[FoboS]

del

[chd333]

Спасиб за совет, но увальнятся не хоца.

[Sopro]

Сообщение от FoboS Как то все это по детски, прям слово

Ой, да ладно, по-детски, блин! Порядки, кошки-мышки... Все правильно, так и надо. Думать надо о себе в первую очередь иначе о тебе никто не подумает. Насмотрелся я всего этого за четверть века рабочего стажа. Получается крутиться - молодец. Одобряю.

[FoboS]

del

[DEM]

Сообщение от Sopro Сообщение от FoboS Как то все это по детски, прям слово Ой, да ладно, по-детски, блин! Порядки, кошки-мышки... Все правильно, так и надо. Думать надо о себе в первую очередь иначе о тебе никто не подумает. Насмотрелся я всего этого за четверть века рабочего стажа. Получается крутиться - молодец. Одобряю.

Глупость это, пусть делает леваки дома и установленые правила не нарушает.
Хотя кнешно в основном во всех конторах где Я работал на это смотрели сквозь пальцы, ну а не нравится вали в другую контору.
Я думаю директор тебе не просто так платил з/п, да и наверняка не маленькую, раз уж ты не хочешь увольняться.

[chd333]

На работе работы не много, и директор приницпиально запрещает делать леваки на работе.
Ну что, кто нить посоветуйте чо нить пожалста!!!
Ну или хотяб подскажите дело в Радмине, или каиенето другимим прогами он(директор) пользуется(другие проги уся на компе я не замечал)

[T-Yoke]

Сообщение от chd333 Вощем проблема такая. Я работаю в проектной конторе, и у нас оклад(без премий) на работе. А гребешков и леваков просто жуть много, на работе их делать нельзя... Подскажите как быть??? Что я не так делал??И что нужно сделать, чтоб делать левак на работе и директор об этом не знал???

Ты определись, если работа только ради леваков, найди работу, где леваки не вызывали бы таких проблем. А если все же работа ради работы, то принимай условия директора. Рано или поздно он наедет по полной и уволит.

[Sopro]

Сообщение от T-Yoke А если все же работа ради работы, то принимай условия директора. Рано или поздно он наедет по полной и уволит.

Работа ради работы - это сейчас кому нужно? Есть ли такие люди сейчас, которые устраиваются на работу ради работы (читай, ради кармана работодателя). Это что, такой трудомазохизм? В подавляющем большинстве случаев работодателю глубоко насрать (пардон) на конкретного работника, на его проблемы, на его деньги и т.п. Год назад я занимался в отношении себя исследованием соответствия зарплаты и размером вознаграждения, то бишь сознательно ускорялся, потом замедлялся, работал в "крейсерском" режиме и считал. Работаю нормально (принимаю интенсивность условно за 1) - выходит, скажем, 14 в условных единицах. Ускоряюсь до 1,5 - выходит 18, замедляюсь до 0,75 - выходит 12. Итого: разница между вторым и третим по интенсивности 2 раза, а по зарплате - 1,5 раза. Значит мне невыгодно ускоряться, этим я обесцениваю свой труд, разве нет? А выгодно мне работать с интенсивностью 1,5, но полдня на хозяина (выйдет 0,75 и 12), а остальные полдня левачить и сделать еще столько же (итого выходит 24).

[Sleekka]

Sopro - ты робот?, нам нужны такие люди.

[Sopro]

Сообщение от Sleekka Sopro - ты робот?, нам нужны такие люди.

Уточните, люди нужны или роботы?

[T-Yoke]

Сообщение от Sopro Сообщение от T-Yoke А если все же работа ради работы, то принимай условия директора. Рано или поздно он наедет по полной и уволит. Работа ради работы - это сейчас кому нужно? Есть ли такие люди сейчас, которые устраиваются на работу ради работы (читай, ради кармана работодателя). Это что, такой трудомазохизм? В подавляющем большинстве случаев работодателю глубоко насрать (пардон) на конкретного работника, на его проблемы, на его деньги и т.п...

Вот я и говорю "определись"
Сам же понимаешь, что директору (или владельцу фирмы, если хочешь), не твои проблемы интересны, а проблемы собственного бизнеса, и если твои проблемы и его вступают в противоречие, чью проблему он будет решать? А ты стань профи такого уровня, что бы его бизнес от твоей работы лучше крутился. И ты будешь без леваков, прилично зарабатывать, и он в первую очередь твои проблемы будет решать. В среде высококвалифицированных спецов логика люмпена не катит , здесь мозги ценятся. А твоя логика годится для работы на конвеере. Уважать надо себя, а не "мелочь по карманам тырить"

[Sopro]

T-Yoke, давайте определимся. Во-первых, это не моя тема, я ее лишь прокомментировал. Во-вторых, не стоит меня лечить фразами типа "стань высококлассным специалистом", "логика люмпена...годится для работы на конвейере" и прочими. Это для молодых специалистов припасите, пожалуйста. Я же отпахал четверть века, кстати считаюсь неплохим специалистом, и волей-неволей научился разбираться, что такое хорошо, а что такое плохо. И считать тоже.
А эта фраза "...и он в первую очередь твои проблемы будет решать..." меня, извините, просто смешит.

[T-Yoke]

Сообщение от Sopro T-Yoke, давайте определимся. Во-первых, это не моя тема, я ее лишь прокомментировал. Во-вторых, не стоит меня лечить фразами типа "стань высококлассным специалистом", "логика люмпена...годится для работы на конвейере" и прочими. Это для молодых специалистов припасите, пожалуйста. Я же отпахал четверть века, кстати считаюсь неплохим специалистом, и волей-неволей научился разбираться, что такое хорошо, а что такое плохо. И считать тоже. А эта фраза "...и он в первую очередь твои проблемы будет решать..." меня, извините, просто смешит.

Ну вы же с ним согласились, значит можете смело считать коменты для него и в свой адрес.
А таких "профи", которые на работе леваки лепят, я лично увольнял в первую очередь. И их доводы про их большой стаж и опыт меня только подталкивали к такому решению.

[Sopro]

Сообщение от T-Yoke Ну вы же с ним согласились, значит можете смело считать коменты для него и в свой адрес.

Конечно согласился, не мог не согласиться, т.к. когда то и мне приходилось добывать дополнительный заработок таким образом. Не до чистоплюйства было как то. А просто надо было успевать работать на два фронта не в ущерб основной работе.

А таких "профи", которые на работе леваки лепят, я лично увольнял в первую очередь. И их доводы про их большой стаж и опыт меня только подталкивал к такому решению.

Вот почему слово "профи" в кавычках то?))) Что, разве левая работа убавляет навыки и опыт? Ерунда это. Чем больше наработок, тем профессиональнее специалист.

[Romanich]

Чем больше наработок, тем профессиональнее специалист.

100 % согласен

[T-Yoke]

Сообщение от Sopro ...Что, разве левая работа убавляет навыки и опыт? Ерунда это. Чем больше наработок, тем профессиональнее специалист.

Больше, не означает лучше, ещё основоположник говорил:
http://ihtik.lib.ru/politolog_21dec2...ec2006_574.rar
А по сути, я здесь не соглашусь. Количество никогда не перейдёт в качество, если не делать высокласную трудную работу, требующую, знаний, и навыков работы. А халтура потому и называется таковой, что никогда высоким качеством не обладала. Она просто даёт возможность "бабла срубить" не неся большой ответственности. И если специалист, занимается на работе халтурой (леваком), то для меня этот человек, как профессионал уже остановился в своём развитии. Хотя может его уровень и высок на настоящий момент, но дальше он не двигается, а в проектировании (в любой области), не развивающийся специалист, это плохой специалист.

[Sopro]

Сообщение от T-Yoke Количество никогда не перейдёт в качество, если не делать высокласную трудную работу, требующую, знаний, и навыков работы. А халтура потому и называется таковой, что никогда высоким качеством не обладала. Она просто даёт возможность "бабла срубить" не неся большой ответственности.

Все верно если речь идет именно о халтуре. Но почему Вы решили, что всякая "параллельная" работа является таковой? По Вашему можно хорошо делать только одно дело? А вот мне кажется, что чем выше классность специалиста, тем больше дел он может делать одновременно.

И если специалист, занимается на работе халтурой (леваком), то для меня этот человек, как профессионал уже остановился в своём развитии. Хотя может его уровень и высок на настоящий момент, но дальше он не двигается, ...это плохой специалист.

А что означает это "двигаться дальше"?. Я не знаю, как обстоит дело в строительстве, но я как машиностроитель привык иметь дело с максимально полно сформулированным техническим заданием. И в нем должно быть четко прописано, чего собственно желает заказчик. В нашем деле развитие означает не чтение умных книжек забесплатно, а наработка и наработка. Как в спорте, например.

[Pilot]

2 T-Yoke [sm201]

[T-Yoke]

Сообщение от Sopro Сообщение от T-Yoke И если специалист, занимается на работе халтурой (леваком), то для меня этот человек, как профессионал уже остановился в своём развитии. Хотя может его уровень и высок на настоящий момент, но дальше он не двигается, ...это плохой специалист. А что означает это "двигаться дальше"?. Я не знаю, как обстоит дело в строительстве, но я как машиностроитель привык иметь дело с максимально полно сформулированным техническим заданием. И в нем должно быть четко прописано, чего собственно желает заказчик. В нашем деле развитие означает не чтение умных книжек забесплатно, а наработка и наработка. Как в спорте, например.

Я тоже машиностроитель по основному образованию, но имею доп.образование и по программному обеспечению, да и много всяких курсов на разные случаи жизни. Надо было повышать свой уровень шёл и учился.
Всего конечно объять невозможно, да и никогда такой цели не ставил, но...
Меня всегда удивляло, поведение некоторых так называемых спецов. Плакаться что ему мало платят, на это всегда время найдётся. Сидеть на работе газету читать, или левую работу сделать время находилось. А изучить новинки в своей области, освоить новые инструменты, если есть необходимость работать на компьютере со специализированными программами, да просто ознакомиться с новинками в своей профессиональной области, в конце концов организовать свою фирму, если считаешь себя крутым спецом, это оказывается неподъёмной задачей.

[Ярослав]

Как то мои доблестные конструкторы решили "срубить бабла по тихому" и сделать халтурку - неподвижки для теплотрассы. Только вот неподвижки оказались тяжелыми... Кисли они 3 дня, потом ко мне пришли, помоги дескать... Веселился я по полной программе, ребята, Вы нанимались, Вы и делайте, я то тут при чем? :-)

Потом один черт помог с расчетами, но предупредил, что в следующий раз могут ко мне даже не подходить, вплоть до увольнения...

Еще один раз было следующее. Наше молодое дарование, парень ВК-шник сделал несколько проектов и решил, что он жутко самостоятельный. Взял халтурку, склепал ее и отдал заказчику своему (причем сделал дома, на своем компьютере, правда на наших разработках, но это ладно, он их в том числе писал). Итог - проблемы на экспертизе о которых сообщают мне (эксперта мы на предыдущих работах в качестве консультанта нанимали). Скандал я хлопцу закатил страшный... Ассоциируют то его со мной и с нашей компанией... Когда успокоилось всё, то предложил ему посчитать сколько его час на халтуре стоил... И выяснилось, что в 2 раза дешевле чем на основной работе (ГИПы задания ему не проверяли, электронная подоснова ни к черту, пачка переделок и т.п.). В результате парень сейчас всем отвечает - "К шефу".

Я сейчас не агитирую против или за халтуры, сам много делал "левых" работ (правда на своем личном оборудовании и в нерабочее время, наоборот на работе ставил свою память на компьютер, свои наработки с левых дел и т.п.). Просто действительно некорректно воровать у своего работодателя ресурсы (это и техника, и софт, и архивы, у нас еще и оплата наставников-консультантов). Не так все это дешево обходится... Если уж ты такой мега-спец, то иди в вольное плавание, правда не так там сладко как кажется сидя в соц. защищенном месте...

[T-Yoke]

Сообщение от Ярослав ...Я сейчас не агитирую против или за халтуры, сам много делал "левых" работ (правда на своем личном оборудовании и в нерабочее время, наоборот на работе ставил свою память на компьютер, свои наработки с левых дел и т.п.). Просто действительно некорректно воровать у своего работодателя ресурсы (это и техника, и софт, и архивы, у нас еще и оплата наставников-консультантов). Не так все это дешево обходится... Если уж ты такой мега-спец, то иди в вольное плавание, правда не так там сладко как кажется сидя в соц. защищенном месте...

Вот слова "не мальчика, но мужа" Уважаю!

[Sopro]

Сообщение от T-Yoke Меня всегда удивляло, поведение некоторых так называемых спецов. Плакаться что ему мало платят, на это всегда время найдётся.

Я таких тоже не уважаю. Надо не плакаться, а искать возможности зарабатывать. Зачастую отбросив "высокие материи".

Сидеть на работе газету читать, или левую работу сделать время находилось.

Читать газеты и работать, да хоть бы и налево - это совершенно разные вещи.

...в конце концов организовать свою фирму, если считаешь себя крутым спецом, это оказывается неподъёмной задачей.

Свою фирму создают не для того, чтобы самому на ней работать (это было бы совершенно глупо!), а чтобы извлекать прибыль, эксплуатируя наемных работников. Только для этого вовсе не нужно быть хорошим инженером, можно вообще не быть инженером, можно вообще не иметь специального образования.

[Rost]

Сообщение от chd333 На работе работы не много, и директор приницпиально запрещает делать леваки на работе. Ну что, кто нить посоветуйте чо нить пожалста!!! Ну или хотяб подскажите дело в Радмине, или каиенето другимим прогами он(директор) пользуется(другие проги уся на компе я не замечал)

Вааще обманывать людей не хорошо!!! Это я про директора вашего. Он вам дэнги платит за работу которую он вам дает. А вы его обманываете. С точки зрения кодекса специалиста это совсем не хорошо!!!
Сейчас не трудно найти контору со свободным графиком работы или вааще сдельно, соответсвенно пожалуйста делай леваки дома. А исчо лучше сделать эти леваки сдельной работой, т.е. работать сдельно а не отрабатывать часы в офисах, это выгоднее в десятки раз!!!

[Ярослав]

>>Sopro

Свою фирму создают не для того, чтобы самому на ней работать (это было бы совершенно глупо!), а чтобы извлекать прибыль, эксплуатируя наемных работников. Только для этого вовсе не нужно быть хорошим инженером, можно вообще не быть инженером, можно вообще не иметь специального образования.

Я тогда полный глупец :-). Я знаю 3 проектные организации где их создатели пашут. Причем 2 из них создавались по принципу - "Хочу работать в хорошей фирме, но таких вокруг нет".

Вообще тейлоризм у разумных работодателей был не в почете еще при Генри Форде, так что не надо всех под одну гребенку. В свое время американцы долго возмущались, что когда американский рабочий говорит они, то имеет в виду руководство компании, а японский конкурентов. Жизнь она вообще не черно белая :-)

Свою фирму создают не для того, чтобы самому на ней работать (это было бы совершенно глупо!), а чтобы извлекать прибыль, эксплуатируя наемных работников. Только для этого вовсе не нужно быть хорошим инженером, можно вообще не быть инженером, можно вообще не иметь специального образования

Бред!!!
Согласен с Ярославом

Я знаю 3 проектные организации где их создатели пашут. Причем 2 из них создавались по принципу - "Хочу работать в хорошей фирме, но таких вокруг нет".

и это нормально, можно же сотрудникам(в буквальном смысле соратникам) предложить изначально взаимовыгодные условия...

[Lamer Inc..]

Интересно, на момент написания сего сообщения:
тема "есть халтурка" - 21 ответ 656 просмотров
тема "насчет леваков" - 23 ответа 144 просмотра.
Делаю вывод - "..в СССР секса нет" (с).

[Циник]

Классный топ)

"Есть возможность украсть. Что посоветуете?"

По-моему, все когда-нить делали ЭТО.
Просто кто-то остановился, а кто-то нет.
Типа переходный возраст)

[X-DeViL]

Хмм... я даже не знаю... мне нравиться, как вы ребята рассуждаете о "халтурах"... "Я не делал"... "Я делал, но дома..." "Вы не правы - работодатель прав - сидите на окладе"... Предложите мне способ заработать больше денег иным честным способом нежели больше работать?

[ЖЕСТЯНЩИК]

Блин, терпеть не могу этот тихий саботаж, особенно в исполнении таких людей, которые проработали по 25 лет... (Сугубо личное!)

Сидит такой специалист, цедит работу в час по чайной ложке, уходит со звонком, а то и на час раньше и рассуждает о справедливости...

И на сроки насрать, и на начальника, и на подчиненых...

Лучше, честное слово, студентов набрать, только чтоб блеск в глазах был.

[Ярослав]

Сообщение от X-DeViL Хмм... я даже не знаю... мне нравиться, как вы ребята рассуждаете о "халтурах"... "Я не делал"... "Я делал, но дома..." "Вы не правы - работодатель прав - сидите на окладе"... Предложите мне способ заработать больше денег иным честным способом нежели больше работать?

В данном случае конфликт интересов. Один вор, у другого крадут. Если ко мне полезут в карман в общественном транспорте, то товарища будут пинать ногами...

Кстати замечено, тот кто "подсел на халтуры" отойти от них может с трудом, как наркоман... Сколько бы ни платили на основной работе... Очень трудно отказаться (да и людям типа отказать нехорошо...). А ведь если кто не в курсе, то директор мог взять и уволить, да еще и по собачьей статье... Кто нибудь хочет марать трудовую? Вместо этого товарищ "не вняв хорошему отношению" хочет продолжать воровать...

Мои подчиненные халтуры делают, причем в рабочее время, причем сам их даю. Но... я определяю что можно, а что нельзя пустить по данной схеме (по большому счету это просто работа от которой решено не делать отчислений на развитие, аренды и налогов).

Кстати при прочих равных если человек засветился как "злостный халтурщик на работе", то... на работу я его не возьму ни за какие коврижки. Хотя стоимость часа на работе у нас в среднем выше чем на халтуре. У меня нет желания "перевоспитывать менталитет"... Но я выходец из крупного ПИ, где халтуры делали, но только от безысходности, времена такие были...

А вообще... есть такое мнение, что нынешний бардак в проектировании закончится года через 3-4. И придет "хана фрилансерам", примерно так же как в программировании где почти все интересное давно поделено. Предпосылки есть (увеличение производительности труда в проектировании при командной работе, сплачивание с заказчиками и т.п.).

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ярослав А вообще... есть такое мнение, что нынешний бардак в проектировании закончится года через 3-4. И придет "хана фрилансерам", примерно так же как в программировании где почти все интересное давно поделено. Предпосылки есть (увеличение производительности труда в проектировании при командной работе, сплачивание с заказчиками и т.п.).

Ярослав а можно про это подробнее :idea:

[T-Yoke]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Блин, терпеть не могу этот тихий саботаж, особенно в исполнении таких людей, которые проработали по 25 лет... (Сугубо личное!) Сидит такой специалист, цедит работу в час по чайной ложке, уходит со звонком, а то и на час раньше и рассуждает о справедливости... И на сроки насрать, и на начальника, и на подчиненых... Лучше, честное слово, студентов набрать, только чтоб блеск в глазах был.

Со студентами, то же не угадаешь. Я как-то для одного срочного и довольно муторного проекта для автопрома. Взал пополам, трех студентов и трех "эубров". Так и там и там проблемы были. Студенты хоть землю носом рыли и оставались когда надо, но ошибок было столько, что самому не вмоготу стало. А спецы, когда основной объем перелопатили, и дело пошло на оформительско-исправительский режим, интерес потеряли, мол "не царское это дело", и перешли в спящий режим работы. Хотя проект еще не доведён был до конца.

Сообщение от Ярослав А вообще... есть такое мнение, что нынешний бардак в проектировании закончится года через 3-4. И придет "хана фрилансерам", примерно так же как в программировании где почти все интересное давно поделено. Предпосылки есть (увеличение производительности труда в проектировании при командной работе, сплачивание с заказчиками и т.п.).

А действительно, откуда такие мысли? Что-то у нас на горизонте подобных изменений не видать!

[Ярослав]

Просто логика развития бизнеса...

Когда я начинал, то это была фирма с драным столом и стулом и 1 компьютером на 2-х работников. Намучавшись с архитекторами я нанял девочку которую обучил чертить простую рабочку и мне стало значительно легче дышать (переделки по вине архитекторов резко снизились), затем мы доукомплектовались генпланом и ВК (халтурщики слишком много денег просили и качество их работы меня удовлетворить не могло), затем пришел черед ОВ, архитекторов-технологов, ЭС, сметчиков.

Это не потому, что я такой "сверхглобалист". Просто удобнее когда все специалисты под рукой. Архитекторы чертят человеческую подоснову на которую можно ссылаться ссылками. Можно жестко заставить выдерживать сроки и т.п. Это не значит что у нас люди перерабатывают безбожно... Это значит переделок минимум. То есть основная логика была проста до безобразия - полностью контролировать весь процесс проектирования и минимизировать потери за счет бардака. Таким образом сторонних людей мы сейчас используем только как консультантов. Производительность труда стала значительно выше (трюки и эффекты автокада с данного сайта изучаются принудительно, кроме того свои наработки есть). Соответственно и зарплаты возможно платить значительно более высокие...

Я не думаю, что я один такой разумный (это вообще старая советская система ПИ), поэтому ввиду того, что в данном бизнесе крутятся изрядные деньги, то рано или поздно менеджмент начнет налаживаться везде. Пока еще везет, что в крупных ПИ заправляют как правило не самые далекие люди (им бы только хапать), но в случае прихода туда грамотного менеджмента (в хорошем смысле слова) мелким проектным конторам жизни не будет, а они единственная возможность для фрилансера. Вроде как логика развития такая. Ну и еще один момент... Сейчас практически невозможно стало создать серьезную проектную компанию с нуля, спецы разобраны и устроены не так уж и плохо. От молодняка прок есть только в случае если рядом наставник. При мощном наставнике и хорошо налаженной системе проектирования мол. спец. растет очень и очень быстро. (вообще я полагаю, что стаж нужно измерять проектами и их уровнем, а не годами). К примеру, ВК-шник начинает клепать почти любую гражданскую внутрянку через полгода. Клепать пачками...

То есть срок подготовки мощной молодой поросли где-то 3-4 года. Учитывая то, что молодняк сейчас в проектировщики идет, то нехватка человеческого материала не такая критичная. Дальше проще... Эта обученная и непривыкшая к халтурам молодежь будет закрывать все дыры...

Такие вот предположительные перспективы... Может быть конечно я заблуждаюсь...

Меня вообще говоря больше пугает приход китайских проектировщиков... Они делают очень дешево, а качество их проектов серьезно растет. Если откроют им дорогу сюда... Конкуренция будет такая, что все взвоют... (общался я с китайцами незадолго перед уходом из ПИ, жутковато мне стало)...

[DEM]

Сообщение от Ярослав Меня вообще говоря больше пугает приход китайских проектировщиков... Они делают очень дешево, а качество их проектов серьезно растет. Если откроют им дорогу сюда... Конкуренция будет такая, что все взвоют... (общался я с китайцами незадолго перед уходом из ПИ, жутковато мне стало)...

Меня это не пугает, но то что в принципе они делают нормальные проекты, согласен.
Разговаривая с ними Я понял, что на родине они вполне обеспеченые люди, и очень сильно стемились к этой работе и положению в обществе.

[Sopro]

Однако, как же меня умиляют высказывания про "блеск в глазах студентов", про "уходит со звонком и рассуждает о справедливости". Что тут можно еще сказать, поскорее избавляйтесь от наивности, граждане! Характерно то, что подобное не не исходит от более старших и более зрелых форумчан.
Вдруг появился интересный комментарий Ярослава :"Мои подчиненные халтуры делают, причем в рабочее время, причем сам их даю. Но... я определяю что можно, а что нельзя пустить по данной схеме (по большому счету это просто работа от которой решено не делать отчислений на развитие, аренды и налогов)".
А вот это прозвучало ранее от того же Ярослава :"Как то мои доблестные конструкторы решили "срубить бабла по тихому" и сделать халтурку... Кисли они 3 дня, потом ко мне пришли, помоги дескать... Веселился я по полной программе, ребята, Вы нанимались, Вы и делайте, я то тут при чем?"
Мораль: если делишься с начальством, то и халтура как будто бы уже и не халтура. Запоминайте, любители леваков!

[Sleekka]

Ярослав писал:

Я сейчас не агитирую против или за халтуры, сам много делал "левых" работ (правда на своем личном оборудовании и в нерабочее время, наоборот на работе ставил свою память на компьютер, свои наработки с левых дел и т.п.). Просто действительно некорректно воровать у своего работодателя ресурсы (это и техника, и софт, и архивы, у нас еще и оплата наставников-консультантов). Не так все это дешево обходится... Если уж ты такой мега-спец, то иди в вольное плавание, правда не так там сладко как кажется сидя в соц. защищенном месте...

А если специалист так поставил себя, что ты без него шагу ступить не можешь, потому что он классный спец. Возможно еще спасибо скажешь, что он сделал всего одну или 2 халтуры за год а не 10. Не нравится что у тебя воруют ресурсы, увольняй воров и работай один. Вопрос лишь в том будешь ли ты работать один.
остался еще маленький вопрос:

парень ВК-шник сделал несколько проектов и решил, что он жутко самостоятельный. Взял халтурку, склепал ее и отдал заказчику своему (причем сделал дома, на своем компьютере, правда на наших разработках, но это ладно, он их в том числе писал)

с каких пор ВК-шники пишут программы? тут еще вопрос кто у кого и чего? Разработки нужны тебе как директору, для повышения производительности, чего-то я сомневаюсь что ты повышаешь ЗП после успешного внедрения разработок.

[Ярослав]

Сообщение от Sleekka А если специалист так поставил себя, что ты без него шагу ступить не можешь, потому что он классный спец. Возможно еще спасибо скажешь, что он сделал всего одну или 2 халтуры за год а не 10. Не нравится что у тебя воруют ресурсы, увольняй воров и работай один. Вопрос лишь в том будешь ли ты работать один.

Так и сделаю. Если в компании появился незаменимый сотрудник, то это означает, что руководство профнепригодно. Как бы это кому-либо не казалось обидным. Люди должны быть заменяемыми, т.к. только в этом случае они могут пойти в отпуск, поболеть и т.п. Незаменимые люди если они порядочные отправляются в больницу с инфарктом, а если они непорядочные, то отправляются в другую компанию, т.к. прежнюю разваливают. Действительно ценные сотрудники у нас есть, их холим, лелеем и т.п. Но если кто-либо "загнет пальцы" расстанемся без сожаления, а условия как у нас еще поискать нужно, и не факт, что найдут.

Сообщение от Sleekka с каких пор ВК-шники пишут программы? тут еще вопрос кто у кого и чего? Разработки нужны тебе как директору, для повышения производительности, чего-то я сомневаюсь что ты повышаешь ЗП после успешного внедрения разработок.

Повышать производительность труда у нас выгодно (на проценте все сидят), поэтому повышать зарплату не требуется, что потопают, то и полопают. Программы мы пишем редко, все больше блоки, шаблоны, типы линий... При всем при том производительность растет. Кстати наработки готовятся в рабочее время, равно как и техучеба... Это так... привет из кровавого советского прошлого, там это было в порядке вещей.

Я вообще своим говорю, что их производительность труда это их деньги, а за деньги они платят не чем-нибудь, а своей жизнью (время проведенное на работе это время из жизни). Так что думайте сами...

Сообщение от Sopro Мораль: если делишься с начальством, то и халтура как будто бы уже и не халтура. Запоминайте, любители леваков!

В сущности так и есть. Если компания взяла из заказа на развитие, на аренду, на налоги и т.п. То осталась "халтура", то есть чистый заработок сотрудников.

Что касается нытья типа "На работе мало платят, поэтому..." Если не согласны с начальством: договаривайтесь, делайте свою фирму, уходите во фриланс, меняйте работу... Но если при этом воруете, то не удивляйтесь, что к Вам как к вору относятся...

В свое время, будучи еще зав. группой строительного отдела в ПИ меня вызвали на ковер по поводу халтур. Я открыто заявил, что делаю, но в нерабочее время и на личной технике. И НИКТО мне не стал скандалы закатывать, потому как иначе я с голоду бы помер. Но если платят нормально... То что еще то надо? Дойную корову прирезать?

[Sleekka]

Незаменимые люди если они порядочные отправляются в больницу с инфарктом, а если они непорядочные, то отправляются в другую компанию, т.к. прежнюю разваливают.

Дожили непорядочностью считается нежелание лежать в больнице с инфарктом. [sm3554]

[Кочетков Андрей]

Мысль понятна, спасибо :idea:

[ЖЕСТЯНЩИК]

это не наивность...
можно тут долго говорить про чуство ответственности, командный дух и все такое...
как это не покажется глупым. но это все есть на самом деле, и все это работает
а один такой спец, который все знает, но не хочет работать с полной отдачей - это хуже ошибок студентов во много раз. Это сердцевина гнили, которая не дает работать конторе с полной эффективностью.

не нравится - не работай, уходи в другую контору, где платят более адекватно, или делай свой бизнес.

а остался - так работай нормально, а не рассуждай о эффективности оплаты своего труда

на одного спеца, который думает, можно поставить 2-3 студентов, которые будут чертить то, что он придумал. И спец доволен - генерирует идеи, с рутиной не связан, и студенты - работы полно ( а значит, и оплата будет) и опыт можно перенимать по-тихоньку...

а чему они научатся у спеца, который сидит и не хочет работать?
только такому же саботажу.

Чертить нечего. заказов мало, денег нет...
Вот и будут подписываться на все подрят, начиная от навесов для садового учаска и заканчивая такими вещами, с которыми не каждый спец будет связываться

И страдают все - и студенты (нет ни опыта. ни работы, ни денег)
и контора (нет заказов, денег, студентов)
и сам спец, который и работу не делает, и зарплату недополучает, халтуру берет, чтоб по деньгам на достойный уровень выйти, и при этом конфликтует с руководством.

[Sleekka]

на одного спеца, который думает, можно поставить 2-3 студентов, которые будут чертить то, что он придумал. И спец доволен - генерирует идеи, с рутиной не связан, и студенты - работы полно ( а значит, и оплата будет) и опыт можно перенимать по-тихоньку...

гениально - это ж как ты придумал такую хитрую схему?
ничего скоро придут дяденьки из отдела К, потом ты сам поймешь что так работать не покатит по одной простой причине, что комп на котором студент работает будет стоить дороже чем то, что он на нем наваял. Когда нужно будет делиться прибылью с ИТ-ками тогда ты изменишь свою точку зрения.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Я эту схему во сне увидел!

Что Вы мне страшилки рассказываете про злых дядек из отдела "К"?
И про стоимость работы студента на лицензионном ПО?

Отдел "К" к нам каждые пол-года приходит...
И работают у нас не студенты, а молодые специалисты с дипломами...

И разорятся наша контора точно не собирается

[Sopro]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК не нравится - не работай, уходи в другую контору, где платят более адекватно, или делай свой бизнес.

Вот разве что эта фраза мне нравится. Мне вообще импонирует термин "адекватность".
Во всем остальном... тот же наивный юношеский максимализм. Впрочем, прикрываясь именно корпоративным духом, блеском в глазах, "огнем комсомольским в груди", "сегодня не личное главное, а сводки рабочего дня" и пр. работодатель зачастую элементарно разводит своих подчиненных на бесплатный труд с их стороны.

[KAI]

с каких пор ВК-шники пишут программы?

А что они не люди? Обидно за моих коллег. Сам такой.

А на мой взгляд, вместо халтуры на работе нужно заниматься самообразованием! Тем же программированием, например. Гораздо полезнее будет.
По моему опыту, "пустого" времени в процессе проектирования достаточно. То ли ждешь согласования, то ли утверждения, то ли проверки идут...
А халтуры они придут от руководства. Когда заказов больше, чем может переварить предприятие.

[ShaggyDoc]

Ярослав в своих постах все четко расписал. Немного добавлю.

1. "Халтуру" делают все. Кто умеет. Или пытаются - кто не умеет.

2. "Халтура" - термин для "левой" работы, никак не связанный с качеством. Качество "халтуры" бывает получше, чем основной работы.

3. Любой "директор" не любит, когда на предприятии делают левые работы, особенно без его ведома.

4. Работа на "конкурирующие фирмы" на основной работе недопустима при любых условиях.

5. "Халтура" вполне возможна под контролем "директора". Причин бывает много (не только материальных). Если же левые деньги делятся "по справедливости", проблем не возникает. При этом не обязательно, что отстегивают директору.

6. Иногда руководство само предлагает делать левую работу "под маркой фирмы". Бывают такие заказчики, которым проще мешок наличных принести.

7. Иногда руководство запрещает халтуру, вплоть до сбора расписок - "я больше не буду". Эффективно только в том случае, если на основной работе могут загрузить "по завязку". Тогда и причин для халтур нет, так как работают все фактически сдельно, с выработки.

8. Бывает и обратная ситуация. Основной работы нет или мало. Исполнители живут "на вольных хлебах", и уже с трудом уговариваются поработать на фирму, где "трудовая лежит".

9. Уже сформировалась категория работников, независимых от фирмы. У них дома и компьютеры, и Автокады (легальные!) и все прочее. А фирма, допустим, скатилась до Компаса, т.е. стала неконкурентоспособной. Обычно в таком случае остаются на основной работе чтобы стаж шел. При этом на прямых и явных конкурентов стараются не работать.

10. Насчет "незаменимых" специалистов. Ярослав прав - от них нужно избавляться, если нельзя создать условия, чтобы они не были "незаменимыми". "Незаменимость" обычно мнимая.

Во всех этих делах масса нюансов, зависящих от ситуации в конкретном городе и от личных качеств людей.

[Колян]

Перечитал весь пост.

Я тут по большей части с Sopro согласен. Мне понравилось «Вот почему слово "профи" в кавычках то?))) Что, разве левая работа убавляет навыки и опыт? Ерунда это. Чем больше наработок, тем профессиональнее специалист.»

Сам я работал и сдельно и на окладе, сейчас опять на сдельщине. Хорошая вещь, беру проект, платят двух месячный оклад, а сделать нужно за месяц. При окладе, такую работу требовали делать за неделю-две.

Естественно, что продуманность такого сдельного проекта гораздо больше... и наработок больше остается, потому, что изучаешь проект полностью (досконально) и есть возможность сделать отдельные узлы, которые в дальнейшем можно будет использовать повторно.

Хотя и халтура есть, цены раза в два-три больше предлагают... но это теперь потому, что я на работе не бесплатно работаю), раньше естественно любой халтурке рад был.

Я не говорю, что крупные фирмы плохо или мелкие. Просто зарплата должна быть адекватной проделанной работе. В крупной фирме как правило, проконтролировать работу людей сложней, поэтому и не адекватности там больше, а значит и левачек сделают охотней.

Исторически так сложилось, что з.п. инженеров хотели уровнять с зарплатой рабочих. Поэтому и левак был всегда, как попытка выхода от уравниловки. Сейчас все мало помалу лучше становиться. Грамотный работодатель уже стал понимать, что лучше людей заинтересовать Процентом, чем платить фиксированный оклад.

Тут http://www.rustrana.ru/print.php?nid=2974 , http://www.rustrana.ru/article.php?nid=2975. хорошая статья про уравниловку «Советская политика в области мотивации и стимулирования труда».

Хотя и сейчас есть «директора», которые говорят, что деньги не нужны, для «хорошего» специалиста. Главное работа.. работа и «работа»..

[T-Yoke]

Сообщение от Колян ... Просто зарплата должна быть адекватной проделанной работе...

Это и есть главное социалистическое заблуждение. Зарплата в при капитализме (который мы общими усилиями строим в России), адекватна конечной отдаче от труда, а не затратам на этот труд, иначе мы опять вернёмся к старому принципу: Больше вспотел - больше получил. И рабочему на копке могил, будем платить больше, чем проектировщику спроектировавшему жилой микрорайон.

[FoboS]

Сообщение от T-Yoke при капитализме (который мы общими усилиями строим в России ... иначе мы опять вернёмся к старому принципу

Употребление МЫ здесь неуместно. У каждого своя жизнь.

[lee]

Сообщение от Sopro Свою фирму создают не для того, чтобы самому на ней работать (это было бы совершенно глупо!), а чтобы извлекать прибыль, эксплуатируя наемных работников

Сон рябой лошади в майскую ночь, то бишь БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.

Это скорее справедливо для производственной сферы, чем интеллектуальной.

[ShaggyDoc]

Сообщение от lee Сообщение от Sopro Свою фирму создают не для того, чтобы самому на ней работать (это было бы совершенно глупо!), а чтобы извлекать прибыль, эксплуатируя наемных работников Сон рябой лошади в майскую ночь, то бишь БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ. Это скорее справедливо для производственной сферы, чем интеллектуальной.

Почему же? Вот Microsoft - "интеллектуальная" фирма? А за счет чего Гейтс миллиарды имеет? За счет собственных программ на VB (у него в визитке "VB programmer")? Нет, именно за счет нещадной эксплуатации наемных работников и присваивания прибавочной стоимости. Все по Марксу.

В проектной фирме тоже такое же может быть. У нас был проектный кооператив из 5 человек. И сами работатли, но наибольшую прибыль приносили именно наемные работники - до 55 человек принимали. Они получали высокую зарплату, но прибавочная стоимость оставалась "капиталистам", то есть нам.

Изучайте классиков! Все доказано не рассуждениями, а математикой.

[Sopro]

Сообщение от lee Сон рябой лошади в майскую ночь, то бишь БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.

Господин lee, почему бы Вам не быть несколько посдержаннее в своих высказываниях? Это слишком уж гиперболично для инженерного форума!

[Колян]

Сообщение от T-Yoke Это и есть главное социалистическое заблуждение. Зарплата в при капитализме (который мы общими усилиями строим в России), адекватна конечной отдаче от труда, а не затратам на этот труд, иначе мы опять вернёмся к старому принципу: Больше вспотел - больше получил. И рабочему на копке могил, будем платить больше, чем проектировщику спроектировавшему жилой микрорайон.

Я это и хотел сказать. Как то уже свыкся с мыслью, что деньги платят не за усталость на работе. "Отдача от труда" - это понимал, но не думал, на сколько это важно и что именно это противоречит "вспотел - больше получил". Спасибо за подсказку, теперь будет чем возразить начальству

[T-Yoke]

Сообщение от Колян Сообщение от T-Yoke Это и есть главное социалистическое заблуждение. Зарплата в при капитализме (который мы общими усилиями строим в России), адекватна конечной отдаче от труда, а не затратам на этот труд, иначе мы опять вернёмся к старому принципу: Больше вспотел - больше получил. И рабочему на копке могил, будем платить больше, чем проектировщику спроектировавшему жилой микрорайон. Я это и хотел сказать. Как то уже свыкся с мыслью, что деньги платят не за усталость на работе. "Отдача от труда" - это понимал, но не думал, на сколько это важно и что именно это противоречит "вспотел - больше получил". Спасибо за подсказку, теперь будет чем возразить начальству;)

Рад что мы сошлись в главном.

[@$K&t[163RUS]]

РАБОТА ЕСТЬ РАБОТА
В каждом из ответов есть своя правда, и каждый из форумчан ее себе выбрал, исходя из тех условий в коих он трудится.
Я считаю себя молодым специалистом (стаж около 5 лет), хотя работаю руководителем группы АСО из 6-7 человек. Не только руковожу, но и сам в из окопов не вылазию. Но инета на работе нет, литературы тоже не море. САПР с лицензией есть, но маловато будет. Потому и приходиться ходить на книжный рынок и оставлять там по 1т.р., а то до 3т.р. на литературу. Не меньше на САПР. Лезть с дома в инет и качать-качать: Читать форумы, сливать проги и книги и т.д. Помимо того учиться в аспирантуре (хотя, честно говоря, теоретики они все и пороху из них мало кто нюхал) - тоже небесплатно. А ЗП невелика, не платят нам как, скажем, в Германии. Дилема - развиваться как специалисту и жить впроголодь, либо работать, работать, работать. А как заметили выше ЗП на основной работе , как правило, далеко не прямопропорциональна трудозатратам.
Вот и приходиться идти на компромисс..., или как вы говорите ЛЕВАК. Слово-то дибильное кто-то придумал.
Я считаю, что это надо называть РАБОТА !!!! В НЕУРОЧНОЕ ВРЕМЯ НА ХОЗЯИНА, НО ХОЗЯИН НА ЭТО ВРЕМЯ (КОНЕЧНО ЧАСТИЧНО, т.к. не будем обижать Заказчика) ЯВЛЯЕШСЯ ТЫ САМ

[ЖЕСТЯНЩИК]

Чем-то напоминает самооправдание...

У нас все проще: получил задачу - выполнил в срок. И занимайся чем хочешь и когда хочешь: делай халтуру, читай книжки, пей чай...

Главное - выполнить работу в установленные сроки с надлежащим качеством.

Это капитализм?

[Vlad®]

- вот Дядя Федор ты сам посуди: холодильник - он чей?
-Государственный...
- А мороз который он вырабатывает?!
- Мороз наш, мы его для мороза и брали ...
________________________________________

© - Э. Успенсуий. Каникулы в Простоквашено.

[DEM]

Леваки плавно перетекли в основную работу.
Вот и все.

[Sleekka]

(у него в визитке "VB programmer")?

А на VB разве можно написать ядро оси?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sleekka (у него в визитке "VB programmer")? А на VB разве можно написать ядро оси?

Гейтс ничего не пишет. Разве что ради развлечения, "для дома, для семьи". Пишут эксплуатируемые им наемные работники. Разумеется, не на VB. Примерно так, как описано в книге Дугласа Коупленда "Рабы Майкрософта" (Douglas Coupland MICROSERFS). Оплачивается рабский труд весьма прилично и многие хотели бы попасть в такое рабство.

Надпись на визитке - маркетинговый ход, возможно, в результате которого на VB пишется больше всего программ. Соответственно и покупаются продукты Майкрософт.

[GlebbI4]

Сообщение от ShaggyDoc Надпись на визитке - маркетинговый ход, возможно, в результате которого на VB пишется больше всего программ. Соответственно и покупаются продукты Майкрософт.

А разве большинство программ разрабатывается на VB?
ИМХО Гейтс с Полом доработали имеющийся BASIC PLUS
Надпись на визитке просто понт

[Profan]

А на VB разве можно написать ядро оси?

Поскольку ось - воображаемая линия, то и ядра у нее не может быть никакого.

[PL]

Сообщение от Ярослав А вообще... есть такое мнение, что нынешний бардак в проектировании закончится года через 3-4. И придет "хана фрилансерам",

Хотел поделиться инфо как у нас. К чему придет Россия - неизвестно, пишу как здесь. Проектные конторы в основном по специальности. Архитектурная, строительная, электрики, механики (включая отопление, водопровод и кан). Приличная компания в одном городе, например строители - 60-80 человек. В основном хозяева компаний - инженеры по специальности. Есть и обьединеные компании, типа советского ПИ, часто механики+электрики+водопровод. Много маленьких компаний из нескольких инженеров или даже одного (ничего не умирают...). Если большой проект реконструкции университета может принести 20% прибыли, то малюсенький проект анкеровки оборудования рентгеновского кабинета может дать 100% прибыли. Неинтересно, конечно, но деньги. Бизнес идет по синусоиде. В период спадов большие компании увольняют сотрудников (часто не увольняют - идут на потерю денег), маленькие могут разориться.
Наемные инженеры на окладе. Сдельщины нет. Стимул - повышение по служебной лестнице-вплоть до введения в число хозяев. Повышение зарплаты раз в год после собеседования (причем должность могут повысить и посредине года, а деньги не всегда).Подразумевается что каждый сотрудник должен перерабатывать по часам, 120% (здоровая компания). Инженерам переработка оплачивается 1:1, чертежникам 1:1.5 Раздел прибыли компании идет так: какая-то часть выплачивается в конце года сотрудникам по решению хозяев (кому сколько - по решению хозяев), остальную часть хозяева делят в зависимости от своих долей. В строительной проектной компании где я работал было 60 человек, 8 хозяев (инженеров), 70% акции было у 2х инженеров. Эти 2 инженера положили себе годовой оклад $300000 плюс прибыль как я сказал выше. Другие хозяева оклад порядка $200000. Инженер после института порядка $45000. Наемный инженер после 5 лет поядка $70000. 15 лет - $100000+. Опытный чертежник $60000. Начальник над чертежниками - сам чертежник $75000 +
Как я сказал, что интересно, сдельщины нет. Часть проектов всегда убыточны, что не сказывается на наемных работниках. Халтура есть, не умерла. По англицки- moonlighting . Однако люди не любят умирать за деньги. Многие предпочитают отдыхать и наслаждаться жизнью (после 120% переработки,а ?, на что потянет? на озеро, на океан, с обрыва прыгнуть на дельтаплане и т.д. на черт она нужна переработка, сдохнуть что-ли?). Заниматься в рабочее время халтурой могут себе позволить хозяева - те 6 человек у которух 30% акции компании - они не контролируемы и моут сделать немного доп. денег. Больше никто ни в состоянии.

[AIK]

А что такое 120% переработки?

[taras]

8 рабочих часов х 1,2 =9,6 часов (скорее всего)

[PL]

Сообщение от AIK А что такое 120% переработки?

Положено работать 40 часов в неделю за ваш оклад. 120% это 48-50 часов в неделю. Как я и сказал не бесплатно. Дополнительные часы (после работы или суббота-воскресенье) оплачиваются по обычной ставке для инженера , по полуторной для чертежника и не оплачиваются для высшего звена компании.

[AIK]

Сообщение от PL Положено работать 40 часов в неделю за ваш оклад. 120% это 48-50 часов в неделю. Как я и сказал не бесплатно. Дополнительные часы (после работы или суббота-воскресенье) оплачиваются по обычной ставке для инженера , по полуторной для чертежника и не оплачиваются для высшего звена компании.

Во блин! Бросить что ли все, уехать в этот ваш урюпинск

[@$K&t[163RUS]]

Во блин! Бросить что ли все, уехать в этот ваш урюпинск

Есть слабое подозрение, что там своих урюпов хватает....

[AIK]

Сообщение от студент063 Есть слабое подозрение, что там своих урюпов хватает....

Вот так всегда - обязателно какой нить добрый человек придет и мечту опошлит [sm902]

[Колян]

интересная инфа.. читая думал, что речь идет о Москве, пока не дошел до цифр%)

[Ярослав]

Сообщение от PL Хотел поделиться инфо как у нас. К чему придет Россия - неизвестно, пишу как здесь. Проектные конторы в основном по специальности. Архитектурная, строительная, электрики, механики (включая отопление, водопровод и кан). Приличная компания в одном городе, например строители - 60-80 человек. В основном хозяева компаний - инженеры по специальности. Есть и обьединеные компании, типа советского ПИ, часто механики+электрики+водопровод. Много маленьких компаний из нескольких инженеров или даже одного (ничего не умирают...). Если большой проект реконструкции университета может принести 20% прибыли, то малюсенький проект анкеровки оборудования рентгеновского кабинета может дать 100% прибыли. Неинтересно, конечно, но деньги. Бизнес идет по синусоиде. В период спадов большие компании увольняют сотрудников (часто не увольняют - идут на потерю денег), маленькие могут разориться. Наемные инженеры на окладе. Сдельщины нет. Стимул - повышение по служебной лестнице-вплоть до введения в число хозяев. Повышение зарплаты раз в год после собеседования (причем должность могут повысить и посредине года, а деньги не всегда).Подразумевается что каждый сотрудник должен перерабатывать по часам, 120% (здоровая компания). Инженерам переработка оплачивается 1:1, чертежникам 1:1.5 Раздел прибыли компании идет так: какая-то часть выплачивается в конце года сотрудникам по решению хозяев (кому сколько - по решению хозяев), остальную часть хозяева делят в зависимости от своих долей. В строительной проектной компании где я работал было 60 человек, 8 хозяев (инженеров), 70% акции было у 2х инженеров. Эти 2 инженера положили себе годовой оклад $300000 плюс прибыль как я сказал выше. Другие хозяева оклад порядка $200000. Инженер после института порядка $45000. Наемный инженер после 5 лет поядка $70000. 15 лет - $100000+. Опытный чертежник $60000. Начальник над чертежниками - сам чертежник $75000 + Как я сказал, что интересно, сдельщины нет. Часть проектов всегда убыточны, что не сказывается на наемных работниках. Халтура есть, не умерла. По англицки- moonlighting . Однако люди не любят умирать за деньги. Многие предпочитают отдыхать и наслаждаться жизнью (после 120% переработки,а ?, на что потянет? на озеро, на океан, с обрыва прыгнуть на дельтаплане и т.д. на черт она нужна переработка, сдохнуть что-ли?). Заниматься в рабочее время халтурой могут себе позволить хозяева - те 6 человек у которух 30% акции компании - они не контролируемы и моут сделать немного доп. денег. Больше никто ни в состоянии.

В принципе так и предполагал... Насчет США и Европы... Я все-же больше ориентируюсь на Китай и иже с ними... Но за инфу спасибо...

[Apelsinov]

Однако люди не любят умирать за деньги. Многие предпочитают отдыхать и наслаждаться жизнью (после 120% переработки,а ?, на что потянет? на озеро, на океан, с обрыва прыгнуть на дельтаплане и т.д. на черт она нужна переработка, сдохнуть что-ли?).

Я вот тоже все больше склоняюсь к такой позиции. Тем более что левачить на основной работе не то что стремно, а просто некогда. (так что халтурки сотрудников в рабочее время - это ошибки их начальников, не умеющих организовать процесс)
Работать же по выходным, и в нерабочее время - это либо с великой нужды, либо трудоголизм, который есть серьезная болезнь, ее лечить надо.

[ЖЕСТЯНЩИК]

В натуре, все как в Москве...
Только вот со сдельщиной...
Я как-то предпочитаю получать деньги за то, что сделал, а не за "жопо-часы"...
Да и по зарплате-то не больно цифры впечетляют...
"Нас и здесь не плохо кормят" )))

[ЖЕСТЯНЩИК]

Ярослав, я что это Вы как-то больше на Китай ориентируетесь?
Это с точки зрения работадателя? :roll:

Кстати, я все больше наблюдаю, как москвичи жируют (не в обиду, честное слово!)
Вот и по выходным поработать не в кайф, понятное дело. Сам к этому скланяюсь. Тут китайцам самое поле для раздолья. Вот черти трудолюбивые... и денег много не просят... пока...

[ЖЕСТЯНЩИК]

Интересно, а в штатах, там всам деле демократия?
Вот AIK плюнет на все, на все свои дела заказчинщиские, махнет за океан в деньгу зашибать, гастробайстровать, так сказать..
И че, так его на работу и возьмут? Типа, нам побарабану, кто ты, выпусник американского колледжа, афроамериканец, такжик или русский "сопытом работыоченьмного"?
Че то мне кажется, что дутки. Начнет "неопытным чертежником" за 36000 бакинских годовых... И в чем здесь великий смысл?

[Ярослав]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Ярослав, я что это Вы как-то больше на Китай ориентируетесь? Это с точки зрения работадателя? :roll:

Это с точки зрения человека отвечающего за развитие компании. У меня есть статистика по работе самых разнообразных проектных структур. Китай развивает советские наработки в области организации проектирования. Кстати советский опыт очень востребован и современными крупными корпорациями. Плановая экономика (при правильном подходе) самая эффективная...

[Vova]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Че то мне кажется, что дутки. Начнет "неопытным чертежником" за 36000 бакинских годовых... И в чем здесь великий смысл?

$36000 это около $18 в час (так здесь принято считать). Неопытный чертежник на такое не может расчитывать, пока не сменит пару мест работы. PL рассказал про доходы проектировщиков, но инженерят и чертят не только они. У контракторов есть проектные подразделения, где выпускаются рабочие чертежи, Shop drawings. Часто они объединены в юнионы (профсоюзы), и реальные доходы у них побольше. В частности, инженеры также имеют овертаймы с коэф. 1.5. Или, бывает, дополнительные квартальные чеки как добавка к зарплате за ненормированный раб. день. Как здесь выразились, жопочасы не отсиживаются, а интенсивно отрабатываются. Сделанная работа это быстро строящееся здание, 2 дня на этаж, это надо обеспечить чертежами. В воскресенье дома нарисовал, во вторник по чертежу что-то кладут. В пятницу чек в конверте с весомой прибавкой. Но это если компания занятая, то есть работы больше, чем людей, которые могли бы ее сделать. Вот свещий пример. Во вторник надо было сдать чертеж. В выходные работал дома. В понедельник в 4 руки доделывали. Во вторник распечатали 11 копий, сложили, и сразу обнаружена ошибка. Проджект-менеджер уже собирался сам относить. Быстро исправляем и печатаем снова. Завернули пакет, он уходит, а вдогонку крик-стой!!. еще одна ошибка. Опять перепечатка. Уходит. В это время обнаружено, что у смежников что-то изменилось. Вношу изменения в надежде, что еще не вечер и успею заменить чертежи. Вообщем, в общей сложности напечатали штук 50 копий копий одного чертежа. А след. работа уже горит. Спокойно удается поработать только в овертайм, за что и получаешь вознаграждение в пятницу. Но овертайм надо заслужить, не каждому разрешается его иметь в спокойное время. Я могу сравнивать, какой была работа в советском ПИ. и здесь. День и ночь. Нелегко Америку догнать.

[PL]

>Интересно, а в штатах, там всам деле демократия?
Наверно чуть больше чем в России. А это хорошо или плохо? Демократия-власть толпы? Это не есть хорошо. Защита от Басманного суда? Наверно с этой точки зрения значительно лучше. Но не для всех. Как и в древнем Риме, есть патриции есть плебеи. Демократия и справедливость совершенно разные понятия. В Америке милионы нелегальных имигрантов. На полях, в сфере обслуживания. Без прав. Почти рабы, правда добровольно. Всех устраивает - это демократия. Еще В 50 х годах черные не сидели рядом с белыми но была полная демократия. Нам какая разница демократия или Екатерина Вторая? Вот только с точки зрения Басманного суда... Тут Америка выигрывает, конечно, если Вы простой гражданин, не перешли дорогу, так сказать... Для таких наидется и прослушивание и тюрьма Гуантанамо без суда и следствия, без адвокатов и присяжных. Ну а для среднего гражданина нормально. Идеализировать только не надо.
>Вот AIK плюнет на все, на все свои дела заказчинщиские, махнет за океан в деньгу зашибать, гастробайстровать, так сказать..
И че, так его на работу и возьмут?>
АIК смеется. Он в Москве больше на "русалках заработает". Конечно его возьмут чертежником, если есть право на работу и он мычит по англицки.
Инженером нет. Года два надо поучится в местном институте,зачтут ваши россииские экзамены , получите корочку. Это для студента нормально. Человек с опытом, да в Москве - зачем ему заграница? Я вижу только два недостатка - дышать в Москве нечем и мясо на шашлык втридорого (по сравнению с Сан Франциско)
>И в чем здесь великий смысл?
Так нету смысла, я о переработке писал. Информация и больше ничего.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Вот и я про то же...
Нет смысла из Москвы в Штаты рвать.
И там, и здесь все "быстрей-быстрей", да и по деньгам, я смотрю, тоже самое примерно.

А Басманный суд... Там тоже не рядовые россияне судятся.

[ЖЕСТЯНЩИК]

а еще у меня по-английски мычать как-то не очень...

[DEM]

PL & Vova
Деньги и в Москве и в Питере и в провинции зарабатывать можно, только работать надо не хило.
А в Пендосы ехать нет ни какого желания.

[ЖЕСТЯНЩИК]

DEM, так никто и не зовет

[DEM]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК DEM, так никто и не зовет

ГЫЫ
А Я и не предлагаю