[petrgrigorich]

Узел стыка ГСП по длине обычно решается за счёт соединения на высокопрочных болтах. Однако, что делать, если непременно нужна сварка в заводских условиях (из двух полу ферм, сделать одну). Для элементов, типа двутавр, швеллер и уголок, есть серия , посвященная стыкам. Стыки же ГСП освещены крайне мало. Есть картинка и пара слов. Например стык через кусок трубы, когда в трубу большего сечения продевается трубам меньшего, и делаются вырезы для большей длины шва. Сортамент ГСП таков, что подобрать трубу, в которую входила бы другая без зазора, невозможно (в моём случае). Необходимо соединить 120х5 и 140х120х5. Для обоих ближайшая по сортаменту труба на 20 мм больше, и максимальная толщина стенки 8 мм. Зазор обеспечен. Есть ли опыт конструирования подобных стыков, или, может быть, похожих, стыков с косым сварным швом, с накладками?

в заводских условиях нельзя поставить фасонку, которая будет врезаться в обе трубы, а непосредственно в месте стыка две полузаглушки?

Зачем вообще понадобилось использовать в одном элементе две трубы - 120х140х5 и 120х5? Каков экономический эффект - одна из них весит всего на 9% меньше - неужто "тираж" настолько большой?

[petrgrigorich]

120х5 нижний пояс, 140х120х5 верхний. стык выполнить надо как для верхнего, так и для нижнего.

то есть их не друг к другу стыковать нужно? А я тут картинки рисую((

Просто стыковыми швами на заводе разве с ГСП есть какие-то трудности?

[petrgrigorich]

На что швы считать в данном узле?

petrgrigorich, вот в таком? А зачем их считать - сделайте их равнопрочными основному сечению просто...

[petrgrigorich]

полагаю, что не совсем корректно использовать стыковой шов, как на картинке выше, в растянутом поясе

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai petrgrigorich, вот в таком? А зачем их считать - сделайте их равнопрочными основному сечению просто...

Обязательно остающаяся подкладка, иначе корень шва будет бедовым.
Если боитесь за стыковой шов, то делаете его конструктивным с зачисткой заподлицо, а тонны передаете через накладки.

Бармаглотище, тем не менее равнопрочным такой стыковой шов сделать реально?

[lexabelic]

Я бы сделал стык через поперечную листовую прокладку, если узел находится не в зоне действия макимальных растягивающих усилий. Шов Т1 без разделки, катет шва 5-6 мм. То есть усилие в поясе должно быть таково (или меньше), что шов катетом 5 мм проходит по расчетам (по металлу шва, по границе сплавления, по Rth =0,5Ru). Прокладка из листа 09Г2С как минимум, лист толще 16 мм (разнести швы и зоны их термовлияния), без усиления всяческими продольными ребрами и пр. усиляторами.

Дальше считал бы стык на усталость. Если по расчету усталость проходит (или на нее считать не надо, нагрузка постоянная) - не слушайте людей, которые будут вам писать про 100% УЗК, полные провары, непровары корня шва, расслоение листа прокладки (который на толщинах 16-20 мм не проявится) и прочее. Стык через прокладку - простое и оптимальное решение. Стык не будет равнопрочным меньшей трубе, конечно.

Если усилие в поясе такое, что угловой шов катетом 5 мм по прочности не проходит, или по усталости не проходит - я бы задумался над тем, чтоб перенести стык в другое место, или (при невозможности перенести) не делать вообще переменное сечение пояса.

Равнопрочный стык мне видится только на накадках (приварные накладки к трубам с двух сторон. Расход металла и трудоемкость не покроет экономию на размере трубы. Врезные фасонки (теоретически можно сделать равнопрочными) тоже категорически не применял бы - это для связей. Толщина фасонки будет не меньше 16 мм по прочности, вырезы - лишняя работа, швы получатся слишком длинными, выгоды по весу нет, на усталость накладки/фасонки точно не пройдут.

С болтовым фланцевым соединением бы здесь не связывался.

Сообщение от lexabelic Прокладка из листа 09Г2С как минимум, лист 16 мм

а Z-свойства, расслой и прочие модные штуки?)

[lexabelic]

Сообщение от Arikaikai а Z-свойства, расслой и прочие модные штуки?)

А на толщинах меньше 20-25 это не критично, и за меня книги, статьи 80-х годов, и ДБН))

----- добавлено через ~2 мин. -----
А вообще я за применение трубы одного сечения по всей длине. Другое дело - человеку, может, к чему-то существующему надо пристыковаться..

[wvovanw]

petrgrigorich, https://dwg.ru/dnl/8039
примеры есть

Arikaikai, кстати в этой книге глянь рис.2.12 к примеру 2 с расчетом.

----- добавлено через 40 сек. -----
Offtop:

Сообщение от Arikaikai а Z-свойства, расслой и прочие модные штуки?)

тролишь)))

[lexabelic]

Вот и проблема ГСП - швы к фланцу могут быть только односторонние - равнопрочности нет, шов по прочности в 1,5...2 раза уступает осн. металлу)

lexabelic, к фланцу добавляются четыре ребра необходимого сечения и проблемы уже нет)

[lexabelic]

Arikaikai, но ребра - это неравномерности передачи усилий, концентрация напряжений, и вообще от лукавого. Недаром во фланцах трубопроводов их нет)

----- добавлено через ~7 мин. -----
Все знают крестьянское определение сопромата: "где тонко - там и рвется".
Теорию упругости по-крестьянски можно определить так: "у ребер перенапряжены от элементарного расчета швы по ребрам, между ребер - перенапряжены швы фланца" ))) Конечно, с увеличением толщины фланца вредность ребер снижается.
Но я против "усиляторов".
Offtop: я ее, теорию, знаю не выше крестьянского

[petrgrigorich]

Если подытожить, то стык должен выглядеть как приварка к пластине не менее 16 мм ГСП с обоих сторон. И это лучший вариант

[Бармаглотище]

новая мантра - расчет на усталость.

Усталые вы мои а при каком кол-ве циклов нагружения начинают проявляться усталостные явления? Вы там на эти фермы щековую дробилку ставить решили? Как часто у вас на фермах по 10^5 циклов? и не на 0.1Ry нагружения, а хотя бы на 0.5?

[ZVV]

Пособие к СНиП рекомендует выполнять заводские стыки выполнять сваркой встык на остающейся подкладке. Стык растянутого пояса через поперечную пластину я бы не делал.

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Как часто у вас на фермах по 10^5 циклов?

"Снег за зиму может и раз 10 растаять и лечь заново - ишь какая у нас нынче погода". То есть всего 10 тысяч лет и уже начнут усталостные эффекты в покрытии проявляться.

[Кутузов]

Сообщение от ZVV Пособие к СНиП рекомендует выполнять заводские стыки выполнять сваркой встык на остающейся подкладке. Стык растянутого пояса через поперечную пластину я бы не делал.

Согласен. Можно так. Разделка по вкусу в зависимости от толщины

[lexabelic]

Как сделать в стык на остающейся подкладке, когда размеры труб разные?

Про усталость писал как про общий случай. Если виброгрохота наверху нет, тогда считать не надо. Кто вообще сказал, что это кровля? Может, это опорные конструкции монорельсов?

[wvovanw]

lexabelic,

120х5 нижний пояс, 140х120х5 верхний. стык выполнить надо как для верхнего, так и для нижнего.

[виктор1986]

а если таким образом

виктор1986, это и есть

Сообщение от petrgrigorich с накладками?

Сообщение от Бармаглотище через накладки

Сообщение от lexabelic приварные накладки к трубам с двух сторон

lexabelic, трубы не разного сечения, это автор криво выразился.

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic Про усталость писал как про общий случай. Если виброгрохота наверху нет, тогда считать не надо. Кто вообще сказал, что это кровля? Может, это опорные конструкции монорельсов?

я вот за 15 лет ни разу не делал (и не видел) конструкций вот именно под монорельсы в виде гсп ферм с сечениями поясов 120х5 и 140х5. А ты сколько раз такое встречал? = ))
Или ты про подвешивание монорельсов к фермам покрытия? А сколько там будет изменение сигмы в долях от Ry?

Бармаглотище, там сверху по ферме медведь на моноцикле кататься будет. Поэтому я против накладок - он на них поскользнуться может.

[Бармаглотище]

если только так.
Тогда - по старинке: 70Ш2 или 40К5 на пояса и решетку ферм. Стыковые швы выполнять с полным проваром на выводных планках с предварительной подготовкой кромок. Сначала подваривать корень шва, потом со стороны разделки шов зачистить и затем уже заваривать.
иначе никак.
Медведи же... Небось, выпившие водки. Еще и реактор (атомный) у фахверка свистнут и туда притащат.

[lexabelic]

Сообщение от Arikaikai трубы не разного сечения, это автор криво выразился.

Тогда конечно, встык на подкладке)

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Как сделать в стык на остающейся подкладке, когда размеры труб разные?

Не надо стыковать встык разноразмерные трубы. И вообще стыковать разноразмерные трубы.
Надо применить равноразмерные трубы на всей длине.
А подкладку делать из полосы Ст3 2х20 или 3х30.
Такие подкладки применены в стыке днищ и обечаек бытовых газовых баллонов на 35 атмосфер. Это такие красные взрывающееся от нагрева баллоны.

[boris_r]

Сообщение от Ильнур Надо применить равноразмерные трубы на всей длине.

Сообщение от petrgrigorich 120х5 нижний пояс, 140х120х5 верхний. стык выполнить надо как для верхнего, так и для нижнего.

Так оно и есть.
Всегда стыковал на подкладке с последующим УЗК в случае растяжения.

[Sanechek]

Ребята, ну подскажите пожалуйста, наверное глупо спрашивать, но все же... Порядок действий по стыковке ГСП труб из справочника Васильченко.
1.Снять фаску на стыкуемых деталях
2 проварить этот стык по всему периметру
3. зачистить шов, и сверху приварить накладки

[BYT]

Сообщение от Sanechek зачистить шов,

Да.Правильно это называется "снять усиление шва".

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от Sanechek Снять фаску на стыкуемых деталях

Смотря какая толщина. Делай конструкции кромок по ГОСТам.

[boris_r]

Если решили применить такой узел, то все верно.
Если накладки рассчитаны на передачу всего усилия, то фаски можно делать не на всю толщину трубы, а при малой толщине можно не делать совсем, вместо этого собрать стык с зазором в пару миллиметров.

[singelschucher]

Sanechek, чем не устраивают соединения С5, С10, С19 ГОСТ 14771 на остающейся подкладке? Можно руководствоваться требованиями п.12.18 СП 53-101, считая замкнутость основным критерием равнозначности трубы и профиля.

12.18 Стыковые соединения труб диаметром до 800 мм включительно независимо от толщины стенки должны выполняться односторонним швом на остающемся подкладном кольце, при этом разделка кромок и зазор между свариваемымиэлементами должны обеспечивать полным провар стенки трубы. При диаметре трубболее 800 мм стыковые соединения выполняются двусторонними швами, в первуюочередь накладывается шов с внутренней стороны, а затем, после зачистки корняшва - с наружной стороны.

[Бармаглотище]

Практика показывает, что ЗМК часто косячат в таких швах. Были даже случаи обрушения ферм еще на монтаже - разрушался стык. Поэтому:
1.) Крайне не рекомендуется делать стыки в растянутых элементах с растягивающими напряжениями более 0,5-0,7Ry (это из практики. Нормативы делают границу "перехода" в более ответственный в 0,85 Rу). УЗК шва рекомендуется делать 100% (и не надо писать про 0.85Ry из норм для 100% - практика показывает, что и при 0.7 может развалиться нафиг). Например, в фермах типа "молодечно" я в чертеже запрещаю делать стыки в опорных раскосах, а также в наиболее нагруженных панелях н.п.
2.) Если п.1 невыполним - рекомендуется делать внешние накладки на полное расчетное усилие. Стыковой шов - конструктивный.
3.) Если и п.2 невыполним.. Самый неприятный случай. УЗК - 100% без вариантов. Над сварщиком во время приварки - стоять контролеру ОТК и наблюдать за каждым чихом. Ну и, естественно, выполнение всяких мелочей - типа обеспечение зазора 2-3 мм (либо больше при толщинах, скажем, более 10 мм) в стыкуемых деталях.

[singelschucher]

Бармаглотище, не нравится шов на остающейся подкладке? Так без подкладки ещё хуже будет, там уже трубные сварщики за много денег нужны, на которых завод удавится. К тому же без подкладок визуальный контроль формирования обратного валика с обратной стороны необходим, в "нутрях" только эндоскопом лезть, которого у колхозников от заводов отродясь не было. На накладках трудоёмко с удалением усиления и опять же, если без подкладок, контролировать формирование с обратной стороны.
Я вижу, что в требованиях СП предусмотрен наиболее технологичный и с точки зрения организации сварочных работ оптимальный вариант исполнения стыка труб и замкнутых профилей. Если соединение ответственное, то и контролировать никто не запрещает. А заводы всегда колхозить будут. Я уже неоднократно высказывался, что заказчику для обеспечения соответствия надо на заводе-изготовителе держать своего представителя, который будет технадзорить и сношать мозги по надобности.

[Бармаглотище]

Шухер, ты повнимательнее прочти. Можешь даже 2-3 раза. = ))

П.С. При "внешних" несущих накладках (п.2) на полное усилие совершенно пофиг на качество стыкового шва - лишь бы "дырок" не было. К тому же, никто не запрещает поставить остающуюся подкладку в этом случае. Суть в том, что стыковой шов не учитывается в расчете соединения.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище что и при 0.7 может развалиться нафиг

Гдето я такую цифру видел. Вроде как в пособии.
Точно. Пункт 2.3. пособия к СНиП II-23-81по проектированию сварных конструкций.
Rwy=0.7Ry

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище При "внешних" несущих накладках (п.2) на полное усилие совершенно пофиг на качество стыкового шва

И чего? Без накладок сварят на заводе? С накладной менее жёсткие требования к зазору на сборке, колхозники не только на сварке, но и на резке. =) Так если уже ставишь остающуюся подкладку, то уже есть возможность обеспечить прочность. Установка дополнительных накладок может исключать только УЗК. Но тут ещё вопрос дешевле ультразвучить или зачищать усиление. Вот и на кой тогда излишне ставить накладки, если уже есть подкладки?
Считаю, что следует применять соединение на остающейся подкладке с контролем УЗК; накладки вводить в случае выявления при УЗК недопустимых дефектов, чтобы не строгать воздушно-дуговым способом и не переделывать.

P.S. Мне в этом вопросе было бы больше интересно какой тип соединений выдержит большее число циклов нагружения до разрушения.

[Бармаглотище]

Шухер, ты давно на строительном ЗМК был? = ))
На половине заводов русского на линии найти не так просто... На некоторых весть состав, от подметалы до начальника цеха - узбеки.
И повторюсь - лично знаю о случаях, когда стык на остающейся подкладке нижнего пояса фермы рассыпался еще на монтаже (не того завода, где я работал - но все же).
Поэтому ну нафиг, жизнь показывает, что данный узел несколько ненадежен. Внешние накладки на полное расчетное усилие - и спим спокойно

П.С. Кстати, практика принципиально менять решения узлов из-за массовых косяков при производстве работ еще при СССР была. Именно так из серий исчезли жесткие узлы "на рыбках" с монтажной сваркой.

[ZVV]

Сообщение от singelschucher Вот и на кой тогда излишне ставить накладки, если уже есть подкладки?

В Пособии к СНиП есть рекомендации, что заводские стыки элементов из гнутосварных профилей выполнять сваркой встык на остающейся подкладке. При этом размещение этих стыков в растянутых элементах с напряжениями выше 0,9*Ry не рекомендуется. Следовательно, если появляется необходимость выполнить равнопрочное стыковое соединение делают стык с использованием накладок.

Сообщение от singelschucher P.S. Мне в этом вопросе было бы больше интересно какой тип соединений выдержит большее число циклов нагружения до разрушения.

Если речь о расчете на выносливость, то соединение сваркой встык на остающейся подкладке выдержит большее число циклов нагружения до разрушения.

Сообщение от Бармаглотище Кстати, практика принципиально менять решения узлов из-за массовых косяков при производстве работ еще при СССР была. Именно так из серий исчезли жесткие узлы "на рыбках" с монтажной сваркой.

Откуда информация о жестких узлах "на рыбках"?

[Бармаглотище]

ZVV, покопай форум. В этом году только несколько раз выкладывали.
Там приказ по одному из ПИ.
Кстати, этих приказов я видел несколько.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище На некоторых весть состав, от подметалы до начальника цеха - узбеки. .... П.С. Кстати, практика принципиально менять решения узлов из-за массовых косяков при производстве работ еще при СССР была.

Что сыпятся узлы я прочитал. Только сыпятся они наверняка не из-за недостатка конструкции, а от того, что колхозники их делают и не контролируют.
Так можно до бесконечности деградировать, в итоге загнётся целый сектор. Он уже почти сдох.

[BYT]

Сообщение от singelschucher Что сыпятся узлы я прочитал. Только сыпятся они наверняка не из-за недостатка конструкции, а от того, что колхозники их делают и не контролируют. Так можно до бесконечности деградировать, в итоге загнётся целый сектор. Он уже почти сдох.

Именно так. Мне пытались доказать на практике, что "государством может управлять и кухарка".
Так ни чего и не поменялось. Зато работают и зарабатывают не смотря ни на что. А умные здесь на форуме жалуются на жизнь.
И виновато не производство, а тот кто не предусмотрел в конструкции узла, что могут работать не квалифицированные кадры.

singelschucher Правильно ты говоришь. Стыки на остающихся подкдадках применяются даже при стыковке трубопроводов ВД.

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Ребята, ну подскажите пожалуйста, наверное глупо спрашивать, но все же... Порядок действий по стыковке ГСП труб из справочника Васильченко. 1.Снять фаску на стыкуемых деталях 2 проварить этот стык по всему периметру 3. зачистить шов, и сверху приварить накладки

Верный порядок. Фаску - на вкус, она не нужна вообще-то - этот шов, как говорит Бармаглотище, для герметчности (против коррозии внутри профиля). Все растягивающие (и иные) усилия передаются накладками, через швы приварки накладок.
Т.е. принцип: усилия - только через накладки.
Если уж снимаем фаски, ставим подкладки, светим и т.д. - тогда накладки как к звезде пришей рукав, максимум - для передачи ЧАСТИ усилий.
По поводу "баллонно- трубных" стыков - такие стыки уместны там, где баллоны, трубы и т.д. и т.п. Это же и козе понятно.
Никто не запрещает применять аргонно-дуговую, вакумммно-лучевую и иные виды сварок, любые виды соединений и т.д. и в производстве строительных МК. Нет запрета и на применение нержавейки и алюминия...
Но может вернемся в цеха МК, господа космонавты?

[расчленитель_ОСП]

Сообщение от petrgrigorich Если подытожить, то стык должен выглядеть как приварка к пластине не менее 16 мм ГСП с обоих сторон. И это лучший вариант

откуда эта картинка? и вообще какие особенные рекомендации есть к выполнению заводского стыка в коньке фермы?

[wvovanw]

Сообщение от расчленитель_ОСП откуда эта картинка?

полагаю что отсюда https://dwg.ru/dnl/8039

[Ильнур]

Сообщение от расчленитель_ОСП .. какие особенные рекомендации есть к выполнению заводского стыка в коньке фермы?

На коньке пояс фермы сжат, поэтому нет никаких особенностей и тревог.