[kashimirush]

Согласно ПУЭ :
Соединение и ответвление медных или алюминиевых жил проводов и кабелей в чердачных помещениях должны осуществляться в металлических соединительных (ответвительных) коробках сваркой, опрессовкой или с применением сжимов, соответствующих материалу, сечению и количеству жил.
Почему не допускается использование ПВХ ответвительных коробок на чердаках, ПВХ гофрированную трубу для сети освещения чердака использовать ведь можно, а коробки должны быть металлические какой смысл ?

[Geniy_Dzydo]

назовите чердак не чердаком а вспомогательным помещением.
да сталь чтобы не сгорело дерево. если у вас бетон ставьте конечно пластиковую

[Алексей энергетик]

Доброго времени суток!

У нас был подобный вопрос при сдаче жилого дома у Ростехнадзора, но мы предоставили сертификаты на примененные материалы, что они не поддерживают (не распространяют) горение. А так же предоставили чертежи АР(АС), что стены и перекрытия не сгораемые- вопросов у него больше не было.

[kashimirush]

Сообщение от Алексей энергетик А так же предоставили чертежи АР(АС), что стены и перекрытия не сгораемые- вопросов у него больше не было.

А у вас действительно был чердак с деревянными стропилами или тех. этаж с обычными кирпичными стенами?
У меня речь идет о чердаке пятиэтажного панельного дома (скатная крыша, деревянные стропила.)

[Geniy_Dzydo]

так пластик на всех коробках вроде щас негорючий или не распространяищюй, ну такой же как и кабель и гофра... или тогда все в металлическую трубу засовывать и коробки стальные делать

[Jоhnny]

А в чём проблема-то металлические коробки поставить, не умеете чтоли?

[Алексей энергетик]

Я же уточнил, что у нас стены и перекрытия были выполнены из не сгораемых материалов! Если у Вас сгораемый материал, в ПУЭ прописано проложить кабель на несгораемую подложку, шириной от оси кабеля вроде 2-4 см. Как то так. Но это будет на усмотрение Ростехнадзора и пож.инспектора, как убеждать будете и доказывать. Можно ведь и попробовать FRLS и аналоги? А так же пропитать пропитками огнестойкими, хотя они и так должны быть ими пропитаны по НТД. Пробуйте!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Jоhnny А в чём проблема-то металлические коробки поставить, не умеете чтоли?

Тоже ничего плохого не вижу в коробках У994(У995) и стальных трубах.

[Fogel]

Не забудьте только мышам и крысам сказать что те коробки несгораемы, а посему и несъедобны

[Алексей энергетик]

Вот пункт: ПУЭ 2.1.37. При открытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищенных проводов расстояние в свету от провода (кабеля) до поверхности оснований, конструкций, деталей из сгораемых материалов должно составлять не менее 10 мм. При невозможности обеспечить указанное расстояние провод (кабель) следует отделять от поверхности слоем несгораемого материала, выступающим с каждой стороны провода (кабеля) не менее чем на 10 мм.

[Jоhnny]

Сообщение от Fogel Не забудьте только мышам и крысам сказать что те коробки несгораемы, а посему и несъедобны

Здравая мысль!

[kashimirush]

Сообщение от Алексей энергетик При открытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов

Кто-то еще использует кабели с оболочками из сгораемых материалов ? Сейчас как правило использется кабель ВВГнг-ls, разве он попадает под этот пункт ПУЭ

[Алексей энергетик]

Есть такие проектировщики.....

[kashimirush]

2.1.69. В чердачных помещениях могут применяться следующие виды электропроводок:
открытая; проводами и кабелями, проложенными в трубах, а также защищенными проводами и кабелями в оболочках из несгораемых или трудносгораемых материалов - на любой высоте;
Бум - Про металл ни слова, ДКСные ПВХ трубы - трудносгораемые, значит проводку в чердаке при медном кабеле ВВГнг-ls можно вести в ПВХ трубах, а коробки согласно 2.1.37 металлические.
Итак внимание вопрос для знатоков : какой материал лучше всего использовать на чердаке для кабеля освещения, если чердак на самом деле чердак с деревянными стропилами.
Объясню почему я так привязался к этому вопросу : изи вариант для строителей это ПВХ коробки , Трубы и Гофра - жесткие трубы защищают от мех. повреждений где надо, эти материалы легкие и трудносгараемые по сертификату, но в нормативах нет ясности. Металлические трубы это круто конечно: дом сгорит а трубы останутся, вот только преимуществ над ПВХ очевидных я не вижу (в нормативах не указаны логические выводы по которым требования прописываются) с ними труднее работать, к томуже для них нужен СУП и защитное заземление, а так как мы только построим при их эксплуатации (а эксплуатировать в наших УК их никто небудет) контакты заземления все похерятся и мы будем иметь лишнюю открытаю проводящую часть на чердаке.

[Алексей энергетик]

Вот, что откапал: 2.1.39. При открытой прокладке труб и коробов из трудносгораемых материалов по несгораемым и трудносгораемым основаниям и конструкциям расстояние в свету от трубы (короба) до поверхности конструкций, деталей из сгораемых материалов должно составлять не менее 100 мм. При невозможности обеспечить указанное расстояние трубу (короб) следует отделять со всех сторон от этих поверхностей сплошным слоем несгораемого материала (штукатурка, алебастр, цементный раствор, бетон и т. п.) толщиной не менее 10 мм.
Таблица 2.1.3. Выбор видов электропроводок и способов прокладки проводов и кабелей по условиям пожарной безопасности.
И ГОСТ 50571.5.52-2011

[kifa]

Сообщение от Алексей энергетик Можно ведь и попробовать FRLS и аналоги?

Сообщение от kashimirush дом сгорит а трубы останутся

Вопрос не в защите кабеля от огня, а в защите конструкций от возгорания (КЗ) в кабеле

[Алексей энергетик]

Дак я выше и поправился на:ПУЭ 2.1.37. При открытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищенных проводов расстояние в свету от провода (кабеля) до поверхности оснований, конструкций, деталей из сгораемых материалов должно составлять не менее 10 мм. При невозможности обеспечить указанное расстояние провод (кабель) следует отделять от поверхности слоем несгораемого материала, выступающим с каждой стороны провода (кабеля) не менее чем на 10 мм.

[kashimirush]

Нашел на просторах вот такую статью
http://elektroas.ru/vsya-pravda-o-el...ki-na-cherdake

[mak#]

Сообщение от kashimirush и Гофра - жесткие трубы защищают от мех. повреждений

И кто же Вам сказал это про гофру? Гофра практически ни от чего не защищает, кроме как от света...

[Jоhnny]

От возгорания тоже защищает.

[kashimirush]

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от Jоhnny И кто же Вам сказал это про гофру? Гофра практически ни от чего не защищает, кроме как от света...

Читайте внимательнее.

[mak#]

Сообщение от Jоhnny От возгорания тоже защищает.

Ага, не всякая стальная труба защищает, а Вы этим наделяете гофру...

[Jоhnny]

Сообщение от mak# Ага, не всякая стальная труба защищает, а Вы этим наделяете гофру...

А вы попробуйте подожгите её сначала, посмотрите что с ней будет, а потом говорите Ну и вот вам картинка если на слово не верите, а так-то у нас на форуме уже давно каждый суслик агрономом стал, только вот когда пытаешься копнуть или подтвердить свою точку зрения, всё сводится примерно к тому что "мы всегда так делаем", интернета начитаются а потом лезут в умные форумы с умными советами. Увы, ни раз тут сталкивался уже с подобными ситуациями, сейчас уже есть на этом форуме ряд товарищей к мнению которых я прислушиваюсь, кто как говорится "за базар отвечает" и расскажут на основании чего и в связи с чем, и ссылки дадут и пошлют куда нужно посмотреть, но таких единицы.
С некоторых пор я даже стал интересоваться теми кто пишет ответы (так сказать доверяй, но проверяй) и послужной список товарища mak# тоже не сложно проверить, одно из высказываний о том что ДГУ не обеспечивает 1 категорию
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1374057&postcount=2
И вообще я что-то не понял kashimirush вроде меня в цитату вписываете, а цитата не моя.

[RIG1978]

Если позволите.
Сразу озвучу, что лично я бы (себе дома) смело положил бы гофру и поставил бы пластиковые коробки и при этом питание подал через ДИФавтомат.
И я не согласен с тем, что гофра защищает только от солнца.

Но озвучу немного из своего опыта...
Я изучал результаты возгорания, произошедшего внутри стандартной пластиковой коробки (в проводке где то 2008 г. уже не помню деталей), которая была частью системы освещения. Причина: банальное КЗ внутри коробки, автоматы не правильно посчитаны и, предположительно, по тому не сработали. Все дело было за подвесным потолком (из ГК) в одном государственном учреждении.
Вообщем открытого пожара не возникло (дежурные достаточно быстро отключили все что можно), но произошло: обширное задымление помещения, практически полное расплавление самой коробки (и всего что было рядом в радиусе примерно 0,5 м), по плавились дренажные трубки кондиционера (которые были проложены рядом с проводкой, где то 0.4 м).

Пластиковая Гофра и Коробки (например ДКС) это изделия которые я бы отнес к изделиям "самозатухающим" и "не поддерживающим горение", но пока имеется источник возгорания, они будут гореть (или плавится) вместе с ним.

Для того что бы не быть голословным, накидаю краткие Выдержки из ГОСТ Р 53313—2009 (обратите внимание на оценку результатов испытания):

- 5.1 Метод испытания материалов электромонтажных погонажных изделий на теплостой-
кость....
125 °С — для элементов электромонтажных погонажных изделий, удерживающих токопроводящие
части, а также применяемых в качестве дополнительной или усиленной изоляции;...
5.1.3 Оценка результатов испытаний
Диаметр отпечатка шарика не должен превышать 2 мм.
...
- 5.2 Метод испытания материала электромонтажных погонажных изделий на стойкость к
зажиганию нагретой проволокой...
Образец считают выдержавшим испытание, если отсутствует открытое пламя или горение и
свечение образца продолжается не более 30 с после устранения источника зажигания.
- 5.4 Метод испытания образцов электромонтажных погонажных изделий кабелями на стой-
кость к распространению горения при одиночной или групповой прокладке...
5.4.4.1 Образец считается выдержавшим испытание, если длина обугленной или поврежденной
пламенем часть образца, измеренная от нижнего края горелки, не превышает 2,5 м.

[Vova]

1. В статье из н-р 17 есть такая фраза: "То есть вы должны выбрать трассу так, чтобы она имела наименьшее число поворотов трубы, а, следовательно, и минимум протяжных коробок."
Так сколько-же поворотов допускает ПУЕ между коробками? 2, 6, а может 12? В америк. нормах суммарный угол поворота не должен превышать 360 град, а здесь очевидная неопределенность...
2. Не должны-ли мет. трубы, прокладываемые по неотапливаему чердаку быть оцинкованными?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova В америк. нормах суммарный угол поворота не должен превышать 360 град

Их Капитан Очевидность писал? Угол поворота и не может превышать полную окружность.

[Jоhnny]

Сообщение от Солидворкер Их Капитан Очевидность писал? Угол поворота и не может превышать полную окружность.

Я тоже об этом долго думал ещё в другой ветке, когда Вова выкладывал свои фотографии, я так понимаю имеется в виду закручивание с вертикальным смещением, в спираль так сказать, есть же в том же фигурном катании двойной тулуп, и углы 720 тоже есть в природе, ну чисто по физике если.

RIG1978 Во это конструктивный диалог, зачёт (кстати у себя дома по большому счёту Вы можете сделать всё что угодно, никто Вас не проверит) На моей практике правда бывало что и металлические коробки плавились при коротыше. Вообще вопрос защиты от пламени это не то чтобы горит или нет, сгорит расплавится всё, вопрос во времени, также в нормах можно увидеть что конструкция такая-то, бла бла должна держать в течении такого-то времени, и сертификация соответственно также происходит. На гофру на которую я привёл сертификат испытания проводятся открытым пламенем при вертикальном её закреплении в течении до 10 минут. А то что монтажники считают гофру ничем иным как просто такая удобная трубка в которую можно красиво запихать кабель и удобно монтировать, на клипсы её шпок шпок, и красота, и лепят её везде где совсем не обязательно (например когда можно по конструкциям или по фасаду пустить открыто, нет нужно затолкать в гофру) так это мы уже привыкли, у них своя работа, у нас своя, но ведь лезут постоянно, учат, мол проектировщики такие растакие, сидят в белых рубашках, в электрике ничего не понимают, не понятно за что деньги получают. Попробовали бы сначала хоть один более менее крупный проект вытащить, со всеми вытекающими, согласованиями (я уж не про экспертизу) хотя бы со смежниками, им же неневдомёк что нужно выдержать такие-то расстояния тут, что должна быть определённая ширина проходов, где можно пересечь где нельзя и т.д. и т.п.

[Vova]

Сообщение от Jоhnny Я тоже об этом долго думал ещё в другой ветке, когда Вова выкладывал свои фотографии, я так понимаю имеется в виду закручивание с вертикальным смещением, в спираль так сказать,

Jоhnny, пртокомментируй пож, цитату из н-ра 17 "То есть вы должны выбрать трассу так, чтобы она имела наименьшее число поворотов трубы" Что значит наименьшее? Сколько это? Очевидно, автор имеет в виду что углы поворотов всегда только 90 град. Что говорит ПУЕ?
Просто по трассе возможны повороты, и не обязательно 90 град. Стены зданий ведь не всегда перпендикулярны, бывают разные углы, в том числе острые, а трасса идущая внутри монилитного перекрытия редко имеет прямые углы, разве что по концам, когда трубе надо выйти на волю вниз или вверх. Номативные 360 град суммы всех углов поворота трубы позволяют протаскивать кабель внутри нее без риска повреждения изоляции, оттого такая норма. Кстати, в трубу закладывается специальная смазка, а серьезные кабели (которых в трубе может быть несколько) затягивают машиной, имеющей динамометр чтобы не превышать заданное усилие

[Jоhnny]

Vova Вова, да что там комментировать, её писал ещё один доморощенный электрик (если вообще электрик, а то и какой-нибудь рерайтер\копирайтер), это сугубо его мнение. Число поворотов - да, понятно что чем их меньше тем наверное лучше, но вообще не критерий, как хочу трассы так и веду, исходя из условий, что касается поворотов не под 90 - совсем не факт. Часто даже когда стены 90 то трасса может идти под другим углом, нет такого требования (возможно это как-то учитывается при прокладке труб, но лично лотками я часто делал по диагонали. Что касается протяжных коробок и ящиков, так в моём понимании, классически - это ящики с клеммами, там просто идёт соединение, и от их количества зависит только количество отрезков кабелей, ИМХО не лучший вариант, т.к. дополнительные соединения. Видел такое по-моему только однажды в одном из ДК. Что касается острых углов, если честно никогда не встречал таких, да и Вы у себя в трубе разве повернёте кабелем на острый угол? Что-то сомневаюсь. По факту в стальных трубах делал не так уж и много: один раз в школе, в классе физики, немного на производствах, на кухнях в столовых, однажды в машинном помещении ЦОД (там действительно оцинкованные трубы). В жилых домах - новостройках, как правило делается техэтаж где проходят основные трассы инженерных систем и шахты. Не часто у нас встречается прокладка кабеля в стальных трубах, не так массово как в США. в Монолите точно не видел, под стяжку делают в ПВХ трубах.
Кстати про затаскивание кабеля в трубы, у нас тоже так делают, например при прокладке в трубе под дорогой где-нибудь, также и при монтаже кабеля по лоткам есть свои особенности, протяжка, др. такелажные работы, при строительстве ЛЭП например, или помню в одном ЦОД-е ребята тянули кабель 630 мм кв. по лотку длиной около метров 500-700, так там целая система для протяжки была: распорки на поворотах, лебёдки и пр.

[mak#]

Сообщение от Jоhnny С некоторых пор я даже стал интересоваться теми кто пишет ответы (так сказать доверяй, но проверяй) и послужной список товарища mak# тоже не сложно проверить, одно из высказываний о том что ДГУ не обеспечивает 1 категорию

А вы утверждаете, что ДГУ, стоящая в холодном резерве, обеспечит 1-ю категорию? Изучайте нормы, а не своё воображение...

[Jоhnny]

Сообщение от mak# А вы утверждаете, что ДГУ, стоящая в холодном резерве, обеспечит 1-ю категорию? Изучайте нормы, а не своё воображение...

На ряду с холодным резервом есть также и горячий резерв. Ставят в отапливаемое помещение, мы ещё Webast-у ставили в пару контейнеров когда работал на производстве ДЭС, и ДЭС-ок у нас было великое множество (я делал электрику и автоматику: были и с щитами с АВР от внешнего ввода и от ДГУ, были и такие что в чистом поле могли запуститься, от АКБ) А вообще читайте ПУЭ

1.2.18. Электроприемники I категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

Вот это время и есть время выхода дизеля на режим. А Вы я так понимаю под этим понимаете время срабатывания автоматики АВР, я сам раньше так думал, на начеле карьеры, когда ещё с системами гарантированного питания не работал.
Это время регламентируется уже внутренним уставом предприятия, назовём его так, на какие-то потребители допускают перерыв в несколько минут, для каких-то не допускается, ставят ИБП-шки с байпасом и т.д.

[mak#]

Сообщение от Jоhnny от двух независимых

Читаем ПУЭ:
1.2.10. Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания.
К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий:
1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания;
2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин

Пример: 1. Пропадает напряжение на основном вводе, у вас есть напряжение на вводе от ДГУ в соответствие с п.1.2.10? Нет.
2. Пункт 1.2.10 однозначно трактует, что есть "Независимый источник питания" и не допускает расширеннного толкования.
3. ДГУ является автономным аварийным источником, то есть резервирующим, а не взаимно-резервирующим, т.к. в большинстве
случаев не рассчитана на полную мощность питаемого объекта.
Так что из всех здешних сусликов, Вы самый большой из них.

[Jоhnny]

А что по-вашему означает в регламентированных пределах? И кем это регламентируется? Но уже хоть положительная динамика видна, начали в нормативке копаться, глядишь скоро и к вашим советам начну прислушиваться....

[mak#]

Сообщение от Jоhnny А что по-вашему означает в регламентированных пределах? И кем это регламентируется?

Вот и покопайтесь сами, может тогда и я

Сообщение от Jоhnny к вашим советам начну прислушиваться....

[Солидворкер]

Jоhnny, mak#, личные разборки в личных сообщениях, пожалуйста

[Jоhnny]

Сообщение от Солидворкер Jоhnny, mak#, личные разборки в личных сообщениях, пожалуйста

Да да, солид прости , уже и так назрела мысль.

mak# предлагаю перевести данный разговор в соседнюю тему, там он будет полезней, а тут лучше про гофру нам что-нибудь новенькое расскажите, а Вас прошу сюда

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1502385&postcount=90

[kashimirush]

Сообщение от Jоhnny И вообще я что-то не понял kashimirush вроде меня в цитату вписываете, а цитата не моя.

Сам не понял как так получилось, извиняюсь )