[Дрюха]

Здравствуйте, уважаемые монстры проектирования и конструирования.
Имеется у меня вопрос: Проектируемое здание -каркасное, имеется подземный гараж,окаймляемый монолитными стенами,работающими только от давления грунта и нагрузок на этот самый грунт. Так вот,в эти стены попадают колонны. Толщина стен-200мм, сторона колонны-300мм. Каким образом осуществляется сопряжение этих двух элементов,каков характер армирования,таковы мои вопросы.
Если в наличии имеется узелок,буду очень признателен.
Искренне прошу помощи

[MegaPascal]

Да, каркасное здание и монолитные стены - морока получается. Были бы и колонны монолитные можно было бы выпуска под стены оставить. А так придёться колдовать: делать некую обвязку колонны из прокатных профилей, к ней уже фиксировать арматуру и бетонировать стену. Ну и естессно нужно помнить, что и на колонну теперь будет передаваться боковое давление грунта.
И ещё про технологию - будут затруднения при заливке верха стены, если над ней проходит ригель(если это реконструкция и он там уже есть)

[Дрюха]

Вероятно,я неправильно высказался,колонны также монолитны,я лишь имел ввиду,что во всех вышележащих этажах отсутствуют стены.
Вот я не знаю,пропускать ли арматуру стены через колонну или действовать каким-то другим образом.

[MegaPascal]

И я не обратил внимание, монолитный каркас или сборный. Ну тогда проще. Нужно оставлять выпуска из колонн, а иначе стены у тебя опрокинутся. Армирование стенки нужно посчитать. Получится например сетка d12 с шагом 200 и выпуска значит делаешь из d12 с шагом 200 по наружной и внутренней стороне на всю высоту стены.

[vv_77]

Можно и без выпусков. Современная опалубка позволяет монолитить все одновременно (стены и колонны).

[Дрюха]

тогда получается,что арматуру стены придется проводить по колонне?
Если есть,возможность,скиньте узелок

[vv_77]

Сообщение от Дрюха тогда получается,что арматуру стены придется проводить по колонне

Именно так. Только не по колонне, а "через колонну".

[Дрюха]

Извините,неправильно выразился

[Дрюха]

ЭЭЭх,а чертежика нет ни у кого

[Труса]

Примерно так - на работе оказался только один не оч удачный узелок. Дома есть получше, если надо.
[ATTACH]1185877477.dwg[/ATTACH]

[Дрюха]

Что-то я не очень понял этот узел.Я полагаю,что это продольное сечение по колонне с примыканием к плите. Непонятны такие вещи:
1. Верхние здоровые стержни-это скрытая балка что ли?
2. В сечении колонн, я так понял, сварной каркас, в котором поперечные стержни колонны присутствуют только в одном направлении(изгиба в плоскости), из плоскости же поперечными стержнями служат горизонтальные стержни стены.
Попраьте,если не прав. По поводу узлов,которые сможете достать дома-буду рад.

[Труса]

да говорюж - не оч удачный - но вы вроде все правильно поняли сегодня вечером посмотрю и кину завтра более подробные чертежи - дома инета сейчас нет.

[GeraKol]

а что если тупо устроить рабочий шов между телом колонны и оставшейся частью стены)))... или я чего-то не допонял %)

[Алекс54]

Рабочий шов допустим . Делали и будем делать!

[Дрюха]

Ну вы-то делали и будете делать,а я только начал свою "карьеру" конструктора,так что банальных слов мне маловато

[Алекс54]

Я понял!Имел ввиду что это нормальное решение.
Технология очень простая: В процессе армирования колонн к основному арматурному каркасу вяжутся п-образные выпуска, как правило из d8A-111 Длиной -500-600мм (в принципе достаточно 50 d), плюс анкеровка в теле колонны , шириной -толщ. стены минус защитный слой с двух сторон .Вяжутся они с шагом=шагу поперечной арматуры стены(размер ячейки) .Когда данную арм. заготовку изготавливают необходимо произвести отгиб заготовки под углом 90 град.,чтобы свободныe концы были прижаты опалубкой колонны. Между опалубкой колонны и арм.выпусками необходимо проложить доску толщ.25-30мм обернутую в толь например.Смысл в том, что после бетонирования и снятия опалубки с колонны можно было эту доску вынуть, и произвести отгиб согнутых стержней арм. выпусков перпендикулярно плоскости колонны.Потом выполняем армировние , опалубку и бетонировние стены между колонн . Если я плохо расcказал, постараюсь найти чертеж.

[DEM]

Сообщение от Алекс54 Рабочий шов допустим . Делали и будем делать!

Обьясните пожалуйста зачем он нужен то это рабочий шов???
Не проще ли сделать конструкцию сплошной, выше уже сказали, что в принципе соврменные модульные системы опалубки это позволяют.
Даже если делать обыкновенную дощатую опалубку проще все же пилястры сразу набрать.
Довольно все же категорично выглядит ваш пост, рабочий шов если уж и делать то надо выполнить довольно много конструктивных мероприятий.

[SergL]

Да и я про то же хотел написать, что и DEM, да подумал, что может быть во что-то второпях не въехал. Поддерживаю его на 100%. Нечто похожее в одноэтажных кирпичных зданиях с упругой конструктивной схемой присутствует.

[Труса]

Колонны получаются в теле стены, выполняются в виде пространственных каркасов.извините за большой объем, хз че такое :?
[ATTACH]1185955645.rar[/ATTACH]

[Дрюха]

Труса
А это принципиально делать стены такой же толщины как и колонны. Как я предполагаю,колонны вышележащих этажей со стороной 400мм.

И такой вопрос,как в расчетной схеме,допусти мономаха, сделать так,чтобы стены не воспринимали вертикальной нагрузки,а работали только на давление от грунта.

[Al-dr]

Сообщение от Дрюха Труса И такой вопрос,как в расчетной схеме,допусти мономаха, сделать так,чтобы стены не воспринимали вертикальной нагрузки,а работали только на давление от грунта.

Сместить ось стены от оси колонны. Но вам придется и конструировать также.

Если предполагается большое давление на стены подвала, то лучше наверно отделить стенку от колонны.



Выкладываю файл с отделенной стеной (в принцыпе ниче особенного ).

При расположении колонны в теле стены, давление от стенки передастся на колонны, в колонне подвала сжимающ. сила может быть меньше чем в колонне 1-го этажа, а в стене наоборот вертикальная арматура вблизи колонн может увеличиться. В общем расчет, расчет и еще раз расчет. А конструировать так: армируете колонну и стенку на действующие усилия, горизонт. арматуру стены пропускаете через тело колонны. ИМХО:бетонировать лучше совместно без рабосих швов.
[ATTACH]1185964047.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Al-dr [ATTACH]1185964047.jpg[/ATTACH]

интересно что будет с перекрытием над подвалом - какая (огромная) получится поперечная сила

[Al-dr]

p_sh

Вы считаете, с поперечной силой (реакцией от плиты) в стене 2...3 т (при ~4 метрах заглубления) могут быть проблемы?

А как вы предпочитаете располагать колонны, объединяя их со стеной или отделяя? Что для Вас наиболее критично, момент возникший в колонне, или поперечная сила, воспринимаемая перекрытием?

[civildesignru]

На мой взгляд более правильно сделать так. Армирование колонны идет как оно есть, арматура стены проходит через колонну.
Если есть проблема с рабочим швом (к примеру не забетонировать одновременно колонну и стену), то бетонируется колонна с выпусками в стену. Арматура выпусков на основании усилий в месте примыкания, либо конструктивно не менее распределительной в каркасе стен (но нужно учесть момент, что стена будет уже являться не подпорной стенкой, защемленной только в основании, на колонне у нее так же появляется опора), а глубина анкеровки в соотв-и СНиП по бетонным конструкциям без предв. напряжения арматуры. К примеру ля растянутой зоны (в горизонтальной плоскости стены), бетон Б25, арматура класса А-III - что-то около 29 диаметров.
Но обязательно не забудьте учесть тот момент, что так как стена подвала нагружена грунтом, а жесткость колонны как балочного элемента выше, чем стены, то на колонне возникнут надопорные моменты в стене в горизонтальном направлении (вокруг оси колонны).
В общем что-то в этом роде.

[civildesignru]

Сообщение от p_sh интересно что будет с перекрытием над подвалом - какая (огромная) получится поперечная сила

Да ну-у. Просто расчет на продавливание прикинуть по материалу, пусть тому же бетону, без учета арматуры.

В указанной в шапке темы проблемы и проблемы то как таковой нет.
Если боитесь, что в зоне примыкания стены к колонне стена разгрузится, а колонна изгибающим моментом чутка нагрузится, то тогда можно даже вручную прикинуть. Есть продольное усилие в колонне, есть моменты от перекрытий и вы добавляете момент из-за того, что стену подвала чуть разгружаете (она же менее жесткая, чем колонна). В общем случае - ничего там не будет. Если это конечно не хитрая уникальная конструкция )).

[p_sh]

Сообщение от Al-dr p_sh проблемы?

дело вот в чем:
если здание многоэтажное (не сказано) то укорочение колонны от нагрузки на 1-м этаже будет существенно большим чем "ненагруженной" (вертикально) стены подвала. Между стеной и колоной вероятно имеется связь - перекрытие над подвалом (монолитное наверное), которое первым возьмет на себя разницу в деформациях обозначенных элементов. Поперечная сила ожидается такой что условие Qmax<2,5Rbt*b*ho не выполняется-> плиту срежет-> усилия в конструкции (в т.ч. и в колонне) будут иными от полученых в расчетной схеме - а неопределенности быть не должно. Поэтому единственным выходом вижу:

- установка колонн на достаточном расстоянии от стен (несколько метров)
- объединение колонны и стены в единую конструкцию для исключения описаннного эффекта

[Дрюха]

Уважаемый p_sh,я так и решил,что буду обьединять стены и колонны. Вопрос мой был в другом. Собсно,из-за того,что в подвальном этаже появляются стены,они,как и колонна,воспринимают нагрузки от вышележащих этажей,то есть колонна разгружается и армирование ее оказывается на порядок ниже,чем,к примеру,на вышележащем этаже. Отсюда и вопрос,как смоделировать в проге(любой, СКАД,ЛИРа,Мономах) такое сопряжение,чтобы армирование колонны оказалось таким,как оно должно было быть без стен. А если вариант снижения армирования существует,хотелось бы увидеть это воочию,то есть,к примеру: армирование колонны-1 этаж-4 22диаметра, подвал - 4 14 диаметра,возможно ли такое(то есть умышленно давать нагрузки на стены)?
К тому же у меня балочная система,поэтому,как я думаю,расчета на продавливание не требуется

[p_sh]

Сообщение от Дрюха Отсюда и вопрос,как смоделировать в проге(любой, СКАД,ЛИРа,Мономах) такое сопряжение,чтобы армирование колонны оказалось таким,как оно должно было быть без стен.

уберите стены

[Al-dr]

P_sh

Ну плиту может срезать только в месте расположения колонны (между колонной и стеной) я так понимаю (или нет). Если по колоннам пустить балку может не так и страшно это.

[Дрюха]

Тоже вариант
Я думал об этом,а потом их лапами посчитать на давление грунта,думаю,так и сделаю

[Дрюха]

А продавливания действитель не будет,так как у меня балочная система(об этом писал выше)

[p_sh]

Сообщение от Al-dr Если по колоннам пустить балку может не так и страшно это.

и отрезать перекрытие от стены деформационным швом, но допустить давление стены на перекрытие односторонней связью

Дрюха [/quote]

[p_sh]

Сообщение от Дрюха А продавливания действитель не будет,так как у меня балочная система(об этом писал выше)

а сила поперечная будет тем больше - чем больше балка

[Дрюха]

Вот сижу и думаю,к чему это:
Дрюха [/quote][/quote]
То ли я лопух по самое не балуйся,то ли сказал что-то смешного,то ли правильную фразу написал, эээх,н епонять нам,молодняку,так сказать,выражений и настроений опытных бойцов

[Дрюха]

Ой,а я никогда и не думал проверять плиту на продавливание при балочной системе((((
Шож делать-то?

[Al-dr]

P_sh

Можно поинтересоваться, как моделируете колонну и стены, если ось колонны и стены не совпадает (при помощи жестких вставок (я считаю этот метод не очень верным) или отдельно колонну и стену объединяя их стерхнями большой жесткости либо...)

[p_sh]

безхитростно. - пытаясь соблюсти соосность (эксцентриситеты)
[ATTACH]1185990082.GIF[/ATTACH]

[p_sh]

если сравнивать решение на такой модели с решением на аналогичной стержневой модели то моменты совпадают
[ATTACH]1185990932.GIF[/ATTACH]

[Al-dr]

p_sh

Немного не понял.
Какие жесткости для колонны нижнего этажа назначали? Не совсем понятно как связывались со стеной. Если можно поподробнее

[p_sh]

Сообщение от Al-dr если ось колонны и стены не совпадает (при помощи жестких вставок (я считаю этот метод не очень верным)

встречный вопрос: почему (где сомнения, несовпадения)?. и как конкретно, т.к. возможны варианты.

нужна постановка задачи - что требуется определить с помощью данной модели?

зы. давайте разберемся.

[Al-dr]

P_sh

В файле смущает момент в нижней части верхней колонны
[ATTACH]1186037431.rar[/ATTACH]

[Al-dr]

Для примера рассмотрим следующую задачу:
Колонна 1-го этажа 400х400. В подвале к наружной стороне колонны примыкает стена 400 мм. Высота этажа 3,6 м. Усилие на колонну 1-го эт. допустим 100 т. На стенку подвала например 2 т/м2. Щас Рировский файл сброшу, порассуждаем (если Вы не против)

НЕобходимо определить усилия в стене и колонне подвала.
[ATTACH]1186037645.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Lirawin Windows Application v.9.4.0.
моя твоя не понимайт.
только 9,2 открою

эскизик (графику) бы посмотреть, нагрузки, жесткости, краевые условия.

а еще лучше СКАД. как международный язык общения (он в деморежиме 100 элементов считает)

[Al-dr]

Пока такой файл
[ATTACH]1186038847.rar[/ATTACH]

[Al-dr]

Вот со стеной

Хочется понять, как наиболее точно отбразить все тонкости при моделировании.

Извиняюсь, но файл в Лира 9.2
[ATTACH]1186040892.rar[/ATTACH]

[p_sh]

ответный файл... вспомните о центре тяжести сечения
[ATTACH]1186046526.rar[/ATTACH]

[Al-dr]

Рискну предположить, что для расчета стены более верна 3-я Ваша схема, а для колонны подвала 4- я. В 4-й я так думаю дважды учитывается жесткость (и стена и колонна 400х800) поэтому стена недобирает усилия (10...15%)

[p_sh]

выводы по-моему не совсем верны.

в схеме 4 жесткость конструкции аналогична схеме 1 (и схеме 2, 3) - часть стены удалена.

если говорить о том, о чем говорите вы, то следует сравнивать схему 4 и 5 (новые) и там различие в нормальной силе не превышает 5%. Причем с увеличением относительной жесткости колонны процент будет уменьшатся.
[ATTACH]1186049526.rar[/ATTACH]

[Al-dr]

P_sh

Думаю еще, что жесткие вставки для колонн подходят только для вертикальной нагрузки (подобно ребристым плитам перекрытия, когда для армирования плит задаются ж.в., а для армирования балок последнии задаются таврового сечения). При действии горизонтального давления от грунта, необходимо наверно отдельно рассматривать колонну нижнего этажа таврового сечения.

[p_sh]

Сообщение от Al-dr При действии горизонтального давления от грунта, необходимо наверно отдельно рассматривать колонну нижнего этажа таврового сечения.

ЯТД описаный прием имеет весьма узкие рамки применения, и то в которых он несколько приблизителен.
Смущает покомпонентное армирование? - стержень отдельно - стена отдельно, а потом суммировать в нужных местах.

[Al-dr]

Сообщение от p_sh Смущает покомпонентное армирование?

Именно.

[p_sh]

Сообщение от Al-dr Сообщение от p_sh Смущает покомпонентное армирование? Именно.

поясните в чем проблема

[Al-dr]

Если бы было одно центальное сжатие, тогда можно было бы подумать просуммировать арматуру, расставить равномерно, но т.к. колонна сжато изогнутая, непонятно, что значит просуммировать в нужных местах, думаю это не совсем корректно.

[p_sh]

попробую пояснить для колонн - внецентренно сжатых элементов принимаемые упрощения и их роль при корректном моделировании цельного сечения составным:
1. напряжения по сечению совпадает с напряжениями в цельном сечении (иначе модель бы вела себя иначе, как то: несовпадение перемещений (угловых), несовпадение усилий в примыкающих элементах, др.)
2. при расчете армирования, а точнее экспертизы, особенно в обозначеном простом случае, подобранная арматура будет несколько завышеной вследствие: увеличения влияния прогибов вследствие уменьшения размеров сечения. кждая часть сечения расчитывается на усилия соответствующие усилиям участка сплошного сечения. При этом конечно следует исключать постановки арматуры на "внутренние" стороны. (хотя есть исключения)

потом суммировать понятие растяжимое - можно например поставть армирование равномерно по всему сечению, соответствующее найденному максисуму интенсивности армирования на грани компонент сечения.

[Al-dr]

P_sh
Cпасибо за высказанное мнение и разъяснение.

Имхо: для себя пока решил колонны подвала при таких случаях проверять дополнительно, как колонну таврового сечения (например в Арбате).

[p_sh]

как говорится вопрос (задачка) тот же, но наоборот: на верхних этажах стена, и необходимо чтобы она переходила в колонну на нижнем этаже.
Вопросы в связи с этим следущие:
1. какова будет требуемая длина передачи нагрузки со стены на колонну.
2. вообще такое решение можно признать как безопасное?

отвечая на 2-й вопрос можно повсеместно найти множество аналогов - в рамных конструкциях ригель отлично выполняет эту функцию. (но отличия все же имеются)

моделирование данного сопряжения не представляется затруднительным, затруднительным представляется анализ. :)

подходящими нормативными рекомендациями к рассматриваемому случаю представляются СП 52-103-2007 п 8.7.

и о ужас. По расчету в линейной постановке выполнение условия 8.15 неприятно резко ограничивает высоту стены (количество этажей), и его выполнение в нижней зоне стыка (там где стена окончательно переходит в колонну) совсем нелинейно зависит от перепуска колонны со стеной. и что самое обескураживающее - ни скад ни микрофе не производят проверку данного условия... (конечно это в 1 секунду проверяется на глаз): предельные напряжения по бетону ограничиваются Nbxy,ult = 0.3Rb

вопросы коллеги такие:
если кому-либо приходилось воплощать такое решение в жизнь, то как данное сопряжение работает в натуре - перераспределяет ли перенапряжения на менее нагруженные места?, или все же вы постарались из каким-то образом избежать этого (ограничением нагрузки (этажности) и т.д...

[Andrey88]

Если у кого-нибудь сохранились вложения из постов 46 и 48, поделитесь пожалуйста.