[vbeloklokov]

Подрядчик забетонировал плиту перекрытия и вертикальные конструкции жилого дома без предъявления армирования технадзору, который на этом основании отказывается подписать акт освидетельствования скрытых работ. Может ли подрядчик подписать вместо технадзора сам (главный инженер)? Если нет, то как эта ситуация может быть урегулирована? Есть ли практика? Какими нормами описана? Спасибо.

[Podpolie]

Так вообще то поступают шабашники))) или главный инженер вообще не строитель, а менеджер поймавший бога за одно место....)))), тем более жилье.
Подрядчик может подписать все, но главное получит ли он за это деньги)))). Бывает помогает фотофиксация.
Забейте в поиске "Акт скрытых работ" - на форуме много тем по АОСР.

[slobodyanyukd]

А по договору если есть такое, вы должны его пригласить на освидетельствование за там какое то время, вы это выполнили?

[Sibir]

Сообщение от vbeloklokov Подрядчик забетонировал плиту перекрытия и вертикальные конструкции жилого дома без предъявления армирования технадзору, который на этом основании отказывается подписать акт освидетельствования скрытых работ.

И правильно делает, что отказывается. Надо было предоставить к освидетельствованию арматурные работы, составить акт по РД 11-02-2006.

Сообщение от vbeloklokov Если нет, то как эта ситуация может быть урегулирована?

Разобрать все. И технадзор на этом может настоять.

Сообщение от vbeloklokov Есть ли практика?

Есть практика-заставляли разбирать.

Сообщение от vbeloklokov Какими нормами описана?

Нормы на что? "Что делать если подрядчик не выполняет требования РД" или "кто возьмет на себя ответственность, что в перекрытии есть арматура?"

[slobodyanyukd]

Мир состоит не только из белого и пушистого, бывает и чёрное

[Sibir]

К арматурным работам СП70
5.16.24 По результатам приемочного контроля составляются акты освидетельствования скрытых работ.
К оплубочным работам СП70
5.17.5 Подготовленную к бетонированию опалубку следует принимать по ГОСТ Р 52752 и акту.

[slobodyanyukd]

не а, не прораб, да и не философ.
а смысл вот в чем:
если по договору вы обязаны его вызвать и вы его вызвали согласно договору как полагается за сутки письменно ессно, а он такой сцуконе пришел, то составьте акт, что вызванный по такому то не явился, акт в таком случае пусть попробует не подписать, я бы его сожрал с потрохами.

сам технадзор бывший и оч часто авторский то опахдывал, то звонил что не придет, а иногда просто не приходил и потом подписывал все как миленький, иначе ему шум тоже не к чему.
А вот если вы обязаны его вызвать, ноне вызвали, то разбор конструкции имеет место быть,, ну ессноесли не договоритесь с заказчиком.


сейчас кстати представляю инвестора, бывает техзаказчик сам специально тянет, потому мозг ему за палки в колеса частенько приходится вправлять. то у ТехЗака болеют, то животики, то срочность на другом участке, то имбицила пришлют который арматуру в глаза 12 от 24 отличить не может, так что бывает всякое, мир не делится на черное и белое.

[Sibir]

Сообщение от slobodyanyukd если по договору вы обязаны его вызвать и вы его вызвали согласно договору как полагается за сутки письменно ессно, а он такой сцуконе пришел, то составьте акт, что вызванный по такому то не явился, акт в таком случае пусть попробует не подписать, я бы его сожрал с потрохами.

1. Это все правильно, не спорю. Но у ТС скорее всего ни кого не предупреждали и залили по-тихому.
2. Я привык,что технадзор должен постоянно присутствовать на площадке.
Offtop: про философа я удалил сразу, думал это ТС написал

[slobodyanyukd]

я и сам ранее постоянно присутствовал и сейчас стараюсь, но обязанности ни кто не отменял, дело в том, что у человека могут быть еще и иные задачи, например срочная проверка объемов и для распределения сил и времени вызов и нужен, так сказать планирование.
вообще если по тихому, то только договариваться - честно технадзору проще не подписывать (и сам знаю), ну бывает сцыкотно там брак-шмак всегда есть,а если ГП еще такой ерундой занимается, то уж ответственность ГП сам пусть и решает, а ТН она просто ни к чему.

[KarpAS]

Если не было договоренности с технадзором по телефону или как то по-другому - пару раз заставить разбить конструкции чтобы такого не было и не платить за такое. Иначе потом сами же подрядчики исполняшку не смогут сдать.

[Podpolie]

Недели три назад принимал армирование, но как авторский надзор. У меня дочка и то лучше карандаши-фломастеры раскладывает - такое позорище на днище КНС наваяли. Рвались заливать. По телефону врали безбожно - тип-топ-красота. А парню молодому из технадзора не понравилось - позвонил))). По молодости стеснялся заставить разобрать. Толстопузый главный инженер подрядчика напирает: да ты молодой, да ты..., ну и т.д.. Давно я на чисто матерном языке так долго не общался)))). Толщина днища 750мм - всю арматуру разобрали на диаметре в 20м, приятно было ... людям сорвать график за борзоту)))).
Если нет освидетельствования, нет и последующей работы. Хотя бы сфотографировать..., у самого последнего работяги айфон)))). Есть конечно конструкции где не так важно - запасы, но жилье...

[vbeloklokov]

Всем спасибо за отклик. Оценка ситуации большинством коллег понятна и предсказуема (особенно про "денег хочет"). В нашей лавке - один из крупнейших застройщиков жилья в регионе, служба ТН находится в составе технического (кто понимает) заказчика и мы (инженеры ТН) завели порядок - освидетельствовал армирование плиты - расписался на чертеже или ее схеме, освидетельствовал вертикалку - отметил конкретные пилоны, стены - расписался. Через 1,5 - 2 месяца подрядчик приносит акты на армирование и показывает твою подпись за конкретный конструктив. Вопросов нет. Подписываешь АОСР с легким сердцем. А конструкции с которых я начал эту тему сдавались 3 месяца назад и схему с подписью принявшего ИТН подрядчик потерял. Дом мой, 90% конструкций принимаю я, но бывают и коллеги. А у меня в неделю 3 - 4 плиты, вертикалки ... , кровли, кладка, отделка и т.п. Так, что вспомнить сдавалась ли это плита и эта вертикалка... Эту систему с подписью ТН на чертеже или схеме (где угодно, лишь бы было понятно за какой конструктив) мы с коллегами внедряли полгода, пока подрядчик понял, что это ему нужнее, чем нам. И теперь, я в принципе не хочу подписывать эти акты, но подрядчик наш же - компанейский.
Один из моих коллег сказал, что когда-то ему попадался какой-то нормативный документ (м.б. ведомственный) в котором, в случае отсутствия ТН в его строке АОСР мог расписаться главный инженер подрядной организации, как лицо осуществившее контроль после своего прораба или начальника участка. Сам понимаю (на стройке с 78 года в разном качестве), что это бред, но а вдруг что-то было? Тогда главный инженер подрядчика, подписав за меня пару раз АОСР лишний раз объяснит своей "линии", что потеря схемы... Так, что коллеги не судите строго за оторванное от созидания время... Спасибо.

[singelschucher]

Какая нафиг фотофиксация? Вы свой СП на монтаж хоть читали? Визуальный хотя бы контроль выполняли перед бетонированием? Протоколы составляли?

[slobodyanyukd]

Фото фиксация имеет место быть, если с подрядчиком нормальные рабочие отношения, если он не попадался на браке и т.д. если он косячит всегда, то и речи идти не могло, офф вызов и точка. А что касаемо актов и тд, как правило актов сразу не дают вот прям в момент принятия, да есть журнал, куда пишется все что душе гэугодно, а угодно писать туда то что происходит на стройплощадке, я даже задваивал, в журнал писал в случае приемки например принято.... Или не принято замечания...., сам же вел файлик того что принял в экселе, потом акт приносят, сверяешь и норм, надежда на сохранение подрядчикрм бумажки стремиться к 0 даже если она ему нужна на мой взгляд. По гл инженеру, это полная правда, подрядчику об этом не говорите, тут же возьмет и в обход пойдет, документальное подтверждение надо искать, когда начинал только то мой учитель мне тоже об этом говорил.

[singelschucher]

У вас вообще арматура на сварке или проволочкой увязывается. Если сварка, то какая фотофиксация может быть?! Только протоколы контроля. Протоколов нет - никакого бетонирования. Контроль только при наличии аттестованных специалистов и аттестованной лаборатории по требуемым методам неразрушающего контроля.

[slobodyanyukd]

singelschucher, вот поражаюсь я вашим умозаключениям, вы вообще представляете что написали?
не переходя на личности.
сварка даже в армокаркасе - не значит особо ответственные стыки контроль которых в 100%случаях, так даже не ответственные скорее всего которых чуть меньший до 50%.
а еще если вы на экспертищзу образец отправляете то + корочки, можно быть спокойным при армокаркасе, да нужно смотреть катетыи шлак и вообще шов и сварщик, но при чем тут контроль неразрушающим???
если вязка то прощу но 50% перехлестов ни кто не отменял, да и просто соблюдение КЖ...
звон - дзынь

[singelschucher]

Вы СП читайте! Сколько там объём контроля? 100% ВИК - вот и делайте с оформлением протоколов. Визуальный и измерительный контроль, или как написано в кривой нормативке строителей сараев "внешний осмотр и измерения", относится по любой нормативке, в том числе и гост 3242, к неразрушающим методам контроля.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Читайте:

Таб ли ца 10.6 Внешний осмотр и измерения по ГОСТ 3242 с проверкой геометрических раз- меров и формы швов и наличия наруж- ных дефектов по ГОСТ 3242 Все типы швов конструкций в объеме 100%

10.3.24 Выполненные партии арматурных и закладных изделий конструк- ций по ППСР после приемочного контроля качества сварных соединений по ГОСТ 10922 и ГОСТ 23858 должны оформляться актами скрытых работ, являю- щимися разрешением на бетонирование с обязательным приложением протоколов по визуальному, инструментальному и ультразвуковому контролю.

[KarpAS]

Да-да, и обязательно схему расположения сварных швов с узлами и их нумерацией по порядку, журнал сварочных работ, АКЗ сварных соединений.

[slobodyanyukd]

Ну чтож ждем номер СП с ссылками где про плиту и вертикал жилья сказано выше озвученное...

[singelschucher]

А вы не догадались, что это СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции (Актуализированная редакция СНиП 3.03.01-87) или вы про что-то другое?

[slobodyanyukd]

4.12.3 читаем и надеюсь успокаиваемся?
От куда вообще про 100% если не особо ответственное?

[singelschucher]

Да я и не беспокоюсь.
Может вы внимательнее прочитаете? Уже много раз я писал, что строители ни черта не понимают ни в сварке ни в контроле, ваша ссылка на этот пункт ещё раз подтверждает моё мнение. Разберитесь что такое метод неразрушающего контроля! Номер таблицы я дал выше.

[KarpAS]

Поэтому лучше согласовывать вязку.

[slobodyanyukd]

Монтажный стык напрягает, специально открыл 87 и там ни слово в слово с СП.
Прошу объяснить мне или не мне, метод контроля сварки рабочего стыка арматуры.
В моем понимании монтажный стык - стык необходимый для монтажа конструкции.


При чем тут армирование о котором идет речь? Если для установки колонны МК мне нужно приварить монтажную арматуру, то могу позволить согласиться себе что если она упадет во время монтажа то сварщик криворуких ее плохо приварил и его нужно контролить согласно 10.3.24, но сварка арматуры на монолите на площадке, я бы хотел представить себе как это возможно от смотреть 100% швов. длинна любого перекрытия выше 12 метров превратиться в вечность!

[singelschucher]

Все претензии к разработчику нормативного документа. Он написал так - всё, должно соблюдаться.

[KarpAS]

Сообщение от singelschucher Может вы внимательнее прочитаете? Уже много раз я писал, что строители ни черта не понимают ни в сварке ни в контроле, ваша ссылка на этот пункт ещё раз подтверждает моё мнение. Разберитесь что такое метод неразрушающего контроля! Номер таблицы я дал выше.

Сообщение от singelschucher Все претензии к разработчику нормативного документа. Он написал так - всё, должно соблюдаться.

прикольно)

[Громозека]

У меня на такой вопрос с нерадивыми подрядчиками существует один ответ. СП 48.13330.2011 п. 7.2 В процессе строительства должна выполняться оценка выполненных работ, результаты которых влияют на безопасность объекта, но в соответствии с принятой технологией становятся недоступными для контроля после начала выполнения последующих работ, а также выполненных строительных конструкций и участков инженерных сетей, устранение дефектов которых, выявленных контролем, невозможно без разборки или повреждения последующих конструкций и участков инженерных сетей. В указанных контрольных процедурах могут участвовать представители соответствующих органов государственного надзора, авторского надзора, а также, при необходимости, независимые эксперты. Лицо, осуществляющее строительство, в сроки по договоренности, но не позднее чем за три рабочих дня извещает остальных участников о сроках проведения указанных процедур.

Я не думаю что к фундаменту надо относиться тяп-ляп. И принимаю по всей строгости.

----- добавлено через ~22 ч. -----
СП 48.13330.2011 п.6.14 По мере готовности работ и конструкций, показатели качества которых влияют на безопасность здания (сооружения), и если в соответствии с технологией строительства эти показатели не могут быть проконтролированы после выполнения последующих работ, лицо, осуществляющее строительство, в сроки по договоренности, но не позднее чем за три рабочих дня извещает застройщика (заказчика), представителей органов государственного контроля (надзора) и авторского надзора о сроках выполнения соответствующей процедуры оценки соответствия.
Выявленные такой процедурой недостатки должны быть устранены с составлением соответствующих актов.
До устранения выявленных недостатков и оформления соответствующих актов выполнение последующих работ недопустимо.

п. 7.2.1 Результаты освидетельствования работ, скрываемых последующими работами, в соответствии с требованиями проектной и нормативной документации оформляются актами освидетельствования скрытых работ [1]. Застройщик (заказчик) может потребовать повторного освидетельствования после устранения выявленных дефектов.

А теперь давайте дальше раскрутим это дело, посмотрим "Классификатор основных видов дефектов в строительстве и промышленности строительных материалов" многие отклонения при армировании относятся к категории "критические". Критический дефект (при выполнении СМР) - дефект, при наличии которого здание, сооружение, его часть или конструктивный элемент функционально непригодны, дальнейшее ведение работ по условиям прочности и устойчивости небезопасно, либо может повлечь снижение указанных характеристик в процессе эксплуатации.
кто даст гарантию что армирование плиты и стен было выполнено правильно и по проекту?
А теперь посмотрим Градостроительный кодекс. ст. 53 п.3. Лицо, осуществляющее строительство, обязано извещать органы государственного строительного надзора о каждом случае возникновения аварийных ситуаций на объекте капитального строительства.
Напрашивается вывод, "это залет господа курсанты". Технический заказчик обязан сообщить госстройнадзор.