[Дмитррр]

Вот интересно стало узнать статистику по данному вопросу 8)
Плюс несколько устных вопросов...
Как вы обосновываете при необходимости свой перерасход?
Работают ли такие фразы, как "инжинерная логика подсказывает"?
И такой: на сколько вы берёте больший запас (если берете)?

[Дмитррр]

Можете предложить свой вариант ответа.
Если он будет пользоваться спросом, добавлю (если это возможно).

[retromancer]

Жаль нет пункта -"По фотографии определяю усилия, величину пластических деформаций,.... и конечно же самого запаса"

[Дмитррр]

Уже поздно
Править можно, но только до первого проголосовавшего... Весьма умно надо заметить
Кстати, в связи с наметившейся тенденцией, добавлю устный вопрос:
Как вы обосновываете при необходимости свой перерасход? Работают ли такие фразы, как "инжинерная логика подсказывает"?

[retromancer]

Сообщение от Дмитррр Как вы обосновываете при необходимости свой перерасход?

Лично я из-за конструктивных соображений и унификации. Даже применяя серийный узел -без запаса импосибл, не получается.

[OlegM]

Не знаю как у других, но у меня SCAd АРМАТУРУ заваливает.
Главное, чтоб конст меньше не положил

[Lorens]

OlegM > А ручками прикинуть не судьба??? Только СКАДу и доверяете?

[Паша П.М.]

Сообщение от Lorens OlegM > А ручками прикинуть не судьба??? Только СКАДу и доверяете?

Я вот не смог бы ручками многоэтажное монолитное ж/б здание расчитать! А ты?

[X-DeViL]

Паша П.М.

Не так сложно как кажется на первый взгляд... с точностью ~20% легко

PS. Смотря где запас...

[p_sh]

Сообщение от X-DeViL ... с точностью ~20% легко .

однако если 20% недобор

[Огурец]

У нас своя специфика долговечности нашей продукции, некоторые аналогичные нашим сооружения простояли уже более тысячи лет. Так что превышения запаса прочности постоянны и весьма велики. Ответил п.4

[AndyWasHere]

когда смотришь на результаты реальных испытаний, то понимаешь что запас прочности в стр конструкциях огромен

при расчете по СНиПам он примерно двукратен. поэтому что то добавлять нет смысла

лучше обратить больше внимания на конструирование отдельных нерасчетных элементов -- сопряжений, сварных швов, стыков и т.п.

[DTab]

Сообщение от AndyWasHere когда смотришь на результаты реальных испытаний, то понимаешь что запас прочности в стр конструкциях огромен при расчете по СНиПам он примерно двукратен. поэтому что то добавлять нет смысла

И в этом нет ни чего удивительного. к примеру любой завод выпускает бетон у которого средняя прочность в 1.6...1.7 раз выше сниповкого расчетного значения (соответствующего класса с обеспеченностью 0.95). Для арматуры примерно в 1.3 раза.

А еще добавим переход от нормативного значения нагрузки к расчетному - тут и получим разницу по испытаниям от проектного в 2 раза.

Сообщение от AndyWasHere лучше обратить больше внимания на конструирование отдельных нерасчетных элементов -- сопряжений, сварных швов, стыков и т.п.

Полностью согласен.

[civildesignru]

Запас выбирается правильным расчетом и здравым смыслом. Понятно, что деньги чужие и в общем пофиг, но на то мы и проектировщики, чтобы дать максимально удобное и экономичное решение .

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Дмитррр Вот интересно стало узнать статистику по данному вопросу 8) Плюс несколько устных вопросов... Как вы обосновываете при необходимости свой перерасход? Работают ли такие фразы, как "инжинерная логика подсказывает"? И такой: на сколько вы берёте больший запас (если берете)?

Считаю что этот вопрос не корректный ... на все есть нормативная литература.

[OlegM]

Lorens
Ну, если ты так крут, то выложи расчетец безбалочного перекрытия хоть по линейной постановке задачи, да и у учетом трещиностойкости.
От себя скажу, что в ряде случаев могу уже пальцем показать, что в этих местах арматура будет примерно такая +- диаметр.
С колоннами, балками дело обстоит как не странно хуже, огромное влияние на диаметр влияет Mk

[p_sh]

Сообщение от OlegM могу уже пальцем показать, что в этих местах арматура будет примерно такая +- диаметр.

например:
Ad16=2см2
Ad18=2,54см2
Ad20=3,14см2
итого разброс 20-25%. - не круто.

[EUDGEN]

Вопрос не очень корректен...
1. Все прочностные расчеты выполняются в соответствие с нормативными документами.
2. Другое дело: насколько армирование в рабочке отличается от расчетных значений?
3. Существуют определенная неоднозначность при моделировании работы строительной конструкции, которая действительно может сказаться на расчетных значениях. Это правда, другой вопрос - на форуме море проблемных тем... Это уже, к сожалению, область сцепки знаний, опыта и интуиции.
4. Вбухивать лишнюю арматуру иногда даже вредно для работы определенных зон ЖБК.
5. Принятое конструктивное решение д.б. обоснованным минимум двумя вариантами расчета: точным (машинным пространственным) и прикидочным (ручным) и в соответствие с нормативными требованиями по конструированию.
Короче, я отвечаю 1, но условно.

[FRANC]

EUDGEN
Уважаемый если не трудно поясните поподробнее 4 пункт.

[EUDGEN]

Franc

Уважаемый если не трудно поясните поподробнее 4 пункт.

Ситуаций м.б. бесчисленное кол-во...
Перечитайте тему
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10780
особенно пост 92.
Если проармировать перемычку, как там требуется по расчету, то это уже будет не железобетон :roll: .
В определенных ситуациях, моделирование работы ЖБК требует особой тщательности в отображении реализма деформирования (трещинообразования, податливости и т.п.).
К сожалению, не все так просто... а главное - отсутствует эталонный алгоритм действий расчетчика-исследователя численного эксперимента. О его создании, на форуме неоднократно высказывался:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6090
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
и др.

[cipollino]

расчет + интуиция, в рамках разумного ...
Понятно что запасы есть и у производителя и в формулах, даже испытания поражают, но реальность не менее фантастична, например:
- балкон некоторых сограждан больше похож на складское помещение, сколько они там нагрузят на консоль одному богу известно;
- доводилось мне видеть и другое, когда балконные плиты (с закруглением) завезли по ошибке на другой объект, прораб оказался дюже сообразительным - смонтировали балкны на три этажа петлями вниз;
- какой марки бетон заливается в частных домиках неизвестно даже тому кто замешивает;
- колонны (400х400) порой бегают относительно своего проектного положения +- 100 ... 150 мм;
- в ванной некоторые устраивают купельную с резервуаром 1,5 м глубиной;
- кто-то для комфорта пустоты вырубает в плитах;

таких примеров слишком много чтобы думать только о нормативной жизни конструкции ...

[Дмитррр]

Сообщение от cipollino - какой марки бетон заливается в частных домиках неизвестно даже тому кто замешивает; - колонны (400х400) порой бегают относительно своего проектного положения +- 100 ... 150 мм; - в ванной некоторые устраивают купельную с резервуаром 1,5 м глубиной; - кто-то для комфорта пустоты вырубает в плитах; таких примеров слишком много чтобы думать только о нормативной жизни конструкции ...

Вот-вот...
А нагрузки вообще разве учитывают всё возможное?
- там грузчики несли стиральную машинку, трос у коробки порвался, и 80кг летит лестничный марш вниз...
- а вон в той квартире брат с сестрой 12 лет решили выяснить кто выше прыгает [sm1625]
- а рядом сосед занимался с двухпудовой гирей, но она сорвалась из рук, и падает с двухметровой высоты...
- а снизу ремонт [sm1716] Рабочие долбят стены, что трясёться весь дом... Кто-то задел шкаф (а у него ношка не держала, а держалась)

[Сергей Иванович]

Если бы знал кто строит - можно взяти поменьше.
От нерадивых и безграмотных строителей не спрячешся.
Так что, каждый решает сам. Я лично пргоголосовал бы за 20%.

[retromancer]

Заводские грехи, например непровар в МК -тоже время от времени напоминают о себе виде аварий

[Integer]

ИМХО: Мое личное мнение, все проекты основаны на расчетах по нормативным документам в Русской школе проектирования, но не забывайте есть еще такие нормы как Еврокод, а так же другие школы проектирования которые основываются не только на расчетных моделях но и на статистических исследованиях зданий одного типа. И ничего не мешает найти схожие случаи, другой вопрос что такой базы в России нет (насколько я знаю), и поэтому точно предугадать или хотя-бы предположить реальную работу конструкции невозможно, отсюда и запасы, мол руки у монтажников кривые, и отговорки типа "А вы можете сказать что им придет в голову......(впишите нужное)". От запасов никуда не денешься, и если они объяснимы на всех стадиях - расчетов, проектирования и возведения здания, и находятся в разумных пределах, никто слова поперек не скажет!!

[HEKTO]

Так и получаются такие запасы.Сначала производитель строймат закладывает запаса,потом проектировщик закладывает закладывает но нормам и еще немного...Идет проектировщик к ГИПу и т.д.,который ему говорит:заложи еще процентов 20.И что в итоге грубо говоря:20+20+20+20=80%.Тогда нашим конструкциям не страшен не дядя с гирей,ни прыгающие дети,ни сломанная ножка шкафа и т.п.

[p_sh]

Сообщение от HEKTO в итоге грубо говоря:20+20+20+20=80%.

1*1.2*1.2*1.2*1.2*=*2.0736

[Renjik]

Я за запас, так как часто на наших стройках такое видел!
Я ещё говорил как-то со знакомым прорабом, который уверял меня по одной из конструкций, что ему вместо d20 за глаза d16 хватит и не 4 стержня, а 2, всё равно ведь, мол, с запасом закладывают.

[@$K&t[163RUS]]

Тоже за запас.
Случай был - рассчитал КМД на ферму с уголков, заложил запас небольшой (около 20 %) по длине швов и РУССКИМ ЯЗЫКОМ НАПИСАЛ ВАРИТЬ ПОЛУАВТОМАТОМ.
Спустя неделю, совершенно случайно из разговора с заказчиком выясняется, что варят они ..... вручную (((. И что о разнице между полуавтоматом и ручной сваркой он слышит впервые, и якобы там только выработка больше......... ((((.
Я ему ответил всЕЕЕ ......., в общем что я об этом думаю. А несколько ферм уже готовы, хорошо что смнтировать не успели.
Пересчитал, везде влез кроме фасонок опорного раскоса, которые вынудил переделал.
Еще давно раасказали историю про одного препода, который задал рассчитать студентам балку и ходит проверяет, один решил и сидит уверенный в правоте (в общем-то он прав), но препод ему говорит: "У тебя вот здесь коэффициента не хватает!". Ответ: "Какого такого коэффициента??!!". Резюме: "Коэффициента человеческого незнания К=1,2". И ВСЕ ТУТ!!!

[vvp]

Случай был - рассчитал КМД на ферму с уголков, заложил запас небольшой (около 20 %) по длине швов и РУССКИМ ЯЗЫКОМ НАПИСАЛ ВАРИТЬ ПОЛУАВТОМАТОМ.

И еще не забыть подписать марку проволоки.
По-моему, если строитель невменяемый, то тут хоть как перезаложись, не поможет.
коэффициенты надежности и перегрузки достаточный запас дают
Выбрал пункт 2.

[Сергей Иванович]

20% не помешают. Все работают на "дядю". Зачем себя подставлять.

[a0]

Где то уже был длинный спор о КСС ("коэф. спок. сна")...
Это сложный вопрос.
У нас - по разному. В каких то случаях - берется сверхзапас (тут нужно говорить не о запасе а именно о сверхзапасе, т.к. запасы нормативные уже заложены в нормативных документах). Но бывают случаи когда перенапряжение допускается (второстепенных и третьестепенных элементов).
Один из основных базисов, заложенный при разработке СНиПов -это качество материалов и работ. Например при расчете на устойчивость центрально-сжатого стержня предполагается, что эксцентриситет и погибь равны опреджеленным значениям (L/750), которые получены из статистики по разным заводам с определенной технологией (как раз сейчас древний отчет по НиР изучаю).
Прочностные характеристики тоже получаются обработкой стат-данных и тоже строго на соблюдение технологии завязаны. Т.е. для стали - коэфф. вариации (стат. характеристика разброса) > 0,1 - партия бракуется, как негодная. Материалы употребляемые для космических аппаратов - для них гораздо строже требования по стабильности качества.
Теперь рассудите сами: когда вы вращаетесь среди производственников, видите как подделываются сертификаты, как безобразно изготавливаются конструкции, то
исходя из тех же соображений, что положены в основу норм -
вы будете от этих норм отходить, интуитивно по мере опыта и знаний назначая свой КСС. Это практиковалось в том числе и известными конструкторами в советское время и сейчас - подавно. Да даже Канчели, не будь он всуе на ночь помянут - твердил, если помните, о "тройном запасе" после аквапарка.
Т.е. я хочу сказать - "сверхзапас" это в общем случае зрело, нормально и терпимо. Надо только в каждом случае обосновать его. И еще. Лучше выбирать дуракоустойчивые, живучие конструктивные схемы, проверенные узлы, чем просто завышать катеты и сечения.

[Сергей Иванович]

Кончелли не причём. До сих пор не ясно, как такая конструкция, которую курировал НИИЖБ, могла рухнуть. Здесь запас не в тему.
Я уверен - причины не узнаем.
Считали по куче программ (в том числе и в Киеве) и ничего не нашли.
Рекомендую почитать Акт технической комиссии от 13 апреля 2004 года утверждённый Ю.М.Лужковым,и всё станет ясно.

[AndyWasHere]

господа

помните также, что есть такая штука как авторский надзор и просто контроль состояния зданий и сооружений, особенно на время строительства и в первое время после ввода в эксплуатацию

аквапарк считали по куче программ, но не выполнили какое то простое конструктивное требование (а программы то их не выполняют, какой ужос :shock: ) и не установили надзор за такой сложной конструкцией. и можно было все предотвратить, ведь здания не падают мгновенно

запас тут не причем как всегда. вообще сколько знаю случаев аварий, дык всегда причиной становится не ошибка в основных расчетах, а невыполнение простейших конструктивных требований, безолаберность, наплевательство и т.п., т.е. причины то проще блин...

Сергей Иванович, а вы случайно не в курсе, что все таки говорит тот акт по аквапарку?

[vvp]

До сих пор не ясно, как такая конструкция, которую курировал НИИЖБ, могла рухнуть

Там какой-то центральный узел сделали сверным, а по проекту - болтовое. И образовавшийся момент все накрыл. Так сказал мне один кандидат наук

[Om81]

Один кандидат наук услышал и рассказал другому, а тот - хорошему знакомому моей жены....)) Возьмите да почитайте акт.. в сети он есть, и ссылки неоднократно приводились. А то болты, сварки..
Конечно, никакие КСС бы там не помогли - расчетная схема и ее натурная реализация в корне не верны.

[AndyWasHere]

если кому интересно, вот акт (весит 200К). честно говоря стыдно немного, что впервые его читаю

http://www.gosstroy.gov.ru/txt/new_04.doc
непосредственно выводы в п.31

все таки самое смешное, что три организации сделали три абсолютно разных вывода

вот не знаю как относиться к фразам типа "коэф запаса нужно было принять 1.2 и т.п, модуль упругости домножить на 0.5 и бла бла бла"

[Сергей Иванович]

По документу Канчелли не причём. НИИЖБ курировал строительство.
За бетоном ухаживали как за дитём. Каркас из труб со связячми не мог служить причиной.

[Aleks ManaeFF]

Друг и одногрупник по институту работает по обследованию зданий встречал. Пустотку на которую уложено 5 -6м. грунта плюс парковка сверху. Это 1600...2000 кг без учета собственного веса. В нашей области судя по каталогу плиты делают максимум на 800 кг. расчетной нагрузки. Так что запасы были есть и будут. Помимо расчетных значений профилей или диаметров есть еще и всякие расчетные предпосылки которых как правило можешь и не знать. Поэтому без 20 или 50 % запаса по ситуации никуда. Еще надо смотреть на объекты аналоги чтобы переодически обосновывать перерасход.

[Renjik]

Сообщение от Aleks ManaeFF Друг и одногрупник по институту работает по обследованию зданий встречал. Пустотку на которую уложено 5 -6м. грунта плюс парковка сверху. Это 1600...2000 кг без учета собственного веса. В нашей области судя по каталогу плиты делают максимум на 800 кг. расчетной нагрузки. Так что запасы были есть и будут. Помимо расчетных значений профилей или диаметров есть еще и всякие расчетные предпосылки которых как правило можешь и не знать. Поэтому без 20 или 50 % запаса по ситуации никуда. Еще надо смотреть на объекты аналоги чтобы переодически обосновывать перерасход.

А может ту пустотку снизу на промежуточную стенку опёрли, так что вместо, например, 6м пролёта получилось два по 3м, а зону опирания усилили каркасами в пробитых пустотах и забетонировали. Такое раньше делали, как раз двойную нагрузку и выдерживает. А с обычными пролётами экспериментировать очень не советую!

[Aleks ManaeFF]

Я тут проектирую монолитное здание из несъемной опалубки. Толщина стены в несъемной опалубке 15 см. Вчера вечером дома нашел на компе отсканеный вариант решения монолитного здания в такой же опалубке. Так там!!! Принят шаг арматуры 300х400 в шахматном порядке!!! То есть фактически у одной сетки у одной из граней стены шаг вертикальных стержней 600 мм. горизонтальных 800 мм. По расчету такое возможно не спорю.
Сам я как-то видел как автомобиль зимой въезжал в стену панельного здания по ступенькам. Я думаю если бы на месте той стены оказалась несъемная опалубка с таким шагом последствия могли быть плачевными.
Я думаю каждый на основе вышеперечисленного решит нужен запас или нет.