[486]

Сегодня российский кабмин рассмотрит законопроект «О независимой оценке квалификации», подготовленный Минтрудом РФ.
Как пишет «Российская газета», закон предполагает создание системы оценки квалификации работника на соответствие профессиональным стандартам. Формировать критерии будут работодатели и профсоюзы.
Отмечается, что оценка будет проводиться в специальных центрах на добровольных началах и за отдельную плату.

Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/155241

Чего думаете?

[*KSV*]

Поддерживаю уважаемых Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей -(ОВ)

[486]

В соответствии с проектом данная система будет включать в себя следующих участников:
- координационный орган по профессиональным квалификациям;
- национальное агентство профессиональных квалификаций;
- советы по профессиональным квалификациям;
- центры оценки квалификации;
- соискатели;
- Минтруд России.

Функцией координационного органа является координация деятельности органов власти, объединений работодателей, профсоюзов, общественных объединений, образовательных, научных и иных организаций по развитию системы профессиональных квалификаций в РФ. Данный орган также будет устанавливать порядок наделения и прекращения полномочий советов по профессиональным квалификациям и требования к центрам оценки квалификации и к членам квалификационной комиссии.

Советы по профессиональным квалификациям - уполномоченные Координационным органом юридические лица, деятельность которых направлена на развитие системы профессиональных квалификаций в соответствующих видах профессиональной деятельности.

Для осуществления практической деятельности по развитию системы профессиональных квалификаций в РФ Правительством РФ и общероссийскими объединениями работодателей предусмотрено формирование национального агентства развития квалификаций, обеспечивающего организационную, методическую, экспертную, аналитическую поддержку деятельности координационного органа и Советов по профессиональным квалификациям.

Центр оценки квалификации - юридическое лицо, прошедшее отбор советом по профессиональным квалификациям для проведения оценки квалификации. Центром формируются квалификационные комиссии для проведения профессиональных экзаменов. Центры также осуществляют от имени совета выдачу соискателям свидетельств о профессиональной квалификации.

Оценка квалификации осуществляется за счет собственных средств соискателей или за счет средств иных физических и юридических лиц.

Проектом также предусмотрено создание реестра системы профессиональных квалификаций, включающего в себя сведения:
- о советах по профессиональным квалификациям;
- о центрах оценки квалификации;
- о выданных свидетельствах о квалификации.

http://www.consultant.ru/law/hotdocs/43310.html

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от 486 Отмечается, что оценка будет проводиться в специальных центрах на добровольных началах и за отдельную плату.

А не пошли бы они на

[486]

Теоретически могут ограничить доступ к гос. контрактам для фирм, не имеющих сертификатов.
В свое время Лужков так ограничил доступ к бюджету для фирм, не имеющих сертификата ИСО 9000.

[Трафарет]

Очередной виток бюрократии. Новое звено менеджеров, нахлебников и дармоедов.
Кто будет оценивать проектировщиков? Хмыри которые никогда не проектировали?

[486]

Сообщение от Трафарет Кто будет оценивать проектировщиков? Хмыри которые никогда не проектировали?

Зато институтский диплом теперь не нужен.
Достаточно двухнедельных ускоренных курсов и платной сертификации.

[ФАХВЕРК]

486, тема политическая. Обыкновенное лоббирование чьих-то интересов. Задуманные действия со стороны правящих лиц ничего хорошо инженерному люду не принесут. Я уже который раз думаю послать далеко проектирование и уйти или на рыбалку или мебель делать, или сварщиком работать чтоб в голову никто не срал.

[486]

Сообщение от ФАХВЕРК или сварщиком работать чтоб в голову никто не срал.

Для сварщиков такие квалификационные комиссии уже действуют.
Хотя конечно работа сварщика лучше поддается формализации и тестированию, чем работа толкового инженера.

[Homel]

Offtop:

Сообщение от 486 486, тема политическая. Обыкновенное лоббирование чьих-то интересов. Задуманные действия со стороны правящих лиц ничего хорошо инженерному люду не принесут. Я уже который раз думаю послать далеко проектирование и уйти или на рыбалку или мебель делать, или сварщиком работать чтоб в голову никто не срал.

Или в менеджмент!

[ФАХВЕРК]

486, толковый инженер с дармоедами не работает.

[2cobaku]

Сообщение от ФАХВЕРК тема политическая. Обыкновенное лоббирование чьих-то интересов

хороший стартап. Ключевые слова - "за отдельную плату"

[ФАХВЕРК]

Я просто думаю - много дураков найдётся свои кровные нести кому-то....

[Альф]

Сообщение от ФАХВЕРК Я просто думаю - много дураков найдётся свои кровные нести кому-то..

Для начала, фирмы, которые работают с бюджетными заказчиками, обяжут предоставлять сертификаты на сотрудников.

[486]

Сообщение от Альф Для начала, фирмы, которые работают с бюджетными заказчиками, обяжут предоставлять сертификаты на сотрудников.

А потом фирмы, работающие с гос. заказами, начнут в качестве требования при приеме на работу требовать сертификаты.

[alexfr]

а в этом мы опередили Россию
у меня сертификат с 2012 года, без него я (или любая фирма или ПИ) не имею права выдавать техдокументацию (красный диплом и 26 лет стажа не в счет, документы ЧПБЮЛ тоже)
разновидностей сертификата - 6 штук по требованиям еврокодов (начиная от прочности, пожарной безопасности, до безшумности и экологичности)
отдельные сертификаты у АРхов, для обследования и технадзора
зато у нас нет СРО а есть большииие штрафы за все и благодаря сертификатам - каждая ошибка (или неточность) имеет фамилию и понятно, кого штрафовать.
владелец сертификата может работать с любым кол-вом морд, но отвечать будет владелец сертификата а не владелец фирмы - к нему претензии только в случае попытки выпуска техдокументации без необходимых печатей от сертификатчиков

сертификат был объявлен пожизненным, но уже через 3 года, как табуны страждущих превратились в тонкий ручеек - поправлен закон и нужно делать новый другой, улучшенный сертификат
видимо, через 3 года (или раньше) будет новая модификация

ну а в общем - как в Европах Канадах и Америках

[486]

Сообщение от alexfr а в этом мы опередили Россию

И кто занимается сертификацией?

[engngr]

Таки придётся вступать в палату инжинирингов...

[alexfr]

И кто занимается сертификацией?

ну естественно, определенная державой контора - одна на всю украину в харькове (сначала) - потом, по мере занесения "стимулов" нужным людям - почти каждый строительный ВУЗ получил такое право. Ну а всякие "юридические лавочки" за круглую сумму - почти с первых дней в любой деревне

[486]

Сообщение от alexfr ну естественно, определенная державой контора - одна на всю украину в харькове (сначала) - потом, по мере занесения "стимулов" нужным людям - почти каждый строительный ВУЗ получил такое право. Ну а всякие "юридические лавочки" за круглую сумму - почти с первых дней в любой деревне

Выпускникам ВУЗа сертификаты прямо с дипломом выдают?

[Stierlitz]

жескач

[AlexeyN]

Странно, что на этот закон обратили внимание, а на то, что хотят отменить СРО и вернуть лицензирование, молчим?
Идея с сертификацией абсурдна в силу нескольких причин:
1. В ВУЗах дают знания, которые были актуальны лет-таки -дцать назад. Выпускник выходит с этими знаниями (особенно если у него красный диплом, т.е. он это старье выучил на зубок), значит вопросы в тестах должны быть соответствующими?
2. Если я уже имею опыт работы, значит у меня уже есть портфолио, значит с этим портфолио я приду к работодателю, зачем тогда сертификат?
3. Бабушкам-дедушкам, коих уже не так много в нашей сфере, но они еще есть, это все по барабану.

Тогда кому это нужно? А нужно это всяким активным, целеустремленным, энергичным, абсолютно ничего неумеющим, девочкам и мальчикам со всяких гуманитарных специальностей, которым хочется доказать, что они как бы не просто так, а сертифицированы!

Хуже всего то, что в наших условиях это может быть повернуто, как история с тем же СРО: необязательно, конечно, но без бумажки нельзя. А ты потом избегайся по всяким инстанциям в поисках правды. Но бабосики вынь да положь. Это повлияет на рост зарплат? Нет. Значит бенефициаром выступает только организатор. Всем остальным - проблемы. А раз так, то наше гос-во эту тему поддержит обязательно. А еще лучше сделать так, чтобы каждый месяц нужно было вносить косарик другой в какой-нибудь фонд, а то сертификат будет недействителен.

Удачи нам, больше уповать не на что.

[Stierlitz]

Сообщение от AlexeyN Странно, что на этот закон обратили внимание, а на то, что хотят отменить СРО и вернуть лицензирование, молчим? Идея с сертификацией абсурдна в силу нескольких причин: 1. В ВУЗах дают знания, которые были актуальны лет-таки -дцать назад. Выпускник выходит с этими знаниями (особенно если у него красный диплом, т.е. он это старье выучил на зубок), значит вопросы в тестах должны быть соответствующими? 2. Если я уже имею опыт работы, значит у меня уже есть портфолио, значит с этим портфолио я приду к работодателю, зачем тогда сертификат? 3. Бабушкам-дедушкам, коих уже не так много в нашей сфере, но они еще есть, это все по барабану. Тогда кому это нужно? А нужно это всяким активным, целеустремленным, энергичным, абсолютно ничего неумеющим, девочкам и мальчикам со всяких гуманитарных специальностей, которым хочется доказать, что они как бы не просто так, а сертифицированы! Хуже всего то, что в наших условиях это может быть повернуто, как история с тем же СРО: необязательно, конечно, но без бумажки нельзя. А ты потом избегайся по всяким инстанциям в поисках правды. Но бабосики вынь да положь. Это повлияет на рост зарплат? Нет. Значит бенефициаром выступает только организатор. Всем остальным - проблемы. А раз так, то наше гос-во эту тему поддержит обязательно. А еще лучше сделать так, чтобы каждый месяц нужно было вносить косарик другой в какой-нибудь фонд, а то сертификат будет недействителен. Удачи нам, больше уповать не на что.

Offtop: про СРО и снипы уже обсуждали тут где то
http://www.vedomosti.ru/newsline/top...e-stroitelstve

[alexfr]

к посту #20:

Выпускникам ВУЗа сертификаты прямо с дипломом выдают?

как Вы могли такое даже предположить?

а штука баксов за курсы?
а годы практической деятельности, приобретенный опыт?

для проектирования АЭС (класс ответсвенности СС3) требуется минимум 3 года стажа (правда, и для СС1 - столько же)

----- добавлено через ~17 мин. -----
к посту 22:

1.В ВУЗах дают знания, которые были актуальны лет-таки -дцать назад. Выпускник выходит с этими знаниями (особенно если у него красный диплом, т.е. он это старье выучил на зубок), значит вопросы в тестах должны быть соответствующими?

не знаю, как у Вас, но у меня смутное впечатление - требования вуза к уровени выпусника неуклонно снижаются

2. Если я уже имею опыт работы, значит у меня уже есть портфолио, значит с этим портфолио я приду к работодателю, зачем тогда сертификат?

а может Вы работали младшим чертежником?

3. Бабушкам-дедушкам, коих уже не так много в нашей сфере, но они еще есть, это все по барабану.

если они хотят получать за это деньги - то правильном законе (как у нас) - должны будут получить сертификат - или наняться на работу к молодым грамотным сертифицированным делителям денег (видел мужика -"дите войны", бывшего ГК, работающего в фирме своего бывшего подчиненного)

А еще лучше сделать так, чтобы каждый месяц нужно было вносить косарик другой в какой-нибудь фонд, а то сертификат будет недействителен.

ну пока еще у нас это называется гильдией проектировщиков и взносы брались в период сдачи экзаменов на сертификат (экзамен они и принимали) - зато пока они ничем даже случайно не обещают помочь в выплатах нанесенного ущерба (как в СРО)

[maks-ufa23]

А у нас в организации после такой аттестации больше половины ведущих инженеров и руководителей групп перевели бы на максимум 2 категорию. Так что я только за.
У нас должности выдаются за преданность компании)))

[486]

Сообщение от maks-ufa23 А у нас в организации после такой аттестации больше половины ведущих инженеров и руководителей групп перевели бы на максимум 2 категорию. Так что я только за. У нас должности выдаются за преданность компании)))

Ну переведут их номинально на чисто управленческие должности "младшего заместителя старшего заместителя помошника директора по АХО"

[maks-ufa23]

Сообщение от 486 Ну переведут их номинально на чисто управленческие должности "младшего заместителя старшего заместителя помошника директора по АХО"

Offtop: Не принимайте всерьез)) Это просто сарказм...

[Art1st]

не знаю, как у Вас, но у меня смутное впечатление - требования вуза к уровени выпусника неуклонно снижаются

Новосибирск 2011ого. Для поступления на бюджет по направлению ПГС требовалось иметь едва более 160 баллов из 300 возможных за 3 экзамена формата ЕГЭ. Переводя для тех, кому сильно за -дцать - это три двойки в старой доброй пятибальной системе. Пятью годами ранее эта цифра была 270+ баллов из тех же 300. Так что, что там ныне - вообще страшно даже узнавать.
Я уж не говорю о том куда скатилось само ЕГЭ, во времена 2006 С часть математики едва решали студенческие преподаватели, и решение С части школьником реально показывало нетривиальные подходы, знания и так далее. А ныне С часть возведена в ранг старой чуть более сложной В, а А часть из математики, как минимум, по-моему вообще выпилена за ненадобностью. Ибо ее решали даже совсем безнадежные.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 486 В соответствии с проектом данная система будет включать в себя следующих участников: - координационный орган по профессиональным квалификациям; - национальное агентство профессиональных квалификаций; - советы по профессиональным квалификациям; - центры оценки квалификации; - соискатели; - Минтруд России. .... Оценка квалификации осуществляется за счет собственных средств соискателей или за счет средств иных физических и юридических лиц.

Разумеется, коллегам всё понятно - выдуман очередной "сравнительно честный" способ отъема денежных знаков. Вся эта многоуровневая структура потребует бюджетных средств (т.е. налоги, которые мы платим, пойдут не на что-то полезное, а на содержание новых бюрократических структур). Плюс ещё собственные средства соискателей.

Конечно, для пользы дела это всё абсолютно не нужно. Десятки лет страну строили и машины конструировали инженеры, не проходившие никаких "советов". И делали это совсем неплохо. А теперь, когда образование практически уже уничтожили, понадобились дополнительные оценки.

А сколько предстоит "увлекательной" работы - разработка "концепций", составление планов, форумы, конференции, отчеты. Миллиона два чиновников понадобится набирать.

[*KSV*]

Сообщение от ShaggyDoc Конечно, для пользы дела это всё абсолютно не нужно. Десятки лет страну строили и машины конструировали инженеры, не проходившие никаких "советов". И делали это совсем неплохо. А теперь, когда образование практически уже уничтожили, понадобились дополнительные оценки.

Может стоит тогда начать влиять на этот неадекват или это тщетно?

[engineer_a]

Дело в том, что на Украине эти сертификаты не бессрочные.
Вроде бы каждые 5 лет нужно проходить курсы (платные) повышения квалификации - вернее, освежения квалификации.

Пока просто - заплатил, отбыл, сертификат продлил.

Если хочешь повысить категорию, то кроме курсов нужно сдать тест-экзамен.

Сумма удовольствия примерно 700 баксов (в прошлом году по прошлогоднему курсу), это при зарплате проектировщика около 160 долларов. Уже сам путаюсь, потому что курс растет, как на дрожжах, по памяти вроде так, кто с Украины - может укажет цифры точнее...

А вот при повышении категории сертификата есть реальный риск не то, что не повысить, а даже и не выйти на уже имеющуюся категорию сертификата. Вроде бы это можно решить оплатой "в лапу". Сколько - не знаю.

Как сказано было за кулисами сего действа - слишком много носителей сертификата, работы мало. Поголовье нужно подсократить.

И еще речь идет о том, чтобы сделать срок действия сертификата не 5 лет, а поменьше.
Думаю, придется бедолагам каждый год распечатывать кубышку и нести денежки за продление.
А на горизонте введение зависимости уровня сложности объекта от сертификата. У кого простые категории - ничего сложнее "собачьей будки" нельзя ни проектировать будет, ни технадзорить.
То есть нужно повышать категорию - а это деньги. Причем предлагают повышать ступенчато, подымаясь не более чем на одну категорию за раз, поработав на данной категории не менее года-двух.
Постепенно, так сказать.....


Вывод простой - доилово с одной стороны и ограничение роста поголовья спецов с другой стороны.

Потерявши голову по волосам не плачут. Ну не нужны все эти проектировщики и технадзоры - работы на Украине в строительстве практически нет. Есть остаточные шевеления. Кто попроворнее - переквалифицировался и ушел в другие сферы. Ну а оставшихся будут гнобить сертификатами и другой хренью, вязать в узлы и придумывать бесконечные барьеры и препоны.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Art1st Новосибирск 2011ого. Для поступления на бюджет по направлению ПГС требовалось иметь едва более 160 баллов из 300 возможных за 3 экзамена формата ЕГЭ. Переводя для тех, кому сильно за -дцать - это три двойки в старой доброй пятибальной системе. Пятью годами ранее эта цифра была 270+ баллов из тех же 300. Так что, что там ныне - вообще страшно даже узнавать. Я уж не говорю о том куда скатилось само ЕГЭ, во времена 2006 С часть математики едва решали студенческие преподаватели, и решение С части школьником реально показывало нетривиальные подходы, знания и так далее. А ныне С часть возведена в ранг старой чуть более сложной В, а А часть из математики, как минимум, по-моему вообще выпилена за ненадобностью. Ибо ее решали даже совсем безнадежные.

Эхе-хе.

Вспоминаю свои школьные годы. Сканави. Тригонометрия. Примеры, решение которых занимает 2 страницы формата А4. Подготовка к поступлению.... ВУЗовские методички для поступающих....

А сейчас - студенты поголовно не могут 1/2 + 1/3 вычислить без калькулятора. Общий заменатель? Раскрытие скобок? Формулы приведения? И не слышали. Теорема синусов? Да что вы! Люди не могут грамотно писать. Читают туго и медленно многие.... Два слова связать не могут, грамотную плавную и связную речь мало от кого услышишь. "Ну, это самое, отак оно это..." Зато матерятся залихватски.
Лишь отдельные единицы (пару человек из группы) имеют школьную базу, позволяющую получить высшее образование. Остальные - даже при желании не могут. Нет базовых школьных знаний.

Да и желания нет - при явно видимой ситуации с экономикой и работой. Все равно потом в магазин продавцом или менеджером в фирмочку идти работать, какой смысл изучать теормех?

Когда я учился было еще более-менее, после работал преподавателем - деградация образования видна была явно, а сейчас встречаю своих бывших коллег - профанация образования дичайшая...
"Придумайте тесты так, чтобы группа могла сдать, иначе что с ними делать?" А там тесты - простейшие по меркам середины 90-х экспресс-задачки в одно-два действия.
Но, какой теормех может быть, если не знаешь, чем синус от косинуса отличается и что такое перпендикуляр и плечо силы?

При слове "интеграл" в глаза становятся квадратные....

А отчислять нельзя - ВУЗ теряет финансирование. Это во времена моей учебы поступило 140 человек, а получили диплом около 80-ти. Сейчас никого не отчисляют (если только не лезет на рожон с деканом и не дебоширит на занятиях).

Так что "все пучком, все пучком, все пучком....."

[486]

Сообщение от engineer_a Когда я учился было еще более-менее, после работал преподавателем - деградация образования видна была явно, а сейчас встречаю своих бывших коллег - профанация образования дичайшая...

А на обучение этих "инженеров", торгующих телефонами у метро, государство ежегодно тратит миллиарды.

[Homel]

Offtop:

Сообщение от engineer_a При слове "интеграл" в глаза становятся квадратные....

А зачем ? Компьютер быстрее и без ошибки решит любую мат. задачу.

[486]

Сообщение от Homel Компьютер быстрее и без ошибки решит любую мат. задачу.

У любой математической модели есть ограничения в применении.
Если не понимаешь сути расчетного метода, легко можно выйти за границы, где "безошибочное математическое решение" уже не имеет связи с реальностью.

[Art1st]

engineer_a
Если итоговый вариант этих "категорий у нас" составит хотя бы 50% от того что есть у вас - по-моему, точно пора учить программирование и валить из этого болота. Какой человек вообще в здравом уме будет отдавать раз в 3-5 лет полугодовую зарплату? Это не приведет ни к чему более чем к полному уходу проектирование в "леваки". У нас (Новосибирск) итак уже многосекционные дома жилые проектируются "налево" пачками.

Offtop: А по поводу знаний. Недавно, был дураком, пошутил в одной интернет-конференции. Нужно было зачем-то выразить якобы точное значение единицы. Шутки ради исключительно, написал ln(e), а потом, я впервые в жизни искренне удивился уровню знаний тех с кем общаюсь. Да, как уже можно было догадаться - мне пришлось рассказывать о том что же такое натуральный логарифм. И это были не школьники. А как минимум 4-5ые курсы, а то и уже окончившие недавно. И даже не "быдло", а вполне себе люди...

[486]

Сообщение от Art1st Какой человек вообще в здравом уме будет отдавать раз в 3-5 лет полугодовую зарплату?

Крупным конторам это может быть выгодно для выдавливания более мелких.
Будут покупать эти самые сертификаты оптом на 1/4 цены или купят лицензию и станут проводить сертификацию своими силами.

[vladvlad5]

Нигде что-то не увидел, что эта тупорылая кормушка обязательна. Так что шли бы они в ...

[486]

Сообщение от vladvlad5 Нигде что-то не увидел, что эта тупорылая кормушка обязательна. Так что шли бы они в ...

Могут для не имеющих сертификатов закрыть доступ к гос. контрактам.

[vladvlad5]

Неучёл (((

[alexfr]

Крупным конторам это может быть выгодно для выдавливания более мелких. Будут покупать эти самые сертификаты оптом на 1/4 цены или купят лицензию и станут проводить сертификацию своими силами.

как будет у Вас - не знаю, у нас достаточно 1 комплекта сертификатов на организацию (или ЧП)
с точки зрения закона - разницы между Укргипромезом и частным предпринимателем Васей Пупкиным - никакой
а цена лицензии на сертификацию наверно дороже 6-10 тыс. баксов за комплект сертификатов

Могут для не имеющих сертификатов закрыть доступ к гос. контрактам.

ну у нас - любую халупу 5х3м без сертификата не построишь (в смысле - в любой момент при первой же проверке строитплощадки - не указан сертификат - штраф)

[486]

Сообщение от alexfr у нас достаточно 1 комплекта сертификатов на организацию (или ЧП)

То есть на контору в 100-200 человек достаточно одного спеца с сертификатом?
На кого тогда их обычно оформляют?
И что делают, ежели данный гражданин из конторы пытается свалить на сторону?

[alexfr]

На кого тогда их обычно оформляют? И что делают, ежели данный гражданин из конторы пытается свалить на сторону?

на "особу, приближенную к императору" или на главного инженера института (или ГИПа в мелких конторах)

главный инженер обычно первым не убегает, пока есть хоть какая-то работа - ведь в любой соседней лавочке уже есть свой главный

теоретически можно перед прохождением курсов и получением сертификата подписать мини-договор с ГИПом с обязательством в случае ухода вернуть стоимость получения сертификатов.
запирание сертификата в сейфе бухгалтера - неэфективно - сразу пишется бумага и получается новая копия старого сертификата - он же именной - а использование конторой старого сертификата - незаконно без наличия данного человека

[486]

Сообщение от alexfr на "особу, приближенную к императору" или на главного инженера института (или ГИПа в мелких конторах)

Значит чем крупнее контора - тем выгоднее.
Давят мелких конкурентов.
А ежели хватит денег на лицензию по сертификации - еще и навариваются.

[Че Бурашка]

Идея замечательная! Давно пора внедрять. В России среди проектировщиков строителей по самым оптимистическим оценкам не больше 10% способны построить эпюру моментов для статически определенной однопролетной балки. Как эти люди проектируют один Бог знает. С тем, что эти клоуны проектируют я регулярно сталкиваюсь - жуть. Ну надо же как-то с этим бороться! Ну хотя бы так. Правда, не понятно, как эту идею реализовать. Выгнать на улицу 90% проектировщиков не реально. Есть опасения, что пойдут по пути наименьшего сопротивления и избавятся от 10%, умеющих строить эпюру моментов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Че Бурашка сть опасения, что пойдут по пути наименьшего сопротивления и избавятся от 10%, умеющих строить эпюру моментов.

Можно не сомневаться - именно от этих 10% при реализации этой "замечательной идеи" и избавятся.

Всегда, при любой власти, при любом строе при всяких "аттестациях", комиссиях и сертификациях выживают именно серенькие мышки, которые "эпюры строить" не умеют, но соблюдают трудовой распорядок и "преданы делу", а теперь ещё и умеют петь "корпоративные гимны".

[vl74]

Сообщение от ShaggyDoc Всегда, при любой власти, при любом строе при всяких "аттестациях", комиссиях и сертификациях выживают именно серенькие мышки, которые "эпюры строить" не умеют, но соблюдают трудовой распорядок и "преданы делу", а теперь ещё и умеют петь "корпоративные гимны".

Пришел на работу - полдела сделано!
Работал в такой конторе, мне хватило.
По мне так более осмысленным является не плодить сущности, а уменьшать радикальным образом количество образовательных "университетов" и "институтов повышения квалификации", которые за деньги клепают свидетельства и дипломы.
И еще момент - ну введут эти сертификаты, кто их будет выдавать, кто будет проверять компании, выдающие сертификаты? Пирамида очередная.

[*KSV*]

Сообщение от vl74 уменьшать радикальным образом количество образовательных "университетов" и "институтов повышения квалификации", которые за деньги клепают свидетельства и дипломы.

Вот это дельная идея! Вопросов лицензирования видов деятельности она конечно не касается, но для отрасли будет весьма полезна. Пусть сельское хозяйство лучше поднимают!

[ShaggyDoc]

Сообщение от vl74 По мне так более осмысленным является не плодить сущности, а уменьшать радикальным образом количество образовательных "университетов" и "институтов повышения квалификации", которые за деньги клепают свидетельства и дипломы.

Совершенно верно. Но пока всё "по-расейски" - даже бывшие ПТУ превращаются в "университеты". Вот у нас было прекрасное ПТУ - теперь вывеска "Железнодорожный университет". Пройден путь ПТУ-техникум-институт-университет лет за десять.

Власть делает вид, что хочет избавиться от неэффективных вузов. Вот у нас один институт признали было "неэффективным" два года назад, а сегодня он стал "университетом".

Сообщение от vl74 И еще момент - ну введут эти сертификаты, кто их будет выдавать, кто будет проверять компании, выдающие сертификаты? Пирамида очередная.

А вот те, кто получил корочки этих "университетов" и "повышений квалификации", те и будут выдавать. Ещё есть "институты государственной службы" - так их выпускники будут руководить и проверять.

[vl74]

Сообщение от ShaggyDoc А вот те, кто получил корочки этих "университетов" и "повышений квалификации", те и будут выдавать. Ещё есть "институты государственной службы" - так их выпускники будут руководить и проверять.

В очередной раз делаю вывод - нужны не специалисты, а те, кто умеет подать в "красивой обертке".
Тем кто проектированием занимается, нет времени на получения тучи корочек и научных степеней.

[*KSV*]

Сообщение от vl74 Тем кто проектированием занимается, нет времени на получения тучи корочек и научных степеней.

Беда в том, что обставляют именно так, чтобы "обёрточников" наплодить. А специалисты сами выродятся.

[tankist]

О внесении изменений в Трудовой кодекс Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О независимой оценке квалификации"

[unikum85]

Offtop: уже становиться не смешно
Что они в ТК теперь внесут, паразиты?

[*KSV*]

А внесут, что ты unikum85 и другие честные инженеры, сами будут обязаны платить за эти оценки квалификации и проходить их каждые 5 лет)) если совсем из ума выживут, то и через каждые 3 года)) Только вот для госслужащих это ещё куда ни шло, а вот для обычного рядового "раба-вольнонаёмника" - это издевательство, но пока рабы не возмутятся, пояски будут затягивать потуже))

[Бахил]

Ха! Это цветочки, ягодки тут

[*KSV*]

Сообщение от Бахил Ха! Это цветочки, ягодки тут

За ссылку, спасибо, развлёкся))

[engineer_a]

Сообщение от *KSV* А внесут, что ты unikum85 и другие честные инженеры, сами будут обязаны платить за эти оценки квалификации и проходить их каждые 5 лет)) если совсем из ума выживут, то и через каждые 3 года)) Только вот для госслужащих это ещё куда ни шло, а вот для обычного рядового "раба-вольнонаёмника" - это издевательство, но пока рабы не возмутятся, пояски будут затягивать потуже))

Сокращение поголовья инженегров - одна из целей.

Ну и постричь деньгу попутно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от engineer_a Сокращение поголовья инженегров - одна из целей. Ну и постричь деньгу попутно.

Не-а, это один из сравнительно честных способов(по Остапу Бендору) честных способов зарабатывания денег, т.е. собрать деньги для ремонта "провала", чтобы не сильно проваливался

[Сергей812]

Сообщение от engineer_a Сокращение поголовья инженегров - одна из целей.

за те деньги, что сейчас платят инженерам (в целом) - и так особо желающих скоро не будет.. А вся эта профквалификация - ну будут шаражки будут требовать у соискателей наличие этих сертификатов. Но поскольку кроме понтов у подобных фирмочек обычно нечего предложить - то их вакансии так и будут перманентно висеть месяцами на порталах трудоустройства. Серьезные фирмы при наличии квалификации сами заплатят за аттестацию, но может с допсоглашением - что если раньше какого то срока уйдешь - то компенсируешь затраты на аттестацию фирме. Очередное СРО с видом сбоку.

[*KSV*]

Сообщение от Сергей812 особо желающих скоро не будет..

А вот тут промах)) Мнящих себя инженерами как ... , в общем с избытком.

[Сергей812]

Сообщение от *KSV* А вот тут промах)) Мнящих себя инженерами как ... , в общем с избытком.

мнящих и работающих - немного разные вещи) Просто пока работодателей не прижмут с другой стороны - требуя качество документации, а не ее количество - платить будут одинаково и мнящим, и ведующим. Потихоньку процесс идет - сейчас в том же МО создана специальное направление, отвечающее именно за технические средства. И оттуда на объект приезжали достаточно компетентные люди, которым просто так излишек кабелей и оборудования уже не "втюхнешь".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сергей812 Серьезные фирмы при наличии квалификации сами заплатят за аттестацию, но может с допсоглашением - что если раньше какого то срока уйдешь - то компенсируешь затраты на аттестацию фирме. Очередное СРО с видом сбоку.

Ну почему, хочешь уходить, уходи, по законодательству никто тебя не имеет права задерживать, а вот аттестационное удостоверение останется у работодателя, да к тому же это бесполезно забирать удостоверение, к ним еще и протоколы прикладываются, а они хранятся у работодателя, посему если ты ушел и забрал удостоверение, поглубже тебя копнешь, а оно не действительно.

[Сергей812]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну почему, хочешь уходить, уходи, по законодательству никто тебя не имеет права задерживать, а вот аттестационное удостоверение останется у работодателя, да к тому же это бесполезно забирать удостоверение, к ним еще и протоколы прикладываются, а они хранятся у работодателя, посему если ты ушел и забрал удостоверение, поглубже тебя копнешь, а оно не действительно.

Если сделают так - т.е. сертификат на человека, но привязан к фирме (бред, но у нас вполне реальный) - то это создаст почву для взаимного шантажа. Тогда будет проще за свои, если вменяемые деньги будут - но это опять же, если будут свободные "плавающие" сертификаты. Уволился, написал письмо в контролирующую организацию, что с такого то числа у данной фирмы данный сертификат недействителен. И все положили на это - по российским реалиям.

[yrubinshtejn]

Сергей812
Я не пойму окончательно что хотят сделать? Диплом подтверждать чтоли? Как у врачей?Как в Европе?
Здесь на самом деле цель в другом. Это делается для иностранных специалистов. Я так думаю. Т.е. идёт новый тренд - иностранец в фирме.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Я не пойму окончательно что хотят сделать? Диплом подтверждать чтоли? Как у врачей?Как в Европе? Здесь на самом деле цель в другом. Это делается для иностранных специалистов. Я так думаю. Т.е. идёт новый тренд - иностранец в фирме.

если "это" выживет и станет де факто - тогда и репу чесать.. желающих позаботиться об инженерах и так уже больше, чем самих инженеров)

[yrubinshtejn]

На мой взгляд география "строительных работ" расширяется. Проекты нужно адаптировать. Ну и под это всё вытекающее.
Ни кому местные не нужны давным давно. С местных лихо деньгу рубят всякие курсы и програмные обеспечения.
Заставь кого нибудь из местных от стула оторваться. Что ты - он в современных программах работает, а с рулетками и штангелями пусть люд попроще бегает.
"Перепроизводство" у нас типовых специалистов.
Нужно,как оказывается, уметь проектировпть дороги,аэропорты,космодромы,мосты,метро. А в реальности одни КМ/КЖ на уровне СКАДов по 30 тысяч за курс.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn "Перепроизводство" у нас типовых специалистов

да откуда у нас перепроизводство - наоборот, специалистов, способных комплексно вести проект, замещают проэктантами - которые хватаются за все что угодно, лишь бы была "рыба". Хватают объемы работ - при которых остановиться, поразмыслить и принять "свежее" решение просто некогда - отсюда и типовые решения косяком идут.

[Genf]

Сообщение от Сергей812 да откуда у нас перепроизводство - наоборот, специалистов, способных комплексно вести проект, замещают проэктантами - которые хватаются за все что угодно, лишь бы была "рыба"

Согласен - а элементарно сваю посчитать не могут по СП ... зато "владеют" современным ПО ...

Offtop: Еще совсем не радует современная молодежь ... посидела с 8 до 5 и все, уделить какой то проблеме время, разобраться что к чему, почитать книжки - "у меня времени нет" "мне за это не платят" ... хочешь стать профи - живи этим, а это же тебе надо, а не дяде Васе. Лишь единицы интересуются.

Когда сам начинал 16-18 часовой рабочий день это норма ... тратил свое время, вернее это не трата, а вклад в себя.

[Сергей812]

Сообщение от Genf Еще совсем не радует современная молодежь ... посидела с 8 до 5 и все, уделить какой то проблеме время, разобраться что к чему, почитать книжки - "у меня времени нет" "мне за это не платят" ... хочешь стать профи - живи этим

Ну здесь есть обратная сторона.. Пока будет руководить эффективный менеджмент - они эти все эти задерживания на работе будут воспринимать как само собой разумеющееся.. потом начнется- прибегает за 10 минут до окончания рабочего дня с каким то вопросом: и сидишь час, два - решая этот вопрос. Потом оказывается, что это будет нужно только послезавтра, а придурок-менеджер уже давно домой ушел. Точнее, придурком то ты оказываешься)

[Genf]

Сообщение от Сергей812 они эти все эти задерживания на работе будут воспринимать как само собой разумеющееся..

Так не обязательно заниматься саморазвитием на рабочем месте ... этим можно заниматься и дома.
А по поводу "менеджеров" - отдельная песня ... много их слишком ...

[Ranli]

Сообщение от yrubinshtejn "Перепроизводство" у нас типовых специалистов.

спасибо, посмеялся. У нас в городе уже фактически война за специалистов началась, причём не за одного-двух, а целыми отделами пытаются переманить/удержать. При этом наибольшая ценность как оказалось - строительные отделы.

[Бахил]

Все эти аттестации-квалификации логическое продолжение болонского процесса. Инженеров у нас больше не выпускают. Поэтому нужна новая бюрократическая структура для присвоения инженерной квалификации. И в фирме достаточно одного инженера. В США почти такая же система.

[ShaggyDoc]

Никакого перепроизводства специалистов не было и нет. Бывало "перепроизводство корочек". Но специалистов среди обладателей дипломов всегда было процентов десять. Потом еще процентов 50 постепенно становились специалистами. Остальные "замещали должности". Вот "инженерных" должностей бывало "перепроизводство". Всех именовали по должности "инженер по соцсоревнованию", "инженер по (чему угодно". Как сейчас "менеджеров".

Сейчас есть перепроизводство всякой "пены" - бухгалтера, экономисты, юристы и прочих "магистров белой и черной магии". Которые ничего не умеют и которых первых вышибают как отработанный расходный материал. Этому способствуют ВУЗы, вдруг ставшие "университетами" и выпускающих тех, кто знает "ничего обо всем". Им нужен планктон, бросающийся на новомодные названия специальностей.

Вот эта "пена", не умея делать ничего конкретно-полезного и организует всякие СРО, а теперь "экспертизу квалификации".

А инженеров с хорошей квалификацией не найдешь. Так же, как и грамотных настоящих управленцев.

[yrubinshtejn]

Приведённый термин "типовые специалисты" кардинально противоположен термину "специалисты".

[Mauriat]

Сообщение от yrubinshtejn Приведённый термин "типовые специалисты" кардинально противоположен термину "специалисты".

Мы ж "университеты" закончили

Университет в Энциклопедическом словаре: Университет - (от лат. universitas - совокупность) - высшее учебон-научноезаведение, в котором ведется*подготовка*специалистов по фундаментальным и многим прикладным наукам, различным отраслям народного хозяйства икультуры.*Университет,*как*правило,*осуществляет научную работу. В 1994 в Российской Федерации насчитывалось св. 40 государственных университетов, 80государственных университетов технического, медицинского, педагогического,аграрного и других профилей, св. 30 негосударственных университетов

Как это одна бумажка на работника и работодателя? Как она будет в трудовом договоре фигурировать?
Остается понять и простить. ЕГЭ для взрослых.
Переставит цели с ног на голову, но если знаешь - напишешь. Не знаешь -заплатишь. Не смертельно.
Бонусом, что не надо в армию идти или сидеть у родителей на шее.
Не дай бог от работы зависеть, так некоторых людей жалко(
А то что это новый побор денег - так это наш путь. Я так поняла.

За время существования СРО, был прецедент по возмещению ущерба от подопечных какого-нибудь СРО?

[ShaggyDoc]

В 1994 в Российской Федерации насчитывалось св. 40 государственных университетов, 80 государственных университетов технического, медицинского, педагогического,аграрного и других профилей, св. 30 негосударственных университетов

Т.е. всего 150. А уже в 2004 году в России уже 4157 (!) государственных университетов. Да еще 662 государственных "неуниверситета". Да еще 409 негосударственных.

С тех пор прошло 12 лет, "университеты" продолжали плодиться, как кролики. "Научная" работа идет бурным потоком.

[Mauriat]

Ну теперь они пообъединялись и их стало чуток поменьше.
Но я вообще благодарна за эти пять лет. Сейчас таких людей не встречаю, как в "университете".
Уже тогда был бардак, но выйти "специалистами" у нас шанс был. Думаю и сейчас есть.
Ну а если ты хочешь быть экономистом и не знаешь толком что это такое...

[Дядя СЭМ]

Надо понимать что система СРО себя не оправдала? Ведь все повышения квалификации и достойный уровень проектирования был возложен на них.

[Ranli]

Сообщение от Дядя СЭМ система СРО себя не оправдала

так же как ЕГЭ, либеральные реформы и капитализм в целом

[Че Бурашка]

Сообщение от Ranli и капитализм в целом

Все дело, наверное, не в отношении к орудиям и средствам производства, а в системе управления страной.

[layer]

Сообщение от Че Бурашка в системе управления страной

Ну, хватил! Все гораздо проще и планируется создать параллельную финансовой пирамиде СРО структуру, которая будет состоять из 400 подразделений и первые три года кормиться за счет бюджета на вроде добровольных условиях применения своих услуг. Но как всегда по истечении срока (может и раньше) народ ощутит невыносимую тягу оплатить заветные бумажки о якобы законченных курсах, подтверждении соответствующих знаний. То, чем сегодня должно заниматься СРО, если кто еще помнит как его преподносили. А люди, которые крутятся вокруг этой темы и СРО одни и те же и цели их далеки от любых интересов, кроме своих личных.

[Дядя СЭМ]

а СРО не закроют? Надоели уже эти побирушки

[yrubinshtejn]

Сообщение от Дядя СЭМ Надоели уже эти побирушки

Если закроют СРО,как Вы выражаетесь - то ещё больше проектировщиков останется без заказов,автоматом попадая в более агрессивную конкурентную среду.
Или Вы в этом заинтересованы?

[Дядя СЭМ]

Была же система лицензирования. Раз в пять лет оформил и работай. Среда и сейчас агрессивная. Допуски купили все желающие. Даже те кто раньше проектированием не занимались.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Дядя СЭМ Допуски купили все желающие. Даже те кто раньше проектированием не занимались.

Есть большая вероятность,что проектировщик найдёт работу,потому что владелец свидетельства вынужден обеспечивать (окупать) это свидетельство ежемесячно.

Сообщение от Дядя СЭМ Раз в пять лет оформил и работай.

Или не работай.

[alexfr]

Есть большая вероятность,что проектировщик найдёт работу,потому что владелец свидетельства вынужден обеспечивать (окупать) это свидетельство ежемесячно.

а коммуналка, аренда помещений, зарплата персоналу, налоги и т.д. недостаточно мотивируют искать работу?
тем более, что например в Украине - получение сертификата - это разовые траты, при хороших проектах большой конторы незаметные на фоне ежемесячной деятельности

[Сергей812]

Сообщение от alexfr а коммуналка, аренда помещений, зарплата персоналу, налоги и т.д. недостаточно мотивируют искать работу? тем более, что например в Украине - это разовые траты, при хороших проектах большой конторы незаметные на фоне ежемесячной деятельности

Зарплата, аренда и т.п. - это разовые траты? Т.е. один раз з/п дали и потом год работаете - тогда всю работу у нас перебьете)

[tankist]

Федеральный закон от 3 июля 2016 г. N 238-ФЗ "О независимой оценке квалификации"

[Ranli]

опять ссылка на несуществующие в природе документы?

[Stierlitz]

Сообщение от tankist Федеральный закон от 3 июля 2016 г. N 238-ФЗ "О независимой оценке квалификации"

"в обязательном порядке" я не нашел

[486]

Сообщение от Stierlitz "в обязательном порядке" я не нашел

могут прописать как одно из требований в гос. тендерах.

[Stierlitz]

Сообщение от 486 могут прописать как одно из требований в гос. тендерах.

это да
тогда отЪем средств получается

[tankist]

Сообщение от Stierlitz "в обязательном порядке" я не нашел

Постановление такое еще есть.
Постановление Правительства Российской Федерации от 27.06.2016 № 584 "Об особенностях применения профессиональных стандартов в части требований, обязательных для применения государственными внебюджетными фондами Российской Федерации, государственными или муниципальными учреждениями, государственными или муниципальными унитарными предприятиями, а также государственными корпорациями, государственными компаниями и хозяйственными обществами, более пятидесяти процентов акций (долей) в уставном капитале которых находится в государственной собственности или муниципальной собственности"