[ученик98]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста!
Допустим ситуация: фрикционное соединение на 4-х болтах М24 с одной плоскостью трения. Болты затянуты на усилие 26т. Газопламенная обработка поверхностей, расчетное усилие воспринимаемое одним высокопрочным болтом на плоскость трения Qbh = 8т , итого соединение несет на сдвиг 32т. Что будет, когда произошел сдвиг, при нагрузке на соединение 50т ?
1) болты начали работать на срез по формуле СП "Стальные конструкции" №186 , причем болты работают на срез 50т-32т=18т, ведь 32т компенсируются силами трения.
2) болты начали работать на срез по формуле СП "Стальные конструкции" №186 , причем болты работают на срез 50т, ведь произошел сдвиг и вся нагрузка передается на болты.
3) болты начали работать на срез и растяжение (ведь мы их преднапрягли на 26т) по формуле СП "Стальные конструкции" №190 , причем болты работают на срез 50т-32т=18т, ведь 32т компенсируются силами трения.
4) болты начали работать на срез и растяжение (ведь мы их преднапрягли на 26т) по формуле СП "Стальные конструкции" №190 , причем болты работают на срез 50т, ведь произошел сдвиг и вся нагрузка передается на болты.
5) Потеря узлом несущей способности (если да, то как это выражается)
6) другое.

[ZVV]

Читайте Пособие к СНиП II-23-81, раздел посвященный фрикционно-срезным соединениям.

[Ильнур]

Сообщение от ученик98 Здравствуйте! ... соединение несет на сдвиг 32т. Что будет, когда произошел сдвиг, при нагрузке на соединение 50т ?....

Ничего не будет. Откуда Вы взяли, что при 50-и произошел сдвиг? 32 - это расчетно несет. 50 - это тоже гепотетически. Если бы испытания провели...
А так, если серьезно, тоже ничего не произойдет - можете посчитать, как указал ZVV, а можете на слово поверить, что на срез болт несет в 2 раза больше, чем передает трением.
Разве что узел маненько сдвигнется физически... Критична ли податливость Вашего узла для конструкции, нам неведомо. Судя по количеству болтов, не очень.

[ученик98]

Сообщение от ZVV Читайте Пособие к СНиП II-23-81, раздел посвященный фрикционно-срезным соединениям.

Сообщение от Ильнур Ничего не будет. Откуда Вы взяли, что при 50-и произошел сдвиг? 32 - это расчетно несет. 50 - это тоже гепотетически. Если бы испытания провели... А так, если серьезно, тоже ничего не произойдет - можете посчитать, как указал ZVV, а можете на слово поверить, что на срез болт несет в 2 раза больше, чем передает трением. Разве что узел маненько сдвигнется физически... Критична ли податливость Вашего узла для конструкции, нам неведомо. Судя по количеству болтов, не очень.

Спасибо за ответы!

[wvovanw]

http://dwg.ru/dnl/6614

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ученик98 Что происходит с высокопрочным болтом во фрикционном соединении когда произошел сдвиг?

Что происходит с форумчанином когда он боится показать окружающим что он что-то недопонимает или не знает - он регистрируется под другим ником....

[Ильнур]

Вот откуда Фахверк все знает?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, Ильнур, о ком речь?

[Дмитрий КД]

Сообщение от ФАХВЕРК Что происходит с форумчанином когда он боится показать окружающим что он что-то недопонимает или не знает - он регистрируется под другим ником....

Offtop: Странно. Можно подумать, что есть такие, кто все знает и все понимает.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Вот откуда Фахверк все знает?

Offtop: видать, тоже пара запасных ников припасена

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур что на срез болт несет в 2 раза больше, чем передает трением.

Но при этом сечение накладки, ослабленное отверстиями теоретически будет нести меньше, т.е. работать не в предположении передачи 50% усилий трением, а на общих так сказать основаниях. В общем нельзя однозначно говорить, что хуже не будет...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Но при этом сечение накладки, ослабленное отверстиями теоретически будет нести меньше, т.е. работать не в предположении передачи 50% усилий трением, а на общих так сказать основаниях. В общем нельзя однозначно говорить, что хуже не будет...

Да, есть такое. Но предлагаю взять реальный узел и конкретно проверить гипотезу, что "хуже не будет". Автора попросим выложить узел.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Offtop: видать, тоже пара запасных ников припасена

внучку шухова заблокировали.... нет больше

[Хмурый]

Сообщение от ученик98 итого соединение несет на сдвиг 32т. Что будет, когда произошел сдвиг, при нагрузке на соединение 50т ?

Offtop: проектировщика возьмут за помидоры из-за того, что неправильно рассчитал конструкцию. Ведь эти 18 дополнительных тонн откуда-то возьмутся, и не вдруг, а при этом другие элементы конструкции, наверняка, будут перегружены... Если узел "поехал"- это ахтунг!

[ФАХВЕРК]

Соединение переходит из фрикционного во фрикционно-срезное....

[usernameisden]

а нет варианта "полностью перейдёт на болты с динамическим коэффициентом и с коэффициентом кратковременности действия нагрузки, и при выполнении условий прочности станет фрикционно-срезным"?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden а нет варианта "полностью перейдёт на болты с динамическим коэффициентом и с коэффициентом кратковременности действия нагрузки"?

Никакой динамики. Нагрузка статическая. Ни в одном расчете нет учета динамики приложения статики. Хотя пульсация ветра что-то подобное напоминает.

Сообщение от usernameisden при выполнении условий прочности станет фрикционно-срезным"?

Об этом и речь. Часть трением, часть срезом/смятием. СНиПом предусмотрено.

[ФАХВЕРК]

Кстати, вот как-то заспорили.... а на хрен фрикцион?! Давайте поставим ВПБ на срез без контролируемого натяжения, или , если позволяет игра сил, нормальной прочности.... . Дескать по трению одна плоскость даёт 9 тонн для 24 ого ВПБ. А тут мы кааааак поставим на срез - оно то больше несет. Запрета вроде нет, а тем не менее так не делают. Догадка?! - У меня одна - фрикицион хоть поставлен на отверстия +4, но он фрикцион и не податлив под возможными ( случайно и не случайно появившемся) динамическими нагрузками - ветер качает, или оборудование.... а при постановке болта что НП что ВПБ при точности кл. В. он потихоньку сам заминается и разбивает ( растягивает ) отверстия. Соединение становится деформативным. Ну а если точность А, или с минусовым допуском ( что нереально - не Буран же строим) - то тупо не собрать будет с заявленной точностью СНиПом Несущие и ограждающие ( раздел монтаж стальных). Кто-нибудь в место фрикциона срезной делал? - т.е внешне узел как фрикцион - но болты стоят там на срез? Кто тут отважный?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитрий КД Offtop: Странно. Можно подумать, что есть такие, кто все знает и все понимает.

Нет у нас таких. Таких вообще нет на нашей Земле.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот откуда Фахверк все знает?

Под ботана косит

[vv_77]

Сообщение от ФАХВЕРК Кто-нибудь в место фрикциона срезной делал? - т.е внешне узел как фрикцион - но болты стоят там на срез? Кто тут отважный?

В военных наплавных железнодорожных мостах (НЖМ-56, если мне не изменяет память, и в РЭМ-500 вроде тоже) такие яйца предусмотрены для крепления секций пролетных строений.

[wvovanw]

Сообщение от Дмитрий КД Можно подумать, что есть такие, кто все знает и все понимает.

Сообщение от ФАХВЕРК Нет у нас таких.

Сообщение от Ильнур Вот откуда Фахверк все знает?

кто брешет?)))

[Krieger]

Сообщение от ФАХВЕРК Кстати, вот как-то заспорили.... а на хрен фрикцион?!

Так в СП16, п. 14.3.1

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК .. а на хрен фрикцион?! ..

Дык же фрикцион же подпадает же под неподатливое соединение. Как сварка.
Срезное же - не подпадает. А кому-то надо, штоп не поддавалось. Демократия, выбор имеется.

[Бахил]

Сообщение от ученик98 Что происходит с высокопрочным болтом во фрикционном соединении когда произошел сдвиг?

Сообщение от Хмурый Если узел "поехал"- это ахтунг!

Воот.

Сообщение от Хмурый проектировщика возьмут за помидоры

Не, не возьмут - оторвут просто.
А если серьёзно, то рухнет всё на.

Сообщение от ФАХВЕРК фрикционно-срезное

Нет такого.
И да, будет нехилая динамика.
Единственно, что может спасти - это запасы, заложенные в СНиПе.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение фрикционно-срезное Нет такого.

Есть такое. И не надо спорить.

[vv_77]

А я считаю, все эти фрикционно-срезные соединения - зло. Только голову морочат. Во-первых надо понимать, что область их применения все же ограничена. А во-вторых, есть ряд расчетных плюх в методике, типа:

Проверку прочности болтов на срез следует выполнять без учета влияния трения

И какой после этого вообще смысл в натяжении? Получить динамику на болты после сдвига? Причем не в момент монтажа, а в момент приложения расчетной нагрузки.
По мне так лучше не смешивать. Либо то, либо другое.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vv_77 зло

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=836

[vv_77]

ФАХВЕРК,

[ФАХВЕРК]

vv_77, дык и слово-то верно подобрал....

Сообщение от vv_77 не смешивать.

----- добавлено через 54 сек. -----
Вопрос в том.... я сколько проектирую ни разу не встретился в серьёзных проектах чтобы кто-то на это пошёл.....

[Ильнур]

Сообщение от vv_77 ...динамику ... в момент приложения расчетной нагрузки...

Приведите пример расчетной нагрузки, прикладываемой мгновенно.

[ratay]

Конечно, это проблемы больше строительные, поэтому у меня не совет, а вопрос: какие-то разгрузочные втулки или пояски не практикуют, чтобы исключить комбинированные нагруженные состояния (срез и растяжения). Вряд ли это очень дорого, а в машиностроении это сплошь и рядом.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ratay в машиностроении это сплошь и рядом.

Для меня машиностроение тёмный лес - покажите как у вас это выглядит.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, да забил штифт в ребро, на штифт набил фасонку. скрутил их болтами. Штифт держит на срез, болты- на растяжение.
PS забил/набил- соединение с посадкой внатяг

[ratay]

Абсолютно верно, и это вариант. Бывает, на фланцах точат центрирующий поясок и выточку. Можете разместить болт во втулке, а уже ее пропустить плотно через фланцы. Выбираете что дешевле. Для точных деталей запрессовывают фасонные болты, но это уже не тот случай.

[ФАХВЕРК]

ratay, Хмурый, непонятно

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК Цитата: Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение зло http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=836

Спасибо, Саш. Первая улыбка за сегодняшний день. Умеешь же ты слова подобрать.

[741520]

Сообщение от ratay разгрузочные втулки или пояски

Оно?
У нас в строительстве что-то подобное на фундаментах под стальные колонны делают.

741520, точности в строительстве не те, чтоб хоть одно из 4 решений применять... Но в целом классно)

[Бахил]

Ильнур, ты видать сопромат несколько подзабыл. Открой главу "Элементарная теория удара" и станет ясно почему нельзя применять "фрикционно-срезные" соединения.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Ильнур, ты видать сопромат несколько подзабыл. Открой главу "Элементарная теория удара" и станет ясно почему нельзя применять "фрикционно-срезные" соединения.

Можно, просто не нужно - реалии не те.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, ты видать сопромат несколько подзабыл. Открой главу "Элементарная теория удара" и станет ясно почему нельзя применять "фрикционно-срезные" соединения.

Наоборот, я никак не могу избавиться от этих всяких паразитных знаний. Поэтому и спрашиваю: пример давайте.
Например, вес оборудования не буде приложен к балке мгновенно и не удвоится (согласно теории) - никто не отцепит груз спецмгновенно. Кран устроен так, что ставит плавно. Снег ложится плавно. Ветер - в СНиП есть пульсация.
Вот если такие умные, дайте официальный способ расчета динамики при превзойдении () усилия трения. А? Т.е. приложили 50 тонн (резко панимаш), и как все сдвинется да как хрястнет смятием по дырке... Так что ли?
Для спраффки: инерция подразумевает массу. Т.е. усилие само по себе не есть масса (это я сам только что придумал). С хрена ли оно усилится без ускорения масс?

[ratay]

Рисунки в #36 - это то, о чем я спрашивал.

[eilukha]

Пусть и мгновенно, но много ли динамики дадут 4 мм смещения? Нужна какая-то оценка с учётом масс и деформативности конструкций.

[Ильнур]

Есть нагрузка знакопеременная, которая раздолбает этот узел ПОСТЕПЕННО. Но мы же изначально условились, что если для системы критична податливость, то базар будет иной.
Если речь например о снеговой или другой квазистатической нагрузке, ОДИН раз ПЛАВНО припрет болт к дырке, и все. Никакой динамики.
Например стык нижнего пояса фермы.

[ratay]

К #40: груз мгновенно не отцепляется. Мгновенно рвется трос.

[Ильнур]

Сообщение от ratay К #40: груз мгновенно не отцепляется. Мгновенно рвется трос.

Ну и? Обрыв троса - это и есть расчетный случай.
Т.е. давайте не придумывать отсебятину. В СНиП "Возд. и нагр" все уже придумано.
Если трос порвется в положении груза "под потолком" и 150 тонн груза грохнется с высоты 17 м, то НИ ОДНО соединение на выдержит, если оно не рассчитано НА ЭТОТ УДАР.
Мы обсуждаем возникновение/не возникновение удара именно ИЗ-ЗА ПОДАТЛИВОСТИ соединения. А не от эротически нафантазированных случаев.

[Бахил]

Offtop: ratay, твои аналогии товарисчам не понятны... Вот упёртые... Нет, чтоб открыть сопромат и посмотреть, что происходит, если силу приложить мгновенно. Какую-то массу приплели...
Для особо ленивых. Трение несёт 50т (в скобках замечу, что это трение покоя). Приложили дополнительно 0,00001 т (муха села с учётом динамики) и узел "поехал". Правда не далеко. И куда придут эти 50т? - вопрос риторический. Они придут, причём мгновенно, на "срез". При этом придут не 50, а 100.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Для особо ленивых. Трение несёт 50т (в скобках замечу, что это трение покоя). Приложили дополнительно 0,00001 т (муха села с учётом динамики) и узел "поехал".

Offtop:
вот прям-таки и поехал? = )) дядь, вроде, еще только утро тяпницы...

да и 50-100 тонн, приехавшие на болт... Т.е., села муха и между поверхностями вот прям взяла и образовалась прослойка с "нулевым" коэффициентом трения? и плоскости кааак поехали, как корова по льду?А потом муха взлетела - и прослойка исчезла и прям так "бзззз" - поверхности резко затормозили, т.к. снова трение появилось? = ))

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ....Приложили дополнительно 0,00001 т (муха села с учётом динамики) и узел "поехал"....Они придут, причём мгновенно, на "срез". При этом придут не 50, а 100.

Бахил, не ходи на корпоративы.
Трением 50 если держит, то 50,00001 придут к смятию как 0,00001 с учетом динамики. Для перехода трения покоя в трение движения, нужно развивать скорость, при этом еще надо посмотреть, куда изменится коэфф. трения.
Насчет:

открыть сопромат и посмотреть, что происходит, если силу приложить мгновенно. Какую-то массу приплели

Как раз тебе и надо посмотреть - при мгновенном приложении в динамическом расчете учитывается масса и изгибная или там какая подходит жесткость. Т.е. это динамика, это колебания. Массы.

[ФАХВЕРК]

На самом деле фркцион и безопаснее - живучее фланца. Там если болтам бульбец, то всё.... а во фркционе соединение просело, а болты во срез вступили....

[Krieger]

Сообщение от ФАХВЕРК На самом деле фркцион и безопаснее - живучее фланца. Там если болтам бульбец, то всё.... а во фркционе соединение просело, а болты во срез вступили....

Еще обварить для надежности.

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Трение несёт 50т (в скобках замечу, что это трение покоя). Приложили дополнительно 0,00001 т (муха села с учётом динамики) и узел "поехал".

Бахил я не хотел такие страшные весщи говорить, но все же придется На деле расчетные и фактические усилия затяжки болтов (как и коэф. трения) - это несколько разные величины. Даже для болтов одной группы. И отличаются они далеко не на ноль целых ноль ноль ноль... Добавь сюда случайность такой величины как расстояние смещения болта внутри отверстия в случае "продергивания" для каждого отдельно взятого болта в группе... Не знаю как надо постараться, чтобы добиться динамического удара в таком соединении.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Krieger Еще обварить для надежности.

Krieger, не стоит.... если даже это и сегодняшний неидеальный СП допукает...

[ratay]

Бахил: читать сопромат опасно. Затягивает, не знаешь, когда остановиться. А рисовать когда?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил в скобках замечу, что это трение покоя

а кстати. Уважаемый Бахил не подскажет, на сколько коэффициент трения скольжения для пары "сталь-сталь" отличается от коэффициента трения покоя? = ))

[Ильнур]

При определенных скорости и давлении сталь приваривается к стали. Называется "сварка трением".

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Называется

диффузия.... гулубокое проникновение одних частих в межмолекуоярные пространства дургих....

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур При определенных скорости и давлении сталь приваривается к стали. Называется "сварка трением".

а можно пример строительной конструкции, в узлах которой (фрикционных) это происходит? = ))
Только реальный пример, а не эротические фантазии (с)

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище а можно пример строительной конструкции, в узлах которой (фрикционных) это происходит? = )) Только реальный пример, а не эротические фантазии (с)

Можно. Но не в строительных. В строительных конструкциях нет скоростей. Кстати поэтому и ожидать динамических страстей с ударами не следует.
В машиностроении - заклинивание поршня в гильзе, буксы в кране и т.д.

[ratay]

Как причудливо движется мысль технического человека. Кстати, помню я диаграмму зависимости коэффициента трения от скорости (без чисел): сначала максимальный коэффициент трения покоя, затем при начале движения (срыве) резкое падение, затем при увеличении скорости движения опять плавный рост. Но все это в пределах нескольких процентов. Есть, конечно, и специальные случаи, когда меняется шероховатость поверхностей и т.д. А с помощью сварки трением можно иногда и болты варить, но вряд ли это относится к теме настоящего обсуждения.

[Ильнур]

Сообщение от ratay ...с помощью сварки трением можно иногда и болты варить..

В двигателях некоторых авто выпускные клапана именно так сварены - стержень из одной стали, а шляпка -из другой. Что-то там с термостойкостью связано.

[ученик98]

Сообщение от Ильнур Автора попросим выложить узел.

А нету реального узла) Есть только желание понять все мелочи и нюансы такого соединения

[Ильнур]

Сообщение от ученик98 А нету реального узла) Есть только желание понять все мелочи и нюансы такого соединения

Ну тогда п.2: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1485896&postcount=2

[Shakaluka]

Сообщение от ratay Кстати, помню я диаграмму зависимости коэффициента трения от скорости

А вооооот же она Интересно, наши строительные методы обработки можно считать "специальными"?

[Ильнур]

Сообщение от Shakaluka ...Интересно, наши строительные методы обработки можно считать "специальными"?

Думается, наши грубо обработанные поверхности при попытке сдвинуться просто заклинят/упрутся об грубую шероховатость, и трение скольжения мгновенно и в разы превысит трение покоя.