[CEBEP]

Откуда вопрос. Сплошь и рядом читаю про сингулярности, про неправильный подбор поперечки в МКЭ и тд и тп..
..Но ни разу не встречал подобранную поперечную арматуру не программно..

(Речь НЕ про продавливание, только наклонные сечения)

[v.psk]

Сообщение от CEBEP наклонные сечения

Обычно хватает бетона. Формула для проверки в этом случае простая.

[al3003]

Посмотрите формулу Журавского для касательных напряжений при изгибе. Чем больше ширина сечения, тем меньше касательные напряжения.

[Vasya constr]

Мда, вот причем тут формула Журавского в железобетоне-то?
По теме, смотрим на общую картину требуемого армирования, оцениваем логику всплесков, смотрим на форму конечных элементов. Если логика появления поперечного армирования присутствует, элемент нормальной формы - ставим поперечную арматуру по программе. Все сказанное, само собой, к зонам продавливания не относится.

[al3003]

Сообщение от Vasya constr Мда, вот причем тут формула Журавского в железобетоне-то? По теме, смотрим на общую картину требуемого армирования, оцениваем логику всплесков, смотрим на форму конечных элементов. Если логика появления поперечного армирования присутствует, элемент нормальной формы - ставим поперечную арматуру по программе. Все сказанное, само собой, к зонам продавливания не относится.

А в бетоне касательных напряжений не возникает? А вы на что считаете поперечную арматуру? Часто вы армируете плиты поперечной арматурой? Вопрос был не только про МКЭ.

[CEBEP]

Научите по формуле Журавского подбирать поперечное армирование плз

[al3003]

Поперечную арматуру в плите при равномерной нагрузке ставить не нужно. А если вам нужно будет запроектировать ж. б. балку, то примеры расчета можно посмотреть в учебнике: Байков В. Н., Сигалов Э. Е. “Железобетонные конструкции (Общий курс)”.

[CEBEP]

Давайте так.
Я исхожу из предпосылки. что вы умный талантливый человек и зрите чуть глубже меня в вопрос.
Я повторюсь, перефразируя: как вы поступаете с плитами, когда, ну например, у вас вдоль стены в КЭ появились хорошенькие такие Перерезывающие силы. И к примеру, программа показала какое то значение Asw.
Ваши действия:
-посмотрю, проигнорирую;
-посмотрю и поставлю как в проге;
-прога-адское изобретения для Q-пересчитаю все руками;
-конструкция-плита. Поэтому,даже если пытать будут- не стану думать о Q (как я понял -это ваш вариант?).

И по поводу Журавского: все-таки вы имели в виду неравномерное распределение касательных в широких плитах? или сечение без арматуры и Qb?

[SergeyKonstr]

Сообщение от CEBEP ..Но ни разу не встречал подобранную поперечную арматуру не программно..

И если нерадивый программер решил быстренько где-то разбить сетку КЭ, а после репу себе чешит, откуда такие поперечные ломы,.. тоже принимаете такую ар-ру программно?

Сообщение от CEBEP как вы поступаете с плитами

Журавский...хе-хе...КЭ у таких зон нужно так бить, чтобы проекция среза была h0,а

Сообщение от CEBEP -посмотрю,

задумываться нужно, если ар-ра появляется в следующим КЭ.
а если бить КЭ сетку как "бык поссал", то и вопрос ваш, ТС, не имеет никакого практического применения.

[Denbad]

А что СНиПом нынче не модно пользоваться?

[CEBEP]

я-то? я то как раз измучился весь на объектике одном. и так сетку крутил и так. и руками и как только мог.
Затем и спрашиваю. Особенно у вас. (Я вам даже намеревался в личку писать,очень уж импонируют ваши ответы на форум, честно)
Вопрос возник, как люди делают. потому что В КАЖДОЙ теме Кто-нибудь скажет,что считать поперечку в МКЭ низя, но сколько бы я не встречал чужих расчетов (а встречал я их немного,признаюсь) - ни одного ручного расчета в РПЗ.

Сообщение от SergeyKonstr Журавский...хе-хе...КЭ у таких зон нужно так бить, чтобы проекция среза была h0,а

Журавский не моих рук дело,не ко мне Про проекцию сейчас перекурю.

Сообщение от SergeyKonstr а если бить КЭ сетку как "бык поссал", то и вопрос ваш, ТС, не имеет никакого практического применения.

Это замечание про какие конечные элементы? Гибридные сетки СТарка и Мфе-так там часто на вид как бык..

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Denbad А что СНиПом нынче не модно пользоваться?

Уважаемый, как ВЫ поступаете для фундаментной плиты со стенами?!
Я прально понимаю, что вы юзаете МКЭ для этого ,верно?
Вот вы, предположим, получили в любой проге давление под плитой, отпор (к примеру С1-С2). Получили усилия. и Дальше вы...?
руками собираете нагрузку? или берете усилие из КЭ, или осредняете по нескольким КЭ, или не смотрите на "бычьи КЭ"?

[SergeyKonstr]

Сообщение от CEBEP Это замечание про какие конечные элементы?

Я так понимаю, что это без разницы. Находится поперечное усилие, а по его значению уже подбирается арматура. Теперь представим, что есть КЭ на границах которого есть два поперечных усилия, одно с проекцией среза 0*h0, другое 1,5*h0, иными словами первое усилие определяется по грани стены, второе - в том сечении, где заканчивается косая(наклонная) трешина (это про СНиП). Так ар-ра, посчитанная прогой на усилие в сечении 1,5*h0 будет правдой (по СНиП), а ар-ра, посчитанная в сечении с 0*h0 правдой ( по СНиП) не будет, она завышенная будет (при проекции среза менее h0 происходит раздавливание сжатой полосы (см. Залесова)), что более, чем подбор ар-ры по косому сечению. По сему и возникает, вопрс качества сетки КЭ разбивки тех прог, где попер. усилие определяется в центре элемента КЭ и для всех прог введением коэф-тов, повышающих нес. способность, если попер. усилие определено всё ближе и ближе к верт. поверхности стены.

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr Находится поперечное усилие, а по его значению уже подбирается арматура

вопрос только в том, какую ширину "условной балки" принимать для расчета?
СЕВЕР, если интересует именно не программно, как Вам такой подход?
еще для понимания можно почитать вложенную статью

[swell{d}]

Руками считаю. Там коэф-т 2,5 прикольный есть, ни одна прога никогда его не учтёт

----- добавлено через ~8 мин. -----
Формула 8.61 и абзац после неё

----- добавлено через ~10 мин. -----
А 2,5*h0 даже для скромной фунд.плиты - это минимум метр.

[SergeyKonstr]

Сообщение от swell{d} Там коэф-т 2,5 прикольный есть, ни одна прога никогда его не учтёт

Offtop: Во...Дима в теме...

[CEBEP]

ну, всё-таки формула 8.61 - это когда допускается рассматривать нормальное сечение. По моим прикидкам он чуть осторожнее чем обычный по наклонным,но незначительно конечно. да и плечо среза искать не надо
Как кстати Лира считает? в справке к 9.6 -по СНиП 84

[CEBEP]

Тут я с Габрусенко соглашусь, я первый раз когда читал долго втыкал

----- добавлено через ~14 мин. -----
swell{d}, SergeyKonstr, то есть вы считаете по ф.(8.60) и далее? а подбор? по СП 52 или назначили минимальную и потом перебором? ну а Q=Q1 - из КЭ или руками?

Сообщение от mainevent100 вопрос только в том, какую ширину "условной балки" принимать для расчета? СЕВЕР, если интересует именно не программно, как Вам такой подход? еще для понимания можно почитать вложенную статью ВложенияБетон и железобетон 2011-01.pdf (3.97 Мб, 50 просмотров)

постараюсь сегодня как можно раньше ознакомиться, спасибо

[SergeyKonstr]

Сообщение от CEBEP Как кстати Лира считает?

Если верить написанному, то для каждого КЭ шаманит по наклонному сечению между длиной среза в =h0 до = 2*h0. Но сравнивает несущую способность с одним Q, полученным для КЭ. А должно быть этих Q несколько. И если у вас размер КЭ 0,3 м (например) от опоры при толщине плиты 200 мм, то Q получите на расстоянии 0,15 м от опоры, это проекция среза где-то 0,75 *h0, а поперечку будет считать между длиной среза в =h0 до = 2*h0. Не знает КЭ находится он непосредственно у опоры или далее от неё.

[CEBEP]

Сообщение от SergeyKonstr Не знает КЭ находится он непосредственно у опоры или далее от неё.

Согласен.
И тогда вы поступаете? Подгоняете сетку заранее и потом просто какие-то КЭ не учитываете и берете по Лир-АРм из "правильных"?
Или все равно в свою собственную программку потом?

[SergeyKonstr]

Подгоняю сетку заранее, чтобы получить Q не менее расстояния от опоры =h0 или очень близко к нему.
Правда с толстыми фунд. плитами посложнее. Там приходится и что-то анализировать вручную.

[al3003]

Сообщение от CEBEP как вы поступаете с плитами, когда, ну например, у вас вдоль стены в КЭ появились хорошенькие такие Перерезывающие силы. И к примеру, программа показала какое то значение Asw. Ваши действия: -посмотрю, проигнорирую; -посмотрю и поставлю как в проге; -прога-адское изобретения для Q-пересчитаю все руками; -конструкция-плита. Поэтому,даже если пытать будут- не стану думать о Q (как я понял -это ваш вариант?). И по поводу Журавского: все-таки вы имели в виду неравномерное распределение касательных в широких плитах? или сечение без арматуры и Qb?

Вариант, прога-адское изобретения для Q-пересчитаю все руками) Если серьезно, то при расчете в программе не учитываю значения поперечной силы в пределах пирамиды продавливания. Формулу Журавского привел, чтобы показать, при равномерной нагрузке в плитах для восприятия поперечной силы хватает бетона. Это не относится к толстым плитам.

[CEBEP]

SergeyKonstr, Спаибо за конструктивизм!!


а что с толстыми плитами и наклонными сечениями?
Offtop: как толстые плиты в лире считаете/моделируете? каким типом КЭ?

Сообщение от al3003 Формулу Журавского привел, чтобы показать, при равномерной нагрузке в плитах для восприятия поперечной силы хватает бетона. Это не относится к толстым плитам

При любой толщине, усилии? имеете в виду сниповские менее 300 мм и без поперечки?

Сообщение от al3003 Это не относится к толстым плитам

Что же вы делаете с толстыми ?

[swell{d}]

да что ты заладил - лира, лира. тебе все пишут - руками считай. а ты продолжаешь спрашивать как замоделировать....

[CEBEP]

А, да простят меня боги,руками и считаю.
И заладил я так как не у кого спросить больше,пардоньте

[swell{d}]

дык ответ простой - не доверять расчёт поперечки в плитах МКЭ программам. точка. нечего тут больше обсуждать.

[Ayvengo]

Сообщение от swell{d} дык ответ простой - не доверять расчёт поперечки в плитах МКЭ программам. точка. нечего тут больше обсуждать.

Увы, но факт.

[CEBEP]

Ayvengo, swell{d}, Тогда как вы ищете С-С0? целиком берет расчет по пособию К СП52 ? т.е. определение через момент среза , тогда там нужны Qmax на опоре и распределенная-все берете руками пересчитывать? или Qmax из КЭ на опоре-но тут как всегда все говорят про погрешность вычислений 2-1 производной?
или как у Краковского просто машинный поиск худшего С?
swell{d}, последний вопрос.как я понял, ты, наверное, поступаешь так:
из Кэ берешь Q, смотришь расстояние до опоры. его берешь как "а" в формулах 8.60-62-?

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} дык ответ простой - не доверять расчёт поперечки в плитах МКЭ программам. точка. нечего тут больше обсуждать.

А если с нормальными КЭ в плите в зонах без продавливания МКЭ расчет не требует постановки поперечной арматуры - тоже руками пересчитываешь? Я еще понимаю, когда поперечка требуется и ручным расчетом обосновываем отсутствие в ее необходимости.

[swell{d}]

Vasya constr, я поперечку в тонких плитах вообще никогда не ставил. Ни разу. От продавливания всегда ухожу капителями или балками.
В толстых (фундаментных) плитах ставил, но там было продавливание колонной.
CEBEP, в случае с фундаментными плитами, беру среднее давление под фундаментной плитой, вычитаю вес плиты + длительная в подвале и дальше по грузовым площадям прикидываю Q, отбрасывая часть нагрузки в пирамиде под стеной.

[SergeyKonstr]

Сообщение от CEBEP а что с толстыми плитами и наклонными сечениями?

Шаманю.

Сообщение от CEBEP как толстые плиты в лире считаете/моделируете? каким типом КЭ?

Смотря что считать толстыми плитами. В зависимости от расстояния между опорами плиты.
L=10*hпл -тонкие плиты,
L=5*hпл - плиты средней толщины,
это оболочки КиргофаOfftop: Правильно, чтоль, написал.., для ЛИРЫ тонкие.
Есть элемент Рейссенера (толстая плита). Тип КЭ 46.

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} От продавливания всегда ухожу капителями или балками.

заказчики разве не против балок и капителей в интерьерах продаваемых квартир?

[swell{d}]

mainevent100, на одном из последних объектов бодрые архи нарисовали шаг стен 7,8м. Ну мы предложили им - или сплошная плита 220 мм, или с рёбрами (которые попадают точно под перегородки) 160 мм. На коленке прикинули экономию по бетону - балки сразу перестали смущать.

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} или с рёбрами (которые попадают точно под перегородки) 160 мм.

ну если перегородки имеют более менее регулярное расположение и при этом прямолинейные от стены до стены...
у нас бодрые обычно лабиринты рисуют

[YuraSiro]

Сообщение от swell{d} mainevent100, на одном из последних объектов бодрые архи нарисовали шаг стен 7,8м. Ну мы предложили им - или сплошная плита 220 мм, или с рёбрами (которые попадают точно под перегородки) 160 мм. На коленке прикинули экономию по бетону - балки сразу перестали смущать.

Везет же людям - перегородки прямые

А у нас только поперечка, только хардкор

Да. собсвенно СНБ 5.03.01 + excell

[мозголом из Самары]

А как влияет поставленная в зоне продавливания арматура, при ней будет коэф 0,75?

[mainevent100]

Сообщение от мозголом из Самары А как влияет поставленная в зоне продавливания арматура, при ней будет коэф 0,75?

если считать наклонные сечения на действие поперечных сил (а не продавливание), то, конечно, 0,75 будет

[мозголом из Самары]

Сообщение от mainevent100 если считать наклонные сечения на действие поперечных сил (а не продавливание), то, конечно, 0,75 будет

Я не много не так выразился, кто нибудь проверял или имеет информацию о прочности сечения на действие поперечных сил, при постановки арматуры для продавливания в зоне 1.5h0, хватает прочности или есть случаи когда не хватает?

[CEBEP]

мозголом из Самары, почитай статейку из #13

[мозголом из Самары]

Прочитал, там расчет не армированного сечения, а вопрос у меня про армированное.

[mainevent100]

Сообщение от мозголом из Самары хватает прочности или есть случаи когда не хватает?

Offtop: если я правильно понял вопрос, то такие случаи бывают, когда поперечная сила в плите, примыкающей к одной из граней колонны, значительно больше поперечных сил по другим граням.
тогда поперечной арматуры, установленной на суммарную продавливающую силу, в этом перегруженном сечении может не хватать по расчету на Q.
Если же колонна загружена со всех сторон равномерно, то разрушения по наклонным сечения быть не может - только продавливание