[Artiznov]

Сейсмичность площадки 7 баллов. Здание - торговый центр из металлического каркаса. По нормам надо установить брандмауэр (см. прилагаемый фал, в архиве схема в формате wmf), но так же в этом месте надо выполнить антисейсмический шов. Значит стена должна отстоять от колонн, тогда ее надо как-то скрепить с каркасом иначе она будет работать как отдельностоящая и надо будет увеличить ее толщину до невиданных размеров. Надо сделать какие-то гибкие связи.
Можно-ли соединить стену с колоннами выпусками арматуры (будет ли такая связь гибкая)? И еще, в пролете, по высоте стена будет как свободностоящая? Т.е. я хочу сказать что в пролете надо ее тоже связать, с балками например (балки идут вдоль букв осей)?
[ATTACH]1185419195.rar[/ATTACH]

[Недобоев]

Брандмауэр - стена которая не падает 2 часа. Возможно согласовать с пожарными - сделать не отдельностоящую стену, а навесить негорючую стену на одни из колонн и обеспечить колоннам огнестойкость 2 часа, чудесными современными материалами.

[Artiznov]

Зачем ее навешивать? Пусть будет кирпичная самонесущая, просто надо прикрепить ее к колоннам, чтобы не потеряла устойчивость (уменьшить свободную длинну). Просто не знаю как заанкерить? Обычной арматурой или туту етсь какие-то тонкости. А сами акера потом можно покрыть огнезащитными составами

[Недобоев]

Можно приварить выпуски к колонне арматуры и устроить монолитные ж/б пояса

[GWA18]

Сообщение от Artiznov Зачем ее навешивать? Пусть будет кирпичная самонесущая, просто надо прикрепить ее к колоннам, чтобы не потеряла устойчивость (уменьшить свободную длинну). Просто не знаю как заанкерить? Обычной арматурой или туту етсь какие-то тонкости. А сами акера потом можно покрыть огнезащитными составами

"Пособие по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах (к СНиП ІІ-7-81)" , рис. 80: такой вариант не подойдет?

[Artiznov]

"Пособие по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах (к СНиП ІІ-7-81)" , рис. 80: такой вариант не подойдет?[/quote]

Может и пойдет. Дайте поглядеть.

[GWA18]

[ATTACH]1185530398.jpg[/ATTACH]
Рис. 80. Пример крепления самонесущих кирпичных стен к колонне каркаса при расчетной сейсмичности здания 9 баллов
1 - колонна; 2 - самонесущая кирпичная стена; 3 - закладное изделие в колонне; 4 - сварная сетка; 5 - закладное изделие в стене; 6 - стальные элементы крепления; 7 - максимальное перемещение каркаса вдоль стены


Такая конструкция "разрешает" взаимное перемещение стены и колонны по горизонтали (вдоль стены). Если вместо петли на колонну прикрепить прямой стержень - появляется свобода перемещия и по вертикали.

[Artiznov]

Всем спасибо за помощь. :!: [sm166]

[DEM]

Сообщение от Artiznov Всем спасибо за помощь. :!: [sm166]

Ты рано обрадовался, у тя косяков наверняка уже выше крыши, когда до делаешь свой последний проект в этом году, тот который был сделан в прошлом году рухнет и это почти наверняка.

[Artiznov]

ДЕМ, у тебя ко мне просто какая-то личная неприязнь. как только я задам вопрос ты тут как тут и обязательно съязвишь, подколишь и об...решь ВСЕ !!! Расслабься, напечатай себе бумажек с веселыми рожицами и научись радоваться жизни. Злой ты какой-то.

[Аshаs-ка]

Да ладно, это чтоб ты не расслаблялся... А вообще такие узлы нам в институте еще в голову задолбили, поэтому у DEMа и сомнения...

[Розмысл]

Сообщение от Artiznov И еще, в пролете, по высоте стена будет как свободностоящая? Т.е. я хочу сказать что в пролете надо ее тоже связать, с балками например (балки идут вдоль букв осей)? [ATTACH]1185419195.rar[/ATTACH]

А еще в наших казахстанских нормах сказано, что самонесущую стену таким макаром можно крепить к каркасу, но чтобы шаг колонн не превышал 6м, а сама стена была не выше 9м. Архитекторам не нравится когда срезаешь по этой причине всяческие фронтоны.
Суть я кажется схватил: два таких массива как каркас с перкрытиями и самонесущая стена при толчках должны работать как-бы раздельно и не мешать друг другу. Причем если шатает каркас, то он не должен держаться за самонесущую стену, а если шатает стену из ее плоскости, то тут должен подключиться каркас.

[Сергей Иванович]

СНиП II 17-81* п. 3.23. При шаге колонн до 6 м и высотой не более 18 можно такую стенку возвести, учитывая все требования к каменным зданиям. Это армирование, пояса и ещё сто ограничений..
Нужно не забыть про зазор 20 мм с колоннами. А что делать с антисейсмическим швом? Свяжеш с колоннами - его не будет. Не свяжеш - нельзя СНиП не пускает, нужно обуспечить устойчивость.
А это появляется дополнительная рама.
А вообще всё из кирпича как не городи - никаких 7 баллов не выдержит. Правильно коллеги советуют отказаться от этой затеи.

[Artiznov]

[quote="...А что делать с антисейсмическим швом? Свяжеш с колоннами - его не будет. Не свяжеш - нельзя СНиП не пускает, нужно обуспечить устойчивость. [/quote]

Антисейсмический вош будет связываться с балками перекрытия гибкими связями.

[Сергей Иванович]

Как раз со швом и проблема. Стена должна иметь связь с колоннами.
Почитайте внимательно снип.
Ну а главное - нечего обсуждать никчёмную стену.

[Artiznov]

Всем привет ! Прошу помощи Подинмаю старую тему потому, что подошло время проектировать эту долбаную стену.
В СНиП II 17-81* есть ограничение по высоте стены "п.3.23. Применение самонесущих стен из каменной кладки допускается:
при шаге пристенных колонн каркаса не более 6 м;
при высоте стен зданий, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов, соответственно не более 18, 16 и 9 м."
У меня сейсмика 7б. А Шаг колонн 9м !!! Высоте этой стены 20,5м !!! Каркасс уже сделали, почти. Можно как-то выйти из этого положения? Ведь не бывает бузвыходных ситуаций !!!

Я решил сделать около металл колонн ж/б средечники, в них зало жить закладные (как показано на Рис. 80 "Пособие по проектир каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах (к снИп ii-7-81)") и привязаться к колоннам петлями с двух сторон.

может заармировать стену так: пропустить сетки от сердечника - до сердечника и еще вертикальные стержни повтыкать D10 A-III (правда не знаю с каким шагом) и завести их в монолитные пояса?

Помогите кто может. Help !!!

Понятно. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих

4 поста с интервалом в 6 минут - это ж таймер можно было ставить! /kpblc/

[пст]

Сегодня, 14:22
Пошел вешаться...

Наверное такое будет развитие ситуации.

[Forrest_Gump]

уж лучше сделали бы монолитную диафрагму в качестве брандмауэра.

[пст]

Сделай ж.б. стену с контрфорсами - не будут тебе класть стену в 20 м из кирпича, даже если запроектируешь.

[Artiznov]

С монолитом оболом ! Фундаменты уже посчитаны и в стадии выполнения. Я думаю проложить горизонт сетки армирования и вертикальные стержни поставить примерно ч/з 1-2м и завести их в пояса.

Сообщение от пст Сделай ж.б. стену с контрфорсами - не будут тебе класть стену в 20 м из кирпича, даже если запроектируешь.

Будут, никуда не денуться Сами виноваты (я про начальство)

Граждане ! Ну неужели никто не поможет? SOS !!!

Хватит топик-апить! /kpblc/

[Forrest_Gump]

ну могу веревку для начальства Вашего мыльцем намазать. что тут можно сделать??? врач сказал в морг - значит в морг.

[and.rey]

Я чего-то не понимаю. У Вас две части каркаса, разделенные а.с.ш. Стена принадлежит какой из них? К той и крепитесь. Естественно предположить, что он на массу этой стены рассчитан. Или нет? И вы хотите, чтобы стена стояла сама по себе?

[Artiznov]

Сообщение от and.rey Я чего-то не понимаю. У Вас две части каркаса, разделенные а.с.ш. Стена принадлежит какой из них? К той и крепитесь. Естественно предположить, что он на массу этой стены рассчитан. Или нет? И вы хотите, чтобы стена стояла сама по себе?

Так получилось что стена отстоит "сама по себе". Я решил ее прикрепить анкерными петлями к обоим колоннам: т.е. при колебании влево, держит правая колонна, при колебани вправо - левая. Так не получится? На у насчет массы стены в каркасе - не уверен что была учтена... Каркасс считать отдавали на сторону.

[Forrest_Gump]

если честно, то такое решение - размещение брандмауэра между блоками - не есть гуд. бикоз при сейсмике будут соударения каркасов друг о друга через стену.и лучше крепить стену связями только к одному каркасу. дабы разорвать "порочную" связь блоков через стену.

[Artiznov]

Сообщение от Forrest_Gump если честно, то такое решение - размещение брандмауэра между блоками - не есть гуд. бикоз при сейсмике будут соударения каркасов друг о друга через стену.и лучше крепить стену связями только к одному каркасу. дабы разорвать "порочную" связь блоков через стену.

Расстояние от стены до колонны=125мм (оставили запас на огнещащиту металла мин. плитами и обшивкой гипсоволокном по легкому каркасу). Сейчас понятно что это "слишком", можно было защитить металл спец. составами и сделать зазор меньше. А не будет стена биться о ту колонну к которой крепиться? Ведь петля, по рис. 80 в пособии, допускает свободные перемещения (правда незначительные) стены из своей плоскости. Может поперек петли, вертикально приварить доп стержень или сделать фиксатор?

[Forrest_Gump]

будь моя воля - я бы придвинул максимально близко Ваш брандмауэр к одной из колонн. и связал бы стену (брандмауэр) только с одним блоком. причем, чтобы не сильно менять расчетную схему каркаса, связи ставил работающие из плоскости стены (жесткость стены из плоскости значительно меньше жесткости стены вдоль своей плосокости). например те же самые петли, допускающие подвижку вдоль стены, но связывающие стену и каркас в другом направлении. похожее решение используют в каркасных зданиях с навесными трехслойными панелями (серию не помню).

[and.rey]

Сообщение от Artiznov Так получилось что стена отстоит "сама по себе". Я решил ее прикрепить анкерными петлями к обоим колоннам: т.е. при колебании влево, держит правая колонна, при колебани вправо - левая. Так не получится? На у насчет массы стены в каркасе - не уверен что была учтена... Каркасс считать отдавали на сторону.

Тогда самым верным решением будет пойти по пути, предолженному в посте №2. Судя по размаху сооружения в нем есть запасы, и массу ЛЕГКОЙ стены он должен понести. Так как в задание на расчет она не входила, согласуйте это решение с теми, кто расчет делал.
Наверное, возможно решить задачу и по тому пути, которым вы идете, но в сейсмике чем более вы утяжеляете конструкцию, тем больше усилия. Все что сказал - мое личное мнение, решать Вам. Удачи

[Artiznov]

СПАСИБО всем за ответы ! С расчетчиком говорил, он сказал что "как-то" учитывал масссу стены в расчете и всю нагрузку воспринимают вертикальные связи. Стену придется или подвинуть к колоннам (к одному ряду), или "что-то" наварить (правда доп расходы на недешовый металл) на колонны чтобы уменьшить зазор, или ж/б сердечники сделать толще.

[Vlamos]

С расчетчиком говорил, он сказал что "как-то" учитывал масссу стены в расчете и всю нагрузку воспринимают вертикальные связи

Вы уверены,что он правильно учел стену в расчетах???
Все же легкая навесная стена при условии согласования с пожарным была бы для сейсмики оптимальна,ИМХО...

[Artiznov]

Сообщение от Vlamos Вы уверены,что он правильно учел стену в расчетах??? Все же легкая навесная стена при условии согласования с пожарным была бы для сейсмики оптимальна,ИМХО...

Не знаю. Я не ГИП. Пусть отвечают за каркас сами. Фирма что нам его считала и чертежи делала КМ. ТАк что ответственность по этой части на них, на ГИПе и нач отдела, кто давал задание на проектирование. К тому времени стена в проекте (т.е. в архитектуре) уже была.

Я уже оттуда ушел с 8 сентября, уволился, так что пусть теперь сами думают