[rualex]

В расчетной схеме башни в SCADE узлы считаются жесткими (если не вводить шарниры), а потому в элементах поясов есть моменты и немаленькие. Но в реалии считаются узлы нежесткими и моментов в элементах ферм нет, если нагрузка узловая. Прав ли я? И как поступать, просто не обращать внимание на моменты, а брать только продольные силы. Либо ставить в узлы шарниры? Пробовал шарниры, SCAD выдает геометрическую изменяемость, пробовать сменить тип элемента с 5 на 4, то же самое. Помогите как правильно задать схему башни, чтоб не было моментов. Спасибо всем кто откликается на мои, наверное, тривиальные вопросы. Я еще не волшебник, только учусь.

[a0]

Не нужно никаких шарниров, тем более что реально - их нет.
Моменты которые получаются - это моменты от жесткости, и они (в отличие от моментов от эксцентриситетов) на прочность почти не влияют. Считается, что расчет на устойчивость с "фи" и "гамма_с" учитывает их наличие (коэффициент "фи" выводится из расчета стержня сжатого с моментом M=N*(L/750+i/20). Например при расчете ферм из ГСП (которые считают с моментами) моменты от жесткости просто вычитают из результатов. Лишь для коротких и негибких элементов этот фактор принимается во внимание по СНиП.
Конечно все это до какой то степени условно, и в каждом конкретном случае только деформационный расчет (геом и физ. нелин) может дать окончательный ответ, но === не парьтесь. В вашем случае вам просто не стоит моменты учитывать, только N. Ну и конечно, чтобы схема была в целом рассчитана верно.

[tokhot]

Сообщение от rualex В расчетной схеме башни в SCADE узлы считаются жесткими (если не вводить шарниры), а потому в элементах поясов есть моменты и немаленькие. Но в реалии считаются узлы нежесткими и моментов в элементах ферм нет, если нагрузка узловая. Прав ли я? И как поступать, просто не обращать внимание на моменты, а брать только продольные силы. Либо ставить в узлы шарниры? Пробовал шарниры, SCAD выдает геометрическую изменяемость, пробовать сменить тип элемента с 5 на 4, то же самое. Помогите как правильно задать схему башни, чтоб не было моментов. Спасибо всем кто откликается на мои, наверное, тривиальные вопросы. Я еще не волшебник, только учусь.

В поясах башни моменты нужно учитывать обязательно!!!
В раскосах, распорках, диафрагмах , шпренгелях можно не учитывать.

Но моменты в поясе не могут быть большими или вы не правильно собрали схему (смотрите ориентацию местных осей поясов).

[a0]

Сообщение от tokhot В поясах башни моменты нужно учитывать обязательно!!! ).

не-а.
моменты от жесткости вообще говоря при расчете башен не учитывают. Ваши ссылки на всяких шмутеров-перельмутеров меня не убедят, т.к. я из архивов различных организации достаточно расчетов анализировал. Можно, но это лишнее. В пользу моих рассуждений косвенно свидетельствует п. 13.8 СНиП II-23-81*
Еще очень важное замечание: значения осевых усилий в правильных ферменных конструкциях практически не зависят от того жестко вы умудрились посчитать или шарнирно. следовательно на моменты в большинстве случаев можно просто забить.

[tokhot]

Сообщение от a0 Сообщение от tokhot В поясах башни моменты нужно учитывать обязательно!!! не-а. моменты от жесткости вообще говоря при расчете башен не учитывают. Ваши ссылки на всяких шмутеров-перельмутеров меня не убедят, т.к. я из архивов различных организации достаточно расчетов анализировал. Можно, но это лишнее. В пользу моих рассуждений косвенно свидетельствует п. 13.8 СНиП II-23-81* Еще очень важное замечание: значения осевых усилий в правильных ферменных конструкциях практически не зависят от того жестко вы умудрились посчитать или шарнирно. следовательно на моменты в большинстве случаев можно просто забить.

Я стараюсь равняться на ЦНИИПСК им. Мельникова.

Моменты в поясах очень маленькие (буквально килограммы) при осевых усилиях в десятки тонн.
Поэтому их на самом деле можно не учитывать, но даже эти килограммы могут (в пограничной зоне) повлиять на выбор профиля.
но rualex пишет

в элементах поясов есть моменты и немаленькие

значит, что то в схеме не так. Да и опыта расчетов у rualex скорее всего мало, так что пусть сперва во всем разберется, а потом решает чего учитывать, а чего нет.

Буквально сегодня наткнулся в Инете на сайт на котором предлагают башню Н=60 м. весом 12 тонн. Я думаю они тоже много чего не учитывали... Может я осторожничаю, но у меня башня не получается ТАКОЙ легкой.

[a0]

Сообщение от tokhot Я стараюсь равняться на ЦНИИПСК им. Мельникова.

Ну, знаете, ЦНИИПСК Мельникова очень большое. И там тоже сколько расчетчиков - столько и мнений. Я привозил оттуда с десяток их расчетов башен и мачт, авторства разных инженеров и все разные.Когда башни рассчитывали практически вручную как консоль с сосредоточенными массами - там не до моментов в поясах было. Сейчас возможно кто то сказал: вот программа считает, а давайте их учтем. Это интересный вопрос - тогда моменты от жесткости теоретически надо учитывать везде, в том числе и в обычных фермах. Когда весь этот учет - комплексный, т.е. производится нормальный деформационный расчет системы с заданными искривлениями - это одно. Когда мы начинаем цеплять на старую инженерную методику с ее коэффициентами какие то выборочные якобы уточнения - это - отстой.

Сообщение от tokhot ]Буквально сегодня наткнулся в Инете на сайт на котором предлагают башню Н=60 м. весом 12 тонн. Я думаю они тоже много чего не учитывали... Может я осторожничаю, но у меня башня не получается ТАКОЙ легкой.[/b]

У меня сравнительно тяжелые башни получаются по сравнению с теми, что можно в интернете найти. И многие вновь построенные не проходят по расчету. Но это все зависит от антенной нагрузки, типа профилей и т.д.
Но это еще не повод учитывать все что можно и что нельзя. Оно тут знаете какое дело: часто аварии случаются на тех объектах которые вроде как просчитаны на 100% и в то же время очень редко бывают аварии в том виде как их просчитывали ...

[rualex]

У меня в поясах башни есть моменты порядка 200...400 кг*м, башня 72 метра 3 ветровой район. Продольная сила сжатия в основании пояса 53 тонны. Если бы моменты в элементах пояса были порядка десятков кг*м я бы и не волновался. Ориентацию местных осей завтра проверю.

[a0]

выложите исх. данные. что то усилие в поясе слишком маленькое: все ли вы нагрузки собрали?

[rualex]

Ни разу не выкладывал материал на форуме. Завтра на работе попробую это сделать.

[rualex]

Выкладываю схему. Не могу понять почему большие Му в элементах поясов

[p_sh]

хде схемища то?

[EUDGEN]

rualex

У меня в поясах башни есть моменты порядка 200...400 кг*м

1. Это 0.02 тм - вообще не величина.
2. Одно из достоинтств стержневых сооружений из металла - небольшой вес при больших габаритах. Эта прелесть достигается за счет особенностей работы - преимущественно продольные усилия.
3. Да, в натуре, узлы сопряжений не шарнирные, но и жесткими назвать тож некорректно... Сопутствующие изгибающие моменты, получаемые в расчетных моделях, не всегда реалистичны, по вышеуказанным факторам.
4. Я думаю, и так делаю: лучше в расчетной модели принять шарнирное сопряжение (КЭ=4). При этом жесткость сооружения в целом не изменится, но продольные усилия будут несколько выше, чем в модели с жесткими узлами (при КЭ=5).
5. Да, схемку в студию...

[a0]

Сообщение от EUDGEN Да, в натуре, узлы сопряжений не шарнирные, но и жесткими назвать тож некорректно... ..

Если прокатный профиль (пояса) идет не прерываясь, то что тогда не жесткий узел ????

Сообщение от EUDGEN Сопутствующие изгибающие моменты, получаемые в расчетных моделях, не всегда реалистичны, по вышеуказанным факторам. ..

Ну да, развитие пластических деформаций и "сброс" моментов имеет место быть.

Сообщение от EUDGEN При этом жесткость сооружения в целом не изменится, но продольные усилия будут несколько выше, ...

Если конструкция является фермой (т.е. сохраняет геом. неизменяемость при смене сопряжения элементов с жестких на шарнирные), то продольные усилия будут выше очень незначительно, в районе 1% или даже меньше (зависит от погонной гибкости элементов). Поэтому в большинстве случаев можно считать жестко и не париться - результат то одинаков! Я хочу сказать, что в том же СКАДе в данном случае больше вероятность совершить грубую ошибку при освобождении угловых связей, чем ошибка будет от незадания этих шарниров.

[EUDGEN]

a0

Поэтому в большинстве случаев можно считать жестко и не париться - результат то одинаков! Я хочу сказать, что в том же СКАДе в данном случае больше вероятность совершить грубую ошибку при освобождении угловых связей, чем ошибка будет от незадания этих шарниров.

1. Частично соглашусь..., но осторожный конструктор просчитает два варианта и примет наихудший.
2. Еще, как правило (и это видно на рухнувшем мосте над Мисисссипи), потеря устойчивости, а значит и прогрессирующее разрушение, началось с сжатых элементов... Видимо, считалось с учетом жестких узлов, а тот самый 1% и сыграл катастрофическую роль...

[rualex]

Выкладываю рассчетную схему. Вопрос в больших Му в элементах поясов башни. (3 ветровой, башня Н=72м) нагрузка на поясах распределенная, пробовали задать узловой, моменты все равно большие
[ATTACH]1186478347.rar[/ATTACH]

[a0]

Сообщение от EUDGEN Видимо, считалось с учетом жестких узлов, а тот самый 1% и сыграл катастрофическую роль...

Да, то есть если получилось по расчету 100 тонн, с учетом КСС взято 115, а на самом деле было не 100, а 101 тонна - что то именно от этого упадет ???
О чем вы? Любые строительные расчеты в лучшем случае имеют точность от 5%! А на на ветер и сейсмику по СНиП - вообще в разы.
Я по работе частенько просчитываю случаи почему авария произошла. Так вот в трети случаев по расчету все проходит, в другой трети - ломается не то, чтол не проходит и толко в оставшихся случаях - что непроходит по расчету, то и ломается.
Я не хочу принизить ценность расчетов вообще, я просто считаю, что нужно трезво смотреть на его возможности.

[Lorens]

Цитата:
У меня в поясах башни есть моменты порядка 200...400 кг*м

1. Это 0.02 тм - вообще не величина.


??? Это как :shock:

[a0]

Немного посмотрел, для начала сечения неправильно ориентированны. в данный момент к сожалению нет скада. А так вроде на 1 взгл все ничего. Не распределяйте ветер по поясам - это не эстетично. К узлам в уровне диафрагм его...
в любом случае - момент в поясах будет. И, я бы его не учитывал принципиально. А tokhot - учитывал бы. А вы - как знаете.

[rualex]

А нагрузку прикладывать только в узлы где диафрагмы или можно и в те узлы где есть распорки, но нет диафрагм?

Для Lorensa: моменты в элементах пояса не 0,02т*м, а 0,2т*м

[tokhot]

Сообщение от a0 Немного посмотрел, для начала сечения неправильно ориентированы

Странно у меня файл выдал ошибку и не открылся. Так что проверить не могу..

Если не правильно выставлены местные оси поясов, то и возникнут моменты. Об этом уже писал - проверяйте схему. При такой продольной силе моменты будут раз в десять меньше.

[EUDGEN]

a0

Да, то есть если получилось по расчету 100 тонн, с учетом КСС взято 115, а на самом деле было не 100, а 101 тонна - что то именно от этого упадет ??? ... О чем вы? Любые строительные расчеты в лучшем случае имеют точность от 5%! А на на ветер и сейсмику по СНиП - вообще в разы. Я не хочу принизить ценность расчетов вообще, я просто считаю, что нужно трезво смотреть на его возможности.

Не потому, что люблю спорить, а потому, что отстаиваю и обосновываю то, чем в жизни занимаюсь.
Ниже картинка фрагментов двух рам: леваю с жесткими узлами, правая - с шарнирными.
Ка видно, продольные усилия в нижних раскосах отличаются на 7-8 %, а это уже существенная разница.
[ATTACH]1186501269.jpg[/ATTACH]

[a0]

Сообщение от EUDGEN [ATTACH]1186501269.jpg[/ATTACH]

В данном случае - да. Для распорки - еще больше %различие (к слову меньше чем на 5 тонн в независимости от результатов расчета, никогда элементы не считаю). в среднем по элементам - то о чем говорилось выше, это как говорится то исключение, которое подтверждает правило (по его сути). И даже эти 7-8 процентов не перевешивают самый минимальный вводимый на практике КСС. Хотя конечно 7-8% уже много и чисто для порядка учитывать их надо (с той же целью например приходится иногда пересчитывать динамику, которую SCAD может искажать на те же примерно проценты). Для порядка - я подчеркнул, т.к. методологические ошибки, совершаемые нами при расчетах по нормам (разница м-ду инж. методиками и действительной работой) доходят до 15-20% - это в лучшем случае, а то и более. Это естественно, т.к. не бывает снега выпадающего по треугольникам, временной нагрузки от мебели и людей, равномерно-распределенной и ветра в строгом соответствии с моделью СНиП.
И, вот, на этом фоне вопрос учета-неучета данного шарнира - просто надуманный, несущественный. Это вопрос методологии: как спор о семи хлебах, количестве перстов для крестного знамения, или что то в этом роде. И ваше утверждение, о том что ошибка 1% в инженерном расчете способна вызвать катастрофу с этой точки зрения - не вполне грамотно, что ли. Т.е. - преувеличение это очевидное.
При расчете м/к шарниры обоснованно можно вводить только при соединениях на болтах нормальной точности и на сварке через гикую поперечную фасонку. В большинстве случаев, на сварке - шарниры существуют исключительно в нашем воображении, как отрыжка курса строительной механики. И лучше не шарниры вводить, а тип элемента варьировать (например для башен: пояса общего вида, решетка - пространственной фермы).
А момент от жесткости учитывается тем не менее не всегда, даже когда по расчету он формально есть. И подтверждение этому - п. 13.8 СНиП II-23-81* и еще ряд положений, разбросанных по литературе.

[A III]

В большинстве случаев, на сварке - шарниры существуют исключительно в нашем воображении, как отрыжка курса строительной механики.

Занес в избранное...
Полностью разделяю ваше мнение высказанное в этой ветке...

[rualex]

Для tokhota. Еще раз выкладыаю башню, но сохраненную в 7.31. До того выложил в версии 11.1, потому и не открылась у вас.
[ATTACH]1186549926.rar[/ATTACH]

[tokhot]

Сравни моменты :? (Му)
[ATTACH]1186554255.rar[/ATTACH]

[rualex]

Сравни моменты (Му)

А если посмотреть Мz, там уже сотни. Если создать комбинацию веса с ветром (учетом пульсации), то аж до 630кг*м в нижнем элементе пояса

[Шандор]

Может не в тему, но. Проверьте, правильно ли задан Е. У знакомого была такая ситуация - лишний нолик дописал в описании жёсткости для колонн (колонны жб, стальные фермы), и Лира выдавала ему моменты космические :shock:
ЗЫ Я СКАДом не пользуюсь и не имею его, сам глянуть не могу

[tokhot]

Сообщение от rualex Сравни моменты (Му) А если посмотреть Мz, там уже сотни. Если создать комбинацию веса с ветром (учетом пульсации), то аж до 630кг*м в нижнем элементе пояса

Разговор получается не состоятельный...
И причем здесь Mz...?

Никакие моменты учитывать не нужно, кроме Му, или вобще на все забить, как и говорил a0. Тем более что Му должен быть не большой. Но у вас схема собрана не правильно (местные оси поясов) и Му большой. Я вам схему поправил и Му изменились раз в 8-10.

Да забейте вы на все эти моменты...

Я просто хотел что бы вы сами во всем разобрались и считали осознано.

Извините если ввел вас в заблуждение...

Удачи!!

[rualex]

Для Tokhot:
Я хочу считать осознано, но не понимаю почему нужно смотреть только Му, а на Мz внимания не обращать (он же есть). Если это не сложно, обясните "на пальцах". И какое правило должно быть при ориентации местных осей (связано ли это с рассматриваемым направлением ветра). Если оси и развернуты то Му теперь станет Mz.
Использовали ли Вы в башнях тип элемента 4. Т.е. Все элементы взять типом 4 для пространственных ферм. Не могли бы мы пообщаться по аське: 236-147-271. Очень нужно общение с человеком имеющим опыт.