[Инженер-геолог]

Уважаемые посетители сайта!
Предлагаю обсудить некоторые аспекты возможного развития инженерно-геологических отчетов, как базы для проектирования.
Ваши ответы будут способствовать развитию той информации, которую Вы анализируете и используете для проектирования.

Список вопросов:
1. На что вы обращаете внимание в инженерно-геологических отчетах?
2. Анализируются ли геологические колонки и составленные разрезы?
3. Вызовет ли интерес 3D модель грунтов площадки строительства?
4. Как вы относитесь к данным полевых испытаний? Есть ли какие-либо предпочтения?
5. Обращаете ли внимание на данные статического зондирования, если они представлены в отчете?
6. Что бы вы порекомендовали включить в отчеты дополнительно? Какая комбинация информации будет максимально полезна проектировщику?

Пожалуйста, не ограничивайте свое воображение. В наш век возможно многое............
Заранее спасибо за участие и высказанное мнение.

[Гоша]

По пунктам:
1)на все и даже когда(время года) делали изыскания- для мерзлоты это важно...
2)да
3)поскольку-постольку....как ее правильно построить- вэтом вопрос...
4)да..опять же для мерзлоты это архи-важно
5)если есть -то да..но нужно самомому позондировать-легче все воспринимаешь)))
6)хм..согласно СНиПу- енто для проектирвщиков- закон есть закон..для науки- много чего, но в основном это относится к мониторингу...

[shnn]

Задание на геологию выписывает у нас ГИП. В нем четко описано что мы хотим видеть в отчете. За "лишнее" начальство платить не согласно.
1. Таблицу физ. свойств грунтов, воду, пучинистость, просадочность, степень агрессивности к бетону и арматуре... вроде все.
2. Да.
3. Интересно конечно, 3D модель всегда легче для понимания чем в уме стыковать разрезы, но вы же ее не бесплатно будете прилагать, а по сему см. выше.
4. не заказываем
5. не заказываем
6. Количество информации в отчете очень сильно зависит от объекта строительства. У всех индивидуально.

[X-DeViL]

1. На все...
2. В обязательном порядке.
3. Думаю что нет... я и так ее "в уме" вижу )) Как вы ее собираетесь на бумаге представлять?
4. никаких предпочтений. В каждом случае особо... Если не хватит - дозакажем
5. В обязательном порядке
6. Белый лист с оригинальной вашей подписью и печатью ) текст сами впишем )))

[Sober]

Сообщение от Инженер-геолог Список вопросов: 1. На что вы обращаете внимание в инженерно-геологических отчетах? 2. Анализируются ли геологические колонки и составленные разрезы? 3. Вызовет ли интерес 3D модель грунтов площадки строительства? 4. Как вы относитесь к данным полевых испытаний? Есть ли какие-либо предпочтения? 5. Обращаете ли внимание на данные статического зондирования, если они представлены в отчете? 6. Что бы вы порекомендовали включить в отчеты дополнительно? Какая комбинация информации будет максимально полезна проектировщику?

1. На новые данные 2. По глубинам и составам 3. Вызовет 4. Модуль деформации желательно получить 5. Редко. Статистики никто не делает по этим графикам 6. Сведения о сущ. постройках и их основаниях, сведения об изменении модулей деформации с глубиной.

[Gary_pif]

1. На все.
2. Да.
3. В электронном виде. И только в виде бонуса.
4. Нормально отношусь
5. Да
6. минимум - по СНиПу. остальное - индивидуально по каждому объекту.

[topos2]

Максим, а вы случаем не работаете на геослужбу, которая все время пытается "улучшить” отчеты, заставляет ходить на всякие семинары.
Если Вы задали вопросы потребителям, то

1. Смотря для чего? Но 20% бумаги - это обычная бюрократия. А так на все, что пригодится
2. Обязательно
3. Да, но только не в бумажной версии
4. Статическому зондированию, но только на установках где качественная тарировка гарантирована. Геофизика – это пока для площадной застройки и для поиска нефти.
5. Само, собой. А если дается еще поровое давление то ++
6. Вопрос странный. Ответ – все, что не вошло в отчет, и было скрыто при изысканиях. Например - берут господа архивную скважину и выдают а свою бурят шнеком, а пишут колонкой и т.д.
Дополняю еще одним вопросом. Что бы вы порекомендовали исключить из отчетов?
7. Собственные домысливания авторов. Например - на предмет разрушения грунтов микробами на глубинах 10 м и более. Подвижки тектонических плит при изысканиях под трехэтажные домики в зоне Петербурга и т.п.

[Operkot]

А еще до кучи б не мешало:
1) относительное суффозионное сжатие, чтоб давалось точное значение для каждого ИГЭ, а не так, как мне тут дале в диапазоне отличающемся на порядок
2) ОБЯЗАТЕЛЬНО прогнозирование сезонного колебания уровня грунтовых вод (если есть на площадке) и природу воды на площадке!
3) Характеристики пучинистости
4) Прогноз на карст

И будет нам зчазтьё 8)

[Циник]

Гыгы.
Ну, а если вы все же не можете дать прогнозы на карст и там на суффозионные характеристики, то дайте хотя бы ВСЕ характеристики грунтов, которые запрашивает Плакса.
Желательно в том же порядке, в каком запрашивает. И в тех же единицах. А то шибко ошибаюсь при переводе в ньютоны))).
Главна, коэффициент далатанс..., дилацент...
Тьфу, ччерт, короче, буковка на вилы похожая- там, во втором столбце)

[Vitok]

1.1 На организацию выполнившую
1.2 на соответсвие требованиям СНиП
1.3 на методы исследования
1.3 на количество новых и старых скважин
2. Конечно
3. Любой разрез это ТОЛЬКО ВАШ ПРОГНОЗ по этому не путайте людей ещё больше. Надо сами построим.
4. Надо чтоб полевых испытаний было больше разных и взаимопроверяющих (штампы, прессоометри, замачивание стат. зондирование и т.д.) И вообще скажем нет характеристикам переписаным из СНиПа.
5. Считаю стат.зондирование (CPT) одним из самых важных и более-менее объективными результатами.
6. Справки о тарировании приборов. И дипломы исполнителей с отметками о прохождении курсов повышении квалификации.

[/quote]

[rodent]

чем больше сведений предоставляют изыскатели тем лучше. Статическое зондирование замечательно, если все показатели правдивы, а не дописаны по аналогии. Меньше ссылок на СНИП, больше показателей по результатам испытаний.

[Zuk]

отвечу только по п. 5:
статическое зондирование по моему опыту дает самые достоверные результаты. при этом были случаи, когда данные статического зондирования отличались от расчетных в несколько раз в сторону увеличения несущей способности. Как можно их не использовать - не представляю.

[Romka]

Коллеги.
Вопрос такой: почему геологи никогда не дают моделя общей деформации полускального и скального грунта? Сколько не добивался от них - у них отмазка такая: для скальных грунтов Е0 не определяется, т.к. у них разрушение хрупкое. Действительно ли это так? Для бетона же Е определяют...
Будут интересны ответы и строителей и геологов.

[Alexus77]

Сообщение от Romka Коллеги. Вопрос такой: почему геологи никогда не дают моделя общей деформации полускального и скального грунта? Сколько не добивался от них - у них отмазка такая: для скальных грунтов Е0 не определяется, т.к. у них разрушение хрупкое. Действительно ли это так? Для бетона же Е определяют... Будут интересны ответы и строителей и геологов.

Зачем тебе нужен этот показатель для скальных грунтов? что ты им определишь? очевидно что он больше чем для песков и суглинков и деформация при нагрузке будет минимальной, к тому же из геологических прямых полевых методов ни штампом ни статическим зондированием ты его не определишь по сравнению с песчаными и пылевато-глинистыми
Куда важнее для скальных и полускальных будут такие показатели как прочность на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии, коэф. размягчяемости, растворимость - как раз эти показатели и должны в первую очередь выдавать геологи проектировщикам

[legi]

Хочется видеть более подробные данные о насыпных грунтах, если таковые имеются.

[Alexus77]

Насыпной грунт сам по себе не однороден, какие по нему могут быть подробные данные, примерные можно получить по сравнению описаниий в журналах с табличными данными в СНиПе. Разве что если планомерно возведенная насыпь, которую можно выделить по слоям. А так, в основном в Москве и Подмосковье сейчас уже строят на участках бывших свалок и мусорок и как по ним определить характеристики? Один раз правда попались проектировщики, которые заплатили деньги и потребовали провести на них штамповые испытания, ну мы и сделали ради прикола. Прикол в том, что результат зависил от того, на что натыкался штамп - на кучу железяк, на бетон, деревянные строительные отходы или на кучу полиэтилиеновых пакетов

[Pete]

Сообщение от legi Хочется видеть более подробные данные о насыпных грунтах, если таковые имеются.

Требовать от геологов представлять в отчете физ.-мех. характеристики грунтов неоднородных насыпей нереально. Слишком большой риск промахнуться... (см. предедущий пост)
При необходимости, неорганизованную насыпь заменить на организованную из грунтов с заданными характеристиками... или пройти сваями (на всю глубину насыпи)...

[Vlamos]

Нужна геологам длина скважин в задании на изыскания?
Или она нужна ГИПам для удержания геологов "в рамках"?
Но в любом случае уже достало указывать длину скважин в ТЗ на грунты,про которые ничего не знаешь..

[Pete]

[FONT=Times New Roman]Как правило, геологи сами определяют количество и глубину скважин в зависимости от параметров здания (сооружения), в первую очередь от уровня его ответственности (I или II), оговоренных в ТЗ; от геологической изученности площадки и т. п.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Можно в особых условиях (требованиях) ТЗ оговорить и глубину разведочных скважин… Но...[/FONT]

[Romka]

Сообщение от Alexus77 Зачем тебе нужен этот показатель для скальных грунтов? что ты им определишь?

Ну, Е0 нужен хотя бы для того, чтобы расчитать здание на упругом основании, особенно, если здание строится в сейсмическом районе.

[Alexus77]

Глубина скважин берется геологами в соответствии со снипом по данным характеристикам здания в вашем техзадании, глубину можно выбрать и самим по желанию и вписать ее в графу дополнительные условия, бурить на меньшую глубину, чем указано в снипе бурить нельзя, а вот глубже в соответствии с техзаданием можно

[neserg]

Тема нужная и интересная (ИМХО). Не только по сути поставленных вопросов, но и по отношению и пониманию некоторыми проектировщиками инженерно-геологических изысканий.
Например shnn #3:

Задание на геологию выписывает у нас ГИП. В нем четко описано что мы хотим видеть в отчете. За "лишнее" начальство платить не согласно. 1. Таблицу физ. свойств грунтов, воду, пучинистость, просадочность, степень агрессивности к бетону и арматуре... вроде все. 3. Интересно конечно, 3D модель всегда легче для понимания чем в уме стыковать разрезы, но вы же ее не бесплатно будете прилагать, а по сему см. выше.

Считаю, что ГИП Геологу не начальство - это представитель генпроектировщика, который выдаёт техническое задание геологу в коем "чётко описано" не то, что "мы хотитим видеть в отчёте", а то, что необходимо геологу для составления программы изысканий и проведения их в соответствие с Требованиями СНиПа по инженерно-геологическим изысканиям и конкретными дополнительными сведениями, указанными в тех. задании... СНиП и геолог определяют необходимые объёмы бурения, отбора проб и так далее. Платит геолагам не "начальство", а Заказчик, а проектировщик (нормальный) должен быть заинтересован в полноте и достоверности ИГИ, а значит и в достойной цене этого прдукта. Судя по пункту №1 в цитате уважаемый не делает различия между физическими свойствами грунта и механическими...а жаль...
Жаль также, что Romka упорно требует Ео для скальных грунтов и Rc его никак не устраивает...
Жаль, что описательную часть отчётов об ИГИ называют бюрократией...
А формализация отчёта до нескольких листов А3 с таблицами и разрезами "в кучу" и "заключением" на одном А4 - это лучше?
Я ЗА полевые испытания, но доказывайте Заказчику вместе с геологом их необходимость для получения более полных и достоверных сведений о грунтовом массиве...
ЗА качественное проведение ИГИ и грамотную интерпритацию полученных данных.
Против необоснованного занаучивания отчётов, в том числе, сомнительно интерпитируемыми (особенно в городских районах) геофизическими исследованиями. Надо помнить практическую цель изысканий - предоставить проектировщику необходимый и достаточный объём данных для проектирования конкретного объекта на конкретной стадии, но и прогнозы влияния на соседние территории, прогнозы изменения гидрогеологических условий, устойчивости склонов и т.п. геолог должен делать вне зависимости от ТЗ.
В Большинстве постов отношение к ИГИ правильное (ИМХО) и ответы и претензии по делу...

[Sid Barret]

Сообщение от neserg Жаль также, что Romka упорно требует Ео для скальных грунтов и Rc его никак не устраивает...

причина этого "не устраивает" по-моему достаточно ясна, и жалеть тут не о чем!

[neserg]

to:Sid Barret
Ну не контрапупить же человека, сами не без греха…
Скальный грунт – это в основном хрупкие кристаллизационные связи и необратимые хрупкие деформации. Глина, даже твёрдая, – это пластичные водно-коллоидные связи и частично обратимые деформации…
Хотя, Sid Barret, конечно прав и главное Жив! Pink Floyd forever!

[Romka]

Сообщение от neserg to:Sid Barret Скальный грунт – это в основном хрупкие кристаллизационные связи и необратимые хрупкие деформации. Глина, даже твёрдая, – это пластичные водно-коллоидные связи и частично обратимые деформации…

Тем не менее мы с легкостью считае ЖБК, начальный модуль упругости которых принимаем как для хрупкого бетона.
Модуль упругости скального грунта определить реально (его всегда определяют, когда строят, например, плотины). Проблема скорее в том, что у многих геологических фирм нет для этого оборудования...

[AMS]

Сообщение от Romka Модуль упругости скального грунта определить реально (его всегда определяют, когда строят, например, плотины). Проблема скорее в том, что у многих геологических фирм нет для этого оборудования...

В горном деле, теории горного давления для расчетов тем более необходимы не только статический но не редко и динамический модуль упругости скальных пород,коэффициенты Пуассона. И определяют их лабораторными, полевыми методами, значительная часть из которых - геофизические. Соответственно, у них своя нормативная база по изысканиям и свои требования к перечню определяемых показателей скальных пород. Наша "отрасль" - строительство, где руководствуемся рядом "ведомственных" нормативных документов СП 11-105-97 " Инженерно-геологические изыскания для строительства", Гостами на проведение полевых и лабораторных испытаний грунтов и т.д.
Причины различия в оценке свойств скальных пород очевидны - масштабы давлений, напряжений, деформаций в скальных и полускальных породах с которыми имеют дело в гидротехническом строительстве, горном деле не сопоставимы с теми, которые возникают при их залегании в основании надземной части зданий и сооружений.
Но если для конкретных расчетов необходимо знать модуль упругости скальной породы, то его определение необходимо оговорить в задании на изыскания, т.к. он не входит в перечень характеристик и показателей, устанавливаемых "нашими" Гостами для скальных грунтов .

[Vlamos]

Вопрос к геологам с т.зр. "улучшения отчета" и вообще -
готовится тз по изысканиям под зданием большой площади - склад,поступило предложение заменить часть (50%) буровых скважин точками статического зондирования.О площадке ничего не знаю,место - сибирь. Тип фундамента также пока не определен,предв.данных нет.
Итого - кажется такое своеволие логичным,но как на это посмотрит экспертиза и нет ли подводных камней?

[topos2]

Про "улучшение отчетов". Тут в марте в Питере была небольшая конференция и вот выдержка из доклада нашего Главного городского специалиста по изысканиям Богданова: «Сложилась ситуация, при которой полностью отсутствует представление о зависимости механических свойств грунтов от состава и, что особенно важно, от состояния глинистых грунтов. Даже укрепилось мнение, что механические свойства не имеют физического смысла. Для многих инженерно-геологических и геотехнических организаций такие взгляды оказались выгодными. В отчетах можно найти произвольные, ничем не обоснованные значения φ, с, Е, против которых даже экспертиза возразить не может – взяли по СНиП, региональным документам, будто бы получили по сдвиговыми испытаниям, хоть их и не проводили, а написали с оглядкой на табличные значения в нормативных документах »
Это действительно повсеместно, и в лучшем случае мех характеристики определяем по зондированию
далее
«Не спасают от недостоверных значений механических свойств и существующие методы лабораторных исследований. Научиться определять прочностные свойства грунта исходного состояния, придать им смысл – задача, стоящая перед исследователями. Эта задача разрешима, если понять, что испытания (сдвиговые и трехосные) следует проводить в конкретном для данного состояния грунта диапазоне давлений. Для слабых грунтов диапазон давлений может оказаться много меньшим, для прочных (в основании тяжелых сооружений) много больше, чем предусмотрено ГОСТ 12248-96
Наконец, нельзя не напомнить, что все расчетные схемы оснований, в том числе вновь создаваемые, основаны на устаревших взглядах на механические свойства грунтов. Если значения механических свойств грунтов, как исходные для расчетов, определены неверно или взяты произвольно, то практическая ценность этих расчетов нулевая, как бы ни убеждали нас в совершенстве расчетных схем. Впереди большая работа по их пересмотру. И начинать работу по преодолению всеобщего кризиса инженерной геологии и механики грунтов необходимо с изменения подхода к изучению механических свойств грунтов – как глинистых, так и песчаных»

[alektich]

Готов подписаться под каждым его словом. И тут же вопрос. А кто выигрывает тендеры по инж-геол работам? Те кто опустит цену ниже разумной. А качество работ - не главное. Вот и загоняем инженерную геологию в тупик.

[AMS]

У нас введена обязательная экспертиза отчетов по инженерно-геологическим изысканиям, как составной части ПСД. В результате из трех конкурирующих два года назад фирм и играющих на снижение цен, осталось две, причем одна из них выполняет до 70% изысканий. И цены на свои работы не уменьшила. Заказывать же за полцены, ждать результатов повторных изысканий и соответственно задерживать прохождение экспертизы проекта практически нет. В отношении застройщиков за срыв начала освоения выделенных участков предусматриваются штрафные санкции, а то и отзыв разрешительной документации.
Может быть и круто, но это в значительной мере повысило качество не только изысканий, но и в целом проектной документации.

[Vlamos]

пост 27 - я глупость сморозил?

[AMS]

Сообщение от Vlamos Вопрос к геологам с т.зр. "улучшения отчета" и вообще - готовится тз по изысканиям под зданием большой площади - склад,поступило предложение заменить часть (50%) буровых скважин точками статического зондирования.О площадке ничего не знаю,место - сибирь. Тип фундамента также пока не определен,предв.данных нет. Итого - кажется такое своеволие логичным,но как на это посмотрит экспертиза и нет ли подводных камней?

Если геологи имея архивные данные, опыт проведения исследований в районе предполагаемой строительной площадки с учетом категории сложности грунтовых условий решили уменьшить объем работ по проходке скважин, то это вполне логично и не противоречит СНиП на ИГИ ("... с учетом изученности"). Задача статзондирования в этом случае - конкретизировать характер залегания напластований, необходимых для построения геологичесих разрезов.