[nikmarifrend]

Добрый день, товарищи проектировщики!
Возник такой вопрос: необходимо закрепить конструкцию молниеотвода, проходящего через кровлю к верхнему поясу фермы (см. чертеж). Есть сомнения по надежности узла крепления. Есть ли какие-нить типовые узлы крепления? Стоит ли выполнять расчет молниеотвода? И такой странный вопрос: влияет ли удар молнии на узел крепления молниеотвода? Поделитесь мнениями, пожалуйста.
[ATTACH]1185347121.dwg[/ATTACH]

[Иржик]

Если сооружение относится ко II категории по молниезащите (не имеет внутри взрывоопасных зон класса В-I или В-II по ПУЭ) то РД 34.21.122-87 "Инстукция по устройству молниезащиты..." п.2.11 абзац 3 гласит, что установка молниеприемников не требутся для зданий и сооружений с металлическими фермами, если в их кровлях используются несгораемые или трудногорючие утеплители и гидроизоляция.
Если конструкция покрытия такова, то нужно бежать к электорикам и требовать упрощения проекта (выкидывать молниеприемники из проекта)! И вопрос снимется сам собой...

[nikmarifrend]

Устранить молниезащиту было бы хорошо, но эта инструкция РД 34.21.122-87 отменена, а вместо неё действует СО 153-34.21.122-2003
Инструкция по устройству молниезащиты зданий, сооружений и промышленных коммуникаций. Там говорится, что молниеотвод необходимо делать, если толщина кровельного металла менее 4 мм (металлочерепица в нашем случае). Так что вопросы остаются открытыми...Прошу комментариев.

[Tserber]

Если закрепить молниеотвод к паратету и заземлить к метелаконструкции кровли, тогда вполне можно применить привычные типовые узлы

[nikmarifrend]

Дело в том, что парапета как раз и нету. Обычная скатная кровля из металлочерепицы.

[Иржик]

Я тоже думал об этом, но тогда нужно будет пересчитать высоту молниеприемника, т.к радиус зоны защиты изменится в большую сторону...

[nikmarifrend]

Высоту молниеприемника приняли (с нарушением) 3 метра. Вот как эти 3 метра будут себя вести на ветру?

[Tserber]

Сообщение от nikmarifrend Дело в том, что парапета как раз и нету. Обычная скатная кровля из металлочерепицы.

а на чертеже есть :? что у здания вообще стен нету?

Сообщение от nikmarifrend Высоту молниеприемника приняли (с нарушением) 3 метра. Вот как эти 3 метра будут себя вести на ветру?

Вести себя будут плохо! Можно закрепить на простеньких оттяжках (как антены от тв).

[GWA18]

Сообщение от nikmarifrend ...инструкция РД 34.21.122-87 отменена, а вместо неё действует СО 153-34.21.122-2003...

Загляните сюда, пост №6
В прикрепленном fenix'ом архиве - циркуляр №10-03-04/182 от 01.12.2004 УПРАВЛЕНИЯ ПО НАДЗОРУ В ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ, в котором говорится, что

Приказ Минэнерго России от 30.06.2003 № 280 не отменяет действие предыдущего издания "Инструкции по молниезащите зданий и сооружений" (РД 34.21.122-87), а слово "взамен" в предисловии отдельных изданий инструкции СО 153-34.21.122-2003, не означает недопустимость использования предыдущей редакции. Проектные организации вправе использовать при определении исходных данных и при разработке защитных мероприятий положение любой из упомянутых инструкций или их комбинацию.

Кто в курсе: этот циркуляр еще действует?

[nikmarifrend]

Tserber, не понял про парапет? Стены то начинаются под крышей... Хорошо бы, конечно, раскрепить оттяжками, но я более склоняюсь к варианту "оставить как есть". Неужели 3 метра круглой трубки диаметром 38 мм будут колебаться от давления ветра? терзают сомнения. Ведь, куда ни глянь, кругом стоят на крышах помпезные антенны, на которых аист может гнездо свить, и ничего с ними не происходит... :roll:

[nikmarifrend]

GWA18, спасибо за разъяснение, действительно, в РД все лучше разжевано, а в СО размыто (как, в принципе, и многие современные публикации нормативных документов)...Но вопрос остается, ребята, как же крепить?

[Tserber]

Сообщение от nikmarifrend Tserber, не понял про парапет? Стены то начинаются под крышей... Хорошо бы, конечно, раскрепить оттяжками, но я более склоняюсь к варианту "оставить как есть". Неужели 3 метра круглой трубки диаметром 38 мм будут колебаться от давления ветра? терзают сомнения. Ведь, куда ни глянь, кругом стоят на крышах помпезные антенны, на которых аист может гнездо свить, и ничего с ними не происходит... :roll:

Можно к стене прикрепить, ничего хитрого там нету.
А насчет колебаний трубки тут самое проблемное сделать узел герметизации. От постаянной раскачки ветром крыша течь будет постоянно. Если найдете подходящие резиновое уплотнение, тогда можно оставить как есть.

[Иржик]

Я все-таки не пойму, почему бы вообще не отказаться от этого молниеприемника? Кровля металлическая, под ней ферма металлическая, РД - применять можно, зачем лишняя головная боль с уплотнением кровли, передачей вибрации на ферму и т.д.? Упразднить молниеприемник, присоединить металлоконструкции к заземлителю да и все дела! И металла меньше и работы и проблем!

[GWA18]

Сообщение от Иржик Я все-таки не пойму, почему бы вообще не отказаться от этого молниеприемника? Кровля металлическая, под ней ферма металлическая, РД - применять можно, зачем лишняя головная боль с уплотнением кровли, передачей вибрации на ферму и т.д.? Упразднить молниеприемник, присоединить металлоконструкции к заземлителю да и все дела! И металла меньше и работы и проблем!

Чтобы можно было отказаться от "этого молниеприемника", нужно, чтобы металл кровли был толщиной не менее 4 мм (тогда в качестве молниеприемника будет работать кровля), или чтобы кровля была диэлектрической (тогда в качестве молниеприемника будут работать металлические фермы, если, опять таки, толщина стенки профиля не меньше 4 мм).

[Иржик]

GWAЧтобы можно было отказаться от "этого молниеприемника", нужно, чтобы металл кровли был толщиной не менее 4 мм (тогда в качестве молниеприемника будет работать кровля), или чтобы кровля была диэлектрической (тогда в качестве молниеприемника будут работать металлические фермы, если, опять таки, толщина стенки профиля не меньше 4 мм).

В пункте 2.11 РД..., абзац 4, ничего не написано про кровлю или конструкции ферм толщиной 4 мм. Про толщину 4 мм сказано в п.2.15 б), но этот пункт уже относится к оборудованию, а не сооружениям!

[Tserber]

Сообщение от Иржик Я все-таки не пойму, почему бы вообще не отказаться от этого молниеприемника? Кровля металлическая, под ней ферма металлическая, РД - применять можно, зачем лишняя головная боль с уплотнением кровли, передачей вибрации на ферму и т.д.? Упразднить молниеприемник, присоединить металлоконструкции к заземлителю да и все дела! И металла меньше и работы и проблем!

Вот может я чего не понимаю, но молниеприемник 3м высотой на металлический кровле врядли поможет. Этому бородатому дядьке с неба в крышу попасть намного проже, чем в махонькую трубку целится.

[GWA18]

Сообщение от Иржик В пункте 2.11 РД..., абзац 4, ничего не написано про кровлю или конструкции ферм толщиной 4 мм. Про толщину 4 мм сказано в п.2.15 б), но этот пункт уже относится к оборудованию, а не сооружениям!

Вы правы. :? Давно не заглядывал в РД, забыл, что там насчет крыши немножко не хватает логики. Получается, что если металлическую кровлю выполнить алюминиевой фольгой толщиной 0,1 мм, то ее уже можно использовать в качестве молниеприемника :twisted:
ИМХО, если толщина металла меньше 0,8-1,0 мм, в качестве молниепримника ее использовать уже нельзя (хотя РД вроде бы и не запрещает). Хотя бы потому, что крайне сложно обеспечить надежный электрический контакт тонкого метал. листа с токоотводом.
Не исключено, что я ошибаюсь, но кажется мне, что в случае тонкого листа разрыв электрической цепи произойдет раньше, чем весь заряд молнии уйдет в землю. А уходить куда-то надо, значит, - опять пробой воздушного зазора к земле - большая искра - и возгорание чего-нибудь.

Сообщение от Tserber Этому бородатому дядьке с неба в крышу попасть намного проже, чем в махонькую трубку целится.

А никто и не целится. Электрический заряд не видит ни крыши, ни трубки: он себе стекает вдоль силовых линий по пути наименьшего сопротивление (в самом прямом смысле!), а этот путь как раз и проходит через острие молниепримника.

[Иржик]

Tserber Вот может я чего не понимаю, но молниеприемник 3м высотой на металлический кровле врядли поможет. Этому бородатому дядьке с неба в крышу попасть намного проже, чем в махонькую трубку целится.

Дядька будет думать, что он попадет в крышу, но попадать будет в молниеприемник. Вся кровля, по крайней мере по ширине (как изображено в чертеже) перекрывается зоной защиты молниеприемника, я проверял! А напряженность электрического поля гораздо больше на заостренных высотных сооружениях. Происходит ионизация воздуха вокруг острия, за счет этого создается токопроводящий пруть для лидера молнии. Ей деваться некуда и она попадает в штырь. В этом вся суть молниезащиты стержневыми молниеприемниками.

[Иржик]

GWA18

крайне сложно обеспечить надежный электрический контакт тонкого метал. листа с токоотводом.

Поэтому РД... (опять же) п.2.11, но уже абзац 5 и требует делать много соединений токоотводов с заземлителем ("...через 25 м по периметру здания.") Это позволяет:
1. Устранить то о чем вы говорили и повышает вероятность передачи тока молнии через соединения,
2. Уменьшает ток молнии через соединение молниеприемной кровли с токоотводом (в параллельном соединении ток молнии делится на количество соединений).

[GWA18]

Да я это понимаю, но это очень понятно для СПЛОШНОЙ кровли. Но ведь фактически кровля состоит из отдельных листов, которые имеют плохой электрический контакт друг с другом. А металлочерепица, к слову сказать, вообще защищена антикоррозионными покрытиями - и, скорее всего, диэлектрическими.
Или я опять чего-то упустил?

[Иржик]

GWA18
Каждый лист крепится к ферме которая тоже является проводником и они все (листы) соединены через фермы между собой.
При напряженности электрического поля молнии можно забыть о сопротивлении полимерного или иного диэлектрического покрытия в несколько микрон или даже мм! Пробьет и не заметит!
Извините, ухожу домой, рабочий день закончился!
Если не возражаете, продолжим завтра...

[GWA18]

А если - не металлическая ферма, а деревянная стропильная система?

[Недобоев]

Конструкцию крепления этого приемника можно усилить дополнительной вертикальной фасонкой между уголками верхнего пояса, тогда отверстия не будут ослаблять попересное сечение пояса фермы. фасонку приварить до монтажа т-шкой к опорной пластинеприемника, после монтажа уже приварить к поясам

[Иржик]

GWA18

А если - не металлическая ферма, а деревянная стропильная система?

В таком случае - Вы правы, не стал бы рисковать! Но для таких случаев есть в РД... рис. П4.9...
А в рассматриваемоми нами варианте кровли (с металлическими фермами), убрал бы стержневой молниеприемник безо всяких сомнений! Жаль, что не хватает данных, можно было просчитать, подлежит ли вообще данное сооружение молниезащите?

[nikmarifrend]

Сообщение от Иржик GWA18 Каждый лист крепится к ферме которая тоже является проводником и они все (листы) соединены через фермы между собой....

Каждый лист крепится к деревянным брусам, которые идут по прогонам фермы, т.е. у кровли контакта с фермами нет. Контакт только у молниеотвода с фермой.

[nikmarifrend]

Сообщение от Недобоев Конструкцию крепления этого приемника можно усилить дополнительной вертикальной фасонкой между уголками верхнего пояса, тогда отверстия не будут ослаблять попересное сечение пояса фермы. фасонку приварить до монтажа т-шкой к опорной пластинеприемника, после монтажа уже приварить к поясам

Вся беда в том, что варить на чердаке что-либо по ТБ НЕЛЬЗЯ. Нужно сделать отдельную конструкцию гильзы, прикрутить к верхнему поясу фермы, а в гильзу вставить молниеотвод и обварить уже сверху на кровле, а не в чердаке.

[ЖЕСТЯНЩИК]

вот народ интересный!

вопрос: КАК закрепить молниеприемник?
ответ: а нах он тебе нужен?!

забавно....

[ЖЕСТЯНЩИК]

я бы крепил в районе стойки фермы и за оба пояса (верхний и нижний)