каким то образом занимать достаточно ответственные посты на своей основной работе. Набирают работу, до конца не доводят и отдают аварийный объект заказчику.

Это наша действительность. Как только с исполнителя переходит на уровень руководителя, то со многими происходят буквально за год метаморфозы - теряется понимание между объемами работ и реальными возможностями подчиненных ему сотрудников, происходит гипертрофированное преувеличение своей значимости для процесса работы (вследствие это - что еще год-два назад нормально работало, после влезания с прямыми руководящими указаниями начинается делаться в 2-3 раза медленнее) и т.п. Очень немногие остаются Людьми.

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 Как только с исполнителя переходит на уровень руководителя, то со многими происходят буквально за год метаморфозы

Один как стал начальником, стал регулярно машину по диагонали на два места у института ставить, хотя прекрасно было видно, что места мало и другому места поэтому не достанется. Чудеса происходят)

[mainevent100]

Сообщение от miko2009 наберите название компании и отзывы, есть целая серия ресурсов с таким материалом. Я если честно больше отзывов не читал как про компанию в которой я работаю

в том-то и дело - кто пишет отзывы на этих ресурсах, не известно. А когда имеешь отзыв от участника форума с большим стажем, заслужившим уважение и доверие, - совсем другое дело.

Chardash, абсолютно согласен, что такая же ветка должна быть и про исполнителей. Более того, думаю, что косячных исполнителей значительно больше, чем недобросовестных рабовладельцев работодателей.
Также согласен, что эти списки не должны быть в общем доступе.

[alexfr]

списки не должны быть в общем доступе

а зачем вообще списки? у каждого своя правда, вот только по судам dwg_ru еще не тягали.(см. ShaggyDoc)
кстати не факт, что весь даунлоад, несмотря на его уникальную полезность. нигде не нарушает права правообладателей

может проще каждому использовать свое личное право на взятие работы на условиях 50%.или 30% или 0% аванса исходя из личных условий, загрузки, голодности и т.д.

участника форума с большим стажем

отзывов не будет - у каждого свой круг заказчиков
кого действительно кинули - ну где-то и сам виноват, очень хочется рассчитаться - сообщи таким же "халтурщикам" - даже в городишке-миллионнике почти все друг друга знают

[ShaggyDoc]

Сообщение от alexfr может проще каждому использовать свое личное право на взятие работы на условиях 50%.или 30% или 0% аванса исходя из личных условий, загрузки, голодности и т.д.

Только не надо забывать, что и у заказчика есть "право" не заплатить 50% или 30% или заплатить 0% хоть аванса хоть расчета в зависимости от степени его жлобства.

Рассуждения здесь о наказании заказчиков - это как рассуждения мышей в подполье о методах обстригания когтей у котов.

Сообщение от alexfr кого действительно кинули - ну где-то и сам виноват, очень хочется рассчитаться - сообщи таким же "халтурщикам" - даже в городишке-миллионнике почти все друг друга знают

А вот это путь эффективный. В одном городе все чего-то стоящие коллеги друг друга знают. Вот они и могут наказать. У нас такие случаи были - после "кидка" никто не работает с "фирмОй", и она разоряется. Только чуть-чуть на штрейкбрехерах подержится, но недолго.

В масштабах всей страны бороться с этим невозможно, а в отдельном городе - вполне.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Рассуждения здесь о наказании заказчиков - это как рассуждения мышей в подполье о методах обстригания когтей у котов...

Смотря какое наказание. Пойти в суд, что-то там пытаться доказать..кому??? Вот это и есть мышиная возня.
А физически прийти в кабинет и настучать мощно (по столу конечно, я не призываю к насилию, так ведь) - вот это наказание. И никуда он не пожалуется - сгоревший лексус (который кстати по диагонали на стоянке) это не когти кошке отстричь.

[Art1st]

Это наша действительность. Как только с исполнителя переходит на уровень руководителя, то со многими происходят буквально за год метаморфозы - теряется понимание между объемами работ и реальными возможностями подчиненных ему сотрудников, происходит гипертрофированное преувеличение своей значимости для процесса работы (вследствие это - что еще год-два назад нормально работало, после влезания с прямыми руководящими указаниями начинается делаться в 2-3 раза медленнее) и т.п. Очень немногие остаются Людьми.

Это происходит из-за того что я наблюдаю сегодня в своей конторе.
Есть высшее руководство. Есть руководители среднего звена - рук.группы. Есть ведущие томов и рядовые исполнители.
Работает все так:
1. Руководство говорит срок руководителю среднего звена
2. Руководитель среднего звена кивает и выдает задания исполнителям в форме "надо выдать такого то числа". Никогда никого не интересуют насколько это адекватно и реально. Не удивлюсь если когда-нибудь в серьезную попросят разработать КЖ на что-нибудь за день-два.
3. Исполнители обязаны выходит сообщать СВОИ РЕАЛЬНЫЕ сроки исполнения, рук.группы всегда ими недоволен, но врать непосредственному руководителю и заваливать объект - тоже жопа. А руководитель группы руководству просто кивает при назначении сроков начальством.
Корень проблемы в том что никаким директорам не нужны "правильные" начальники которые отстаивают интересы коллективы на право вменяемых сроков. Всем директорам нужны руководители, которые в жизни не будут ни с чем спорить.

[ShaggyDoc]

Пойти в суд, что-то там пытаться доказать..кому??? Вот это и есть мышиная возня.

Ну так тут некоторые всё на суды и надеются.

Был у нас случай - целый коллектив нагрели - работу приняли, оплату не сделали полностью. Пошли в суд. Судья отнеслась очень доброжелательно, но адвокат ответчика упирал на то, что "а нас самих обманули", а раз так, то "платить хочем но не могем", "а работа столько не стоит", "да и вообще плохо сделали" и прочее. И затребовал всяких экспертиз - по цене, по качеству. Имеет право на такое ходатайство.

В итоге судья сказала - Ребята, вы правы, но правды добиваться будете долго. Вам придется все эти экспертизы заказывать и оплачивать. Там еще неизвестно, что напишут. Если выиграете - я потом все эти расходы на ответчика повешаю. Но он все равно не заплатит - прикроет фирмочку и откроет другую. Оно вам надо?

Мы решили, что не надо. Эти деньги потеряли, но наказали гада неправовыми методами, включая всю его дальнейшую деятельность в нашем городе сделали невозможной.

Просто работая по всяким договорам надо учитывать риски. Вот как есть "зона рискованного земледелия", так есть и зоны "рискованного проектирования".

[Art1st]

Вам придется все эти экспертизы заказывать и оплачивать.

Вроде ж подобные расходы изначально возлагаются на того чьих интересов непосредственно касаются. Т.е. ответчик должен провести экспертизу принимаемой документации, т.к. в его интересах снизить запрашиваемую сумму долга. А то иначе очень веселый вариант бы был - можно прийти в суд с претензией "есть труд, оплаты нет" и тебя загрузят неадекватным списком неадекватных экспертиз в любом деле вообще, вплодь до недобросовестной установки окон. Но вроде же судебная система как-то работает. Могу конечно ошибаться, но если все так - тогда оно понятно, почему у нас встретить гопников все еще приятнее чем общаться с судебной системой.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Art1st Но вроде же судебная система как-то работает. Могу конечно ошибаться, но если все так - тогда оно понятно, почему у нас встретить гопников все еще приятнее чем общаться с судебной системой.

Вот так она и работает. У нас же "правовое государство". Ответчик говорит, а истец должен доказать, потому что у ответчика презумпция невиновности.

В случае с реальными гопниками так же будет. К тебе подойдут, "попросят", ты им морды набьешь, покалечишь, они на тебя в суд подадут и будут говорить, что они "только вежливо спросили как пройти в библиотеку". И ты должен будешь доказывать, что именно и как они сказали и что показали. Они-то с хорошими характеристиками, "комсомольцы-спортсмены, отличники боевой подготовки", а ты какой-то подозрительный "инженер-конструктор", да ещё ПГС.

Потому что у нас ещё презумпция виновности есть для обычных граждан. Особенно если они судятся с организациями, да еще и обнаглели судиться с государственной организацией. Примеров тому не счесть во всех сторонах жизни.

Высудить можно, но с очень большими хлопотами и затратами.

[Saur]

Короче говоря, если совсем уж обидили проектировщика и хочет он рассказать всем про этих дядей нехороших, дабы уберечь собратьев от этой участи. Пусть пишет письмо и выкладывает в даунлод. А кому надо будет тот прочтет.
Прокатит такая система?

[swell{d}]

Сообщение от Saur если совсем уж обидили проектировщика

А совсем - это сколько? Меня в этом году прокинули на 2млн, например. А люди вон за 5 - 40 тысяч переживают. У всех своя правда и свои масштабы обиды.

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} Меня в этом году прокинули на 2млн, например. А люди вон за 5 - 40 тысяч переживают

swell{d}, а смысл сравнивать объемы организации и отдельного фрилансера?

[Art1st]

Вот так она и работает. У нас же "правовое государство". Ответчик говорит, а истец должен доказать, потому что у ответчика презумпция невиновности.

Так секундочку... А нельзя ли вообще будет настоять на выведении аспекта "оценка качества выданной документации" в отдельное дело, где стороны уже поменяются местами. Просто я слабо понимаю как будет работать это в одной куче, ведь заказчик пакет документации принял, соответственно имеются соответствующие акты и бумаги. И не оплатил. И тут, спустя, может 2 года, поднимается вопрос о кошерности документации проекта, когда дом уже достраивают?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от swell{d} А совсем - это сколько? Меня в этом году прокинули на 2млн, например. А люди вон за 5 - 40 тысяч переживают. У всех своя правда и свои масштабы обиды.

Думаю, целесообразно тогда уж относительно годового дохода в предыдущий учетный период и мерить. Теже 40к для фрилансера - 1/12 годового примерно, а 2млн для определенных организации может быть как и 50% так и 5%.

[Harpist]

Сообщение от mainevent100 Есть ли возможность сделать закрытую тему, которую бы могли просматривать или оставлять свой отзыв только участники форума, имеющие определенное количество сообщений

Или участники, зарегистрированные не менее 5 лет

[Ильнур]

Сообщение от swell{d} ...прокинули на 2млн, .. ..

Ого масштабы. Если значит 2 - это часть под риском, значит по мировому опыту остаток 8. Ничего страшного, ну в этом году с рендровером пролет, дык следующий год на что?

[swell{d}]

mainevent100, так говоришь, как будто у меня 150 человек в организации. Offtop: Сейчас всего 7, включая бухгалтера и курьера.

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} mainevent100, так говоришь, как будто у меня 150 человек в организации

ну давай посчитаем:
2,000,000/7=285,700 р.
не знаю, как у тебя, но обычно в организациях ФОТ 35%, получается 285,700*0,35=100,000 р/чел -

[swell{d}]

И чего? Это много за год работы?

----- добавлено через ~1 мин. -----
И я то со своими сотрудниками рассчитался...

[dimasss]

Сообщение от swell{d} И чего? Это много за год работы? ----- добавлено через ~1 мин. ----- И я то со своими сотрудниками рассчитался...

И налоги заплатил, т.е. это деньги в чистом виде твои, я бы поцарапался за них, еще как бы поцараплся (если работа полностью выполнена на эти 2 млн, а денег не заплачено... - ужас просто!!!)
У меня под 150 000 - 200 000 задержек и не оплат всяких и то проблема (при 5 сотрудниках), а тут .... 2 млн, я бы уже закрылся наверно, если бы такие долги за год накапали.

[alexfr]

И чего? Это много за год работы?

та вряд ли, чтобы Вы год работали на один объект, та еще и бесплатно - раз 2 млн не заплатили
скорее, если объект был один (усе бывает) - аванс 50% таки был получен (возможно, что все чохом стоило 4 млн)
с такого аванса можно было с людьми и рассчитаться (сам стараюсь, что бы полученного мной аванса хватало на оплату услуг КЖ, а сам - уж как вывернусь: где-то почти в ноль сработаю, где-то плюс безраздельно мой)
опять же, здесь же чуть раньше речь шла о выводе зарплаты на ИП - тоже Вам не слишком накладно
так что:

Ничего страшного, ну в этом году с рендровером пролет, дык следующий год на что?

а вообще - у каждого свои проблемы и масштабы "обидной" суммы,
у каждого своя ситуация - одни мои знакомые год просидели без "своих" заказов, все мечтая получить нормальный аванс - а Заказчики все уходили и уходили

[swell{d}]

alexfr, Ваша логика "раз с голоду не умерли, значит всё добре" радует =)

Ладно, вот моя история. Нам заказали КР-КЖ на здоровый бизнес-центр, 35.000 кв.м. Повышенный уровень, пролёты по 10,5м, прогрессирующее, расчёт по двум программам и т.п. Кинули аванса 1млн на счёт, когда договор ещё даже подписан не был (а договор там был очень дурацкий, мы очень долго толкались, перед тем как подписать). Потом работы остановили (по телефону). Потом возобновили (по телефону). Поставили дату. За неделю до того, как мы должны были всё выдать, опять остановили (по телефону). Я попросил официальное письмо о приостановке. Письма не было. Мы доделали работу до конца и выдали так, как это предусмотрено в договоре. Получили замечания. Ответили на них. Получили ещё замечания. Ответили на них.
Только толку то с того? В суд идти бесполезно, т.к. задания все по электронке были. И на словах "давай-давай", а на деле "предварительные" оказались. И?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Вроде картинки приложил, а их нет почему-то...

[Варанчик]

Сообщение от swell{d} вот моя история

Можно конечно побадаться, давя на то, что договор был подписан, аванс проплачен, ни одна из сторон не приостановила по уважительной причине (отсутствие исходных данных и т.д.) действие договора официально. И вот, вы, как подрядчик, в соответствии с договором сделали все.

[dimasss]

Сообщение от swell{d} Ладно, вот моя история. Нам заказали КР-КЖ на здоровый бизнес-центр, 35.000 кв.м. Повышенный уровень, пролёты по 10,5м, прогрессирующее, расчёт по двум программам и т.п. Кинули аванса 1млн на счёт

На такие крупные объекты лично я всегда расписываю поэтапную оплату - это конечно не вариант только аванс - потом окончательный расчет, так можно пролететь очень сильно....

[swell{d}]

Варанчик, дык эти дурики пишут, что у нас задания "фуфельные" и какого хрена мы по ним работали.
dimasss, для тебя вторая картинка

[dimasss]

Сообщение от swell{d} дык эти дурики пишут, что у нас задания "фуфельные" и какого хрена мы по ним работали.

Ну все верно, люди платить не хотят сейчас, а что они другого могут сказать?
Да тож подобная история была в этом году, тоже все сделали, оказалось чертежи были не окончательные - пришли окончательные, когда все было выполнено и сдано. Переделывай, говорят за пять копеек, я говорю не буду за пять - давай хотя бы -50% от начальной цены - нет, говорят. Типа не будешь переделывать дешево мы с тобой работать больше не будем, я говорю отлично и не надо, но деньги заплатите за выполненную работу - обещали оплатить-дело было в марте-апреле, до сих пор жду (правда сумма там остаточная от поэтапной оплаты осталась 30% (60 000 руб.) - но я считаю, что все должно быть оплачено до копейки!)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от swell{d} dimasss, для тебя вторая картинка

Ну я бы еще дробанул там 2,3 млн - там ведь эти деньги с учетом аванса в 1 млн на 4 месяца! - т.е. 4 месяца ты работал на 30% от окончательной суммы, правильно? Или как-то не так?

[swell{d}]

1,0 аванс
1,5 после передачи П
0,8 после экспертизы (бред) - имеется ввиду только снятие замечаний

[dimasss]

Сообщение от swell{d} 1,0 аванс 1,5 после передачи П 0,8 после экспертизы (бред)

Ну все правильно ведь
ты всю работу должен был сделать на 30% от основной суммы договора - когда мне такие варианты предлагают я отказываюсь работать
Чем крупнее сумма тем больнее будет ее не получить, я бы по-месячно растворил бы эту сумму (3,3) по этапам - пусть был бы аванс не 1 млн (а меньше), зато к окончанию работ оставил бы скажем те же 0,5-0,8.
Ну да ладно, все мы можем быть умными со стороны и задним умом - урок, но уж очень дорогой!

[swell{d}]

так вот и хочется как-то донести до окружающих, что среди нас есть такие заказчики, которые вот так поступают.

[dimasss]

Сообщение от swell{d} так вот и хочется как-то донести до окружающих, что среди нас есть такие заказчики, которые вот так поступают.

Да! Согласен!

[ФАХВЕРК]

dimasss, swell{d}, хочу присоединиться... Offtop: dimasss, л.с.

[Saur]

Сообщение от swell{d} Ладно, вот моя история. Нам заказали КР-КЖ на здоровый бизнес-центр, 35.000 кв.м

Сдай нам их пофамильно, чтобы мы знали врага "влицо" и руки им не подавали.

[swell{d}]

чтобы не злить админов, отвечу витиевато.
у меня в подписи есть две ссылки. если перейти по одной из них, то можно попасть на сайт, на котором не сложно найти интересующую вас информацию =)

[Ильнур]

Сообщение от swell{d} ...есть ... ссылки... если перейти ....то можно....не сложно...интересующую вас информацию

Да, прошелся и нашел то, что жуть как интересовало:

Третье обращение к человечеству

[swell{d}]

Offtop: Ильнур, этот текст лежит там не просто так...

[Podpolie]

Я тут тоже во фрустрации, как в заголовке темы))). На контору месяц назад попал. Давно такого не испытывал, что бы не звонить, клянчить, переживать...; бумаг кучу не нужных подписывать. Сделал проект на скважинное водопонижение. До: аванс + за консультации по КЖ подземки и ПОСу; бац без лишних разговоров на карточку (не зная человека, только дальний какой то общий знакомый). В воскресенье чертежи скинул, в понедельник вечером благодарность на карту))) без общения по телефону, да еще и за скорость, не просил)))).
Да еще напрягать начали по другому объекту. Наверное эта контора с другой планеты)))). Я бы к ним улетел (на планету), не берут пока - так говорят лучше с аборигенами)))).
"Летела лопата - попала в болото, какая оплата - такая и работа")))).

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie Наверное эта контора с другой планеты

такое бывает, но НИКОГДА ПОСТОЯННО (иначе бы она точно была с другой планеты).
так что в дальнейшем сотрудничестве нужно быть готовым к подвохам

[skalanin]

Сообщение от mainevent100 такое бывает, но НИКОГДА ПОСТОЯННО (иначе бы она точно была с другой планеты).

Offtop: у меня ГИП такой. За 4 года при мне ни одного фрилансера или проектировщика не кинул на деньги, если сдал проект, даже если при этом в пух и прах ссорился с этим человеком и в дальнейшем с ним не работал.

[ВладимирК]

Я попросил официальное письмо о приостановке. Письма не было. Мы доделали работу до конца и выдали так, как это предусмотрено в договоре.

Совсем уж странное решение. Если было известно что исходники будут меняться зачем выдавать проект? Тут напрашивается изменение договора, в плане графика работ или стоимости работ.

[Варанчик]

Сообщение от ВладимирК Если было известно что исходники будут меняться зачем выдавать проект?

Для того, чтоб закончить Договор и расстаться. А то так бесконечно может договор тянуться и головняк только от такого договора.

[swell{d}]

Сообщение от ВладимирК Если было известно что исходники будут меняться зачем выдавать проект?

Известно было, что объект строить передумали и готовая документация стала никому не нужна.
С учётом того, что нам оставалась неделя для того, чтобы закончить всё, распечатать и выдать, а письма о приостановке не было, мы закончили и выдали.
Было бы письмо, на его основании принимали бы решение о расторжении договора. А зак не заинтересован его расторгать, в его интересах, чтобы он висел открытым до бесконечности.

Картинка для привлечения внимания. Там, блин, вертолётная площадка на крыше =)

[Saur]

Сообщение от ВладимирК Если было известно что исходники будут меняться зачем выдавать проект?

Видимо, ориентировались на судебные тяжбы.

А если тему открыть : "список добросовестных работодателей"?

[ФАХВЕРК]

Ребята, сайт воскрес - orabote.biz Можете туда накатать. Прошёлся по своим должникам - все там)

[Podpolie]

Сообщение от Saur А если тему открыть : "список добросовестных работодателей"?

Губит людей не пиво, губит людей вода))). В их случае распределения и движения финпотоков не каждый остается в этом клане. Как правило крутеют...или над ними другая надстройка начинает свои фокусы.

[Ильнур]

Сообщение от Saur ..А если тему открыть :"список добросовестных работодателей"?

Книгу благодарностей? Дык в мире 100500 работодателей, книга получится толстой. Как железобетонная балконная плита.
Просто свечку поставь, если сильно на слезу пробивает...

[Boxa]

Сообщение от ФАХВЕРК Ребята, сайт воскрес - orabote.biz Можете туда накатать. Прошёлся по своим должникам - все там)

Нда... сфера строительства и вправду особенная:

[Ильнур]

Сообщение от Boxa Нда... сфера строительства и вправду особенная

И оптика особенная. Кстати, что значит оптика? Очки что ли? Слепых не дурят? Или это число услуг?

[KronSerg]

Ещё случай из жизни, дали мне аванс 60тыр за одну работку, а проект этот у них не пошёл, вообще работу не дали, аванс мне оставили с формулировкой "для будущих проектов".
Естественно, аоставили новую задачу тогда, когда я совсем не был готов её брать, да ещё такую, что вообще отказался бы, будь моя воля, но т.к. "уже уплочено", пришлось делать. Проклял всё на этом проекте, до сих пор потряхивает, когда вспоминаю.
Мой вам совет, возвращайте авансы, если работа не пошла.

[skam]

Сообщение от KronSerg Мой вам совет, возвращайте авансы, если работа не пошла.

Зависит от того какой объем работы ты уже выполнил. У меня бывало, что работа не пошла, после того как я уже плотно поработал над ней, почему я должен возвращать аванс? И другое дело, когда прошло 1-2 дня и заказчик приостановил ее, тогда лучше вернуть и вычесть себе за часть сделанной работы.

[Bull]

Сообщение от skam и вычесть себе за часть сделанной работы.

"за вызов", если вообще не успел начать. Типа вечером договорились, после обеда следующего дня перезвонил, отменил. Или сам был другим занят пару дней и откладывал.

[KronSerg]

Сообщение от Bull "за вызов", если вообще не успел начать.

Точно, за одно, даёшь понять, что больше работу тебе предлагать не нужно, двойная выгода

[Saur]

Сообщение от KronSerg Мой вам совет, возвращайте авансы, если работа не пошла.

В свою очередь, советую в таких случаях не возвращать, а выгодно вложить, чтоб не прожрать.
Главное, чтоб жена не узнала, а то не успеешь вложить...

[mainevent100]

Сообщение от KronSerg Мой вам совет, возвращайте авансы, если работа не пошла.

всякие бывают случаи. А если я отказался от других работ из-за этой (за которую взял аванс). На следующий день дают отбой, а как же упущенная выгода?

Сообщение от Bull "за вызов", если вообще не успел начать.

свое время надо ценить, а заказчиков приучать платить и "за вызов" (ну в идеале )

[KronSerg]

Сообщение от Saur В свою очередь, советую в таких случаях не возвращать, а выгодно вложить, чтоб не прожрать.

Ога, полгода быть заказчику должным, а как появится работа, спрыгнуть, после такого появится ещё один поектанто-ненавистник.

Сообщение от mainevent100 свое время надо ценить, а заказчиков приучать платить и "за вызов" (ну в идеале )

Тогда предлагаю брать деньги ещё и в тех случаях, когда не договорились, время же тратили на оценку исходных данных, возможно даже встречались обсудить.

[ButcheR]

только понять и простить

[mainevent100]

Сообщение от KronSerg Тогда предлагаю брать деньги ещё и в тех случаях, когда... встречались обсудить

когда Вы приходите к врачу даже не лечиться, а только обсудить, что нужно подлечить, он с Вас тоже не берет деньги?

[KronSerg]

А я не врач, я проектировщик, нас нельзя мерить одной меркой.
Иногда мне приходится тратить довольно много времени поставщиков оборудования и ничего не купить. И я не собираюсь платить за то, что они считали запрошенный мной вариант, который мы таки не стали покупать, даже если счёт уже выставлен, но и сам, соответственно, не требую денег за не оказанную услугу.

[Sibir]

Сообщение от mainevent100 когда Вы приходите к врачу даже не лечиться, а только обсудить, что нужно подлечить, он с Вас тоже не берет деньги?

Почему? Ему страховая перечисляет деньги, если это бюджетная поликлиника. А если я иду в "платную", то там априори уже пациент "должен" - просто за осмотр, расписано сколько стоит консультация к.м.н и д.м.н (а есть разница?). Про юр. консультации - это вообще no comments.

Сообщение от KronSerg А я не врач, я проектировщик, нас нельзя мерить одной меркой.

Согласен

[Варанчик]

А вам еще и деньги нужны?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...а как же упущенная выгода?...

Нет ничего тупее в мире, чем вот этот термин, особенно применительно к практике. Что значит "упущенная"? Кем упущенная? Типа "журавль в небе" А что так слабо держал, что упустил? Теперь жаль, да? А размер "упущенного" определяется гепотетическим "а если бы да кабы" или глубиной фантазии? Благодари судьбу, что кирпич на голову не упал, и на ужин кусок хлеба имеешь. Уж о здоровье я молчу.
Всюду выгоду ищем? Даже в неработе?
Работать надо, засучив рукава, в поте лица. И будет выгода. Если конечно здоровье не подведет.

[AKristall]

Сообщение от mainevent100 когда Вы приходите к врачу даже не лечиться, а только обсудить, что нужно подлечить, он с Вас тоже не берет деньги?

А когда Вы приходите в магазин одежды, меряете и не покупаете, то платите деньги? Или когда в магазине продавец рассказывает о каком-либо товаре, называет его стоимость, даже более того - он его уже в магазин привез и подсветку для вас красивую выставил, а вы посмотрели, послушали и не заплатили? Или например в строительных магазинах по плану вашего дома или квартиры, могут посчитать-разложить плитку, черепицу и т.д., выставить вам коммерческое предложение, а вы посмотрели и не стали платить, как это называется?
Так что не надо всех под одну гребенку

[SKY_SHY]

Вчера мне позвонил заказчик - наш с фирмой - попросил исправить чертеж - исправил. Как честный исполнитель передал все это моему удаленному директору. Но. правда, акты еще подписали(((

[swell{d}]

Сообщение от SKY_SHY попросил исправить чертеж

SKY_SHY,
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1481064&postcount=4
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1481094&postcount=11

[SKY_SHY]

Сообщение от swell{d} SKY_SHY, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1481064&postcount=4 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1481094&postcount=11

Да я готов к этому морально. Знаю на перед это все.)

[Варанчик]

В нынешние времена надо тоже видимо начинать врать в три короба, начинать работу при получении аванса и отдавать ее когда хочешь и только при 100% оплате.

[486]

Сообщение от Варанчик В нынешние времена надо тоже видимо начинать врать в три короба, начинать работу при получении аванса и отдавать ее когда хочешь и только при 100% оплате.

Работы в нынешние времена немного. А в переспективе на следующий год - еще меньше.

[Варанчик]

Сообщение от 486 Работы в нынешние времена немного. А в переспективе на следующий год - еще меньше.

И это же не повод, чтоб кидали. Вероятность же, что не заплатят, если все и сделаешь, сейчас тоже весьма большая.
В этом случае нужно или не прогибаться, требуя 100% оплаты, или ждать у моря погоды, когда долги отдадут, потратив еще много времени на проект, которое можно было потратить на что-то другое. Выбор невелик. Но он есть.

[SKY_SHY]

Я так не думаю, что объемы снизятся в 2016 году. Один из руководителей одного ЗАО сказал, что эта ситуация длится будет до августа 16-го. Давайте тогда писать уже в другой теме о сжатии стойки и ее причинах. А сжимается ли она?

[Saur]

Ну вон swell{d} молодец - уже переквалифицировал свою контору под другую специализацию, не ждет, когда голод прижмет.

[mainevent100]

Сообщение от KronSerg приходится тратить довольно много времени поставщиков оборудования и ничего не купить

Сообщение от AKristall А когда Вы приходите в магазин одежды, меряете и не покупаете, то платите деньги?

вот сферу продажи товаров и сферу продажи услуг действительно не стоит сравнивать.
те, кто продают услуги своего головного мозга, редко раздают их бесплатно , к сожалению, проектировщики - исключение

Сообщение от Ильнур Если конечно здоровье не подведет.

остается только пожелать здоровья всем проектировщикам!

Сообщение от SKY_SHY писать уже в другой теме о сжатии стойки и ее причинах

кстати интересно, по запросу "стройки встали" выходит куча закрытых тем примерно одинакового содержания:
Мировой кризис
Стройки встали, что делать проектировщикам
Сокращение. Ну вот и до нас дошло
Где искать работу? В родном городке или мегаполисе?
Как планировать доходы проектной организации
Где взять объемы для проектирования
SKY_SHY, можете тут пообсуждать

[newAndrey]

Всей темы не читал.
Могу с большой уверенностью сказать, что суд примет во внимание переписку, если она оговорена договором!

[Сергей812]

Offtop: Счастливы те фирмы, где руководство все таки приняло тот факт - что время, когда за счет маржи на закупке и монтаже можно было затыкать все дыры и вообще наплевать на рентабельность того же проектного отдела - ушло. И сделало это до того, как тупо закончились деньги в фирме)

Сообщение от Ильнур Работать надо, засучив рукава, в поте лица. И будет выгода. Если конечно здоровье не подведет.

100% согласен. Но для начала фирмы должны переболеть "эффективным менеджментом", а это очень долгий и мучительный процесс.

[KronSerg]

Сообщение от mainevent100 те, кто продают услуги своего головного мозга, редко раздают их бесплатно , к сожалению, проектировщики - исключение

Даже юристы бесплатно дают консультации о стоимости своих консультаций.
Консультации содержащие другие полезные данные обычно платны.
В нашем деле тоже возможны консультации за деньги, это когда даёшь конкретные советы по строительству, но проект не делаешь.
Консультации о стоимости консультаций, как и консультации о стоимости проектирования (в размере один проект за консультацию) даются бесплатно.

[Варанчик]

Сообщение от KronSerg Консультации о стоимости консультаций, как и консультации о стоимости проектирования (в размере один проект за консультацию) даются бесплатно.

Не, у нас все абсолютно консультации бесплатны вплоть до выполнения проекта в рассрочку и в надежде получить за надежду что-то в конце

[ФАХВЕРК]

Консультации нынче по оценке объема исходных данных для выполнения задачи - 500 рублей на телефон. Не хотите - не покупайте.

[kifa]

Возвращать аванс или не возвращать действительно в зависимости от того сколько сделал. Одно дело если только открыл посмотрел прикинул, другое дело когда уже плотно вник кучу всего сделал. Тогда можно выслать все наработки что сделал и забрать аванс себе

[mainevent100]

Сообщение от kifa Тогда можно выслать все наработки что сделал и забрать аванс себе

это хорошо, когда есть что выслать...
а если недели две продумывал в голове, что да как сделать, но на бумаге ничего нет?

[KronSerg]

Сообщение от mainevent100 а если недели две продумывал в голове, что да как сделать, но на бумаге ничего нет?

Хорошая мысль, теперь заказчикам хана, будем брать деньги не только за реализованный на бумаге проект, а ещё за десять вариантов продуманных в голове
Строители яхт, готовьтесь к наплыву заказов от проектировщиков.

[486]

Сообщение от mainevent100 это хорошо, когда есть что выслать... а если недели две продумывал в голове, что да как сделать, но на бумаге ничего нет?

высылай голову

[kifa]

Сообщение от mainevent100 а если недели две продумывал в голове, что да как сделать, но на бумаге ничего нет?

Две недели на придумки? кто ж такие сроки то дает))))

[mainevent100]

Сообщение от KronSerg будем брать деньги не только за реализованный на бумаге проект, а ещё за десять вариантов продуманных в голове

да просто не надо отказываться от уже авансированной работы, что за легкомысленность? ))

Сообщение от kifa Две недели на придумки? кто ж такие сроки то дает))))

если заказ - сарай, тогда согласен. но есть же объекты, по которым только чтобы "понять" полет архитектурной мысли недели не хватает

вообще я не призываю к погоне за халявой, только лишь к уважению собственных затраченных сил и уважению этого труда заказчиком

[SKY_SHY]

Наконец-то подписали акты, но бывший удаленный директор не спешит проплачивать, говорит, что оплату не перечислили пока. ((

[Saur]

Сообщение от SKY_SHY Наконец-то подписали акты, но бывший удаленный директор не спешит проплачивать, говорит, что оплату не перечислили пока. ((

Оплатит скорее всего. Вопрос времени.

[SKY_SHY]

Позвонил мне вчера представитель заказчика и сказал, что есть моему директору для вопросов согласования нужно связать с бухгалтерией администрации. Об этом я ему сообщил. Директор назвал закачика выдумщиком. У меня возникли вопросы о том, что ему ответили - сказал, что ему некогда и платить не хотят. Я не знаю звонил он или нет, но я сам позвонил в бухгалтерию и выяснил, что оплата произошла через эл. перевод.

Теперь становится очевидным что мне не хотят платить.

[mainevent100]

Сообщение от SKY_SHY Теперь становится очевидным что мне не хотят платить.

все встало на свои места.
обычно те, кто хотят расплатиться, перед н.г. все-таки стараются сделать это.
по крайней мере, необходимо устроить директору "неприятный" разговор.... хотя хрен знает, таким людям, наверно, даже не стремно

[arch]

Сообщение от mainevent100 обычно те, кто хотят расплатиться, перед н.г. все-таки стараются сделать это.

100% поддерживаю

[SKY_SHY]

Акт я ему выслал и попросил оплатить. Offtop: Если что у меня есть запись разговора с Глав. бухгалтером

----- добавлено через ~4 ч. -----
По системе колибри сказал перечислил. Мне это не нравится

----- добавлено через ~6 ч. -----
1-я половина получена.))

[SKY_SHY]

Сообщение от SKY_SHY Акт я ему выслал и попросил оплатить. Offtop: Если что у меня есть запись разговора с Глав. бухгалтером ----- добавлено через ~4 ч. ----- По системе колибри сказал перечислил. Мне это не нравится ----- добавлено через ~6 ч. ----- 1-я половина получена.))

Благополучно получил деньги. Ребята, спасибо человеческое всем кто оказал поддержку этой теме! Всех с наступившим Новым Годом и Рождеством!

[ssn]

ну вот. размоталось все. что и следовало ожидать.
у меня тоже все решилось (писал где то выше, что субподрядчик на которого я работал закрылся)... ну вышел на меня прямой заказчик с просьбой малость поправить. и по сути, закрыл сумму по проекту.
надо верить в лучшее. ))

[SKY_SHY]

Сообщение от ssn ну вот. размоталось все. что и следовало ожидать. у меня тоже все решилось (писал где то выше, что субподрядчик на которого я работал закрылся)... ну вышел на меня прямой заказчик с просьбой малость поправить. и по сути, закрыл сумму по проекту. надо верить в лучшее. ))

Конечно надо верить, что все что если ты направляешь свои усилия верно принесет прогресс.
Это очень отличное предложение работать с заказчиками через единый банк.

[swell{d}]

эх, мечтатели =)

[ssn]

да нет.. чеж мечтатели. просто не стоит подвешивать сумму больше, чем не особо жалко потерять вот и все.

[swell{d}]

ssn, и как вы себе это представляете?
Допустим, ПД на какой-нибудь дом. Выдавать по одному листу и ждать оплату?
Чего вы фигню какую-то пишите то

[ssn]

вы про один раздел говорите сейчас?
вообще, по моему совершенно нормально в договоре прописывать как сроки выполнения определённых этапов, так и оплаты по ним.
сделать все без оплаты под честное слово и потом искать варианты? ну кому как нравится.
ну и все же изначально тема была про фриланс от частника... у вас другие масштабы и другие ответственности. понятно что все несколько сложнее.

[swell{d}]

ssn, давайте, присоединяйтесь, если есть что сказать: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1487057

[ssn]

у меня нет крупных объёмов. я не составляю договоров (разве что пописать договор от заказчика) я повторюсь - я фрилансер. обсуждается по сути только финансовая составляющая и по времени выполнения.

я обсуждаю примерно в таком ключе:

начало - или без аванса или минимальный аванс
показываю свою работу за пару дней и прошу аванс 30%
делаю работу и показываю её выполнение. показываю промежутки но проект отдаю после оплаты в 40%-50%
на согласование остаётся 20-30% которые подвисают на время.

Понятно, что бывают разные случаи и возможны варианты.

это обычный алгоритм на первое сотрудничество. если проект не один и постоянные партнёры можно и без оплаты проект сделать и отдать.

а по поводу обсуждения договора... что там обсуждать? есть набор разделов. есть сроки сдачи этих разделов. и такой же график по оплате. какие могут быть другие варианты?
с нормальным заказчиков вы всё равно не согласуете ни в жизнь свой договор... разве что за эти графики можете пободаться.

[swell{d}]

Сообщение от ssn с нормальным заказчиков вы всё равно не согласуете ни в жизнь свой договор

Offtop: Т.е. сказать нечего.

[ssn]

ну почему нечего сказать... я ещё раз могу повторить свою мысль.
если заказчик достаточно знатный (и денежный), то у него есть свои юристы. и вы никогда (ну разве что вы какой то уж очень сильный дефицит делаете) не сможете им навязать свои условия. ваш договор даже собственно и смотреть то не будут. максимум это вы напишите лист разногласий по их договору. ну и опять же... вернётесь к обсуждению приложений в виде ТЗ и графиков выдачи проекта и получения денег.
если вы смогли дать заказчику свой договор... о чем это говорит? да о том, что скорее всего они делают все это в первый раз со всеми вытекающими по соблюдению ВАШЕГО договора (ну или опять же вы супер дефицитная контора и делаете такие космоштуки, что прямо ах.. но если речь про КЖ, я собственно даже не знаю... есть конечно штучные объекты, которые не доверят абы кому. но если все примерно понятно и это проект жилого дома с рюшечками - вопрос выбора это только лишь вопрос цены и срока).

на сколько я понимаю, доказать правоту через суд в проектной деятельности очень тяжело. особенно если заказчик грамотный и знает где надо промолчать, где надо не подписать, где подзатянуть... в общем, если зак сознательно идёт на не выплату, тут выход то только один.... понять это своевременно и остановиться. что ваш договор без актов выполненных работ? да ничего. а сколько есть поводов не принять документацию и не подписать этот акт? да куча. да если ещё ТЗ кое как составлено...

есть такая штука - минимизация потерь. что бы мысль о том, что они мне должны миллион, я тут ещё им на три сотни сделаю и заживу не особо грела.
вот и остаётся только одно - не доводить сумму долга выше своего болевого порога.

конечно написано касательно меня - частника, халтурщика, шабашника, в общем фрилансера без набора подчинённого персонала.

[Art1st]

Сообщение от swell{d} ssn, и как вы себе это представляете? Допустим, ПД на какой-нибудь дом. Выдавать по одному листу и ждать оплату? Чего вы фигню какую-то пишите то

А чего б и нет. Выдаем рабочку на жилой дом в 25 этажей. Рабочка попилена немного не мало комплектами поэтажно. Полагаю корни такого нововведения в том, что летом надежный заказчик кинул нас с баблом сразу на двух своих объектах жилищного и офисного строительства. По одному он выгнал на стадии полученного разрешения на строительства, пройденных экспертиз и т.д. и т.п. необходимость полного изменения планировок (в геометрически сложном здании), а во втором просто попросил увеличить длину кирпичного здания с применением сборного железобетона на 1.2метра, да не просто увеличить, а раздвинув все оси, а не какой-то один пролет. В итоге разработанные и уже частично выданные тома полетели в топку, ровно как и оплата, видимо. Проектную конечно так не попилишь, но предохранятся приходиться как только возможно.

[swell{d}]

Art1st, а про рабочку речи не идёт. Я специально сделал акцент на ПД.

[ssn]

а в стадии П нечего поделить? ПЗ, графика, расчеты... это внутри одного раздела. а если разделов много, то собственно этих точек деления возникает нормальное количество.

[Евгений М]

Здравствуйте ! Подниму тему. Вот теперь я получаю горький опыт.
Суть такая. Я (ИП) заключил договор субподряда с генеральным проектировщиком на разработку РД раздела КЖ для многосекционного жилого дома. Моя работа выполнена, отработаны все замечания. Акт выполненных работ подписан в конце декабря 2021 г. На момент подписания Акта оплата была выполнена на 60%. Остаток оплаты около 500 т.р., сумма значительная для меня
Вот начался апрель 2022 и денег я больше не получал. Все это время слушал торжественные устные клятвы директора генпроектной организации, что мне заплатят через 2, потом 3, потом еще 2 недели и т.д. Если раньше мне называли какие-то даты, то теперь прямым текстом говорят - "Пока не заплатит Заказчик (Инвестор), мы тебе не заплатим".
Прождав три месяца, прихожу к мнению, что пахнет кидком. К таким мыслях приводят следующие факты - генпоектировщик крупная контора. Регулярно вижу их объявления о вакансиях. З/п, кстати, неплохие предлагают (до событий в конце февраля 2022 г разумеется). Также есть несколько знакомых, которые работают в этой конторе - всем регулярно платят з/п. Это наводит на мысль, что у них финансовые дела в порядке.
Прочитал всю тему. Опытные в этом деле форумчане (swell(d) ShaggyDoc и др.) в удручающе-депрессивной манере пишут, что на суд надежды мало. Появились следующие вопросы:
1. Акт о приемке-сдачи документации - это бумага, на которой написано "Принял - сдал. Замечаний по срокам нет с реквизитами сторон". Там есть подпись и печать гендиректора генпроектной организации. Это все ? Или этот Акт должен где-то регистрироваться в канцелярии генпроектировщика ?
2. Имея сей подписанный Акт и Договор на субподряд какие шансы выиграть суд ?
3. swell(d) ShaggyDoc вы рассказывали про неудачные исходы. А удачные исходы по решению суда были у вас ?

[Ильнур]

Сообщение от AlexeyN Корону снимите, господа проектанты. Какой суд?

Справедливый, карающий жадных предпринимателей, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ предпринимателями, т.е. НЕ РИСКУЮТ своим, а строят пирамиды за счет рабов. Бизнес предполагает другое - взял кредит под залог своего, нанял рабов и оплатил им труды как работникам. Мы тебе не контрагенты и не партнеры. Получишь ты прибыль или нет - это сугубо твои дела.

Вы должны быть рады, что работодатель умудряется! в текущих условиях найти какую-то работу для вас.

Мы будем рады оплате труда - своевременной и в полном объеме. А не "кагда-тагда и если" и т.д. Тебе муниципалитет может и не заплатить ВООБЩЕ - и что, ты работу не оплатишь? Если даже оплатишь, но через 3 года и под страхом смерти, то грош цена такой оплате.
Вас надо искоренять как класс - вот таких "дельцов- благотворителей". Не умеешь работать, пойди в дворники или таксисты. Умудряется он.. умудряешься ходить живым, надо сказать.

Если вы не понимаете того, откуда и каким образом берутся контракты для вас, долой из этой сферы.

Из сферы вас долой - мы работники, и нас не волнуют сферы и "что и откуда". Вечером работа, утром оплата. Не далее и не шире.
Надо четко различать - вы - это желающие получить ПРИБЫЛЬ (желательно сверх), мы - рабы за тарелку супа. Если не доходит до вас такое простое, значит вас уже бесполезно лечить.

Валите в гос. конторы и там качайте свои права.

Просто фашист.

Денег сейчас физически нет,

И не будет. Такова твоя карма. Ты неверно понял, что есть бизнес, а что долг перед рабочим. Таких как ты естество накажет.

мне государство уже по трем контрактам должно

Твои бизнес-проблемы - это твои проблемы. Долг нужно отдавать. Ну или получить наказание.
Это я посту 2016 года ответил. Но это актуально во все времена. Со времен рабовладельчества и до скончания века.
По п.351 - при возможности нужно просто их ДОСТАТЬ - приходить, вызывать на встречу, звонить, и все это как можно чаще. Ежедневно, и в выходные. Звонить трем самым высоким по должности. И не нужно бояться, что станет хуже - хуже уже некуда, Вас ни во что не ставят. Т.е. Вас нагло и цинично опускают. Ответки нет, наказания нет, под камень не течет, крыша не капает. Так вот - надо трясти их морально-психологически. Не давать покоя.
Суд думаю 50/50 - там тоже одни фашисты, справедливости ждать - наивно. Можно попытаться, но мжно и вовсе шансы потерять получить хоть 1 рубль с 500000 - вердикт суда может быть самым неожиданным - обычно адвокаты от больших контор лютуют беспредельно. Как бы еще Вы не должны остались. После решения суда уже не сможете беспокоить даже.
Но это я предположительно - нужно в детали вникать, прежде чем инициировать суд. А вот ежедневно намекать на суды и прочие мероприятия - нужно. Трясти и не давать покоя.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Суд думаю 50/50 - там тоже одни фашисты, справедливости ждать - наивно

Ну, это сгоряча ты про "фашистов". Суды вообще-то обычно встают на сторону истца, которому не заплатили.
Но это только в том случае, если суд вообще состоится.

А не состояться он может по обычной причине - не явился ответчик или его представитель. По документально подтвержденной уважительной причине. И заседание переносят, например на месяц.

А в следующий раз может не суметь появиться истец. Например из-за географической удаленности. Истец в Уфе, а ответчик и суд во Владивостоке, попробуйте поездить.

Но если суд и начался, то истец должен доказать, что ему не заплатили. А ответчик будет упирать, что "плохой проект", да трясти всякими "заключениями". Да показывать "скрытые дефекты", выявившиеся после подписания Акта приемки. Да показывать строчки в договоре, на которые истец и внимания не обращал. В общем, это те еще приключения.

Но, даже если суд вынес решение в пользу истца - "Заплатите, подонки, бедному инженеру!", этого мало. Решение суда надо ещё исполнить.
А это новые приключения. Где-то Служба судебных приставов не срабатывает, где еще что.

Вот с "госзаказами" это обычное дело. "Мэры" сами говорят - "Деньги были, деньги будут, сейчас денег нет. Подавайте на нас в суд". И с ними судятся всякие подрядчики, и не на десятки тысяч, а на миллионы. И суды выигрывают, но деньги не получают. В том числе и проектные организации, а не какие-то "фрилансеры".

Тут требуется другая технология выбивания денег. Но на этом форуме ее обсуждать нельзя.

[mainevent100]

Если проектная контора не из 5-10 человек и договор оформлен именно на неё (нужно убедиться, что нет второго ООО с таким же названием, что именно Ваш заказчик имеет стабильный доход в последние пару лет и не собирается банкротиться), то шансы в суде очень большие. Составляйте претензию, направляйте, вполне возможно, этого будет достаточно, чтобы другая сторона поняла серьезность намерений. Пока сильно не просите, они не сильно стараются

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Тут требуется другая технология выбивания денег....

[eilukha]

Сообщение от ShaggyDoc Тут требуется другая технология выбивания денег. Но на этом форуме ее обсуждать нельзя.

- сейчас ShaggyDoc засыпят сообщениями в личку.

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc Тут требуется другая технология выбивания денег. Но на этом форуме ее обсуждать нельзя.

Без нескольких месяцев 4 года только за зп.
И за этот срок около 30-ти переговоров, где-то на полмиллиона+ м2, которые не завершились договором.
Не то время, чтобы в эти игры играть.
Может года через 3..
Оптимист...
Двое крайних переговоров были с большими гославками. Неадекват менеджмента вопиющий.
На сейчас профессионалу договориться вменяемо, в строительном проектировании, невозможно.
Менеджмент клинит по страшному.

ЗЫ:
Отдельная рекомендация для молодежи - не лезьте.
Как бы вы себя бессмертными не ощущали.
Если уж нам, старичкам, с нашей многоопытной изощренностью, не получается корректно разруливать.
Зп и только зп.
Даже левая работа, если она юридически оформлена, сейчас является рискованной.

[vant]

Сообщение от Бом где-то на полмиллиона+ м2,

Это не много. Пара-тройка складов. Они фактически типовые по сетке 12х24. Чё тав делать то. Рутина типовая.

Сообщение от Бом были с большими гославками. Неадекват менеджмента вопиющий.

Гославки это да. Держаться подальше нужно.

Сообщение от Бом Если уж нам, старичкам, с нашей многоопытной изощренностью, не получается корректно разруливать.

Почему-же не получается. Рецепт простой до примитивизма. Пункт 1-й - аванс 50 %. Здесь торговля не уместна. Нет аванса - однозначный кидок от заказчика. Проходим мимо. Пункт 2-й - завышаете требуемую Вам сумму на себя и своих исполнителей ровно в 2 раза. Т.е. при завышении цены в 2 раза и авансе 50% вы делаете проект с предоплатой. Оставшуюся сумму заказчик и не планировал вам выплачивать. Ну а вы не планировали ее получать. Вы при своих. Заказчик при своих. Все довольны. Тут главное убедить заказчика как у него все сложно, запущено, срочно, а вы делаете ему почти бесплатно при таких сроках и невероятной сложности задачи и т.д. Здесь иногда Станиславский завидует тому театру который на переговорах происходит.

[Сергей812]

Сообщение от vant Почему-же не получается. Рецепт простой до примитивизма. Пункт 1-й - аванс 50 %. Здесь торговля не уместна. Нет аванса - однозначный кидок от заказчика. Проходим мимо. Пункт 2-й - завышаете требуемую Вам сумму на себя и своих исполнителей ровно в 2 раза. Т.е. при завышении цены в 2 раза и авансе 50% вы делаете проект с предоплатой. Оставшуюся сумму заказчик и не планировал вам выплачивать. Ну а вы не планировали ее получать. Вы при своих. Заказчик при своих. Все довольны. Тут главное убедить заказчика как у него все сложно, запущено, срочно, а вы делаете ему почти бесплатно при таких сроках и невероятной сложности задачи и т.д. Здесь иногда Станиславский завидует тому театру который на переговорах происходит.

для этого надо быть монополистом на рынке услуг, чтобы никто ценик не перебил)

[ShaggyDoc]

Сообщение от vant Пункт 1-й - аванс 50 %. Здесь торговля не уместна. Нет аванса - однозначный кидок от заказчика. Проходим мимо. Пункт 2-й - завышаете требуемую Вам сумму на себя и своих исполнителей ровно в 2 раза. Т.е. при завышении цены в 2 раза и авансе 50% вы делаете проект с предоплатой.

"Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть"(С)
Мечтать не вредно.

[Евгений М]

Сообщение от ShaggyDoc Но если суд и начался, то истец должен доказать, что ему не заплатили.

Доказывать выписками с расчетного счета. А как еще можно ? Могу сказать, что наличные деньги не получал.

Сообщение от ShaggyDoc А ответчик будет упирать, что "плохой проект", да трясти всякими "заключениями". Да показывать "скрытые дефекты", выявившиеся после подписания Акта приемки. Да показывать строчки в договоре, на которые истец и внимания не обращал. В общем, это те еще приключения.

Прошло 3 месяца с подписания Акта. Замечаний по "скрытым дефектам, обнаруженным после подписания Акта" не поступало.
Видимо, как только я напишу предсудебную претензнию, на следующий день появятся обнаруженные "скрытые дефекты"

Сообщение от ShaggyDoc А не состояться он может по обычной причине - не явился ответчик или его представитель. По документально подтвержденной уважительной причине. И заседание переносят, например на месяц.

Про этот момент даже не думал. А это проблема, т.к. инфляция со скоростью звука все съедает.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом Отдельная рекомендация для молодежи - не лезьте

Ну волков бояться в лес не ходить. Можно оформить совместительство. Потом есть вполне нормальная возможность по ГПХ отработать, за нал с постоянными. С другой стороны надо объяснять молодёжи, что наша работа предполагает возможность - и это огромный жирный плюс - подрабатывать и зарабатывать, т.к. наш инструмент всегда с нами. А инструмент это что? А это ремесло в черепе и чертежный набор в руках. Просто этим надо уметь пользоваться и не лезть в блудняк.

[vant]

Сообщение от ShaggyDoc "Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть"(С) Мечтать не вредно.

Дык в ценах гибче нужно быть. Тогда и потянутся люди. А не по сборнику базовых цен.

Сообщение от ФАХВЕРК А инструмент это что? А это ремесло в черепе и чертежный набор в руках.

Ну это иносказательно. А то молодежь дословно еще поймет про чертежный набор. А лишние базы данных с готовыми техническими решениями на внешних винтах (терабайты и терабайты) никогда еще не мешали. Это сильно ускоряет процесс выпуска документации. Я бы даже сказал критически сильно. И себестоимость за запрашиваемый проект для проектировщика естественно в разы меньше при меньшей трудоемкости. Штамп поменять не долго. Это называется резерв цены.
Я уже рассказывал на форуме. Как-то лет 15 назад один заказчик бегал по МСК в попытке поменять контору по проектированию автозаправок, которыми он собственно и занимался в количестве. Не двигались его проектировщики с которыми он многие годы работал от своей цены за которую готовы были браться за проект. Бегал-бегал по рынку а ему все цены в 2 а то и три раза больше дают на его заправки. По ценникам ориентируются. Понуро вернулся к своим первым проектировщикам. А фишка конторы проектной была в том, что про заправки они знали ВСЕ. Занимались в основном только этим. Любые технические решения, любое оборудование, компоновки с магазинами/без магазинов, с мойками/без моек, с очистными/без очистных, с пунктами ТО/без них и т.д и т.п. Все мыслимые и немыслимые технические решения. Готовые.

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc "Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть"(С) Мечтать не вредно.

Теоретик.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ну волков бояться в лес не ходить. Можно оформить совместительство. Потом есть вполне нормальная возможность по ГПХ отработать, за нал с постоянными.

"Слабоумие и отвага" (с)

ГПХ предполагает риск судебных разборок.
А нормальный договор ни в жисть никто из заказчиков не подпишет. Они всегда хотят односторонних преимуществ.
С тз судов когда у вас гпх, а не трудовой договор, вы уже юрик.
Со всеми вытекающими.
Это только у физиков в трудовых спорах тотальная защищенность.

[Ильнур]

Сообщение от Бом Теоретик...батла...Слабоумие...предполагает риск...

Этому больше не наливать.
Все нормально. Есть спрос на спеца - будет предложение. В любой произвольной форме. А риски есть, были и бут всегда и везде.
Только на кладбище 100% гарантии.
Если же рынок просядет, то плохо будет всем.

[Бом]

Это все работает, когда по связям, долгосрочные отношения.
А не когда одноразовые отношения.

Тогда и содержание гпх можно нормальное прописать. И на устных договоренностях.
Собсно, проще всего на устных договоренностях.
А если заказчик одноразовый всегда есть риск что либо пару лет будете миллион замечаний исправлять. Да еще и печатать/брошюровать все изменения за свой счет.
В лучшем случае согласятся взять аванс назад.

В отличии от прошлых лет, сейчас судебная система научилась перемалывать и договора на мелкие суммы, поэтому никто уже не брезгует за мелкую копеечку в суд подавать.

[eilukha]

Сообщение от Бом ГПХ предполагает риск судебных разборок. А нормальный договор ни в жисть никто из заказчиков не подпишет. Они всегда хотят односторонних преимуществ. С тз судов когда у вас гпх, а не трудовой договор, вы уже юрик. Со всеми вытекающими. Это только у физиков в трудовых спорах тотальная защищенность.

- можно подробнее о разнице договоров в плане ответственности?

[Бом]

Сообщение от eilukha - можно подробнее о разнице договоров в плане ответственности?

По практике в трудовых спорах - т.е. наемного сотрудника с работодателем - суды по умолчанию принимают сторону наемного сотрудника.
А в случае с гпх вы с заказчиком в одинаковой ситуации.

Знакомый год проектировал, 30 000м2
Когда список исправленных замечаний превысил 1000, отказался продолжать.
Заказчик грозил затаскать по судам, требовал продолжать.
Спасло только то, что аванс не брал.

[eilukha]

Сообщение от Бом Спасло только то, что аванс не брал.

- по договору предоплата должна была быть?

[Бом]

Сообщение от eilukha - по договору предоплата должна была быть?

Да.
Но так сложилось, что не взял.
Как замечания оформлялись все переделки, из-за смежников, например.
Остановить процесс бесплатных переделок, оформляемых заказчиком как замечания, вероятно можно было в судебном порядке.
Но это время, деньги и есть риск проиграть.

[Ильнур]

Сообщение от Бом ...Знакомый год проектировал, 30 000м2...Спасло только то, что аванс не брал.

Обыкновенный фашизм.
Вообще кажется, что 30 000 м2 безпладно сделали и рады ноги целыми унести - выдуманная история. Для поддержки разговора. Можно было ограничиться 3000 м2.

[Бом]

Сообщение от Ильнур Обыкновенный фашизм. Вообще кажется, что 30 000 м2 безпладно сделали и рады ноги целыми унести - выдуманная история. Для поддержки разговора. Можно было ограничиться 3000 м2.

Если бы.

У вас, Ильнур, опыт похода в суды, по вашим проектам, есть?
Или все как встарь, по понятиям?
У меня есть короткий опыт подработки писанием экспертных заключений для судебных разбирательств, по проектам.
За сущие копейки люди в суды идут.

[Сергей812]

Сообщение от Бом Заказчик грозил затаскать по судам, требовал продолжать.

сначала человек позиционирует себя как бескорыстного мецената, без аванса год тянущий приличный объект. А потом, вселив ложные надежды в заказчика - бросает его на произвол судьбы в самые трудные для заказчика времена. Однозначно в суд

[Бом]

Сообщение от Сергей812 сначала человек позиционирует себя как бескорыстного мецената, без аванса год тянущий приличный объект. А потом, вселив ложные надежды в заказчика - бросает его на произвол судьбы в самые трудные для заказчика времена. Однозначно в суд

Да.
Там был элемент заманухи и манипуляции.
На следующем шаге предполагалось втащить своих монтажников. И была предварительная устная договоренность.
А потом манеджер у заказчика сменился.
Потому и тянул, до предела, монтажники спонсировали.
Но другая сторона оказалась поизощреннее.
Выжали до полной нерентабельности.

[Ильнур]

Сообщение от Бом ...У вас, Ильнур, опыт похода в суды, по вашим проектам, есть?...

Какие суды? Я жеж норм-челик. Тока однажды двух гаишников засудил, за 500 руб штрафа - они меня оформили как проехавшего на красный. Знакомый адвокат взял 3 тыщи. Я как бы за 2.5 т.р. купил моральное удовольствие. Вообще у меня нет многмильонных дел. Так, по мелочам.
Я даже не понимаю, КАК можно ГОД работать бригаде БЕСПЛАТНО? Комплексный проект 30000м2 - это же 5-10 мн. Так? Это типо нехилая многоэтажка или пара ТЦ.
За такие дела нельзя "просто ноги унести, побоявшись суда", тут спецоперация необходима. Тем более за спиной подряд-спонсоры. Что-то тут не так.

[Бом]

Сообщение от Ильнур Какие суды? Я жеж норм-челик. Тока однажды двух гаишников засудил, за 500 руб штрафа - они меня оформили как проехавшего на красный. Знакомый адвокат взял 3 тыщи. Я как бы за 2.5 т.р. купил моральное удовольствие. Вообще у меня нет многмильонных дел. Так, по мелочам.

О том и речь, что по понятиям живешь. В вашем провинциальном заповеднике.
Там один инженерный раздел был. Сумма по договору была лям с чем-то, точную цифру не помню, хотя и называли.

Проблемы небольших объемов и больших - разные. Где суммы большие и отношения более юридические, нежели человеческие - все иначе.
А на корректные формулировки в договорах заказчики не соглашаются.
Можно, конечно, прямо в процессе работы, параллельно судиться.
Например, через суд оспаривая правомерность замечаний и требуя через суд же компенсаций за переделки.
Но такой практике здешние проектировщики не обучены, и деньги на юристов в суммы договоров не принято закладывать.

Платно/бесплатно это вопрос точки зрения. Разные схемы бывают.
По факту убытки пришлось списывать спонсирующим монтажникам, которые рассчитывали войти в объект.
Вопрос не в этом.
Вопрос в том, что выйти из объекта по договору гпх не так просто и безопасно, как это представляется.
Это не симку сменить и исчезнуть.

[Ильнур]

Сообщение от Бом О том и речь, что по понятиям живешь. В вашем провинциальном заповеднике.

В нашем заповеднике все по-человечьи, в отличие от ваших концлагерей с адвокатами.

Например, через суд оспаривая правомерность замечаний и требуя ....

Вообще нереально. Меж собой-то нет однозначности - и из-за мутности СП, и из-за собственно многовариантности.

.деньги на юристов

В деле проектирования, особенно в его инженерной части (мы же о замечаниях), юрист не поможет. Хоть какой дорогой. В обычных-то делах "куда повернул, туда и дышло".
Вот сейчас нам (юрлицу) заказчик в лице техслужбы пишет замечания - это уже в конце работ, хотя предварительно принципы были показаны. Такие замечания - нужно все принципиально переделывать - начиная с коммуникаций, перестановкой санузлов (считай перепланировка квартир), заканчивая толщиной плит ("нам тут представляется толстоватой, а тут - тонковатой" и т.д.) и заменой внешних входов в подвал на внутренние.
Короче, негуманные действия, мягко говоря. Похоже привыкли так действовать - молча ждут результата, а потом начинают на готовой базе дербанить по-своему - типа проект пару-тройку раз переделать - дело святое, а потому безпладное. Или наивно полагали, что мы выдадим им ТАКОЙ проект, КАКОЙ они привыкли видеть - ведь ТЗ писали ОНИ на базе прошлых проектов. Но так не бывает - другой проектировщик - другие решения. Это же не лего собирать, чтобы каждый раз комбайн получался.
"Наша" контора хочет выставить удорожание - мы действовали по ТЗ, и против ТЗ ничего не делали, и к слову предлагали совсем другие и разумнее варианты - но нам сказали - делать по ТЗ.
Но не знаю, что-то я весь в сомнениях. Аванс был, к слову. Договор меж юрлицами.

[Dyhses]

Поделюсь своим опытом. Подрабатываю вечерами уже года 2-3. За это время кинули раз 8, с общей суммой где-то 300к+. Но для себя я решил однозначно, что либо работа с договором (30-50% предоплата, потом либо частями, либо после выполненной работы в течении 3-5 дней). Если без договора то строго предоплата 50%, потом скидываю скрины что всё готово, оплата остатка и выдача всего двг, пдф. Работает на ура. Хитропопые конечно попадаются, но в основном отсеиваются. Вот один из таких кадров.
Без договора (цена смешная была, толи 15 то ли 30т.) Пристройка мк лестница., предоплата 50%. В ходе работы было согласование и прорисовка. После выполненной работы отправляю заказчику скрин, и просьбу оплатить. И тут началось: на скринах не видно, а как мне проверить спецухи т.п. потом начал говорить по телефону, что главного нету, как придёт, оплатит. Но сейчас ему надо срочно заказчику отправить. На что получил четкий ответ, что деньги вперёд, и меня не интересует, какие у него обстоятельства. В итоге, обматюгав меня и сказав, что ему приходится платить мне из собственного кармана оплата прошла и больше мы с ним ни разу не виделись. Пруфы прикрепляю.

----- добавлено через ~12 мин. -----
И про успешное судебное дело.
В феврале 2021 года сделал проект, ст П, Р. Заключили договор 30% (аванс)+30% ст П+30% ст Р+10 после проверки ИХ заказчиком. На протяжении работы успешно общались, что-то сразу корректировали. За 2 дня до сдачи, присылает на почту скрин, где якобы им прислал их заказчик "в связи с пониманием, что работы в срок не будут сделаны, мы разрываем договор". Позвонил, поговорили говорит, мол, что-нибудь придумают, выдавай. НА след день подписал акт приема передачи ст П. Через день я на почту отправил Р и акт выполненных работ. И началось. Игнор, сброс звонков. Потом ответил что скажи спасибо, что аванс заплатили, тебе этого и так за глаза. Ну а дальше полиция, юрист и суд. Судился около 9 месяцев. (1 заседание 1 раз в месяц). Они не пришли ни на одно заседание.
Суд сумму по иску + проценты неустойки возвратил мне в полном объеме. Судебные расходы так же возвратил.
Вообще, по телодвижениям суммарно по дням у меня заняло дней 7 всего. Зато деньги вернули и даже в плюс.
Так что теперь только договор. Надо грамотно его составить и подстраховать себя со всех сторон. Если начали хамить, то подождать что б прошли все сроки с их стороны по претензиям и начать искать правду.
Кому интересно, г. Новосибирск Заельцовский районный суд дело № 2-2465/2021. Там в протоколе подробный пересказ всей истории.

[eilukha]

Сообщение от Dyhses прошли все сроки с их стороны по претензиям

- это законодательство или прописывается специально в договоре?

[Dyhses]

Сообщение от eilukha - это законодательство или прописывается специально в договоре?

Про закон точно не знаю. У меня это прописано в договоре. Причем, обязательно надо писать про мотивированный отказ и мотивированные претензии.
Вот один из пунктов:

Принять документацию по Акту приема-передачи документации или дать мотивированный отказ не позднее 5 (Пяти) рабочих дней с момента уведомления о выполнении работ и готовности к сдаче Подрядчиком.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вот ещё полезный пункт.

5.3. Заказчик, в течение 5-ти (Пяти) рабочих дней со дня получения Акта приёма-передачи документации и прилагаемых к нему материалов обязан рассмотреть документацию и направить Подрядчику подписанный Акт выполненных работ или мотивированный отказ от приёмки работ, в противном случае Акт выполненных работ считается принятым в редакции Подрядчика без возражений со стороны Заказчика.

[Сергей812]

Сообщение от eilukha это законодательство или прописывается специально в договоре?

по ГК (ст.724) срок предъявления претензий годами исчисляется. Инфляция всю прибыль исполнителя съест.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dyhses Принять документацию по Акту приема-передачи документации или дать мотивированный отказ не позднее 5 (Пяти) рабочих дней с момента уведомления о выполнении работ и готовности к сдаче Подрядчиком.

Не так должно быть. Что за "готовность к сдаче подрядчиком"?
Документация направляется Заказчику по накладной. Дата накладной указывает на начало срока рассмотрения документации Заказчиком. 5 дней это слишком мало, традиционно в договоре оговаривалось 10 дней или две недели.

В Гражданском кодексе написано:

Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком 1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику.

Вот здесь и рождается Акт приемки или мотивированный отказ. Акт приемки служит основанием для предъявления счета на оплату.

Заказчику Акт приемки тоже нужен, т.к. он является основанием для оплаты и списания средств. Хотя иногда (по моим работам всегда) сначала работу оплачивают, а потом уже оформляется акт приемки.

2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.

Это пресловутые "перечни недоделок", особенно у госорганов. Им непременно над "закрыть деньги" в этом году, даже если работа не сделана.

3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).

Это то, что надо обязательно указывать в договоре -

Сообщение от Dyhses в противном случае Акт выполненных работ считается принятым в редакции Подрядчика без возражений со стороны Заказчика

4. Заказчик, обнаруживший после приемки работы отступления в ней от договора подряда или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.

А это уже "гарантии". Т.е. недостатки могут быть, и будут всегда, но сначала оплатите работы. А потом, может быть, мы что-то исправим. Ну так подрядчики-строители обещают, проектировщикам все равно исправлять придется.

[mainevent100]

Dyhses, почему так долго, 9 месяцев и 9 заседаний суда?
У меня был опыт - иск на 70 тр, 1 заседание, Заказчик не пришёл. Договор, акты были подписаны. Решение в мою пользу. Ничего не получил, потому что просто стали гонять деньги через другое юр лицо

[qwer18]

Сообщение от vant Пункт 1-й - аванс 50 %. Здесь торговля не уместна. Нет аванса - однозначный кидок от заказчика. Проходим мимо. Пункт 2-й - завышаете требуемую Вам сумму на себя и своих исполнителей ровно в 2 раза. Т.е. при завышении цены в 2 раза и авансе 50% вы делаете проект с предоплатой. Оставшуюся сумму заказчик и не планировал вам выплачивать. Ну а вы не планировали ее получать. Вы при своих. Заказчик при своих. Все довольны

Всегда так делаю, от себя добавлю, если заказчик не выплатил оставшиеся 50% работа с ним прекращается, либо теперь сумма увеличивается не в 2 раза, а в 4. Редко с кем работаю вообще без предоплаты, но это надо знать хорошо заказчика

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc А это уже "гарантии".

Насколько вообще применимы гарантии к проектным работам?

Сообщение от mainevent100 почему так долго, 9 месяцев и 9 заседаний суда?

это еще быстро. Юристы умеют затягивать рассмотрение дела. Ну судебное решение ничего не гарантирует, как и исполнительный лист

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 Насколько вообще применимы гарантии к проектным работам?

Точно также, как к любым подрядным работам в соответствии со статьями 721...723 Гражданского кодекса.

В Кодексе и оговорка есть:

2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.

В отношении проектирования, действительно имеющего специфику, эти обязательные требования изложены уже в Градостроительном кодексе:

Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов.

Там и про "гарантийные обязательства" на случай ликвидации проектной организации есть.

А способы реализации гарантий проектной организации - в СП по организации строительства. Там предусмотрено и

контроль за устранением дефектов в проектной документации, выявленных в процессе строительства, документированный возврат дефектной документации проектировщику, контроль и документированная приемка исправленной документации, передача ее лицу, осуществляющему строительство;

"Всё учтено великим ураганом"

[Dyhses]

Сообщение от mainevent100 Dyhses, почему так долго, 9 месяцев и 9 заседаний суда? У меня был опыт - иск на 70 тр, 1 заседание, Заказчик не пришёл. Договор, акты были подписаны. Решение в мою пользу. Ничего не получил, потому что просто стали гонять деньги через другое юр лицо

Я считаю от момента обращения к юристу. Пока формальные письма о досудебной претензии, письмо в суд. До первого заседания проходит почти 2 месяца уже. Потом первое предварительное. Ответчик не пришел, по этому было второе предварительное. Потом заболел судья, потом основное заседание. Потом ожидать вступление в законную силу, потом подавать на взыскание юр расходов, опять заседание, законная сила, исполнительный лист.. Каждый из этих этапов шел с перерывом в месяц. Вообще это быстро по словам юриста. Обычно на такие дела, если кто-то защищается, длится 1,5-2 года.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Заказчику Акт приемки тоже нужен, т.к. он является основанием для оплаты и списания средств. Хотя иногда (по моим работам всегда) сначала работу оплачивают, а потом уже оформляется акт приемки. А это уже "гарантии". Т.е. недостатки могут быть, и будут всегда, но сначала оплатите работы. А потом, может быть, мы что-то исправим. Ну так подрядчики-строители обещают, проектировщикам все равно исправлять придется.

Самое главное в Акте прима-передачи зафиксировать дату когда ты предоставил документацию. Для суда это имеет ключевую роль.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Не так должно быть. Что за "готовность к сдаче подрядчиком"? Документация направляется Заказчику по накладной. Дата накладной указывает на начало срока рассмотрения документации Заказчиком. 5 дней это слишком мало, традиционно в договоре оговаривалось 10 дней или две недели.

Накладная и акт приема-передачи для меня, как не юриста и не бухгалтера, примерно одно и то же и несет только смысл зафиксировать, что я передал, а тот принял.

Если 5 дней мало, то пусть предлагаю свои сроки, это всё обговаривается. Для проверка 1 раздел, как мне кажется, 5 дней вполне достаточно. Если это конечно не большой объект. А добровольно раздвигать сроки мне не за чем. Договор на то и договор, что бы договариваться

[MAG37]

Сообщение от Dyhses Накладная

Это не товарная накладная, это некий акт сдачи/приемки документации. Форма такого документа по уму должна быть приложением к договору

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dyhses Накладная и акт приема-передачи для меня, как не юриста и не бухгалтера, примерно одно и то же и несет только смысл зафиксировать, что я передал, а тот принял.

Да уж, не юрист... Надо понимать, что есть два вида документов:

1. Накладная (историческое название) или Акт приема-передачи документов. Это доказательство того, что какие-то "бумажки" (иногда и электронные) переданы от одной организации в другую. А иногда и от одного человека в организации другому.

Просто фиксируется факт передачи. Но такая накладная не подтверждает факт приемки выполненных работ (и необходимость оплаты), а лишь подтверждает количество и комплектность переданной документации.

Подписывается "секретаршами" с простановкой штампа "для документов".

Такими Актами передачи документов советую запасаться каждому. Вот я, увольняясь из Горархитектуры, озаботился Актом передачи электронных топографических планшетов другому человеку. И он очень понадобился через год, когда Архитектура начала вешать лапшу на уши Губернатору - "У нас ничего нет". А я им этот Акт выкатил. Ой, какой скандал был...

2. Акт приемки выполненных работ. Вот это уже денежный документ. В нем указаны принятые работы (услуги), например "Разработка проектной документации", указывается стоимость работ и делается запись

Вышеперечисленные услуги выполнены полностью и в срок. Заказчик претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не имеет

Такой Акт подписывается руководителями Исполнителя и Заказчика с заверением круглыми печатями.

Вот только такой Акт является основанием для денежных расчетов.

Кстати, документы (переписка, накладные ведомости) о передаче заказчику и строительным организациям градостроительной, проектной и проектно-изыскательской документации и Переписка по вопросам архитектурно-строительного проектирования, экспертизы, внесения изменений в проектную документацию должны храниться в архивах 5 лет.

(Приказ Росархива от 28.12.2021 N 142 "Об утверждении Перечня типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения")

Иногда умудряются и 5 лет пропустить с обращением в суд. А тогда все "концы в воду" - документов нет.

[Бай]

Сообщение от Dyhses раз 8, с общей суммой где-то 300к+

Ну это немного. Мне на 1 объекте столько торчат.
Я всегда беру аванс 30%, заключаю договор.
Но проблема, что никто не хочет подписывать акты выполненных работ.
Можно не отдавать dwg файлы, пока не оплатят хотя бы 80%. Только это надо в договоре прописать, а то пока не отдашь dwg, работы не выполнил получается.
И поэтапная оплата думаю эффективна, и никаких судов не надо. Например: аванс 30%, стадия П 20%, экспертиза 10%, РД 20%, согласования 20%.

[Бом]

Сообщение от Бай Ну это немного. Мне на 1 объекте столько торчат. Я всегда беру аванс 30%, заключаю договор. Но проблема, что никто не хочет подписывать акты выполненных работ. Можно не отдавать dwg файлы, пока не оплатят хотя бы 80%. Только это надо в договоре прописать, а то пока не отдашь dwg, работы не выполнил получается. И поэтапная оплата думаю эффективна, и никаких судов не надо. Например: аванс 30%, стадия П 20%, экспертиза 10%, РД 20%, согласования 20%.

Проблема в том, что заказчики всячески перекладывают риски на исполнителей и при попытках хотя бы паритетные условия в договорах прописать просто отказываются от переговоров - ищут других.
Я не просто так писал выше, что почти за 4 года провел около 30-ти переговоров, не мелкие работы, суммарно более чем на 500 000м2 - и ни разу не пришел к договоренности.
Потому что как только я указываю переговорщику с другой стороны на структуру рисков - и предлагаю корректно разделить риски между сторонами - переговоры заходят в тупик.

И в смысле перекладывания рисков на исполнителя - договора с самозанятыми и договора гпх, при текущих договорных и судебных практиках - ставят исполнителя в положение, когда на него снова перекладывается максимум рисков.
Потому что юрик может завести договор на юрлицо прокладку, а физик в статусе самозанятого или гпх оборвать обязательства сбросом прокладки возможности не имеет.

При этом ценообразование - практики демпинга - не позволяют демпфировать риски за счет финансовой подушки.
Т.е. от исполнителя по прежнему ожидают на этапе переговоров цен, в которые не включены риски неопределенности.
А теперь к этим рискам добавляются и еще и риски издержек по договорам, по итогам судебных разборок.
На Западе к таким юридическим практикам добавляется реально работающее страхование. У нас страхование не работает.
ЗЫ:
Как то надо на практике попробовать на переговорах включить сумму на страхование в ценообразование. Посмотреть на реакции другой стороны.

[eilukha]

Сообщение от Бом разделить риски

- речь о рисках невыплат/невыполнения?

[Бом]

Сообщение от eilukha - речь о рисках невыплат/невыполнения?

Любых.
Например, риск качества исходных данных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бом Проблема в том, что заказчики всячески перекладывают риски на исполнителей и при попытках хотя бы паритетные условия в договорах прописать просто отказываются от переговоров - ищут других.

Ну, так это же естественно. "Кулак"-заказчик нажил каким-то путем деньги и хочет их не только не потерять, но и умножить.

К нему приходя за работой "батраки", которые какие-то "паритетные" условия по рискам прописать.

И "кулак" думает совсем не про

Сообщение от Бом Например, риск качества исходных данных

а про "А вдруг батрак в запой уйдет. А вдруг у него руки не из того места растут".

И, естественно, ни на какие риски не подписуется. А обмануть "батрака" - так это вообще "святое дело", потому "кулак" и сам из "батраков" выбился.

Но ведь тут сколько раз хвастались, как "самозанятым", "фрилансерам" и прочим "физикам" хорошо - в офис не ходить, корпоративные гимны не петь, одеваться как угодно и вообще "хочешь песни пой, хочешь спать ложись" (кулак этого себе позволить не может, ему деньгу надо стеречь и преумножать).

Вот каждый и выбирает свою дорогу. Но для "батраков" ситуация "Выполненные работы сделаны и сданы - не хотят их оплатить" будет всегда.

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, так это же естественно. "Кулак"-заказчик нажил каким-то путем деньги и хочет их не только не потерять, но и умножить. К нему приходя за работой "батраки", которые какие-то "паритетные" условия по рискам прописать. И "кулак" думает совсем не про Вот каждый и выбирает свою дорогу. Но для "батраков" ситуация "Выполненные работы сделаны и сданы - не хотят их оплатить" будет всегда.

Да ради бога.
Я вообще не про справедливость/несправедливость.
А про то, что в текущем контексте крайне рекомендую молодежи не выходить за рамки зарплатных отношений.
Целее будут.
Не нужно в текущих обстоятельствах исходить из позиции "слабоумие и отвага".
И помнить, что в текущих обстоятельствах устные договора безопаснее юридически оформленных, а вовсе не наоборот.
И, к слову, рекомендую помнить, что гражданский кодекс и "устные" договоренности вполне себе воспринимает как договора, в определенных обстоятельствах.

Как с этими проблемами справляются изощренные старички вопрос второй.
Методы, приемы и техники есть.
Но и у них есть пределы применимости, к слову. Поэтому иногда разумнее посидеть "в домике", на зп.
К слову, вечером буду делать очередное предложение, по очередному запросу.
С минимальными трудозатратами, ессно, потому как вероятность сделки близка к 0.

[Бай]

Сообщение от Бом крайне рекомендую молодежи не выходить за рамки зарплатных отношений

То есть сидеть в офисе 8 часов? Я в офис ни за что, уже почувствовал свободу. Даже готов получать меньше денег на фрилансе за свободу. Тут каждый выбирает деньги или свободное время.
Или Вы ро другой имеете ввиду что делать объекты на фрилансе, но оплата повременная?

[Бом]

Сообщение от Бай То есть сидеть в офисе 8 часов? Я в офис ни за что, уже почувствовал свободу. Даже готов получать меньше денег на фрилансе за свободу. Тут каждый выбирает деньги или свободное время. Или Вы ро другой имеете ввиду что делать объекты на фрилансе, но оплата повременная?

Каждый волен делать что хочет.
Теоретически с 18 все "взрослые" люди.
Да хотя бы повременная.
Вон в Самолет устройтесь, на удаленку, на зп, например. Масса предложений, без присутствия в офисе.

[Бай]

Сообщение от Бом Вон в Самолет устройтесь, на удаленку, на зп

Мне 40 лет, есть пассивный доход от сдачи нескольких квартир, на з.п нет уж не надо. Работаю в удовольствие по договорам как ИП.

[Бом]

Сообщение от Бай Мне 40 лет, есть пассивный доход от сдачи нескольких квартир, на з.п нет уж не надо. Работаю в удовольствие по договорам как ИП.

"Это другое" (с)


Проектирование как хобби не рассматриваем.
Марки и игрушечные паровозики говорят нам, что затратные хобби это нормально.

[Бай]

Я считаю лучшая защита от неоплаты - это поэтапная оплата с поэтапными актами выполненных работ, и чем меньше этап и больше их количество, тем спокойнее. Тогда при кидке заказчиком вас потери будут не такими большими.
Просто поэтапная оплата без актов тоже рисковано, так как заказчик может при расторжении договора по суду вернуть все авансы.

[Петр-и-Алекс]

Какой интересный тренд!!
По мне Бом занимает самую верную позицию. Особенно в реалиях сегодняшнего дня.
Почтенный Бай, я не понял: Вы увлекаетесь именно "проектированием" или чем то другим? ну скажем организацией ремонтных работ, дизайном, поставками...

[Бай]

Сообщение от Петр-и-Алекс Вы увлекаетесь

Я проектирую наружные сети водоснабжения и водоотведения. Проектная и рабочая документация.

[Dyhses]

Сообщение от Бом Любых. Например, риск качества исходных данных.

А например, если бы была некая страховая фирма (услуга), которая возьмет на себя все ваши риске по не выплате за заказ. Составит Вам договор, проверит исходные данные и подобные консультации. Но возьмет с этого некий % с заказа.
Вы бы воспользовались такой услугой?

[Бом]

Сообщение от Dyhses А например, если бы была некая страховая фирма (услуга), которая возьмет на себя все ваши риске по не выплате за заказ. Составит Вам договор, проверит исходные данные и подобные консультации. Но возьмет с этого некий % с заказа. Вы бы воспользовались такой услугой?

Я бы да.
Нервяки никому не нужны.
При условии, что заказчик согласится включить сумму страховки в бюджет договора.
На западе, к слову, без страховки договора быть не может.

ЗЫ:
Полчаса назад клиент погасил 560 000, без преуведомления, неожиданно.
Но это, господа, чистая психологическая манипуляция. Не суды.

[Сергей812]

Сообщение от Dyhses А например, если бы была некая страховая фирма (услуга), которая возьмет на себя все ваши риске по не выплате за заказ. Составит Вам договор, проверит исходные данные и подобные консультации. Но возьмет с этого некий % с заказа.

вы описали работу наемного сотрудника-исполнителя: фирма-работодатель берет на себя все риски, но при этом забирает все что можно с заказа.

[Dyhses]

Сообщение от Бом Я бы да. ЗЫ: Полчаса назад клиент погасил 560 000, без преуведомления, неожиданно. Но это, господа, чистая психологическая манипуляция. Не суды.

Мои поздравления!

Сообщение от Бом Я бы да. При условии, что заказчик согласится включить сумму страховки в бюджет договора. На западе, к слову, без страховки договора быть не может.

Про опыт запада не в курсе, поизучаю ан досуге.
А то что заказчик согласится включить страховку. Но ведь это ваш интерес тогда. Не он страхуется, а Вы. Или просто в желаемую сумму сразу закладывать эту стоимость без пояснения заказчику.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 вы описали работу наемного сотрудника-исполнителя: фирма-работодатель берет на себя все риски, но при этом забирает все что можно с заказа.

Не совсем. тут чисто страховка, как каско. Что если с Вами не расплатятся, то они выплатят вам всё, и сами пойдут юридически разбираться.

[Бом]

Сообщение от Dyhses Про опыт запада не в курсе, поизучаю ан досуге. А то что заказчик согласится включить страховку. Но ведь это ваш интерес тогда. Не он страхуется, а Вы. Или просто в желаемую сумму сразу закладывать эту стоимость без пояснения заказчику.

Можете представить себе во что обойдется такая страховка?
Не являясь массовым продуктом?

Можно закладывать.
Никто не мешает.
Попробуйте, в следующих переговорах.
Я как-нибудь поставлю эксперимент, с обозначением суммы на страховку, отдельной строкой.
Чисто чтобы посмотреть на реакции.
В том числе реакции сотрудников страховой.

[Сергей812]

Сообщение от Dyhses Не совсем. тут чисто страховка, как каско. Что если с Вами не расплатятся, то они выплатят вам всё, и сами пойдут юридически разбираться.

и какой же они себе процент возьмут, чтобы покрыть возможные риски, инфляцию... еще должен окажешься)

[Бом]

Сообщение от Сергей812 и какой же они себе процент возьмут, чтобы покрыть возможные риски, инфляцию... еще должен окажешься)

Не. Нужно проще. Проект договора. С ним в страховую. Пусть выкатят сумму.
И включить ее как отдельную сумму.

"Шок это по нашему!" (С)

А в норме персональная страховка должна быть обязательной, в проектных договорах.
И это должно продиктовать государство.

[Сергей812]

Сообщение от Бом Не. Нужно проще. Проект договора. С ним в страховую. Пусть выкатят сумму. И включить ее как отдельную сумму.

страховым не интересны области - где высока процентная вероятность возникновения страхового случая.

[Бом]

Сообщение от Сергей812 страховым не интересны области - где высока процентная вероятность возникновения страхового случая.

Хочу поставить эксперимент.
Натурный.
Чтоб не абстрактные рассуждения.

[Ильнур]

Сообщение от Петр-и-Алекс ...По мне Бом занимает самую верную позицию. Особенно в реалиях сегодняшнего дня..

По мне - наоборот. Если подразумевается:

крайне рекомендую молодежи не выходить за рамки зарплатных отношений

Я бы какраз молодежи крайне рекомендовал бы кроме зарплаты МАКСИМАЛЬНО хватать шабашки. С авансами. Ну если речь про работу по найму. Даже если про СЗ/ИП - танцуй пока молодой. Деньги нужно зарабатывать смолоду.
Чем больше слушаю достопочтенного Бома, тем устойчивее подозрение, что он тут занимается определенной постановкой. Вчера ему лям торчат, сегодня неожиданно полляма на счет упали - такие "натурные" подкрепления обычно используют пропагандисты для пущей убедительности при проталкивании чего-то скользкого.

[Бом]

Сообщение от Ильнур Чем больше слушаю достопочтенного Бома, тем устойчивее подозрение, что он тут занимается определенной постановкой. Вчера ему лям торчат, сегодня неожиданно полляма на счет упали - такие "натурные" подкрепления обычно используют пропагандисты для пущей убедительности при проталкивании чего-то скользкого.

Умел бы с приложения сберовского вставлять картинку....
05.04.2022 в 18.14
Классическое уведомление
ЕСМС9002 17.59 Зачисление 556 000.

Ваши рекомендации молодежи основываются на аналогиях с вашим личным опытом, свежепостсоветским, в момент молодости.
Который нерепрезентативен текущим практикам.
Да и провинциальный это опыт.
А у нас, в столице, время бежит на порядок быстрее, и объектов больше на два порядка, и денег больше и всяких чудес и чудиков и историй про них...
Позавчера, например, звонил мне знакомец из молодости, ныне топ в ппк фонд развития территорий, поболтали о перспективах фонда защиты прав дольщиков по достройке всех объемов, по обанкротившимся застройщикам, защищенных ФЗ 214. Но подробности излагать не стану, не для публичного изложения.
Понимаете, Ильнур, просто у нас здесь плотность событий и связей и коммуникаций не такая как в вашей Уфе.
Одного населения, с ближним подмосковьем, больше уфимского раз в 20-ть. Не говоря уже о разнице платежеспособного спроса, коэффициент 3, наверное, на каждую тушку, в среднем.

Ну, и фантазируете. Не мне лям. А знакомому. И не торчат. Да и вообще, история была три года назад. Вчитывайтесь. И не фантазируйте.

[crossing]

А я бы порекомендовал проектировщикам не связываться ни с какими фондами. Держаться на расстоянии тысячи километров.

Сообщение от Бом в ппк фонд развития территорий

[Ильнур]

Сообщение от Бом ...Который нерепрезентативен текущим практикам...

Чем он не презервативен?

... у нас, в столице, время бежит на порядок быстрее, и объектов больше на два порядка, и денег больше

Тем презервативней! Много денег - много работ, много работ - мало спецов. Мало спецов - много шабашек.
А то что нынче люд в целом аморальнее, чем раньше, мало чего меняет - это компенсируется аналогичным ужесточением предохранений от кидков, как сказал бы Ньютон в свете своего третьего закона.

Позавчера, например, звонил мне знакомец из молодости, ныне топ в ппк фонд развития территорий, поболтали о перспективах фонда защиты прав дольщиков по достройке всех объемов, по обанкротившимся застройщикам, защищенных ФЗ 214. Но подробности излагать не стану, не для публичного изложения.

Очень интересная история, да, особенно без изложения.

...у нас здесь плотность событий...

Как сказал бы Архимед, тело выталкивается из среды пропорционально плотности среды.

Не говоря уже о разнице

Говря об разнице, нужно учесть сегодняшние реалии - нет разницы, где исполнитель находится - важно, кто работодатель. К слову, тоже независимо от местонахождения.

Вчитывайтесь.

Чем глубже вчитываюсь, тем загадочнее становится - почему молодежь не должна шабашить? Не должна отбирать хлеб у контор (например конторы Бома)?

[Podpolie]

Сообщение от Ильнур тем загадочнее становится - почему молодежь не должна шабашить?

В мою молодость))) это пропагандировали конторы с большим засильем "палестинцев")))). Свой круг. Перлюстрация бумажек на столе. Чувствуешь себя Штирлицем всем и все должным при рисовании левого рисунка.

[Бом]

Да пусть (молодежь) делают что хотят.
Свои мозги все равно не вложишь.
Моя совесть чиста.

А лет через 10, в своей обычной манере, скажу - а я говорил.
Из относительно свежего - см. тему бимов.
Со студенчества любимая игра - в касандру.
Развлекаюсь.
Излагаю в провоцирующей манере мне УЖЕ очевидное, но ЕЩЕ не очевидное "всем".

См. классический анекдот про геолога и чукчу: "Чукча, зачем ветку пилишь? Упадешь. ... Шаман, аднака."

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Чем глубже вчитываюсь, тем загадочнее становится - почему молодежь не должна шабашить? Не должна отбирать хлеб у контор (например конторы Бома)?

Молодежь должна шабашить всегда! Так было и так будет, просто потому, что молодым нужно больше денег, и не когда-то, а "здесь и сейчас".

Во времена СССР шабашить было трудно, поэтому "халтурили" самые умелые. Иногда под угрозой "статьи". Но и тогда были очень хорошие способы...

В "кооперативные" времена шабашить стало легко, законно и безопасно. Мы в своем проектном кооперативе нанимали до 50 человек, основная работа которых была в "конторе".

А сейчас вообще "халтурь" сколько угодно, только не забывай про "статьи". И при этом желательно все-таки находиться под "крышей".

Но директора "контор" разные. Некоторые, по дурости, запрещают "левые" работы со всякими угрозами. А другие не запрещают, да еще и отнимают кусочек хлеба от "контор Бома". И людям дают подработать, и про себя не забывают.

[Петр-и-Алекс]

Свою позицию по любому вопросу я знаю и так.
Мне как раз интересны резоны людей, занимающих позицию иную. Ибо вполне допускаю, что узнав нечто для себя новое, откорректирую позицию свою.
Потому мне больше всего интересны аргументация и опасения оппонентов...
При этом переубеждать собеседника мне, как правило, резонов нет.
Но послушать - дело другое

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc Молодежь должна шабашить всегда!

Иначе как же "гипы" заработают.
Им сейчас и так непросто, в массе на оклад посадили. Причем, часто даже не превышающем размер оклада "ведущих специалистов".
И, главное, исчезла возможность паразитировать на "главспецах", которые из выпускников изготавливали "ведущих".
Потому что перестали изготавливать.
Ну и на "краже" рабочего времени у контор, за счет того, что молодежь шабашит в оплаченное работодателем время.
Только в режиме паразитирования возможен/рентабелен демпинг и, следовательно, дельта таких посредников.

Я ведь все верно изложил?
Для молодежи это все про какую-то древнюю советскую хрень, но мы с вами в теме, как оно все было и есть устроено, не правда ли?

[Ильнур]

Сообщение от Бом Иначе как же "гипы" заработают...Я ведь все верно изложил?...

Разумеется неверно!
Можно эту неверность изложить до министра - ГИП должен работать, потому что начальник иначе как? Начальник должен - а директор иначе как? Директор должен - а владелец иначе как? Владелец должен - а заказчик иначе как? Заказчик должен .... и так до правительства.
Молодому до лампочки, кто на нем наживается. Его дело - слелал работу 1 штук, получил деньги 1 штук. И на эти 1 штук приобретает ништяки, живет славно и радуется, вдохновляясь на новые и новые работы.
Причем тут ГИП? К сову, в ГИПы нынче мало кто стремится. Выражаясь в Вашем стиле - не хотят видимо грести деньжищ чужими руками.

[Dyhses]

Сообщение от Ильнур Разумеется неверно! в ГИПы нынче мало кто стремится. Выражаясь в Вашем стиле - не хотят видимо грести деньжищ чужими руками.

Сейчас встречаю достаточно много ГИПов низкой и отвратительной квалификации..но с хорошей зп. Не понятно, как они на плаву держатся. Наверное вы про это "гребут" - сами сидят не работают, а проектировщика пашут?

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Молодежь должна шабашить всегда! Так было и так будет

Будет - ага. Всё идёт к тому, что за косяки по "червонцу" строгого начнут давать за некачественную проектную продукцию.
Давно ли мы рассуждали прикрутят или нет Autodesk?!