[Meat_12237]

Здравствуйте. Выбираю материал для строительства административного здания. Часто встречаю ограничение - "не допускается применение в мокрых комнатах". По СНиП помещение классифицируется, как мокрая комната, при определенных температурно-влажностных условиях. Данные о таких условиях отсутствуют. Есть только экспликация помещений. Сан.узлы отношу к мокрым. К чему отнести кухни и столовые?
Зарание спасибо. Павел.

[SvetlyachOK]

Это в каком таком СНиПе это написано?

[Meat_12237]

СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий". Больше нигде не могу найти определение "мокрой комнаты".

[SvetlyachOK]

честно говоря ни разу не сталкивалась с таким понятием, а нельзя ли его обойти? В чем собственно проблема?

[мяу]

Кухни однозначно относятся к "мокрым" помещениям. Проще говоря, "мокрые" помещения это те, где есть вода (сантехприборы).

[Perezz!!]

Видите ли, здесь подразумевается не столько наличие сантехники, сколько влажные и мокрые процессы, связанные с выделением большого количества водяного пара и непосредственного пролива воды.
Что касается кухни. Здесь тонкий момент. В жилых зданиях это не влажное не мокрое помещение. Вода здесь точно не разливается, не брызгает и не конденсируется на всех стенах и не стоит на полу. Возможен только эпизодический пролив воды, во время приготовления пищи и мойки посуды и какие-то испарения от кастрюльки с супом. Также мы не моем все стены кухни до высоты 2м горячей водой, как это должно быть предусмотрено, скажем, для общественных санитарных помещений. И совсем не обязательно окрашивать стены выше 2м и потолок водостойкой краской.
Однако, в отличие от жилья, кухня предприятия питания (в административном здании, например) это совсем другое помещение. Это производственное помещение где может круглосуточно испаряться и проливаться вода. И гигиенические требования - плитка на полу и на стенах до 2м и влагостойкая краска, чтобы мыть ВСЮ кухню горячей водой. В засимости от мощности предприятия питания мы даже предусматриваем по просьбе технологов разуклонку полов и трапы для стока воды.
Столовая, естественно, имеет нормальный влажностный режим.

[SergL]

Температура воздуха и относительная влажность для жилых и общественных зданий назначается по ГОСТ 30494-96 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ. ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ".
Влажностный режим помещений зданий назначается, например, по СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" (ну, или по новым СТО и т.д.) по температуре воздуха в холодный период года и относительной влажности.
Но вся беда в том, что относительная влажность в санузлах, кухнях, столовых не нормируется, а указывается только кратность воздухообмена, т.е. как доказать нормативами, что там будет не "мокрый" процесс, я лично, не знаю.
Эти данные, по идее, должны быть в соответствующих пособиях к конкретным видам общественных зданий, (Perezz!! правельно сказал про кухни предприятий питания), например в пособии по проектированию предприятий общественного питания, но там нет данных по относительной влажности :?.
Я обычно, назначаю влажностный по такому же типу, как Perezz!!, как бы руководствуясь житейским опытом. Хотя, может быть, специалисты ОВ и объяснили бы толком.
Честно говоря, я занимаюсь больше производственными зданиями, там технологи нам задают температуру и влажность в помещениях.
Что касается проливов воды на пол, то это не имеет прямой связи с влажностным режимом, а касается больше степени воздействия жидкостей на пол, но косвенно всё же играет роль.

[ДС]

Спасибо всем. Тема очень актуальная, нужная, важная...
А что вы скажете об аспекте подбора материалов для строительства, ремонта, отделки и т.п. мокрых и влажных помещений. Именно об этом и писал Meat_12237 в самом начале

Выбираю материал для строительства административного здания. Часто встречаю ограничение - "не допускается применение в мокрых комнатах

А еще чаще встречаются допущения о возможности использовать, ну, например, гипсовой штукатурки Ротб... (и т.п.) для отделки влажных помещений , " в т.ч. туалетов и ванных комнат" (см. на сайтах производителей или на мешках). Казалось бы, что можно, просто, не обращать внимание на эту ересь (да мало ли что на мешках написано), НО, за использование таких материалов горой встают отделочники, т.е. производители работ, а с ними уже от дискусии так просто не отмахнешься - приходится тратить время на переубеждение. Да вот только не всегда их можно переубедить, НЕПОНИМАЮТ они законов строительной физики-химии. Точнее не хотят понимать, т.к. эти материаля являются быстросохнущими, т.е. позваляют работать без перерывов (без выдержки поверхности). Для них скорость очень важна. Отсюда и вопрос, КАКУЮ-ТАКУЮ БУМАЖКУ ИМ ПОКАЗАТЬ (просто слова, как я писал, не доходят), чтобы больше ни одна ... не смогла творить этот беспредел с использованием гипсосодержащих материалов на моих объектах?
Искренне Ваш.

[ShaggyDoc]

СНиП Строительная теплотехника СНиП II-3-79* - прародитель,
и СНиП 23-02-2003 - наследник. Это основополагающие нормы, от которых и отталкиваются остальные.

1.3. Влажностный режим помещений зданий и сооружений в зимний период в зависимости от относительной влажности и температуры внут-реннего воздуха следует устанавливать по табл. 1.

"Мокрых комнат" нет. Есть влажный и мокрый влажностные режимы.

"Мокрый" режим - при температуре воздуха в помещении св. 12 до 24 градусов и относительной влажности более 75%, а также при температуре свыше 24 градусов и относительной влажности более 60%

беда в том, что относительная влажность в санузлах, кухнях, столовых не нормируется,

Как это не нормируется? Везде нормируется. Если указана кратность воздухообмена, то это не значит, что не ормируется влажность и температура. Кратность в нормах есть не только для санузлов.

Для помещений с нахождением людей в помещении более 2 ч непрерывно влажность не более 65%. В ванных влажность периодически может подниматься и до 100%. Но ненадолго. В расчетах ограничивается:

СНиП 23-02-2003 -

Относительную влажность внутреннего воздуха для определения температуры точки росы ... следует принимать... для помещений кухонь - 60%, для ванных комнат - 65%

И далее по тексту.

[AIK]

Сообщение от ДС Отсюда и вопрос, КАКУЮ-ТАКУЮ БУМАЖКУ ИМ ПОКАЗАТЬ (просто слова, как я писал, не доходят), чтобы больше ни одна ... не смогла творить этот беспредел с использованием гипсосодержащих материалов на моих объектах? Искренне Ваш.

Я бы тоже такую бумажку почитал. Я и не знал что гипсосодержащие - это беспредел

[T-Yoke]

Сообщение от Meat_12237 ...Часто встречаю ограничение - "не допускается применение в мокрых комнатах". По СНиП помещение классифицируется, как мокрая комната, при определенных температурно-влажностных условиях. Данные о таких условиях отсутствуют....К чему отнести кухни и столовые?...

Я в работе использовал вот такое определение. Мокрыми называют те помещения, в которых влажность может достигать 100% (выше точки росы), для жилых помещений это ванные, душевые, кухни, туалеты.

[Perezz!!]

На кухне в жилом помещении влажность не может подниматься существенно выше чем в жилых комнатах, тем более не может до 100%. Кухня в доме - не мокрое помещение. Если температурно-влажностный режим и изменяется в сторону мокрых процессов то не надолго. Мы не делаем в домах в кухне ни гидроизоляции, ни пола в виде поддона. Не надо сходить с ума.

Причём здесь ротбанд вообще в толк не возьму. Лично делал ремонт в ванной и использовал его. На гипсовую штукатурку наносишь водоотталкивающий грунт за два раза и после этого вода с неё скатывается как с тефлоновой сквородки. Плюс ещё сверху плитка кладется, а выше плитки - водостойкая шпатлёвка и по ней водостойкая краска. Но проблемо.

[Meat_12237]

Предыстория вопроса прозоична : запроектировали дом в пустыне из керамического кирпича. Какая глина в песках ? Согласовываю применение силикатного кирпича. "А мокрые комнаты забыл ? А 'низзя' в мокрых комнатах силикатный использовать! Не умничай, а роди керамический кирпич!",-говорит ГИП. Кстати, кирпич родить таки удалось, но очень мало. Вот сижу, доказываю, что там так сухо, что Huggies отдыхают. Аргументировать буду отделкой. В мокрых помещениях нельзя клеить простые обои. Значит кухня с обоями - сухое помещение, а комната с маленькой мойкой и трапом, отделанная плиткой - самая мокрая!
Спасибо всем за ответы! Воодушевили!

[SergL]

Я знал, что если ShaggyDoc ответит, то дальнейшие комментарии будут уже излишни. Спасибо за то, что просветили!
Меня просто смутила табл. 1 ГОСТ 30494-96, а этого примечания СНиПа не замечал почему-то.
(Ступил сначала, не ту картинку воткнул )
[ATTACH]1185386286.jpg[/ATTACH]

[T-Yoke]

Сообщение от Perezz!! На кухне в жилом помещении влажность не может подниматься существенно выше чем в жилых комнатах, тем более не может до 100%. Кухня в доме - не мокрое помещение. ...

Когда у меня в доме старушка на первом этаже на кухне самогон гонит, то влажность точно за 100% переваливает.
А сейчас в августе начнут варенье варить, тоже испытания для стен и соседей.

[SergL]

А сейчас в августе начнут варенье варить, тоже испытания для стен и соседей.

Хорошо ещё, что варенье варят в теплое время года

[ДС]

Perezz!! писал:

Причём здесь ротбанд вообще в толк не возьму. Лично делал ремонт в ванной и использовал его. На гипсовую штукатурку наносишь водоотталкивающий грунт за два раза и после этого вода с неё скатывается как с тефлоновой сквородки. Плюс ещё сверху плитка кладется, а выше плитки - водостойкая шпатлёвка и по ней водостойкая краска. Но проблемо.

Рад за вас. Без всякой иронии. Знаю еще не один десяток квартир, где работы выполнены по вашей схеме и, пока, все нормально. Но. Использование мероприятий вторичной защиты – «На гипсовую штукатурку наносишь водоотталкивающий грунт за два раза» не решает всех вопросов.
Вопрос первый: Что произойдет с тончайшей пленкой (кстати, еще не факт, что вам удалось создать на поверхности полноценную пленку) водоотталкивающего грунта (а, точнее, водной дисперсии полимеров-смол с концентрацией 5-20%. Это уточнение приведено для понимания толщины и/или сплошности этой пленки) после того, как плиточник «пошкрябал» по нему металлическим зубчатым шпателем во время нанесения плиточного клея?
Кстати, действительно водоотталкивающие (и при этом не снижающие адгезию последующих цементосодержащих материалов) грунтовки очень дорогие и, как следствие, отсутствуют в розничной-свободной продаже.
Все остальные - лишь СНИЖАЮТ пористость основания и, как следствие, возможность абсорбировать влагу.
Вопрос(ы) второй : Каким образом в ванной устроен вывод смесителя на поверхность плитки? Опять вторичная защита, но на этот раз силиконовым герметиком? Вы уверены в его адгезии (читай полноценности этой герметизации) как собственно к металлическим эксцентрикам подводки смесителя, так и к торцам плитки-клея-ротбанда? Вы можете себе представить картину как плиточник ковыряется в этих отверстиях с зубной щеткой (ну может и переборщил, ну а с чем еще?), пытаясь очистить их от пыли и следов клея ?

Можно найти еще не одно слабое место в отделке ванной комнаты (например, стык продольной части ванной со стеной, если плитка не укладывается под ванной, любые другие сквозные крепления : держателя для душевой лейки, различного рода крючков, мыльниц и т.п.). И все эти места – в зоне непосредственного контакта с водой.

Вопрос третий: Удалось мне убедить, что проникновение воды к гипсовой штукатурке возможно? Если да, читай дальше.
Про изменение размеров гипса в результате намокания знают, надеюсь, все. Плитку, конечно, такие деформации не сломают, а вот оторвать цементный клей вместе с плиткой от основания – легко.
С гипсом есть еще одна гадость. Если реализовался сценарий из первого вопроса, то существует вероятность протекания химической реакции м/ду гипсовыми сульфатами и цементным аллюминатами в присутствии влаги замеса клея. Результатом этой реакции является появление солей (не помню их хитрого названия) в зоне реакции (читай контакта слоев) с последующим опаданием плитки.

С отделкой под покраску выше уровня плитки все гораздо проще и безопаснее. Главное правильно подобрать краску. Но разве не достаточно рисков под плиткой, чтобы отказаться от гипса в отделке ванной?

[Perezz!!]

Есть риск что мы все умрем. В сравнении с ним риск через 15 лет отремонтировать ванную - просто смешной. Я сделаю это с удовольствием.

[Perezz!!]

Сообщение от T-Yoke Сообщение от Perezz!! На кухне в жилом помещении влажность не может подниматься существенно выше чем в жилых комнатах, тем более не может до 100%. Кухня в доме - не мокрое помещение. ... Когда у меня в доме старушка на первом этаже на кухне самогон гонит, то влажность точно за 100% переваливает. А сейчас в августе начнут варенье варить, тоже испытания для стен и соседей.

Я всерьёз отвечал.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Perezz!! Сообщение от T-Yoke Сообщение от Perezz!! На кухне в жилом помещении влажность не может подниматься существенно выше чем в жилых комнатах, тем более не может до 100%. Кухня в доме - не мокрое помещение. ... Когда у меня в доме старушка на первом этаже на кухне самогон гонит, то влажность точно за 100% переваливает. А сейчас в августе начнут варенье варить, тоже испытания для стен и соседей. Я всерьёз отвечал.

Я тоже думаю, что Perezz!! в [6] и [12] рассуждает разумно. Да, все понимают, что кратковременно влажность может подняться и до 100%. Но в расчетах, по нормам, влажность ограничивается. В ванной расчетная влажность 65%, но она относится к помещениям с мокрым режимом, так как температура выше 24 градусов. А кухня (расчетная влажность 60%) - на грани между "нормальным" и "влажным" режимом. Здесь в СНиП неточность - есть "до 60%" и "св. 60%". А ровно 60%?
В комнатах расчетная влажность 55% и режим "нормальный".

Из этого и надо исходить. Можно сделать и с запасом (а вдруг самогон гнать будут?), но дороже. А тем, кто варенье варит, самогон гонит, пеленки в комнатах развешивает - приходится самостоятельно заботиться о вентиляции. Ни одна самогонщица на СНиП не пожаловалась.

ДС прав с позиций технолога. "Немец" бы делал все по инструкции, до буковки. Так и надо делать при новом строительстве. Но так никогда не делают. "Я так думаю".

А Perezz!! прав с позиции хозяина - зачем излишние затраты. Да ему через 5 лет эта плитка надоест просто из эстетических соображений и он ее выкинет. Кстати, подобное положение и с ламинатом. Буржуи используют дешевый потому, что просто его выкидывают когда приспичит, а наши хотят, чтобы он веками лежал.

[SergL]

to ShaggyDoc
А как же быть с кухнями предприятий питания? (или, например отдельно, с моечными (столовой кухонной посуды, судков, тары))В этой теме поднимался этот вопрос.
Какую влажность там брать? По СНиП "Тепловая защита зданий" как "для помещений общественных зданий (кроме вышеуказанных) — 50 %"? В Пособии ради интереса глянул, нет для таких кухонь относительной влажности. (или я опять - смотрел в книгу, видел....?) :?

[мяу]

Что касается кухни. Здесь тонкий момент. В жилых зданиях это не влажное не мокрое помещение. Вода здесь точно не разливается, не брызгает и не конденсируется на всех стенах и не стоит на полу. Возможен только эпизодический пролив воды, во время приготовления пищи и мойки посуды и какие-то испарения от кастрюльки с супом. Также мы не моем все стены кухни до высоты 2м горячей водой, как это должно быть предусмотрено, скажем, для общественных санитарных помещений. И совсем не обязательно окрашивать стены выше 2м и потолок водостойкой краской.
Однако, в отличие от жилья, кухня предприятия питания (в административном здании, например) это совсем другое помещение. Это производственное помещение где может круглосуточно испаряться и проливаться вода. И гигиенические требования - плитка на полу и на стенах до 2м и влагостойкая краска, чтобы мыть ВСЮ кухню горячей водой. В засимости от мощности предприятия питания мы даже предусматриваем по просьбе технологов разуклонку полов и трапы для стока воды.
Столовая, естественно, имеет нормальный влажностный режим.[/quote]


Но Меat и спрашивал о кухнях в административном здании.

[Perezz!!]

Но и ответ он получил.

[мяу]

Сообщение от Perezz!! Но и ответ он получил.

Но даже с лихвой получил ответов

[ДС]

ShaggyDoc писал:

А Perezz!! прав с позиции хозяина - зачем излишние затраты.

Если речь идет о деньгах, то, уверен, это не совсем правильно. Речь идет о недопустимости использования гипсовых штукатурок и/или шпатлевок в местах, где возможен контакт этих материалов с водой и/или влагой цементных клеев при их (клеев) применении. Я полагал, что замена таких составов, с точки зрения надежности всего пирога отделки, на банальную и недорогую цементную штукатурку очевидна. Видимо это не так. Еще одна попытка объяснится, но в другом аспекте – ценовом.
Кг. на кв м. при 1 мм толщины (далее расход) цементных материалов больше чем гипсовых. Цементные – 1,65 кг, гипсовые (Ротбанд) – 0,85 кг.
Цены: Ротбанд – около 10 руб/кг, Зокельпутц УП 310 (Цементная от того же производителя) – около 7 руб/кг.

На первый взгляд, действительно, цементные проигрывают в цене примерно 3 руб на 1 кв.м. при 1 мм толщины /1,65х7-0,85х10=3,05 руб/. НО, ВСЕ гипсовые составы при применении поверх них цементных ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют изолирующих грунтовок. Поэтому в расчет включаем и стоимость грунтовки. Для Ротбанда, например, производителем рекомендовано «применение КНАУФ-Тифенгрунд. Расход будет не менее 250-300 гр/кв.м (производителем рекомендовано 70-100 гр/кв.м., но это нереальный расход по гигроскопичному гипсовому основанию. Да и активного вещества полимера здесь не более 10%, а это немного для однослойного нанесения с целью созданию полноценной сплошной пленки). Цена около 120 руб/кг. За 275 гр – 33 руб
Но и это не все, грунтовку надо наносить. Эта работа стоит денег. В Москве, например, это стоит (это смешно, но это так) около 100 руб/кв.м.. Мотивировка следующая – после грунтовки нужно ждать ее высыхания до 4 часов, а это простой.

Имеем следующее уравнение
3Х=33+100
Х- толщина штукатурного слоя в мм
Х=44,3 мм

Т.Е. до толщины штукатурного слоя 4 см мм цементная штукатурка ДЕШЕВЛЕ. А это где-то и есть верхняя граница СРЕДНЕЙ толщины выравнивающего слоя.


Я постарался быть максимально корректным в расчетах- все материалы от одного производителя и из одного прайс-листа. Можно оспаривать лишь расход грунтовки и цену ее нанесения. Уравнение простое и, любой, может подставить свои цифры. Но, по-моему, ясно и без серьезных расчетов, что цены, в худшем случае, сопоставимы. Так а каких излишних затратах может идти речь? Какую по надежности систему вы бы предпочли за одни и те же деньги?

P.S. На мой взгляд, причина популярности гипсовых штукатурок при отделке ванных не в их дешевизне, а в их скорости высыхания. Конечно, почти никто не соблюдает интервала 7 дней для гипса (такая же история и с цементными штукатурками), но механически гипсовое основание готово к восприятию облицовки уже через 24 часа (а то и раньше). Этого делать нельзя, но….

[SergL]

Что касается кухни. Здесь тонкий момент. В жилых зданиях это не влажное не мокрое помещение. Вода здесь точно не разливается, не брызгает и не конденсируется на всех стенах и не стоит на полу. Возможен только эпизодический пролив воды, во время приготовления пищи и мойки посуды и какие-то испарения от кастрюльки с супом. Также мы не моем все стены кухни до высоты 2м горячей водой, как это должно быть предусмотрено, скажем, для общественных санитарных помещений. И совсем не обязательно окрашивать стены выше 2м и потолок водостойкой краской. Однако, в отличие от жилья, кухня предприятия питания (в административном здании, например) это совсем другое помещение. Это производственное помещение где может круглосуточно испаряться и проливаться вода. И гигиенические требования - плитка на полу и на стенах до 2м и влагостойкая краска, чтобы мыть ВСЮ кухню горячей водой. В засимости от мощности предприятия питания мы даже предусматриваем по просьбе технологов разуклонку полов и трапы для стока воды. Столовая, естественно, имеет нормальный влажностный режим

Всё это понятно, но это - чисто по-житейски. Относительную влажность кухни предприятия питания в студию!!!
Дело-то серьёзное. Тут вопрос не только отделки касается, но и материала несущих конструкций при наличии помещений с "мокрым режимом", а также, например, вентиляции подкровельного пространства по расчету, расчета паропроницаемости и т.д.

[Perezz!!]

Технологию предприятия питания в студию!!!
Дело то серьёзное.
Из каких продуктов будет готовиться пища? Из сырых, из полуфабрикатов или разогревать готовые блюда? Какой ассортимент блюд? Какая мощность предприятия? Сколько блюд в смену?
Если будет кухня при буфете на 15 человек, с двумя микроволновками, кофемашиной и одноразовой посудой - это сухая кухня. Если кухня будет работать на сырых продуктах, готовить холодные и горячие блюда и десерты, при зале на 300 человек, то в этой "кухне" будет ряд подсобных помещений, складских, административных, бытовых, несколько производственных цехов и вспомогательных помещений и часть из них обязательно будет и с влажным и с мокрым режимом.

[Meat_12237]

Ищу весомый аргумент, чтобы доказать, что кухня, оклееная обоями - не мокрое и не влажное помещение. Помнится, где-то встерчал указания по отделке, где, в зависимости от влажного режима, назначались либо обои, либо плитка. Не подскажите ?

[Perezz!!]

Ищу весомый аргумент, чтобы доказать, что кухня, оклееная обоями - не мокрое и не влажное помещение.

Вы как то наоборот идёте. Задом наперёд. Сначала задаётся режим помещения, а потом уже, на этом основании, отделка.

[AIK]

Нигде не написано что кухня это влажное помещение, зато во многих нормативных документах есть такое определение как "поверхность допускающая возможность влажной уборки". Если над плитой вытяжка, а на стене около мойки - фартук из из плитки, то в обоях никакого криминала нет.
Если умные люди ничего в нормах не написали, так это ж они подумавши не написали!

[ShaggyDoc]

Кухня в квартире и "кухня" в общепите - две большие разницы.

Горячий цех столовой рассчитывается на борьбу с одновременным выделением тепла и влаги. Но влаги относительно мало и практически воздухообмен определяется по теплоизбыткам и по конструктивным расходам воздуха через местные отсосы. Норм технологического проектирования у меня под рукой нет, но это помещения не с "мокрым" режимом. Так же, как и кухня в квартире.

Режимы в нормах установлены не с потолка, а исходя из многолетнего опыта эксплуатации при "советских" условиях - минимальная вентиляция. Если условно-сухую кухню в квартире лишить даже минимальной канальной вентиляции, установить герметичные стеклопакеты и "гермодвери", да облицевать плиткой, то она превратится в помещение с мокрым режимом. Даже если не гнать "водку из опилок" в промышленных масштабах.

Поэтому в строительной теплотехнике прописаны расчетные влажности в разных помещениях, а в других разделах СНиП - мероприятия, обеспечивающие эти расчетные условия как минимум.

Вот бассейн - казалось бы, куда уж "мокрее". Но вентиляция поддерживает 28 градусов и влажность 40-60% (по американским нормам 24-29 градусов при влажности 50-60%). Остановится вентиляция - здание "сгниет, заплеснеет... на корню".

Но если бы бассейн рассчитывались на 100% влажность, то и строить их нельзя было бы.

[GWA18]

Информация к размышлению

Выписка из "Санитарные правила для предприятий общественного питания, включая кондитерские цехи и предприятия, вырабатывающие мягкое мороженое (СанПИН)":
Приложение 2 Оптимальные параметры микроклимата для холодного и теплого периодов года
Приложение 3 Допустимые параметры микроклимата для холодного и теплого периодов года
[ATTACH]1185528136.rar[/ATTACH]

[ShaggyDoc]

Сообщение от GWA18 Информация к размышлению Выписка из "Санитарные правила для предприятий общественного питания, включая кондитерские цехи и предприятия, вырабатывающие мягкое мороженое (СанПИН)": Приложение 2 Оптимальные параметры микроклимата для холодного и теплого периодов года Приложение 3 Допустимые параметры микроклимата для холодного и теплого периодов года

C точки зрения строительной теплотехники и теплофизики таким СанПИН грош цена. Они излагают требования к помещениям с санитарной точки зрения, то есть для человека. При это обычно передирают общие стандарты (в данном случае -устаревшие). Причем делают это бездумно. Например, в холодный период проблема как раз не в повышенной влажности воздуха (в СанПИН допускается 75%), а наоборот, в пониженной.

При вентиляции без увлажнения воздух зимой подается с малым влагосодержанием и в помещениях слишком сухо - это каждый по своей квартире знает. Если бы санитары подумали, то они бы в качестве допустимых параметров написали бы влажность ниже 40% или вообще не нормировали бы ее.

Ценным в СанПИН является указание категории тяжести работ по помещениям. Вот только ее и надо указывать (это особенности технологии). А температуру и влажность - не зачем. Если они должны соответствовать общим стандартам, то на них и надо ссылаться, а не переписывать устаревшие. Другое дело, если бы в связи с особенностями технологии были бы нестандартные параметры - тогда бы и приводили.

Для расчета строительных конструкций надо руководствоваться нормами по строительной теплотехнике.

[Meat_12237]

Хорошо, тогда прямой вопрос : можно ли выполнить помещение кухни из силикатного кирпича ?

СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции» п. 1.3* гласит, что применение силикатных кирпича, камней и блоков ... допускается для наружных стен помещений с влажным режимом при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение указанных материалов для стен помещений с мокрым режимом, а также для наружных стен подвалов и цоколей не допускается.

Была идея аргументировать тем, что в мокрых комнатах не используют обои. Но сослаться на что-либо не удается.

[SergL]

Perezz!!

Если будет кухня при буфете на 15 человек, с двумя микроволновками, кофемашиной и одноразовой посудой - это сухая кухня.

Прям сухая!

Если кухня будет работать на сырых продуктах, готовить холодные и горячие блюда и десерты, при зале на 300 человек, то в этой "кухне" будет ряд подсобных помещений, складских, административных, бытовых, несколько производственных цехов и вспомогательных помещений и часть из них обязательно будет и с влажным и с мокрым режимом

Так с влажным или с мокрым?
Как у вас здорово получается определять режим помещений!

[Perezz!!]

[Чигинский Дмитрий]

Сообщение от ShaggyDoc (расчетная влажность 60%) - на грани между "нормальным" и "влажным" режимом. Здесь в СНиП неточность - есть "до 60%" и "св. 60%". А ровно 60%?

ShaggyDoc поднял вопрос, но ответа так и не прозвучало. Неточность в СНиП 23-02-2003 в Таблице 1 Влажностный режим помещений зданий.

[ganesh]

Коллеги,а можно ли в помещениях с мокрым,или влажным режимами применять трехслойные конструкции с эффективным утеплителем(допустим мин.ватой),с внутренним слоем из пеноблоков.Естественно с пароизоляцией.И какой внутреннний отделочный слой-плитка???

[Zotz Chimalman]

Хорошо, друзья. Давайте рассуждать логически и с точки зрения законодательства.
Согласно табл. 1 ГОСТ 30494-96 (2011) относительная влажность в кухнях, туалетах, ванных и совмещенных санузлах не нормируется; оптимальная температура для кухонь и туалетов - 19÷21ºC, для ванных и совмещенных санузлов - 24÷26ºC.
В соответствии с п.9.1 раздела 9 "Защита от переувлажнения ограждающих конструкций" СНиП 23-02-2003 (п. 8.1 раздела 8 СП 50.13330.2012): «Относительная влажность внутреннего воздуха принимается согласно примечанию к п. 5.9 СНиП 23-02-2003 (п. 5.7 СП 50.13330.2012): «Относительную влажность внутреннего воздуха для определения температуры точки росы следует принимать: ... для помещений кухонь - 60%, для ванных комнат - 65%».
В соответствии с табл. 1 СНиП 23-02-2003 (СП 50.13330.2012) при φ свыше 60% и tвн свыше +24ºC влажностный режим ванных и совмещенных санузлов определяется как мокрый!, при φ свыше 60% и tвн свыше +12 до +24ºC - влажный; при φ свыше 60 до 75% и tвн свыше +12 до +24ºC влажностный режим кухонь и туалетов определяется как влажный, при φ свыше 50 до 60% и tвн свыше +12 до +24ºC - нормальный.
Согласно п. 4.1.2 СП 55-103-2004 5: «Номенклатура гипсовых ПГП включает плиты обыкновенные и гидрофобизированные (влагостойкие), полнотелые и пустотелые. Обыкновенные плиты следует применять в ограждающих конструкциях помещений с сухим и нормальным влажностными режимами, а гидрофобизированные могут применяться также в помещениях с влажным режимом по СНиП 23-03-2003. В помещениях с мокрым режимом применение гипсовых пазогребневых плит не допускается».
Согласно п.п. 7.6÷7.7 СП 55-103-2004 5: «Отделку поверхностей перегородок и облицовок из влагостойких гипсовых ПГП в помещениях с влажным режимом следует производить керамической плиткой на предварительно нанесенный слой грунтовки "КНАУФ-Тифенгрунд". Поверхность конструкций, подверженную непосредственному воздействию влаги (в душевых, у раковин), рекомендуется предварительно покрыть гидроизоляционной мастикой "КНАУФ-Флехендихт", которую наносят кистью или валиком, а углы проклеить уплотнительной гидроизоляционной лентой "КНАУФ-Флехендихтбандтм"».
Т.о. в ванных и совмещенных санузлах по худшему показателю - однозначно говорим "нет" даже гидрофобизированным ПГП, а в кухнях туалетах - только гидрофобизированные ПГП с отделкой керамической плиткой!

[kobza]

ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях

И температура вам, и влажность

[9.8G]

Слушайте, а мне кажется, вы разводите какой-то хаос на ровном месте. А все же просто, по-моему.

1. Нет сантехники вообще - помещение сухое.
Тут все понятно.
Можно оклеивать обоями. Можно хранить гигроскопичные продукты без дополнительных ухищрений.

2. Есть трапы - помещение мокрое.
Потому что автор проекта, предусмотревший трапы решил, что изредка в этом помещении будет большое количество жидкости.
В таком помещении стенки должны иметь специальную влагостойкую отделку на всю высоту.
Теоретически помещение может быть мокрым и без трапов. Например, если там работает парогенератор.
Но я, на всякий случай, ставлю трапы всегда. Мало ли как все повернется.

3. Промежуточный вариант.
Трапов нет, но есть сантехника. Например раковина для рук.
Помещение влажное.
Вокруг сантехники нужна специальная отделка стены. Но во всем помещении она не нужна. Все помещение можно оклеивать обоями и считать сухим.
А если это не так, если та же раковина для рук работает непрерывно по 3-4 часа в день с температурой воды 50°C, то и отделки вокруг раковины недостаточно, нужно отделывать все помещение, считать его мокрым и ставить трап.
Поэтому, например, помещение для мытья рук будет уже мокрым, несмотря на то, что там только раковины. И трап я бы в него поставил.
А, например, кабинет заведующего отделением в поликлинике будет влажным. Раковина там есть, работает она нечасто, водостойкая отделка нужна, но только вокруг раковины. И в зоне действия раковины (около 2 метров от крана) мы не станем хранить гигроскопичные материалы.

Соответственно, комната приема пищи вероятнее всего будет влажной.
Производственные помещения столовой - мокрыми.
А про буфет в административном здании ничего сказать нельзя - нужно смотреть на конкретное его устройство.

[Gera_in]

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА

ЧАСТЬ II. НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ

ГЛАВА 80. ПРЕДПРИЯТИЯ БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ НАСЕЛЕНИЯ

СНиП II-80-75

Ограждающие конструкции зданий и помещений с мокрым режимом (парильные, мыльные, душевые и ванные помещения) и с влажным режимом (раздевальные, помещения бассейнов, уборные) должны быть из водостойких, невлагоемких и биостойких материалов без пустот и замкнутых воздушных прослоек или каналов. Допускается устройство вентилируемых воздушных прослоек и каналов в соответствии с расчетом.

[МаксКад]

Сообщение от Gera_in Ограждающие конструкции зданий и помещений с мокрым режимом (парильные, мыльные, душевые и ванные помещения) и с влажным режимом (раздевальные, помещения бассейнов, уборные) должны быть из водостойких, невлагоемких и биостойких материалов без пустот и замкнутых воздушных прослоек или каналов. Допускается устройство вентилируемых воздушных прослоек и каналов в соответствии с расчетом.

СП 15.13330.2012 п. 4.3 "Применение трехслойной кладки с эффективным утеплителем для
наружных стен помещений с влажным режимом эксплуатации допускается при
условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного
покрытия. Применение такой кладки для наружных стен помещений с мокрым
режимом эксплуатации, а также для наружных стен подвалов не допускается."
Как думаете, на практике в многослойной кладке с вентилируемым воздушным зазором, при пароизоляционной штукатурке в помещении, помещение с мокрым режимом сильно будет влиять на стены? Хочется верить, что та влага, что пройдёт в стену, не нанесёт ей никакого вреда и выйдет через вентзазор

[KSN]

п.7.3.3. СП 54.13330.2011 кухню не относит к помещениям с мокрыми процессами.

[Boris76]

Сообщение от kobza ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях И температура вам, и влажность

Не ну есть там табл. 1. Есть в этой таблице столбец "Относительная влажность". Есть строка "Кухня". Есть строка "Ванная ...". А в ячейках на пересечении этих строчек и столбцов написано "Не нормируется". Вопрос - где?

Сообщение от KSN п.7.3.3. СП 54.13330.2011 кухню не относит к помещениям с мокрыми процессами.

7.3.3 Защиту зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать в соответствии с требованиями Технического регламента о требованиях пожарной безопасности и СП 5.13130. При наличии в здании автоматической пожарной сигнализации следует в помещении консьержки, во внеквартирных коридорах и мусоросборных камерах установить дымовые пожарные извещатели.

Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 54 °С.

Жилые помещения квартир и общежитий (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями, соответствующими требованиям [2].

В каком месте этого недей-го СП вы нашли своё утверждение?
В дей-м СП 54.13330.2016 такого тоже нет.
Все цитаты скопипастены с сайта http://docs.cntd.ru/