[Julianna]

Добрый день! Возможно кто-то из форумчан выскажет свое мнение или поделится опытом. Проблема в следующем.
По замыслу архитектора над жилым этажом по периметру необходимо выполнить консольные свесы (приличные). Этаж располагается на высоте более 40 метров. Вылеты от наружной стены порядка 1,2 м, в месте расположения балконов и эркеров консоль порядка 2,1 м (от наружной стены).
Стены кирпичные. Жилой этаж последний, выше плиты располагается теплый чердак.
Несущие стены - продольные и поперечные, но преимущественно продольные. Поэтому перекрытие было решено выполнить в монолитном исполнении.
Вопрос, собственно говоря, в следующем.
1) Т. к перекрытие выполняется после выполнения кирпичной кладки стен, то каким образом можно выполнить консольные свесы, особенно в торцевых стенах, где даже проемов нет? Каким образом выставить опалубку и затем снять ее?
Мысль такая: работы по установке опалубки производить с лесов и вместо стоек выполнить подкосы - там,где нет проемов.
В местах расположения проемов решение может быть другим.
Я не ППР-щик, поэтому не судите строго , меня интересует только возможно ли это выполнить в реальности и все.

2) При возможности выполнения данной плиты возникает второй вопрос )).
Плита рассчитана, проблем с этим нет. Но ! Часть плиты находится в одних температурно-влажностных условиях (внутри теплого контура-является потолком жилого этажа), а часть в других (выходит на улицу).
Для исключения мостиков холода выполняются термовкладыши. Почитав на форуме другие темы, возникает сомнение, а не нужно ли плиту еще считать на температурные напряжения? Или возможно конструктивно как-то разрезать швами консольные свесы для уменьшения этих усилий? С расчетами на температурные воздействия не сталкивалась, поэтому буду благодарна за любой совет.
Добавлю,что плита считалась как неразрезная с шарнирным опиранием на кирпичные стены. Нагрузка в пролетах небольшая, только собственный вес и вес пола, а также полезная в чердаке. На свесах учитывались снеговые мешки. Свесы открытыми не будут, а будут зашиваться навесным фасадом и пр.
План этажа и опалубочный план плиты - во вложении.
Спасибо!

[Лоскутов Илья]

Реально.
Как? Надо делать нормальный ППР.

[mainevent100]

1. Реально.
2. балконы не считают на температуру

[Julianna]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112323&page=2 - тут говорится о том, что считают. Прочитав это и засомневалась...

[mainevent100]

Сообщение от Julianna тут говорится о том, что считают

сказать - легко, посчитать - трудно

[vl74]

Как вариант, можно без термовкладышей обойтись, обшив плиту снизу утеплителем. Ну и соответственно наружный контур тоже теплым должен быть.
А для чего считать температурные воздействия? Габариты здания зашкаливают?

[YuraSiro]

Выполнима плита.
Термовкладыши делать.
Если есть сомнения в том прикладывать температуру или нет, то приложите )

[Julianna]

Сообщение от vl74 Как вариант, можно без термовкладышей обойтись, обшив плиту снизу утеплителем

Утеплить плиту можно, только что даст этот утеплитель на улице ))), плюсовой температуры все равно не будет (наверно).

Сообщение от vl74 Ну и соответственно наружный контур тоже теплым должен быть.

Это не осуществить (

Сообщение от vl74 А для чего считать температурные воздействия? Габариты здания зашкаливают?

Считать хотела не здание, а именно эту плиту. Я так поняла, что считают, если конструкция может находиться в разных температурно-влажностных условиях.
В той же теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112323&page=2 говорилось о том, что иногда даже разрезают швами плиту.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от YuraSiro Если есть сомнения в том прикладывать температуру или нет, то приложите )

Сами понимаете весь вопрос в цене вопроса (простите за тавтологию) . Все хотят,чтоб было просто в производстве и недорого. А я хочу, чтобы не упало ).
Сталкиваюсь впервые, потому и вопросы возникли )

----- добавлено через ~8 мин. -----
YuraSiro, еще нужно разбираться что именно приложить ). С ходу прикинула, приличная арматура получилась.

Сообщение от mainevent100 сказать - легко, посчитать - трудно

Это я заметила )))....

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Julianna каким образом можно выполнить консольные свесы, особенно в торцевых стенах, где даже проемов нет? Каким образом выставить опалубку и затем снять ее?

Можете подсмотреть у мостовиков на тему бетонирование консолей пролетных строений, есть несколько решений, подороже и подешевле.

[YuraSiro]

Приложите разность температур внутри и на улице. Если много арматуры - рубите плиту на части. При большом желании можно те же шокеры в швах использовать

[shuttermage]

Выполнимо.
И не парьте на тему как выставить и какие леса в ППРе. Сейчас потратите время, а потом будете пересогласовывать.
Леса можно выставить на 40м, не вопрос. Проспонсируете приобретение такого дополнительного комплекта для выполнения одной плиты? Если да - то рисуйте, как считаете нужным. Если нет - проконсультируйтесь с подрядчиком, или обойдите это дело в ППРе, переложив раздел с опалубкой на подрядчика/генподрядчика.

[Бахил]

А на фига делать бетонную плиту? Сделай выпуски из швеллеров плашмя и оклей папье-маше.
В крайнем случае поликарбонатом. Это ж бутафория.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Julianna Утеплить плиту можно, только что даст этот утеплитель на улице ))), плюсовой температуры все равно не будет (наверно).

Холод с улицы не будет приходить во внутрь ( хотя по правилам то говорить надо тепло уходить не будет) хорошо утеплите и ни каких термовкладышей не надо

[YuraSiro]

Offtop: А Бахил прав. Еще профиль этой конструкции сделать как у крыла самолета, то снимите нагрузку на фундаменты

[Julianna]

Сообщение от Бахил А на фига делать бетонную плиту? Сделай выпуски из швеллеров плашмя и оклей папье-маше. В крайнем случае поликарбонатом. Это ж бутафория.

На этой плите еще будут "выкрутасы" архитекторов висеть ))).
Вообщем к плите предполагается "пришпандорить" какие-то металлоконструкции для того, чтобы обыграть данные места НВФ (навесным вентфасадом) - см. скрин.
Выпускать швеллера не везде возможно, если это решать в сборняке....Было озвучено, что люди в своих квартирах даже балки не хотят видеть )))

[Julianna]

Забыла скрин прикрепить )))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Холод с улицы не будет приходить во внутрь ( хотя по правилам то говорить надо тепло уходить не будет) хорошо утеплите и ни каких термовкладышей не надо

В процессе думаю,что если не заложить термовкладыши,то вообще ничего не сделают. Так практика показывает.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от shuttermage Леса можно выставить на 40м, не вопрос. Проспонсируете приобретение такого дополнительного комплекта для выполнения одной плиты? Если да - то рисуйте, как считаете нужным. Если нет - проконсультируйтесь с подрядчиком, или обойдите это дело в ППРе, переложив раздел с опалубкой на подрядчика/генподрядчика.

А разве леса не будут выставляться для устройства навесных фасадов ? Они конечно значительно позже ставятся...
Либо вариант - монтировать подкосы во время устройства стен, но это проблематично...

[YuraSiro]

Ну коли такой пафос, то изучив каталоги шока или пейко, можно найти хорошее и пафосное решение )

[мозголом из Самары]

Я вас не правильно понял, я думал что консоль будет полом тех этажа, а не как у вас на картинке. В таком случае надо только термовкладышь.

[Julianna]

Сообщение от YuraSiro Приложите разность температур внутри и на улице. Если много арматуры - рубите плиту на части. При большом желании можно те же шокеры в швах использовать

Не знаю правильно приложила или нет температурную нагрузку, но судя по полям армирования возникает желание разорвать плиту. Про какие шокеры в швах вы говорите?

[YuraSiro]

Так дайте скрин карты нагрузки и ее значение ) шокеры я имел ввиду, то что у буржуев dowel system зовется.

[Julianna]

Сообщение от YuraSiro шокеры я имел ввиду, то что у буржуев dowel system зовется.

и с чем их едят ?

разрежьте контур на кучу отрезков и не будет никакой температуры в них. Чем чаще нарежете, тем меньше температурного влияния. Арматура только в направлении от стены верхняя останется.

[YuraSiro]

Сообщение от Julianna и с чем их едят ?

В основном с плитами ) гугол очень живописно и познавательно все рассказывает

[Julianna]

Карта нагрузок (в первом приближении...далеком...очень далеком )))

----- добавлено через ~16 мин. -----
Про коэффициент надежности по температурной нагрузке в СП 20.13330 сказано,а вот про долю длительности ничего нет. Я так понимаю для климатического воздействия (не технологического) нагрузка принимается кратковременнной?

[YuraSiro]

Задается разность температур между нижней и верхней поверхностью. А у вас получается, что то странное. На улице дельта по идее должна быть равна 0.

Сообщение от YuraSiro Задается разность температур между нижней и верхней поверхностью

да ну?

[YuraSiro]

Сообщение от Arikaikai да ну?

Ну откройте справку той же Лиры или Скада.

[Julianna]

Сообщение от YuraSiro Задается разность температур между нижней и верхней поверхностью. А у вас получается, что то странное. На улице дельта по идее должна быть равна 0.

Не всегда задается разность температур. Нагрузка может быть и равномерной - такой способ предусмотрен в STARK. У меня консоль вся на улице, а пролеты все внутри

----- добавлено через ~2 мин. -----
Перепад температур между жилым этажом и теплым чердаком - не учитывала.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот у меня только пока вопрос какая именно температура задается...

[YuraSiro]

Так на чердаке +15 грубо говоря, на улице -40, тоже гипотетически. dT=55

[Julianna]

Сообщение от YuraSiro Так на чердаке +15 грубо говоря, на улице -40, тоже гипотетически. dT=55

Вопрос в том принимать температуру по наиб. холодной пятидневке/суткам (это -36 у меня для 5ти дневки) или какую-нибудь среднемесячную...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Опять же доля длительности какая ) ?

[YuraSiro]

По идее температуру на верхней поверхности плиты надо считать отталкиваясь от пирога кровли, т.е. теплотехический расчет сначала надо сделать. Тогда она будет похожа на правду.
Я бы учитывал и кратковременную составляющую (наиболее холодная пятидневка) и долговременную (средняя за наиболее холодный месяц)

[Лоскутов Илья]

Offtop: Рекомендую ознакомиться http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57180&page=2

[Julianna]

Сообщение от YuraSiro По идее температуру на верхней поверхности плиты надо считать отталкиваясь от пирога кровли, т.е. теплотехический расчет сначала надо сделать. Тогда она будет похожа на правду.

Понимаю,что по теплотехническому расчету нужно температуры принимать. Но нет его и не будет )

[mainevent100]

Julianna, у Вас просто спортивный интерес к расчетам на температурные воздействия или действительно хотите в проекте применить результаты этого расчета?

[Julianna]

Сообщение от mainevent100 Julianna, у Вас просто спортивный интерес к расчетам на температурные воздействия или действительно хотите в проекте применить результаты этого расчета?

Мне нужно дать конструкторам где, как и сколько ложить арматуры ))) и возможно, расположение швов в плите.
Если можно "начхать" на результаты температурных напряжений, то я с удовольствием ))).
Интерес конечно тоже есть ))), но времени как обычно НЕТ

----- добавлено через ~2 мин. -----
И кстати, дополнительно утеплять плиту не хотят...хотя это и возможно.

[mainevent100]

Julianna, никакой теплотехнический расчет не нужен. Советую все-таки читать не справку Лиры, а раздел 13 СП 20.13330 (ну и вышеуказанную тему)
расчет "в лоб" даже обыкновенного балкона длиной 4 метра на температуру говорит о том, что его нужно армировать d40 (см. вложение).
в реальности таких огромных усилий не возникает в связи с неупругой работой жб и релаксацией напряжений - правильно посчитать это на самом деле трудно.
В Вашем случае, если все-таки есть опасения, поделите конструктивно каждый блок длиной 33 метра одним-двумя швами в удобных местах, чтобы ничего не считать.

[Julianna]

Сообщение от mainevent100 В Вашем случае, если все-таки есть опасения, поделите конструктивно каждый блок длиной 33 метра одним-двумя швами в удобных местах, чтобы ничего не считать.

Да, поделила, арматура уменьшилась, но все равно приличная. Думаю такой не будет...наверно...

Сообщение от mainevent100 правильно посчитать это на самом деле трудно.

Такой расчет на самом деле не из легких, если все учитывать (ну для меня точно )

ну вот чем не понравился мой вариант?

[Julianna]

Сообщение от Arikaikai разрежьте контур на кучу отрезков и не будет никакой температуры в них. Чем чаще нарежете, тем меньше температурного влияния. Арматура только в направлении от стены верхняя останется.

Вы об этом ?
Порезала )))
Спасибо

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ну вот чем не понравился мой вариант?

Или Вы о шокерах ))) в швах ?
Не будут их делать...

Julianna, ну то есть идея в том, что каждый кусок этой консольки будет расширяться сам по себе, вне зависимости от соседей. Если между ними положить утеплитель (собственно, его в таких швах только и кладут), то куски будут расширяться независимо друг от друга, а значит при этом расширении усилий дополнительных в них возникать не будет. Ведь что такое усилие (или напряжение) от температуры - это то усилие (напряжение), которое появляется, когда элемент пытается расшириться/сузиться, а ему что-то мешает. В неразрезанном "кольце" этого вылета оно все само себя напрягает, в разрезанном же остается небольшой эффект от этого дела на участке, примыкающем к зданию. Но там эффекты температур, я думаю, нивелируются градиентом самой температуры. И никаких дюбельных систем с шокерами не нужно - вам ведь не важны вертикальные перемещения кусков относительно друг друга. Да их и не будет этих перемещений. Куски плит у вас друг на друге не лежат - они все все равно консольно защемлены во внутренней плите. Поэтому вот.

----- добавлено через 36 сек. -----
Julianna, нет, не о шокерах) Шокеры здесь абсолютно бесполезны.

----- добавлено через -----
И я вообще не уверен, что они называются шокерами))

[Julianna]

Arikaikai, красиво написали )))

Сообщение от Arikaikai вам ведь не важны вертикальные перемещения кусков относительно друг друга

я думаю "колыхаться" на ветру они там не будут ))), прослежу только за перемещениями плиты и все.

Сообщение от Arikaikai Julianna, ну то есть идея в том, что каждый кусок этой консольки будет расширяться сам по себе, вне зависимости от соседей.

Это поняла )))
Arikaikai, то есть Вы тоже считаете что лучше просто порезать плиту?Точнее выразиться лучше ее порезать, чем НЕ порезать )) ?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai И я вообще не уверен, что они называются шокерами))

по поиску что-то такое и находилось ) - смысл понятен

Сообщение от Julianna Arikaikai, то есть Вы тоже считаете что лучше просто порезать плиту?

что значит ТОЖЕ?)) Это я первый считаю так, а Вы ТОЖЕ так считаете))))

[Julianna]

Сообщение от Arikaikai что значит ТОЖЕ?)) Это я первый считаю так, а Вы ТОЖЕ так считаете))))

Ну я сначала почитала другую тему и сделала такой вывод, а потом создала эту тему, дабы удостовериться и выслушать мнения гуру

----- добавлено через ~3 мин. -----
Всем откликнувшимся объявляется благодарность , все очень помогли
Вопрос(ы) более-менее прояснились

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Julianna Всем откликнувшимся объявляется благодарность

С занесением в лд?

[Julianna]

Лоскутов Илья,

[Julianna]

Если кому-то интересно, то от устройства данной плиты заказчик отказался, что и требовалось доказать