[vn]

Нашел статью в журнале см. прикрепленные файлы (фамилию автора и название журнала удалил).
Перечитывал несколько раз , пока не понял, что имею дело с очередным "вечным" двигателем.
Автор не удосужился изобразить механизм, с помощью которого можно поддерживать массивные элементы в одинаковом положении при вращении вокруг центральной оси.
Этот пробел можно заполнить, например, цепными передачами. Но проблема не в этом. Я не могу доказать несостоятельность этой идеи, при моем твердом убеждении , что вечных двигателей не существует. Строил схемы сил и моментов и все равно, получается , что крутящий момент от грузов справа от оси всегда больше крутящего момента от грузов слева от оси. Естественно, лучший способ проверки - это сделать этот двигатель и приехать на нем на Большую Дорогомиловскую, но изготовление обойдется слишком дорого, " не по карману". Вот прошу всех корифеев найти ошибку в этой идее.

[486]

иде идея?
чертежи в студию

[vn]

Идея в прикрепленных файлах. Прикрепил с задержкой, извиняюсь.

[Fogel]

Задачка на уровне второго семестра термеха - кинематика чистой воды.

[Liukk]

Это не поможет?
to Fogel.
неоднократно встречаю на форме, что ТЕОРетическую МЕХанику вместо теОрмеха, называю термехом... Это что, особый жаргон строителей?

[Fogel]

Liukk, хуже, это привычное сокращение из студенческих будней Уже сам не замечаю когда так пишу, потом исправляюсь, потом снова забываю... И да, все же я сначала на механика выучился, а ПГС это было много, много позже.
Кстати, ради интереса нарисовал и покрутил - ЦТ никуда не смещается, с-но никакой работы (разве что вся сисема на четверть оборота повернется) ожидать от нее не стоит.

[vn]

Нет в Перельмане ничего подходящего к этому случаю. Центр тяжести все время справа от оси вращения при любом положении , хоть при четверти оборота, хоть при половине. Приложите Ваш чертеж.

[Fogel]

справа и что? Норовит всю систему развернуть на 90 градусов. Так и консоль торчащая из стены тоже момент создает и не надает только благодаря заделке. Тут этой заделкой будет вал, а грузы все едино скантуются ЦТ вниз провернув систему

[vn]

Сообщение от Fogel справа и что? Норовит всю систему развернуть на 90 градусов. Так и консоль торчащая из стены тоже момент создает и не надает только благодаря заделке. Тут этой заделкой будет вал, а грузы все едино скантуются ЦТ вниз провернув систему

Изобразите положение , при котором центр тяжести пройдет через ось. Очень интересно поглядеть.

[486]

Сообщение от vn Нет в Перельмане ничего подходящего к этому случаю. Центр тяжести все время справа от оси вращения при любом положении , хоть при четверти оборота, хоть при половине.

За счет чего центр тяжести удерживается справа?
Боюсь затраты энергии для удержания системы в неравновесном состоянии, будут превышать полезный эффект.
И это мы еще силу трения механизма не учитываем.

[vn]

114 просмотров и только один критический отзыв. Что-то неладное с этим механизмом.

[486]

Сообщение от vn Что-то неладное с этим механизмом.

Цэ типичный представитель "вечного двигателя 1 рода".
Я сам подобного рода "изобретениями" занимался в 5-6 классе, начитавшись Перельмана.

[vn]

<<<<Боюсь затраты энергии для удержания системы в неравновесном состоянии, будут превышать полезный эффект.
И это мы еще силу трения механизма не учитываем.>>>>
Вот это ответ. Если можно детальнее.
Здесь важен механизм удержания грузов в горизонтальном положении.
Я пробовал для удержания грузов использовать цепные передачи. Ось поворота груза со звездочкой соединяется цепью с такой же неподвижной звездочкой на центральной оси.
Но и в этом случае не происходит уравновешивание системы.
Чертовщина какая-то.

[Liukk]

Сообщение от vn Приложите Ваш чертеж.

Аналогично. Приложите более качественный скан, а лучше всю статью.

[486]

Сообщение от vn Я пробовал для удержания грузов использовать цепные передачи. Ось поворота груза со звездочкой соединяется цепью с такой же неподвижной звездочкой на центральной оси. Но и в этом случае не происходит уравновешивание системы.

Если исключить силы трения, то и обычный маятник можно считать вечным гравитационным двигателем.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вопчем, система уравновеситься усилиями в механизме, который должен поддерживать систему в неравновесном положении.
И забороть это нельзя никак.
Потому как ежели снизить усилие в этой системе - механизм повернется ЦТ вниз и сам придет в равновесие.

[Солидворкер]

Нормальный скан в студию. Неохота глаза ломать
Фамилию автора можно не удалять, страна должна знать своих героев.

[vn]

Качество печати в журнале очень плохое. Сканировал, как обычно. Автор на контакт не идет. Механизм удержания не дал .
Я попытаюсь изобразить в автокаде в 3Д, как это должно быть в моем понимании. К понедельнику сконструирую.
Главный редактор ждет от меня разоблачение этой публикации. Но не раскаивается, что напечатал.

[486]

Сообщение от vn Качество печати в журнале очень плохое. Сканировал, как обычно. Автор на контакт не идет. Механизм удержания не дал . Я попытаюсь изобразить в автокаде в 3Д, как это должно быть в моем понимании. К понедельнику сконструирую. Главный редактор ждет от меня разоблачение этой публикации. Но не раскаивается, что напечатал.

А чего за журнал?
И почему автор напирает на многотонность конструкции, ежели она должна работать и в миниатюрном исполнении?
Запилить такое из утяжеленных с одного конца жестяных крышек от банок и детского металлического конструктора.
Чай не термоядерный реактор.

Пусть автор действующую модель представит.
Понятно, что выхлоп от ее работы будет невелик, но по крайней мере он докажет действенность самого принципа.

[Liukk]

Сообщение от vn Сканировал, как обычно.

Во вложении у вас не скан с журнала, а принт-скрин с экрана монитора программы-просмотровщика ACDSee.

Сообщение от vn Главный редактор ждет от меня разоблачение этой публикации.

Попросите его дать pdf версию данной страницы (страниц).

[Солидворкер]

Сообщение от vn Главный редактор ждет от меня разоблачение этой публикации

Если автор пугается сложных букв, перефразирую из учебника физики за 8 класс

В потенциальном поле работа сил поля на любом замкнутом пути равна нулю.

Если совсем по простому - эффективность гравитационных вечных двигателей примерно эквивалентна добыче энергии из гантели, которую то ставят на стол, то снимают со стола на пол.

[vn]

Все понимают , что не должно работать и я понимаю.
Остался пустячок: нужно найти положение , при котором центр масс пройдет через ось вращения.

[Liukk]

Подобную картинку я уже привёл в посте №5, причём специально! В 1й книге "занимательной физики" Перельман подробно расписывает почему подобные машины работать не будут.

[йцуке]

Сообщение от Liukk Подобную картинку я уже привёл в посте №5, причём специально! В 1й книге "занимательной физики" Перельман подробно расписывает почему подобные машины работать не будут.

vn обратите внимание как раз на обложке и приведён частный случай вашего примера- вроде и центр тяжести тоже справа....

[vn]

Спасибо! Похоже , но не то!

[Солидворкер]

Сообщение от йцуке vn обратите внимание как раз на обложке и приведён частный случай вашего примера

Сообщение от vn Спасибо! Похоже , но не то!

В посте 20 приведена обобщающая формула для ВСЕХ случаев.


PS Если бы тема была начата сегодня, то я бы еще понял...

[vn]

Сообщение от Солидворкер В посте 20 приведена обобщающая формула для ВСЕХ случаев. PS Если бы тема была начата сегодня, то я бы еще понял...

Формула просто прелесть! Вот бы ее к механизму конкретно расписать кто смог бы!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vn Формула просто прелесть! Вот бы ее к механизму конкретно расписать кто смог бы!

Ладно, давай я по крестьянски попробую.
Авторы так называемых вечных двигателей создают условие, которые выполнить практически не знают сами, ну например из этого опуса: "МПП сконструированы таким образом, что в зоне Б находится 98% всей массы модуля, а в оне А - 2%, граница между зонами А и Б проходить через центр модуля, в точке С находится центр тяжести модуля..." ну ладно вроде бы ясно, а дальше автор промолчал . Дальше идет подвеска модуля на агрегат, подвеска может быть в трех вариантах, шарнирная, жесткая и управляемая. Если шарнирная, то модули сразу найдут цент тяжести в центрах подвеса, а дальше по формуле Солида и даже доказывать не надо. Второй вариант - жесткая, тогда система повернется в собственной опоре и дальше опять к Солиду. Третий вариант, наиболее правдоподобный, активное фиксирование МПП в постоянном положении, какими-то внешними силами, тогда это будет уже не "вечный двигатель" и пусть автор формулами доказывает эффективность такого двигателя, т.е. энергозатраты на удержание МПП будут меньше нежели получаемая энергия от этого т.н. двигателя

[Liukk]

Сообщение от vn Формула просто прелесть! Вот бы ее к механизму конкретно расписать кто смог бы!

Ссылайтесь на Перельмана, "Занимательная физика", книга 1, вполне достаточно. А для тех кому мало математики - дайте формулировки из поста №20.

[486]

Сообщение от vn Формула просто прелесть! Вот бы ее к механизму конкретно расписать кто смог бы!

Для этого на схеме нужно отрисовать механизм, удерживающий систему в неравновесном состоянии.
По факту получится что-то вроде консольной балки, центр тяжести которой находится вне точки опоры, но совершать какую-то работу она не может.

[Кореш]

Топикстартер, гугли "безопорное движение, инерциоиды, торсионные поля".

[486]

Сообщение от Кореш Топикстартер, гугли "безопорное движение, инерциоиды, торсионные поля".

Сейчас начитается, вернется и начнет вопросы каверзные задавать.

[Кореш]

Может и не вернется

[vn]

Кому непонятен механизм удержания грузов? Две одинаковые звездочки, связанные цепью См чертеж в 3D. При повороте крестовины рычаг , на котором висит груз , всегда горизонтален.
При любом положении крестовины центр массы подвижной части устройства всегда справа от плоскости zx и никогда не проходит через ось z. Эту тему уже скоро 1000 людей просмотрит! Кто-нибудь , кто изучал теоретическую механику и теорию машин и механизмов, может доказать, что сумма моментов всех сил относительно оси z равна 0 ,чтобы можно было считать тему закрытой? А ссылаться на картинку из Перельмана или формулу ( интеграл всех работ сил в замкнутой системе в
однородном поле равен 0), проще всего: " За нас уже все давно доказано и думать не надо!"

[DIN536]

Сообщение от vn но изготовление обойдется слишком дорого, " не по карману"

И что там дорого? Судя по 3Д-модели при наличии материалов и инструмента можно за 2-3 дня собрать небольшую модель...

[486]

Сообщение от vn Кому непонятен механизм удержания грузов? Две одинаковые звездочки, связанные цепью См чертеж в 3D. При повороте крестовины рычаг , на котором висит груз , всегда горизонтален. При любом положении крестовины центр массы подвижной части устройства всегда справа от плоскости zx и никогда не проходит через ось z. Кто-нибудь , кто изучал теоретическую механику и теорию машин и механизмов, может доказать, что сумма моментов всех сил относительно оси z равна 0 ,чтобы можно было считать тему закрытой?

Систему уравновесит "механизм удержания грузов".
Тут даже термех не нужен. Достаточно 8 классов школы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DIN536 И что там дорого? Судя по 3Д-модели при наличии материалов и инструмента можно за 2-3 дня собрать небольшую модель...

Подобные "модели вечных двигателей" одно время были популярны на столах начальства.

[vn]

Ну так докажите кто- нибудь! В чем дело? Тем более , что для этого 8 классов школьных знаний хватит!
Где схема сил, где уравнение из суммы моментов? Пока что идут одни пафосно-голословные заявления.
"А воз и ныне там" Число просмотров за 1000 перевалило и никакого конкретного расчета-опровержения!
Что же это получается? Сколько народу с высшим техническим образованием , а задачку для 8 класса средней школы никто решить не может!

[486]

Сообщение от vn Ну так докажите кто- нибудь! В чем дело?

Чаво доказать? Что ежели не уравновесить систему, она просто кувырнется ЦТ вниз?

[Солидворкер]

Сообщение от vn Где схема сил, где уравнение из суммы моментов? Пока что идут одни пафосно-голословные заявления. "А воз и ныне там" Число просмотров за 1000 перевалило и никакого конкретного расчета-опровержения! Что же это получается? Сколько народу с высшим техническим образованием , а задачку для 8 класса средней школы никто решить не может!

Пафосные заявления я пока слышу только от Вас.
А в научно-технических спорах принят порядок, по которому бремя доказывания лежит на авторе гипотезы. Считаете, что девайс будет крутиться - будьте добры представить доказательства.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vn Кому непонятен механизм удержания грузов? Две одинаковые звездочки, связанные цепью См чертеж в 3D. При повороте крестовины рычаг , на котором висит груз , всегда горизонтален.

С три Д вам придется еще разобраться, согласно картинке ваши грузы всегда вертикально в низ.
Работайте еще.

[Liukk]

Сообщение от vn Кому непонятен механизм удержания грузов? Две одинаковые звездочки, связанные цепью См чертеж в 3D. При повороте крестовины рычаг , на котором висит груз , всегда горизонтален. При любом положении крестовины центр массы подвижной части устройства всегда справа от плоскости zx и никогда не проходит через ось z. Эту тему уже скоро 1000 людей просмотрит! Кто-нибудь , кто изучал теоретическую механику и теорию машин и механизмов, может доказать, что сумма моментов всех сил относительно оси z равна 0 ,чтобы можно было считать тему закрытой?

Мне, как конструктору, понятен ТОЛЬКО язык чертежа, причём в масштабе, объяснения на словах даже на работе не принимаю - как минимум эскиз. Бла-бла-бла текстом типа: это туда, а это сюда - это не научно-инженерный подход.
Хотите реальной помощи - дайте НОРМАЛЬНЫЙ чертёж. Уже просили неоднократно выложить нормальную иллюстрациюиз журнала, а в ответ - тишина. Выложенная 3D модель просто иллюстрация, напоминающая картинку из 3D Max'а, а не реальная CAD'овская 3D модель, и на мой взгляд - копия рисунка на книге Перельмана. Делать 3D модели для машиностроения в AutoCAD'е это мазохизм и просто пустая трата времени. Сделайте модель в компасе, Inventor'e, SolidWork'e, SolidEdge или подобных программах и выложите step файл. А на основании какой-то невнятной картинки делать строгие выводы - нереально.

[DIN536]

Сообщение от 486 Что ежели не уравновесить систему, она просто кувырнется ЦТ вниз?

ИМХО: я также считаю.

Если суммировать потери в подшипниках и передаче вращения от 4-х грузов, а с другой стороны сравнить с потерями в п/п-ках центральной оси вращения, то естественно первая часть неравенства будет больше, а значит вращение (даже не вращение, а затухающее качение) будет возможно только вокруг центральной оси. При этом грузы тоже будут немного покачиваться. Получиться механизм похожий из поста #35.

[486]

Сообщение от Liukk Сделайте модель в компасе, Inventor'e, SolidWork'e, SolidEdge или подобных программах и выложите step файл.

А есть инженерные программы с приличной физикой, позволяющие смоделировать поведение данного механизма?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от DIN536 Если суммировать потери в подшипниках и передаче вращения от 4-х грузов, а с другой стороны сравнить с потерями в п/п-ках центральной оси вращения, то естественно первая часть неравенства будет больше, а значит вращение (даже не вращение, а затухающее качение) будет возможно только вокруг центральной оси.

Ежели не учитывать силы трения, сопротивление воздуха и затраты энергии на деформации самого механизма - то вечным двигателем можно считать обычный маятник.

[Солидворкер]

Сообщение от 486 А есть инженерные программы с приличной физикой, позволяющие смоделировать поведение данного механизма?

Inventor, SolidWorks, SolidEdge

Там приличная физика и не нужна. Понятно, что крутиться не будет.

[486]

Сообщение от Солидворкер Inventor, SolidWorks, SolidEdge Там приличная физика и не нужна.

Там можно учесть гравитацию и натяжение в системе стабилизации?

Сообщение от Солидворкер Понятно, что крутиться не будет.

Тебе вот понятно, мне понятно, а товарищ хочет накатать в журнал опровержение со схемами и формулами.

[Liukk]

Сообщение от 486 А есть инженерные программы с приличной физикой, позволяющие смоделировать поведение данного механизма?

Есть приложение к не вполне инженерной простейшей, но достаточно точной, программе SketchUp, называется sketchyphysics

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=qLvXvzPvfWI позволяет моделировать физические процессы, учитывает в том числе и гравитацию. Вот только осваивать её довольно тяжело, но вещи народ делает изумительные. На youtube полно примеров.
https://www.youtube.com/watch?v=qLvXvzPvfWI[

[Солидворкер]

Сообщение от 486 Там можно учесть гравитацию и натяжение в системе стабилизации?

Можно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 486 Тебе вот понятно, мне понятно, а товарищ хочет накатать в журнал опровержение со схемами и формулами.

В ходе развития темы у меня создалось впечатление, что ситуация с журналом как раз обратная. Не пущают, но очень хочется опубликовать.

[Liukk]

Сообщение от Солидворкер В ходе развития темы у меня создалось впечатление, что ситуация с журналом как раз обратная. Не пущают, но очень хочется опубликовать.

А мне это напомнило один фантастический рассказ.
"Группе учёных/инженеров показали очень невнятный видеоролик полёта антигравитационной машины и попросили повторить уже сделанное, "изобретатель" якобы умер и данный ролик, это всё что осталось. В рассказа инженеры, естественно, машину создали."
Так вот, в продолжение фразы от Солидворкера - а не есть ли данная тема провокацией для создания подобной "гравицапы". Типа: идеи набросают, а далее я уже и сам справлюсь.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 486 Там можно учесть гравитацию и натяжение в системе стабилизации?

Ребята, какая там натяжение в системе гравитации, вы посмотрите в какую сторону смотрят грузы, они смотрят в одну сторону, нити натяжения работают тоже в эту сторону, если центральный блок не зафиксирован, то грузы повернутся вокруг оси(препятствий нет абсолютно никаких) и все, картина приплыли, если зафиксирован - то просто система повернется вокруг центральной оси и опять приплыли, чтобы зафиксировать МПП в рабочем положении, при вращении всей системы, нужно вращать центральный блок т.е. затрачивать энергию
Короче двойка ему по ТММ обеспечена

[486]

Кстати, "вечный гравитационный двигатель" таки существует.
Это приливные электростанции.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 486 Кстати, "вечный гравитационный двигатель" таки существует. Это приливные электростанции.

Да, только там в системе воздействия имеется луна, а здесь предлагается ограниченная закрытая система.

[486]

Сообщение от Serge Krasnikov только там в системе воздействия имеется луна, а здесь предлагается ограниченная закрытая система.

Я к тому, что энергию гравитации давно используют.
Просто выглядит это по другому.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 486 Я к тому, что энергию гравитации давно используют. Просто выглядит это по другому.

Ладно мы отвлеклись, пусть аАтар ответит на то, что ему написали, т.е. пусть доказывает истину

[Дмитрий Юпатов]

Короче так... смоделировал это дело в инвенторе. Действительно, ЦТ системы из 4х грузов остается справа независимо от угла поворота крестовины. НО! Я моделировал-то чисто кинематические зависимости и через каждый градус обновлял положение ЦТ. Крестовину вообще не учитывал, сделав ее массу равной нулю вручную.
Так вот в процессе моделирования и поворачивания допер одну простую вещь: подводный камень заложен в самой системе стабилизации взаимного положения грузов. Грузы 1 и 3 через ремни или рычаги или что там еще можно придумать для системы стабилизации, будут уравновешены усилиями в той же системе стабилизации от грузов 2 и 4 (ну я просто именую их по порядку обхода по окружности, эти самые грузы. Т.е. 1 и 3 висят на одной перекладине крестовины, а 2 и 4 на другой).
Т.е. выходит, что система будет всегда неподвижна в любом положении, если ее не вращать принудительно. С тем же успехом можно просто маховик на горизонтальной оси представить вместо этой системы грузов на крестовине.
Так что недостаточно тупо вычислить или описать математически положение ЦТ 4х грузов относительно оси вращения крестовины, нужно еще закопаться во внутренние связи грузов в системе стабилизации. А там выходит так (на примере со шкивами): центральный шкив закреплен неподвижно относительно земли, тогда при достаточном натяжении ремней грузы будут всегда зафиксированы от собственного поворота относительно земли, а крестовина - просто элемент обеспечивающий натяжение. Вот и выйдет, что противоположные на крестовине грузы уравновешивают вторую пару. Сколько не крути)
Для ТС - математики не будет. Я много сделал уже при отрисовке и сборке модели. Мне хватило этого, чтобы найти подводный камень. Дальше уж сам И кстати да

Сообщение от Солидворкер В ходе развития темы у меня создалось впечатление, что ситуация с журналом как раз обратная. Не пущают, но очень хочется опубликовать.

тоже есть такое впечатление.
И рассказ читал про

Сообщение от Liukk "Группе учёных/инженеров показали очень невнятный видеоролик полёта антигравитационной машины и попросили повторить уже сделанное, "изобретатель" якобы умер и данный ролик, это всё что осталось. В рассказа инженеры, естественно, машину создали."

но не помню, как называется. Если кто вспомнит автора и название (хоть название) - отпишитесь, с удовольствием бы перечитал (вот появилось такое желание)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Короче так...

Парни вы чЁ, вам чтобы что-то увидеть нужно моделировать в специальной программе
Да-а, дела-а

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Serge Krasnikov Парни вы чЁ, вам чтобы что-то увидеть нужно моделировать в специальной программе

Не, просто уже стало интересно Не часто в сиду своей работы мне нужны модели подвижных механизмов, а практиковаться надо. Но зато стало куда нагляднее.
А то я тоже сперва уперся в отлов смещения ЦТ, забыв, что нужно ведь не только грузы представить в голове, но и то, что за ними.
А чего ТС молчит? Или в процессе переваривания комментов находится?

[486]

Сообщение от Дмитрий Юпатов А то я тоже сперва уперся в отлов смещения ЦТ, забыв, что нужно ведь не только грузы представить в голове, но и то, что за ними.

Предлагаю усложнить схему, чтобы окончательно всех запутать.
Еще напихать грузов, противовесов и приборную панель от ЕС ЭВМ сбоку.
А потом пойти выбивать финансирование на постройку вечного двигателя.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Дмитрий Юпатов А то я тоже сперва уперся в отлов смещения ЦТ,

Зафиксировать центры тяжести относительно друг друга, вполне можно, нужно убрать центральный блок, натяжение нитей сделать блоками грузов и сделать перекрестие нитей, но в целом это проблему не решит, потому как нужно выравнивать грузы не относительно друг друга, а относительно горизонта, при этом блоки просто повернутся вместе со всей системой, в процессе поворота системы, ну или в лучшем случае будут вращаться как-нибудь.

[juri18]

Сообщение от 486 Предлагаю усложнить схему, чтобы окончательно всех запутать. Еще напихать грузов, противовесов и приборную панель от ЕС ЭВМ сбоку. А потом пойти выбивать финансирование на постройку вечного двигателя.

Конечно!
Это ж инновациии, модернизация страны и импортозамещение в одном флаконе!

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от 486 А потом пойти выбивать финансирование на постройку вечного двигателя.

Только не нужно цитировать меня вместе с вариантами и вполне себе работоспособности этого чуда. Я как раз и не сомневаюсь в том, что это не работает, вопрос был только в том, где собака зарыта конкретно в частном механизме.

Сообщение от Serge Krasnikov Зафиксировать центры тяжести относительно друг друга, вполне можно

Сообщение от Serge Krasnikov но в целом это проблему не решит, потому как нужно выравнивать грузы не относительно друг друга, а относительно горизонта

Дык!
Если не фиксировать к горизонту, то ясно, что они вниз посмотрят и все. Т.е. все в целом придет к УСТОЙЧИВОМУ равновесному положению системы, а в нынешнем виде она находится в безразличном равновесии.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Дмитрий Юпатов а в нынешнем виде она находится в безразличном равновесии.

Нет в нЫнешнем виде она стремится к устойчивому равновесию

[Liukk]

Сообщение от Дмитрий Юпатов И рассказ читал про ... но не помню, как называется. Если кто вспомнит автора и название (хоть название) - отпишитесь, с удовольствием бы перечитал (вот появилось такое желание)

Есть у Альтшулера, который ТРИЗ, список сюжетов научной фантастики, вот там, я на это рассказ и наткнулся. Сейчас у меня этого файла Альтшулера нет, дома посмотрю и напишу, а могу и весь файл выложить здесь, если файл небольшой.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Так вот в процессе моделирования и поворачивания допер одну простую вещь: подводный камень заложен в самой системе стабилизации взаимного положения грузов. Грузы 1 и 3 через ремни или рычаги или что там еще можно придумать для системы стабилизации, будут уравновешены усилиями в той же системе стабилизации от грузов 2 и 4 (ну я просто именую их по порядку обхода по окружности, эти самые грузы. Т.е. 1 и 3 висят на одной перекладине крестовины, а 2 и 4 на другой). Т.е. выходит, что система будет всегда неподвижна в любом положении, если ее не вращать принудительно. С тем же успехом можно просто маховик на горизонтальной оси представить вместо этой системы грузов на крестовине.

У Перельмана, в первой книге Занимательной физики, много подобных примеров, например, грузы соединённые цепью. Когда цепь разомкнута - грузы движутся. При бесконечной цепи движение, естественно, не происходит.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Serge Krasnikov Нет в нЫнешнем виде она стремится к устойчивому равновесию

Разве? сейчас все это дело можно повернуть на любой угол, в любое положение, и при этом система не станет ничего искать при ее освобождении от внешнего момента на валу крестовины.
Хотя,... если валы грузов синхронизировать только между собой, то и тогда крестовину можно будет вращать как угодно, просто грузы будут всегда смотреть вниз. Выходит, что разницы не будет никакой, просто в первом случае грузы принудительно повернуты вбок системой рычагов или ремней, а во втором - так же принудительно - гравитацией.

Так где ТС, а то мы тут щас...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Liukk Есть у Альтшулера, который ТРИЗ, список сюжетов научной фантастики, вот там, я на это рассказ и наткнулся. Сейчас у меня этого файла Альтшулера нет, дома посмотрю и напишу, а могу и весь файл выложить здесь, если файл небольшой.

Все, нашел: Рэймонд Джоунс. "Уровень шума" !

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Liukk У Перельмана, в первой книге Занимательной физики, много подобных примеров, например, грузы соединённые цепью. Когда цепь разомкнута - грузы движутся. При бесконечной цепи движение, естественно, не происходит

Эх, когда я ее читал еще... дай бог памяти, классе в 9-10...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Разве? сейчас все это дело можно повернуть на любой угол, в любое положение, и при этом система не станет ничего искать при ее освобождении от внешнего момента на валу крестовины.

Выше я уже описал работу при всех(трех) вероятных возможностях крепления центрального блока нитей, повторятся не хочу, у меня видение одно оно не изменилось

[Liukk]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Эх, когда я ее читал еще...

А я не так давно несколько Перельмановских книг из этой серии перечитывал - довольно увлекательно и познавательно. Так что советую перечитать. У него ещё и занимательная механика есть и ещё пара десятков книг из этой серии.
ещё есть: Маковецкий П.В. - "Смотри в корень!" тоже периодически с удовольствие перечитываю

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Liukk Так что советую перечитать

Да я себе прикинул так, что буду это делать параллельно с малым. Он счас в 1 классе, вот чуть погодя и начнем

[vn]

Серж Красников! Не останавливайтесь! Схема сил и моментов у Вас есть. Завершите Ваше начало уравнением, в конце которого будет =0 либо не равно 0.

Что касается "провокации", так идея опубликована полностью и открыто см скан и мой чертеж в 3D. Пользуйтесь, кто хочет и зарабатывайте, если сможете.
А вот математическое доказательство несостоятельности этого механизма по-прежнему актуально. Надеюсь в этой теме еще появится ИНЖЕНЕР, владеющий и математикой и теоретической механикой и теорией машин и механизмов.

[Солидворкер]

Сообщение от vn А вот математическое доказательство несостоятельности этого механизма по-прежнему актуально. Надеюсь в этой теме появится ИНЖЕНЕР, владеющий и математикой и теоретической механикой и теорией машин и механизмов.

Сколько Вы готовы заплатить за расчет?

[Liukk]

to Дмитрий Юпатов
Книга Альтшуллера называется "Регистр Научно Фантастических идей" там 303 страницы! Довольно интересный труд. Дана техническая идея и указано произведение/я, где эта идея выдвинута. Книга может быть использована в изобретательском деле, как источник идей, ну и как каталог книг, когда хочется почитать, что-то из НФ на определённую тему.

В Регистре НФИ разделены на одиннадцать классов:
1. Космос;
2. Земля;
3. Человек;
4. Общество;
5. Кибернетика;
6. Инопланетные разумные существа;
7. Фантастические животные и растения;
8. Время и пространство;
9. Фантастические исходные ситуации;
10. Научно-технические идеи;
11. Экология.
В Регистре отсутствуют такие, например, популярные поджанры фантастики, как фэнтези, сказочная фантастика, эротическая фантастика. Это обстоятельство не говорит о качественной неполноте труда, напротив, как и обычно, исключения лишь подтверждают правило: Регистр создавался для классификации и изучения идей НАУЧНОЙ фантастики, и в этих рамках поставленная задача была, безусловно, выполнена.

[Liukk]

И вдогонку книга Я.И. Перельмана "Вечные двигатели - почему они невозможны"

[vn]

Сообщение от Солидворкер Сколько Вы готовы заплатить за расчет?

Весь мир авансом и бесплатно уже получил слишком много от автора идеи..

----- добавлено через ~3 ч. -----
2,345 просмотров и ни одного дельного опровержения! Одни ссылки на формулы, домыслы, уходы в сторону от темы и перельмановские повести. Вот она цена высшего СНГовного образования!
Тоскливо.

[Солидворкер]

Сообщение от vn Весь мир авансом и бесплатно уже получил слишком много от автора идеи..

Скромного автора идеи я бы даже сказал.

Сообщение от vn Одни ссылки на формулы, домыслы, уходы в сторону от темы и перельмановские повести.

Формулу я уже привел. Она вытекает из фундаментальных свойств гравитационного взаимодействия. Вожделенная сумма моментов возникает из той же гравитации, так что моя формула является обобщением всего теормеха, который тут можно нагородить.

Сообщение от vn 2,345 просмотров и ни одного дельного опровержения!

ОК, расчет будет. Детальный чертеж установки со всеми размерами в студию. А то потом начнется "а вот если бы рычаг сделать на 2 мм короче, то все заработало бы".

[GeNicK]

Почитал-почитал и вспомнил молодость, техникум... или институт? Короче, вот доказательство, с формулами, из которого видно, что суммарный момент от грузов не зависит от положения крестовины. Момент этот равен сумме моментов от всех грузов, передаётся нитями (цепями, шестернями) на неподвижный шкив и приложен к стойке. на крестовину действуют постоянные реакции осей шкивов с грузами. Если они одинаковы - крестовина в безразличном равновесии, если разные - повернётся в положение равновесия, в котором и останется. Вот, хотя и не совсем строго, но, кажется, убедительно.
Интеграл по контуру не придумал как приспособить, извините.

[486]

Сообщение от vn Весь мир авансом и бесплатно уже получил слишком много от автора идеи.

Вот только действующую модель "автор идеи" собрать поленился.

[vn]

Сообщение от GeNicK Почитал-почитал и вспомнил молодость, техникум... или институт? Короче, вот доказательство, с формулами, из которого видно, что суммарный момент от грузов не зависит от положения крестовины. Момент этот равен сумме моментов от всех грузов, передаётся нитями (цепями, шестернями) на неподвижный шкив и приложен к стойке. на крестовину действуют постоянные реакции осей шкивов с грузами. Если они одинаковы - крестовина в безразличном равновесии, если разные - повернётся в положение равновесия, в котором и останется. Вот, хотя и не совсем строго, но, кажется, убедительно. Интеграл по контуру не придумал как приспособить, извините.

Вот, огромное спасибо, нашелся все-таки смелый человек. Вам остался еще один шаг сделать: найти это "положение равновесия" и можно на теме ставить жирную точку. Убедительно пока что крестовина вертится под действием найденного Вами постоянного момента . Автор идеи даже мощность на выходном валу прикинул от этого момента, задавшись размерами, числом оборотов крестовины и массой грузов).
Прямо , как из истории: " А она (крестовина , не Земля) все-таки вертится"
Только вот опять же из классики :" Не верю!"

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Убедительно пока что крестовина вертится под действием найденного Вами постоянного момента

ну кто такое сказал? Она повернется, если грузы будут разной массы или с разной развесовкой относительно собственной их оси подвеса к крестовине. И повернется в положение, при котором займет устойчивое равновесие.
А при заданных параметрах -

Сообщение от GeNicK на крестовину действуют постоянные реакции осей шкивов с грузами. Если они одинаковы - крестовина в безразличном равновесии

- она может быть установлена в любое положение и находится в нем как угодно долго без внешних сил. Как обычное колесо автомобиля (если балансировку сделать, конечно ).

[vn]

Посмотрите на знак момента от М3 на Вашем рисунке, он отрицательный т. к . вращает крестовину против часовой стрелки в отличие от от других трех моментов.
Если это так, то после преобразований тригонометрические функции взаимно не сократятся и общий момент не будет константой.

[486]

Кстати, юла является таким гравитационным вечным двигателем.
Может двигаться по плоскости в сторону наклона оси вращения без всякого приложения дополнительной силы, только за счет гравитации.

[Солидворкер]

Сообщение от 486 Кстати, юла является таким гравитационным вечным двигателем.

Это то же самое, что сказать, что шарик, катящийся по склону, является вечным двигателем.

Сообщение от vn Прямо , как из истории: " А она (крестовина , не Земля) все-таки вертится" Только вот опять же из классики :" Не верю!"

Чертеж будет?

[Liukk]

Сообщение от Солидворкер Чертеж будет?

Ну откуда у него чертежи? ТС троллизмом и провокацией занимается и нет у него ничего путнего, только бла-бла-бла.

В 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания. Патентное ведомство США не выдаёт патенты на perpetuum mobile уже более ста лет.
Я.И. Перельман и интегралы для тс тоже не аргумент.

[486]

Сообщение от Солидворкер Это то же самое, что сказать, что шарик, катящийся по склону, является вечным двигателем.

Юла с наклонной осью вращения - это пример системы, поддерживающей неравновесное состояние.
Другой вопрос - за счет чего поддерживать вращение. Потому что когда юла остановится - она упадет на бок.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от 486 Кстати, юла является таким гравитационным вечным двигателем.

а почему она тогда останавливается? И почему их не продают уже разогнанными в детском мире?
Вы, чтобы волчок раскрутить тратите энергию съеденного ранее бутерброда, и чем он (волчок) массивнее (ну или инертнее, а то счас пойдут разговоры, что можно массу просто подальше от оси разнести), тем больше энергии нужно. Соответственно и вращается он дольше.

[486]

Сообщение от Liukk ТС троллизмом и провокацией занимается и нет у него ничего путнего, только бла-бла-бла.

Товарищ пытается докопаться до истины. Ничего плохого в этом не вижу.
У нас на кафедре один д.т.н. тоже пытался докопаться до истины. Пересчитывал матрицу единичных моментов, заложенную в стандартный расчет плоских плит на упругом основании. И нашел таки в существующей матрице ошибки! Правда, как выяснилось, ошибки эти на результат расчета и на пол процента не влияли.

[Дмитрий Юпатов]

Для топикстартера.
По вашему мнению, немного раньше получилось доказать, что это все работает. Так в чем же дело, публикуйте не разоблачение, а математически обоснованное подтверждение.
Только сообщите, где будете публиковать - это будет хит БСК на все времена.

[Liukk]

Сообщение от 486 Товарищ пытается докопаться до истины.

Если бы этого хотел, то выложил бы нормальные чертежи или, на худой конец, нормальный скан статьи. Пока от него исходит одна болтовня и провокации.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от 486 Товарищ пытается докопаться до истины. Ничего плохого в этом не вижу.

Если бы... по его постам, он настроен как раз на поддержку этого бреда.

[486]

Сообщение от Дмитрий Юпатов а почему она тогда останавливается?

Трение. В вакууме и на идеально гладкой поверхности будет крутиться в разы дольше.

Сообщение от Дмитрий Юпатов И почему их не продают уже разогнанными в детском мире?

Товарищ из танкового училища рассказывал стандартную шутку для новичков: гироскоп массой под 20 кг раскручивали на спец. машинке до нескольких тысяч оборотов и отправляли "салагу" отнести его за угол. Желающих повернуть с гироскопом швыряло знатно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vn Прямо , как из истории: " А она (крестовина , не Земля) все-таки вертится"

Не-а, не вертится, потому как полученные им момент 4GL, необходим для удержания МПП в вертикальном состоянии, посему баланс равен нулю

[486]

Сообщение от Дмитрий Юпатов публикуйте не разоблачение, а математически обоснованное подтверждение.

Это как раз легко сделать, достаточно умолчать о системе стабилизации грузов - и вечный двигатель готов.
Да что там, среди математических абстракций полно "вечных двигателей". Тот же маятник будет качаться вечно, ежели не учесть в расчете деформацию конструкции и сопротивление воздуха.
Пусть лучше действующую модель построит. Тогда посмотрим, удастся ли ей хоть на один оборот провернуться.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов по его постам, он настроен как раз на поддержку этого бреда.

Ну вот тяга у человека к конкретике. Хочет общие физические законы, отрицающие "вечный двигатель" в принципе, приложить к конкретной железяке.
А через неделю "талантливый изобретатель" выпустит улучшенный прожект "вечного двигателя", сместив пару грузов - и доказывай всё по новой.

[vn]

Сообщение от Liukk Ну откуда у него чертежи? ТС троллизмом и провокацией занимается и нет у него ничего путнего, только бла-бла-бла.

Это уже флейм! Следи за базаром!

[Солидворкер]

vn, спокойнее, пожалуйста!
Чертеж будет?

[vn]

Сообщение от Serge Krasnikov Не-а, не вертится, потому как полученные им момент 4GL, необходим для удержания МПП в вертикальном состоянии, посему баланс равен нулю

;
4GL = const. См внимательно его пост. Это не совсем точно, но нулю не равно!

----- добавлено через ~12 мин. -----
Надо моменты от цепей на неподвижных звездочках как-то перетянуть на крестовину. Может тогда все выясниться.
Но как это сделать, исчо не придумал. Скорее всего эти моменты обнулятся при сложении с моментами на осях вращения грузов, а общий момент от центра масс так и останется несбалансированным.

[486]

Сообщение от vn Надо моменты от цепей на неподвижных звездочках как-то перетянуть на крестовину.

тогда при вращении крестовины грузы не будут поворачиваться.
либо их нужно будет поворачивать внешней силой, что съест всю полезную работу системы.

[vn]

Сообщение от Солидворкер Чертеж будет?

Так я выслал чертеж см пост 21. Какой еще чертеж нужен?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от 486 тогда при вращении крестовины грузы не будут поворачиваться. либо их нужно будет поворачивать внешней силой, что съест всю полезную работу системы.

Так и я всех прошу битых два дня доказать это развернутой формулой суммы всех моментов или суммы всех работ!

[Солидворкер]

Сообщение от vn Какой еще чертеж нужен?

...

Сообщение от Солидворкер ОК, расчет будет. Детальный чертеж установки со всеми размерами в студию. А то потом начнется "а вот если бы рычаг сделать на 2 мм короче, то все заработало бы".

[vn]

Мне главный редактор говорил, что пытались доказать что суммарный момент равен 0 , но не доказали. Пришлось напечатать.

[Serge Krasnikov]

Я конечно не теоретик, а практик но моё личное мнение:

Сообщение от vn 4GL = const. См внимательно его пост. Это не совсем точно, но нулю не равно!

1. Расчет абсолютно правильный, 4LG - это константа, по поводу знаков - он считал по расположению в четвертях и углы(синусы) при раскрытии сами будут получать знак плюс или минус, посмотри сумму моментов два положительных два отрицательный)
2. Да не буду назойливым, но общая теория так же для таких двигателей сводится к нулю, да процитирую еще раз Солида.
3. Ну и в третьих, я тоже подумывал не просчитать ли мне самому это, расчет был бы конечно не такой же лаконичный, но лично я интуитивно ожидал точно такого же результата и когда я его увидел, я ни чуть не удивился.

ЗЫЖ. Посему вся система обнулена, а это значить, практически эффективность этой системы сводится к обычной "заводной" ручке, т.е. какое усилие будет затрачено на уравнивание МПП, такое же получишь и на выходе всей системы , за вычетом сил трения крестовины.

[486]

Сообщение от vn Мне главный редактор говорил, что пытались доказать что суммарный момент равен 0 , но не доказали. Пришлось напечатать.

Чего они там доказывали, ежели на чертеже "изобретателя" нет системы уравновешивания грузов?

[vn]

Ради Бога! Чертеж в масштабе 1:1.. Я его не могу уже изменить, не переживай. Команда Центроид в Автокаде хорошо работает. Центр масс подвижных деталей смещен вправо от оси z в данном положении крестовины где-то на 800 мм. В других положениях это значение будет больше или меньше , но в 0 не обращается. Смещение по оси х на 10 мм вверх это неточность построения, можно пренебречь.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от 486 Чего они там доказывали, ежели на чертеже "изобретателя" нет системы уравновешивания грузов?

Пытались формулу применить , что Солидворкер привел: интеграл всех работ равен нулю.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Использовали внешнее солнечное зубчатое колесо. Цепи это уже я предложил.

[rusl3]

Какой центр масс? Какой момент? Вращение это не статика. Попытка объяснить движение только балансом статических моментов - вот она ошибка. Чтоб понятней было уберем лишнее и оставим один рычаг (смысл ведь не в четырёх, а в смещении центра масс ). И получим .. качельки с ребёнком раскачивающим их, приседая и вставая в полных рост в нужный момент. Тут http://elementy.ru/problems/1279/Kacheli более популярно..

[Serge Krasnikov]

vn, Ну собственно я решил поступить, как один из наших президентов "Давайте оглупим задачу...", итак два два МПП расположенных на противоположных частях коромысла, ну если ваш редактор этого не поймет, то лучше ему идти в кухарки

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от 486 Товарищ из танкового училища рассказывал стандартную шутку

да у нас в институте физик аналогично предлагал. Правда гироскоп там был полегче, от чего-то летающего. Находились желающие Швырять не швыряло, но зайти за угол требовало определенных усилий.

Сообщение от 486 Это как раз легко сделать, достаточно умолчать о системе стабилизации грузов - и вечный двигатель готов.

хм... если грузы тупо подвесить на своих осях, они провернутся тяжелым вниз и усе. То же самое безразличное равновесие на крестовине.

Сообщение от vn Пришлось напечатать.

Я в шоке... Раз уж так все запущено, у вас солидный журнал или листок из разряда дворовых сплетен?
Обратитесь в какой-нибудь институт с просьбой разъяснить. Боитесь выглядеть идиотами? Ну так ведь при публикации не побоялись, чего ж теперь-то...

а можно имя журнала и номер, в котором опубликовано? Сохраню на память

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vn Пытались формулу применить , что Солидворкер привел: интеграл всех работ равен нулю.

Ну правильно. От всех грузов момент сводим момент в ось крестовины, затем от системы стабилизации такой же момент в ту же ось. Они равны. Только вот знаки разные...
А без учета системы стабилизации что там доказывать? если грузы свободно висят, то они повернутся тяжелыми половинками вниз. Если их жестко закрепить, вся крестовина провернется на четверть оборота по ч.с. и все. Ну еще поболтается как маятник.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Раз уж так все запущено, у вас солидный журнал или листок из разряда дворовых сплетен?

А был ли журнал? Да и редактор тоже....

[486]

Сообщение от Дмитрий Юпатов а можно имя журнала и номер, в котором опубликовано? Сохраню на память

Надо будет на форум торсионщиков реквизиты журнала забросить.

[Дмитрий Юпатов]

http://khd2.narod.ru/authors/bgmlv/introdu1.htm "Архимед против энергетического кризаса". Обсудим?
Не считал, но сдается мне, что правая половина уравновешивает левую за счет того, что справа хотя для каждого поплавка архимедова сила меньше, но разница в высоте столба жидкостей эту разницу съест.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Обсудим?

Нельзя в гравитационном поле получить работу, двигаясь по замкнутому контуру.

[486]

Сообщение от Дмитрий Юпатов http://khd2.narod.ru/authors/bgmlv/introdu1.htm "Архимед против энергетического кризаса". Обсудим? Не считал, но сдается мне, что правая половина уравновешивает левую за счет того, что справа хотя для каждого поплавка архимедова сила меньше, но разница в высоте столба жидкостей эту разницу съест.

Опять же - где хоть одна действующая модель, если автор уверяет, что это "опыты, доступные любому школьнику"?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Солидворкер Нельзя в гравитационном поле получить работу, двигаясь по замкнутому контуру.

Я вот могу совершать работу, двигаясь по замкнутому контуру.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Солидворкер Нельзя

Сообщение от 486 где хоть одна действующая модель

Эх, товарищи, товарищи...

Сообщение от 486 Я вот могу совершать работу, двигаясь по замкнутому контуру.

Ну, можно сидеть на одном месте весь день и совершать работу. И даже зряплату по итогам, что есть прямым доказательством существования вечного двигателя

Сообщение от 486 автор уверяет, что это "опыты, доступные любому школьнику"

ага, сильно простой узелок будет у верхнего и нижнего блоков для нити с каштанами (да хоть бы и с идеальной формы и точных размеров шариков. Хотя можно на узкую ленту наклеить по внешней полосе теннисных шариков...

[486]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Эх, товарищи, товарищи...

Чаво эх?
Речь не про термоядерный реактор, в который правительства нескольких государств вбухивают миллиарды.
Это же простейшие механизмы. Ежели автор "гениального изобретения" не готов потратить пару вечеров на создание действующей модели, это как бы само по себе говорит об его отношении к делу.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Пора уже ателье открывать.
"Изготовление действующих моделей вечного двигателя по эскизам заказчика"
И рубить бабло с неверующих в основные законы физики.

[vn]

Сообщение от 486 не готов потратить пару вечеров на создание действующей модели

Совершенно верно. Я нутром чую, что не будет работать.А оплачивать токаря, фрезеровщика, сварщика, закупать металл, подшипники, цепи, звездочки , шпонки и вовсе не горю желанием.
Поэтому и пытаюсь добиться подробного математического опровержения. А здесь через один пост сворачивают оглобли на торсионы и термояд. Давайте еще квантово-механическую неопределенность сюда приплетем и уравнения Дирака, и Шредингера с Гейзенбергом.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Что касается "качелек" , то двух грузовую как и трех грузовую систему тоже нельзя сбалансировать. Прорисуйте!

[486]

Сообщение от vn Я нутром чую, что не будет работать.А оплачивать токаря, фрезеровщика, сварщика, закупать металл, подшипники, цепи, звездочки , шпонки и вовсе не горю желанием.

Автора статьи тряси. Пусть на полученный за публикацию гонорар закажет изготовление модельки.

[DIN536]

Почему дорого и почему токаря и фрезеровщики нужны?????
Вон - пара скрепок и консервная банка.
И все работает!

А тут пара грузов и блоков на резинках.
На письменном столе можно собрать с клеевым пистолетом.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от 486 рубить бабло с неверующих в основные законы физики

ага, как только доходит дело до натуры, сразу находится масса трудностей типа многотонности и прочего

Сообщение от DIN536 пара скрепок и консервная банка

двигатель Стирлинга?

[DIN536]

Сообщение от Дмитрий Юпатов двигатель Стирлинга?

Да и работает же! ! !
А тут вообще только простейшая механика. Будет время с ребенком соберу такую штук из подручных средств.

[Солидворкер]

Сообщение от 486 Автора статьи тряси. Пусть на полученный за публикацию гонорар закажет изготовление модельки. *

Автор статьи, он же по совместительству благодетель всея человечества, редактор мифического журнала и тс, практически наверняка, одно и то же лицо.

[vn]

Сообщение от Солидворкер Автор статьи, он же по совместительству благодетель всея человечества, редактор мифического журнала и тс, практически наверняка, одно и то же лицо.

Смени ник на мисс Марпл или Коломбо

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DIN536 Да и работает же! ! ! А тут вообще только простейшая механика. Будет время с ребенком соберу такую штук из подручных средств.

И когда фильм ожидать?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от GeNicK Почитал-почитал и вспомнил молодость, техникум... или институт? Короче, вот доказательство, с формулами, из которого видно, что суммарный момент от грузов не зависит от положения крестовины. Момент этот равен сумме моментов от всех грузов, передаётся нитями (цепями, шестернями) на неподвижный шкив и приложен к стойке. на крестовину действуют постоянные реакции осей шкивов с грузами. Если они одинаковы - крестовина в безразличном равновесии, если разные - повернётся в положение равновесия, в котором и останется. Вот, хотя и не совсем строго, но, кажется, убедительно. Интеграл по контуру не придумал как приспособить, извините.

Проверьте еще раз Ваши выкладки. При повороте крестовины координата y изменяется , но не достигает значения 0, это означает, что момент от масс не будет константой.
В автокаде есть комада масспропертиз, , проворачиваете крестовину и грузы и сразу найдете положение центра масс по оси y.
Все подвижные части на чертеже я объединил, когда подводите курсор они подсвечиваются. При повороте крестовины не забывайте рычаги грузов поставить в горизонтальное положение.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от DIN536 Да и работает же! ! !

Ну кто б сомневался. В юном технике была статья с чертежами, как его собрать "из спичек и желудей". Суть в том, что это полноценный двигатель, преобразующий тепловую энергию извне (читал про идеи применения его в космосе - холодильник в тень, а рабочий поршень нагревать на солнце) в механическую работу.
Делали мы для нашей физички и дизель из 3х деталей (поршень, цилиндр и накидная гайка сверху). Толстостенная трубка из оргстекла и поршень из него же. в верхней части ... а ладно щас нарисую схему.
Закладывается ватка, смоченная эфиром (проходит номер и с ацетоном). Поршень приопускается до закрытия бокового тв. и потом ударом киянки сжимается воздух под ним. В итоге вспышка, хорошо видимая глазом. Поршень отпрыгивает вверх и давление сбрасывается в отверстие. Идея описана в учебнике, просто сделали такое вот наглядное пособие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vn Проверьте еще раз Ваши выкладки.

Вы бы лучше свои приложили на проверку. Так оно честнее будет

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Делали мы для нашей физички и дизель из 3х деталей

Очень, кстати, популярная тема на тытрубе сейчас. Гуглить "дизельная спичка" или "дизельная зажигалка"

Сообщение от vn И когда фильм ожидать?

https://www.youtube.com/results?sear...тель+стирлинга

Сообщение от vn Смени ник на мисс Марпл или Коломбо

Это не обязательно. И так все шито белыми нитками. Чертеж-то будет?

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Солидворкер Очень, кстати, популярная тема на тытрубе сейчас.

НУ, в те времена (96 год) понятие интернета в целом было более абстрактным. А уж онлайн видео... видеомагнитофоны были не у всех. Че там говорить, заимели мы его в 89м (из комиссионки, Фунай). Года 2 держалось это в строгом секрете, только отец, опять же с такими же шифровщиками, кассетами обменивался... А уж когда компы в школе поставили, было целое событие. Клюны спектрумов, конечно
Offtop: Блин, подарил малому ноут на 6 лет и вспоминал эти дела... Кто сейчас из детей возраста 7-9 лет сварганит пугач из трубки и гвоздя? Или самострел для спичек из прищепки деревянной?

[vn]

Сообщение от Солидворкер И так все шито белыми нитками. Чертеж-то будет?

Если "все шито белыми нитками", так зачем тебе чертежи тогда? Сначала флудишь , а потом чертежи просишь!

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Сначала флудишь , а потом чертежи просишь!

Не флудит, а выражает мнение абсолютного большинства.
И доказательство работоспособности идеи лежит на плечах самоделкина, а не зрителей.
Так что уж будьте любезны. Только не чертежи, а схемку с выкладками уровня школьной программы (заметьте, не технического учебного заведения, а средней школы)

[vn]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Вы бы лучше свои приложили на проверку. Так оно честнее будет

Еще раз повторяю : центр масс меняет свое положение. Ни о какой константе речи быть не может. При чем тут "честнее". ?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vn Еще раз повторяю : центр масс меняет свое положение.

А вот тут пожалуйста поподробней, с чего бы это

[486]

Сообщение от Serge Krasnikov А вот тут пожалуйста поподробней, с чего бы это

По идее ц.м. должен быть постоянно смещен вперед от оси вращения пропорционально массе "утяжелителей".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 486 По идее ц.м. должен быть постоянно смещен вперед от оси вращения пропорционально массе "утяжелителей".

Верно, теоретически это означает создание "вечного двигателя", но если ц.т. начинает изменятся, если в сторону увеличения двигатель идет в разнос, уменьшение к затуханию вращения.

[486]

Сообщение от Serge Krasnikov теоретически это означает создание "вечного двигателя"

Это означает, что мы мастерим "подвесную консоль с шарнирным опиранием".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 486 Это означает, что мы мастерим "подвесную консоль с шарнирным опиранием".

Offtop: я бедный механик такого не понимаю, как-нибудь без меня

[486]

Вот суть данного "вечного двигателя".
Он либо провернется до устойчивого состояния, если усилия в системе стабилизации горизонтального положения грузов будут недостаточны.
Либо не будет крутиться в принципе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov я бедный механик такого не понимаю

Просто некоторые граждане не верят в устойчивость системы, у которой ц.т. смещен относительно оси вращения.

[GeNicK]

[quote]Проверьте еще раз Ваши выкладки[quote]

AutoCAD у меня сейчас нет, да и не надо. Задачу нужно решать в общем виде. Центр масс движущихся частей не меняется, да если бы он и менялся, это не имеет значения, так как:
сумма моментов Gi*Li действует только на стойку через систему удержания грузов в горизонтальном положении (стойка в ТММ это неподвижное звено механизма), это эквивалентно действию грузов Gi закреплённых на стойке на консолях Li
Так как стойка неподвижна, работа - произведение момента на перемещение - равна нулю
на крестовину действуют веса грузов, приложенные к осям. Если они разные, то крестовина установится в положение, при котором центр вращающихся масс будет ниже оси вращения и крутящий момент будет равен нулю
никакой работы после установки равновесия тоже не совершается.

Вот ещё интересно, какова скорость вращения этого гипотетического двигателя? Не пойдёт ли он вразнос сразу после изготовления? Крутящий момент, видимо, постоянный — 4GL, значит двигатель будет разгоняться до тех пор, пока момент сопротивления (воздуха, например) не сравняется с крутящим. Страшно представить, что будет в вакууме!

[DIN536]

Сообщение от vn И когда фильм ожидать?

когда будет время.

У вас, кстати, модель механизма не стабилизированна.
Основная ось вращения и оси вращения грузов должны быть разнонаправленные.

Для упрощенного нахождения ЦТ достаточно соединить линиями ЦТ единичных грузов и на пересечении будет ЦТ всего механизма. Это будет ЦМ "условного" маятника, который будет качаться (затухающе) вокруг основной оси.

ИМХО: а тема интересная её бы в раздел размять мозги. Я могу найти крутящий момент от вращения грузов, что собственно уже многие сделали. А момент ему противоположный и действующий в другую сторону, что-то не могу найти, кроме моментов сопротивления передачи и п/п-ков.

[486]

Сообщение от DIN536 У вас, кстати, модель механизма не стабилизированна.

Вы для чего ось "прибора" в обратную сторону крутить собираетесь?

[DIN536]

Сообщение от 486 Вы для чего ось "прибора" в обратную сторону крутить собираетесь?

Иначе грузы будут по кругу вращаться и общий ЦМ будет гутять справа налево.

[Дмитрий Юпатов]

DIN356, блоки, сидящие на оси крестовины, должны быть зафиксированы неподвижно относительно опор этой оси. Тогда при вращении крестовины грузы будут двигаться без вращения, плоскопараллельно. В этом фишка системы стабилизации.
Или я неверно понял наброски?

[486]

Сообщение от Дмитрий Юпатов блоки, сидящие на оси крестовины, должны быть зафиксированы неподвижно относительно опор этой оси. Тогда при вращении крестовины грузы будут двигаться без вращения, плоскопараллельно.

Аналогичное мнение.
Можно конечно сделать и вариант с вращающейся в противоположном направлении центральной осью, но по моему это только усложнит схему.

[DIN536]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В этом фишка системы стабилизации. Или я неверно понял наброски?

Мож я чего не допер, но что бы рычаги грузов были постоянно в горизонтальном положении они должны вращаться с осью крестовины в разные "стороны"

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от DIN536 Мож я чего не допер, но что бы рычаги грузов были постоянно в горизонтальном положении они должны вращаться с осью крестовины в разные "стороны"

не, именно так они будут зафиксированы - если центральные блоки застопорить на землю.

[vn]

Сообщение от Дмитрий Юпатов DIN356, блоки, сидящие на оси крестовины, должны быть зафиксированы неподвижно относительно опор этой оси. Тогда при вращении крестовины грузы будут двигаться без вращения, плоскопараллельно. В этом фишка системы стабилизации. Или я неверно понял наброски?

Ну да! Все верно. Я думал это, вообще, очевидно. А как еще по другому обеспечить плоскопараллельное движение грузов с рычагами при вращении крестовины?
Звездочки, сидящие на одной оси с центральным валом неподвижны. Цепи обкатываются вокруг них. Получается своеобразный пантограф с возможностью поворота на 360 градусов.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Тут вот ученые прислали мне "подсказку" . Напирают на угловую скорость и моменты инерции. Это как раз для 8 класса средней школы.
Учёт влияния угловой скорости на момент инерции тела позволяет определить функцию его полной кинетической энергии в зависимости от состояния тех аргументов, которые соответствуют теореме Кёнига:
$W=W\{m(t),J(t),v(t),\omega(t)\}=\frac{m\cdot v^2}{2}+\frac{J\cdot\omega^2}{2}=\\ =\frac{m\cdot v^2}{2}+\frac{m\cdot (r_0+r_0\cdot k\cdot\omega)^2\cdot\omega^2}{2}=\\ =\frac{m\cdot v^2}{2}+\frac{J_0\cdot\omega^2}{2}\cdot \left(1+{2\cdot k\cdot\omega}+{k^2\cdot\omega^2}\right)$

Дифференциал энергии тела равен:
$dW=d\left(\frac{m\cdot v^2}{2}\right)+d\left(\frac{J\cdot\omega^2}{2}\right)+d\left({{J\cdot k\cdot\omega^3}}\right)+d\left(\frac{J\cdot k^2\cdot\omega^4}{2}\right)=\\ ={m\cdot v\cdot dv}+{J\cdot\omega\cdot d\omega}+{{3\cdot J\cdot k\cdot\omega^2\cdot d\omega}}+{2\cdot J\cdot\omega^3\cdot k^2\cdot d\omega}=\\ =m\cdot v\cdot \left({da\cdot t}+{a\cdot dt}\right)+\\ +\left({J\cdot\omega\cdot}+{{3\cdot J\cdot k\cdot\omega^2}}+{2\cdot J\cdot\omega^3\cdot k^2}\right)\cdot\left(d\varepsilon\cdot t+ \varepsilon\cdot dt\right)=\\ =m\cdot v\cdot {da\cdot t}+m\cdot v\cdot{a\cdot dt}+\\ +\left({\omega}+{{3\cdot k\cdot\omega^2}}+{2\cdot \omega^3\cdot k^2}\right)\cdot J\cdot d\varepsilon\cdot t+\\ + \left({\omega}+{{3\cdot k\cdot\omega^2}}+{2\cdot \omega^3\cdot k^2}\right)\cdot J\cdot\varepsilon\cdot dt$

Определяем функцию полной мощности преобразования энергии тела, аргументами которой, помимо массы $m$ и момента инерции $J$ тела в неподвижном состоянии, являются скорости $v$ и $\omega$ и ускорения $a$ и $\varepsilon$ поступательного и вращательного движения соответственно, а также их производные $\frac{da}{dt}$ и $\frac{d\varepsilon}{dt}$:

$P=\frac{dW}{dt}=m\cdot v\cdot t\cdot {\frac{da}{dt}}+m\cdot v\cdot{a}+\\ +\left({\omega}+{{3\cdot k\cdot\omega^2}}+{2\cdot \omega^3\cdot k^2}\right)\cdot J\cdot t\cdot\frac{d\varepsilon}{dt}+\\ + \left({\omega}+{{3\cdot k\cdot\omega^2}}+{2\cdot \omega^3\cdot k^2}\right)\cdot J\cdot\varepsilon$

Теперь применим формулу для определения дифференциала энергии тела к каждому из изображённых на рисунках тел, а именно: к левому и правому телу.

Левое тело участвует одновременно в поступательном и вращательном движении, поэтому полученная формула дифференциала энергии тела в полном объёме описывает все изменения его состояния.

$dW_1=m\cdot v\cdot {da\cdot t}+m\cdot v\cdot{a\cdot dt}+\\ +B\cdot J\cdot d\varepsilon\cdot t+B\cdot J\cdot\varepsilon\cdot dt$

Здесь: $B=\left({\omega}+{{3\cdot k\cdot\omega^2}}+{2\cdot \omega^3\cdot k^2}\right)$

Правое тело, которое представляет собой стапель замкнутой системы, во вращательном движении не участвует, поэтому формула дифференциала энергии тела принимает вид:

$dW_2=d\left(\frac{m\cdot v^2}{2}\right)={m\cdot v\cdot dv}=m\cdot v\cdot {da\cdot t}+m\cdot v\cdot {a\cdot dt}$

В течение каждого полного повторяющегося периода преобразования внутренней энергии замкнутой системы, сначала в первом полупериоде за счёт уменьшения электрической энергии встроенного аккумулятора (на рисунках не показан) формируется кинетическая энергия равноускоренного поступательного и вращательного движения левого тела и кинетическая энергия равноускоренного поступательного движения правого тела, а затем во втором полупериоде кинетическая энергия вращения левого тела рекуперируется в электрическую энергию встроенного аккумулятора, а кинетическая энергия правого тела уменьшается на половину кинетической энергии, приобретённой в первом полупериоде преобразования энергии.

Таким образом, за каждый полный повторяющийся периода преобразования внутренней энергии замкнутой системы убыль электрической энергии аккумулятора равна приращению кинетической энергии равноускоренного поступательного движения центра масс всей замкнутой системы.

$dW_1-dW_2=B\cdot J\cdot d\varepsilon\cdot t+B\cdot J\cdot\varepsilon\cdot dt=m_\Sigma\cdot a\cdot dt$

Поскольку движение равноускоренное, то:

$dW_1-dW_2=B\cdot J\cdot\varepsilon\cdot dt=m_\Sigma\cdot a\cdot dt$

$dW_1=2\cdot dW_2$ из-за того, что $m\cdot v\cdot{a\cdot dt}=-B\cdot J\cdot\varepsilon\cdot dt$, то:
$m_2\cdot d(v^2_2)=2\cdot m_1\cdot d(v^2_1)$

Отсюда при $m_2=m_1$ получаем:
$v_2=\sqrt{2}\cdot v_1$

Приращение энергии тела, перемещающегося по замкнутому пути внутри замкнутой системы, всегда равно нулю. Поэтому мощность преобразования энергии перемещения такого тела всегда остаётся реактивной, то есть, не связанной с выполнением работ.


Ну, как, все всё поняли? Я тоже! Особенно про электрическую энергию страшно интересно!

----- добавлено через ~9 мин. -----
[quote=GeNicK;1521571][quote]Проверьте еще раз Ваши выкладки

AutoCAD у меня сейчас нет, да и не надо. Задачу нужно решать в общем виде. Центр масс движущихся частей не меняется, да если бы он и менялся, это не имеет значения, так как: сумма моментов Gi*Li действует только на стойку через систему удержания грузов в горизонтальном положении (стойка в ТММ это неподвижное звено механизма), это эквивалентно действию грузов Gi закреплённых на стойке на консолях Li Так как стойка неподвижна, работа - произведение момента на перемещение - равна нулю на крестовину действуют веса грузов, приложенные к осям. Если они разные, то крестовина установится в положение, при котором центр вращающихся масс будет ниже оси вращения и крутящий момент будет равен нулю никакой работы после установки равновесия тоже не совершается. Вот ещё интересно, какова скорость вращения этого гипотетического двигателя? Не пойдёт ли он вразнос сразу после изготовления? Крутящий момент, видимо, постоянный — 4GL, значит двигатель будет разгоняться до тех пор, пока момент сопротивления (воздуха, например) не сравняется с крутящим. Страшно представить, что будет в вакууме!

Вот и Вы сомневаетесь! Сначала говорите, что работа будет равна 0. А потом задаетесь вопросом о скорости вращения и не пойдет-ли механизм вразнос.
Скорее всего, вся система будет в безразличном положении и неподвижна! Но , увы, это тоже бездоказательно.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Скорее всего, вся система будет в безразличном положении и неподвижна!

так и будет. Завтра набросаю схемку (рисовать в чем-то лень, а сканера дома нет. Да и поддержу интригу), которая без всяких формул сделает этот факт очевидным

[Солидворкер]

Сообщение от vn Но , увы, это тоже бездоказательно.

Чертеж будет?

[GeNicK]

Сообщение от vn Вот и Вы сомневаетесь!

А вдруг! Смастеришь, а он руки тут же оторвёт!

[486]

Сообщение от vn Скорее всего, вся система будет в безразличном положении и неподвижна! Но , увы, это тоже бездоказательно.

О чем тогда целый лист формул про "приращение энергии"?
Как раз о том, что ежели "прибор" принудительно не крутить, сам он с места не сдвинется.

[Дмитрий Юпатов]

Схема урезана до 2х грузов для простоты
В точки А силы F передаются в полном объеме вместе с направлением этих сил. Так?
Тогда при равных размерах плеч крестовины это дело уравновешено.
И не имеет значения размер L смещения ЦТ отдельного груза от оси его подвешивания на крестовину (да и направление смещения тоже)/
ТС, вам достаточно будет такого простейшего объяснения?

[486]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В точки А силы F передаются в полном объеме вместе с направлением этих сил. Так? Тогда при равных размерах плеч крестовины это дело уравновешено. И не имеет значения размер L смещения ЦТ отдельного груза от оси его подвешивания на крестовину (да и направление смещения тоже)/

Это при шарнирной заделке в точке А.
При жесткой заделке будет передаваться момент. Тогда положение отдельного груза будет влиять.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от 486 Это при шарнирной заделке в точке А.

конечно. Только вот по начальным условиям грузы подвешены к крестовине именно шарнирно, потому что иначе их никак нельзя стабилизировать так, чтобы при вращении крестовины они оставались в неизменном положении (правая сторона тяжелее левой). А если жесткая заделка, то крестовина провернется по час стрелке, покачается и остановится.

----- добавлено через ~15 мин. -----
vn, ну те томите уже людей. Сообщите, что за журнал-то это дело опубликовал. Страна должна знать своих героев, те более, что судя по описанию в статье, двигатель можно свободно приспособить, например в существующие троллейбусы. Всего-то делов снять троллеи а на вход кинуть провода от генератора. Это же насколько удешевится себестоимость электротранспорта! А лишних пару тонн груза там вполне можно разместить. Да и как стационарный генератор для частного пользования - самое оно. Поставил в подвале и кладешь с прибором на рост тарифов. Да что там, можно заключить договор на поставку электроэнергии в сеть, пусть еще и деньги платит энергопоставляющая компания! Тут уже можно спокойно строить гигаваттные установки, главное подвал поглубже, чтобы спрятать это дело, а то сосед перехватит идею

----- добавлено через ~17 мин. -----
а то, понимаешь, люди токамаки все пытаются запилить, а тут такое!

[vn]

Силы слева и справа одинаковы, а плечи разные. Как же они уравновешиваются?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Да пишите сами заявки на патент! Идея всем понятна. Кто первый запатентует, тот и денег гору заработает. А рекламировать журнал и автора сомнительной идеи у меня нет никакого желания!

----- добавлено через ~9 мин. -----

Верно , центр масс смещен, но не постоянен, при повороте крестовины это смещение изменяется от мин до мах, но никогда не равно 0.

[486]

Сообщение от vn Силы слева и справа одинаковы, а плечи разные. Как же они уравновешиваются?

Плечи - это момент.
А момент через шарнир не передается.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Верно , центр масс смещен, но не постоянен

Та шо вы говорите!Offtop: Черта лысого, моделировал я это дело уже в инвенторе. Он постоянен (смещение т.е.). Вот формулу выводить не буду, т.к. все равно смысла нет - ну и что что есть мещение - оно только создает изгибающий момент в стойке, на которой подвешена крестовина. И что? просто если стойка не заделана в основание, а стоит на нем свободно и имеет недостаточную ширину - вся конструкция благополучно упадет.

Сообщение от vn а плечи разные

ничего подобного. Внимательно почитайте пост №141 и схемку там же так же внимательно изучите. Сразу поймете, что плечи там одинаковые. Это только кажется что смещение цт отдельного груза от его точки подвеса создает дополнительную разницу длин плеч крестовины - система стабилизации множит это смещение на ноль.

Сообщение от vn Кто первый запатентует, тот и денег гору заработает.

Ага, золотую медаль специальной олимпиады.

[vn]

Сообщение от GeNicK А вдруг! Смастеришь, а он руки тут же оторвёт!

Мне сосед по даче предлагает использовать 4 бетонных фундаментных блока , что много лет без дела лежат.
Швеллеры №20 10 м свои обещал пожертвовать. Все остальное пополам. Но это утопия или дорогостоящая афера!
Нужна маленькая моделька с маленькими подшипниками, с маленькими грузиками, с зубчатыми колесиками, с зубчатыми ремнями вместо звездочек и цепей.
Чтобы не было "мучительно больно" за напрасно потраченное время и деньги!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Ага, золотую медаль специальной олимпиады.

Ну да, а может и Нобелевскую отвалят!

[Солидворкер]

Сообщение от vn Нужна маленькая моделька с маленькими подшипниками, с маленькими грузиками, с зубчатыми колесиками, с зубчатыми ремнями вместо звездочек и цепей.

Располагаю всем вышеперечисленным.
За 10000 рублей готов собрать модель. Подпишу отказ от любых имущественных прав на механизм.
Естественно, от вас чертеж.
Реквизиты для оплаты предоставлю по запросу.

[vn]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Это только кажется что смещение цт отдельного груза от его точки подвеса создает дополнительную разницу длин плеч крестовины - система стабилизации множит это смещение на ноль.

Вот все на систему стабилизации указывают. И я считаю, что именно она все "множит на 0". Осталось самая малость - доказать, как она "на 0 множит"

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Солидворкер Располагаю всем вышеперечисленным. За 10000 рублей готов собрать модель. Подпишу отказ от любых имущественных прав на механизм. Естественно, от вас чертеж. Реквизиты для оплаты предоставлю по запросу.

Ну, на фига тебе еще какой-то чертеж нужен? Бери мою 3D модель и экспортируй ее в твой SolidWorks, тем более , что из автокада это можно легко делать.
А далее деталируй, изготовляй и испытывай и патентуй . Дорогу на Б. Дорогомиловскуюзнаешь. Идею ты бесплатно получил, вот и думай, что дальше делать.
А на мне что-то заработать - дело гиблое

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn И я считаю, что именно она все "множит на 0"

ну уже пол-дела сделано!

Сообщение от vn Осталось самая малость - доказать, как она "на 0 множит"

Графически доказано. См. №141
Вот думаю... может демпингануть Солидворкера и предложить за 9000 на тех же условиях отказа от прав. Жаль, мой конструктор металлический (есть у меня с детства, Construction С01-С04, долго отца крутил на эти 4 комплекта. Это ныне фирма Meccano) дома лежит (ну, дома это там где родители, я от них далековато. Пока своему малому его не привез даже - рановато ему еще с таким монстром работать). А то бы я уже скрутил сию модель. Вот, кстати, VN вам идея! Простейший конструктор этого типа с достаточным числом деталей можно приобрести в любом отделе для детей. Рубликов за 1000, думаю найдется. А дальше час работы и наглядный результат в руках. Причем не думайте о том, что деньги выбросите безвозвратно - после того, как убедитесь, модель снова можно разобрать и ждать нового изобретателя. Теперь уже во всеоружии

[vn]

Сообщение от 486 А момент через шарнир не передается.

Там не просто шарнир, там цепи на двух звездочках и центральная звездочка "заземлена " на опору.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Там не просто шарнир, там цепи на двух звездочках и центральная звездочка "заземлена " на опору.

а это не шарнир? На схемке 2 ветви цепи заменены одной тягой, но это ничего не меняет. Просто гибкая связь работат только на растяжение, а тяга - и на сжатие (в известных пределах, под которые господин Гук подвел теоретическую базу). Это все отговорки про цепи и прочую белиберду.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вот я не просто так про конструктор написал - там ничего не надо выпиливать/сверлить/резать. Из готовых планок собираете на метизах (в комплекте идут, естественно) и сразу все поймете. В крайнем случае, если жалко денег на конструктор - спросите его у знакомых, наверняка найдутся такие. Попросите на 1 вечер, больше не нужно. Или прямо в гостях это дело скрутите

[Солидворкер]

Сообщение от vn Ну, на фига тебе еще какой-то чертеж нужен? Бери мою 3D модель и экспортируй ее в твой SolidWorks

Ну, там уже выяснилось, что смещение какое-то есть, на которое "не нужно обращать внимание", в "заключении" "специалистов" уже электропривод какой-то фигурирует.
В таких делах нужна полная точность. А то я сделаю, а ты скажешь, что я что-то неправильно интерпретировал.

Согласен на 8000 рублей.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Это ныне фирма Meccano)

прошу пардону. Это EITECH немец.

[vn]

Сообщение от Дмитрий Юпатов ну уже пол-дела сделано! Графически доказано. См. №141 Вот думаю... может демпингануть Солидворкера и предложить за 9000 на тех же условиях отказа от прав. Жаль, мой конструктор металлический (есть у меня с детства, Construction G01-G04, долго отца крутил на эти 4 комплекта. Это ныне фирма Meccano) дома лежит (ну, дома это там где родители, я от них далековато. Пока своему малому его не привез даже - рановато ему еще с таким монстром работать). А то бы я уже скрутил сию модель. Вот, кстати, VN вам идея! Простейший конструктор этого типа с достаточным числом деталей можно приобрести в любом отделе для детей. Рубликов за 1000, думаю найдется. А дальше час работы и наглядный результат в руках. Причем не думайте о том, что деньги выбросите безвозвратно - после того, как убедитесь, модель снова можно разобрать и ждать нового изобретателя. Теперь уже во всеоружии

Спасибо, Дмитрий, за идею с конструктором. Попытаюсь подбить своих внуков на эту модель. Но они сейчас квадрокоптерами загружены, вряд ли заинтересуются.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Попытаюсь подбить своих внуков

Да вы издеваетесь! Неужели сложно самому отверткой поработать?

Сообщение от Солидворкер Согласен на 8000 рублей.

[vn]

Сообщение от Солидворкер Ну, там уже выяснилось, что смещение какое-то есть, на которое "не нужно обращать внимание", в "заключении" "специалистов" уже электропривод какой-то фигурирует. В таких делах нужна полная точность. А то я сделаю, а ты скажешь, что я что-то неправильно интерпретировал. Согласен на 8000 рублей.

Не разменивайся на жалкие 8000 рэ. Бери по-максимуму с фирм, производящих электроэнергию. Ведь это триллионы зеленых!
Торопись, а то с Украины из Запорожья тему перехватят

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Торопись, а то с Украины из Запорожья тему перехватят

Не-е... мы не по этим делам, интересуемся более реальными вещами. Солидворкер - отзываю свое предложение о 9 тыр.

[vn]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Да вы издеваетесь! Неужели сложно самому отверткой поработать? Цитата:

Это явно мнение не конструктора! Прикиньте СБ , спецификацию,сборочные единицы, детали, и вновь вернитесь к началу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Не-е... мы не по этим делам, интересуемся более реальными вещами. Солидворкер - отзываю свое предложение

Вот видите! Моя знакомая в таких случаях говорит: " Как до дела, так сразу из кустов!"

[Солидворкер]

Сообщение от vn Вот видите! Моя знакомая в таких случаях говорит: " Как до дела, так сразу из кустов!"

Я ни на что не намекаю, но уже 150 постов не допроситься не то что чертежей, а даже ссылки на первоисточник.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vn Торопись, а то с Украины из Запорожья тему перехватят

Offtop: Пусть забирают им нужнее

[486]

Сообщение от vn Там не просто шарнир, там цепи на двух звездочках и центральная звездочка "заземлена " на опору.

Полезную работу должен совершать момент от грузов. А момент этот на крестовину не передается. Он передается на "систему стабилизации" из цепей и звездочек.
На крестовину передается только вес груза, который для всех частей одинаков. То есть крутить крестовину он не будет.
Давайте представим схему с жестким креплением грузов к крестовине и стабилизацией их в горизонтальном положении при помощи электромоторов.
Тогда (в идеальных условиях) работа при повороте крестовины будет равна работе по повороту отдельных грузов электромоторами.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Моя знакомая в таких случаях говорит: " Как до дела, так сразу из кустов!"

Вы готовы спонсировать? Я-то все это про цену и готовность реализации шуточно писал. Но если реально готовы оплатить - нет проблем! Но условие одно: полная предоплата, чтобы потом не было соплей про то, что оно не работает, значит оплате не подлежит.
Я готов отказаться от любых имущественных и интеллектуальных прав касательно данного творения, но и отказываюсь гарантировать работоспособность. Да и не только я - давайте серьезное предложение, желающих будет достаточно

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Пусть забирают им нужнее

Offtop: Offtop: Вот так и знал! Не хотел опускаться до политики, но разве это наши верха рассказывают о необходимости инноваций, чтобы соскочить с нефтяной иголки, у нас распилы типа Сколково устраивают? Давайте просто не будем трогать этот дурной вопрос, будем умнее и порядочнее отдельных личностей. У меня лично отношение одинаковое и к нашим верхам, и к вашим товарищам наверху.

[vn]

Сообщение от 486 Полезную работу должен совершать момент от грузов. А момент этот на крестовину не передается. Он передается на "систему стабилизации" из цепей и звездочек. На крестовину передается только вес груза, который для всех частей одинаков. То есть крутить крестовину он не будет. Давайте представим схему с жестким креплением грузов к крестовине и стабилизацией их в горизонтальном положении при помощи электромоторов. Тогда (в идеальных условиях) работа при повороте крестовины будет равна работе по повороту отдельных грузов электромоторами.

Вот Солидворкер привел интеграл и на этом можно было на доказательствах поставить точку. Я тоже хомутнулся , допуская, что центр масс при вращении крестовины гуляет по горизонтали. А он (гад такой) все время стоит в одной точке на расстоянии от оси вращения крестовины , равном величине смещения груза L (это такое свойство у всех механизмов с плоско-параллельным движением). А самое главное, что он не смещается вниз по оси Y, т.е. работы сила тяжести не совершает. Вопрос почему не совершается работа этим центром масс , когда он отстоит от точки опоры на расстоянии L? Все ответы в моментах, возникающих в механизме удержания грузов в горизонтальном положении. Только вот разобраться с этими моментами тяжело.

[Солидворкер]

Сообщение от vn Вот Солидворкер привел интеграл и на этом можно было на доказательствах поставить точку. Я тоже хомутнулся , допуская, что центр масс при вращении крестовины гуляет по горизонтали.

Какая связь между моим интегралом и центром масс?

[486]

Сообщение от vn Все ответы в моментах, возникающих в механизме удержания грузов в горизонтальном положении. Только вот разобраться с этими моментами тяжело.

Система стабилизации грузов никакой работы совершать не может, так как крепится к неподвижному основанию.
С ее моментами есть смысел разбираться только для определения: удержит ли она грузы в горизонтальном положении, или грузы повернутся мордой вниз.
Всё одно что требовать полезной работы от торчащей из стены балки на том основании, что ее ц.т. расположен вне зоны опоры.

[vn]

Сообщение от Солидворкер Какая связь между моим интегралом и центром масс?

"Твой" интеграл- это сумма всех работ , совершаемых всеми элементами механизма под действием силы тяжести, а чтобы не вычислять всю энту сумму, нужно взять центр масс механизма и перемножить его на величину смещения в направлении действия силы тяжести, и это произведение будет равно "твоему" интегралу. Но поскольку смещения Ц.М. вниз нет ( все грузы вращаются по окружности с радиусом, равным радиусу крестовины) и центр этой окружности отстоит от центра крестовины на расстоянии , равном смещению грузов в горизонтальном положении, то путь пройденный этим Ц.М. в направлении действия силы тяжести равен 0.
А работа, как известно, это есть произведение силы на путь. Но это доказательство хилое (профессорское), так как не объясняет , что компенсирует момент M=n*P*L =const, где n-число равноразмещенных по окружности грузов с рычагами, P- вес груза, L- смещение груза.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn как не объясняет , что компенсирует момент M=n*P*L =const

Этот момент компенсирует заделка стойки крестовины в основании. Писали уже:

Сообщение от Дмитрий Юпатов изгибающий момент в стойке, на которой подвешена крестовина. И что? просто если стойка не заделана в основание, а стоит на нем свободно и имеет недостаточную ширину - вся конструкция благополучно упадет.

Не?
Вам этот момент не важен, по большому-то счету. Ни по величине, ни по направлению.
Гораздо интереснее момент относительно точки вращения крестовины. Если он не равен нулю, то работа будет, равен - нет.

Сообщение от vn Это явно мнение не конструктора! Прикиньте СБ , спецификацию,сборочные единицы, детали, и вновь вернитесь к началу.

По-вашему, оформление документации - это и есть важнейшая работа конструктора? Не... это уже финишная часть. Но до этого тут еще далеко - нет смысла делать чертежи, не имея рабочей схемы на руках.

[csp]

Сообщение от vn и центральная звездочка "заземлена " на опору.

Т.е. центральная звездочка не имеет свойства вращаться?

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от csp Т.е. центральная звездочка не имеет свойства вращаться?

Конечно! если ее освободить от этого "заземления", грузы сразу вниз посмотрят.

[486]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Конечно! если ее освободить от этого "заземления", грузы сразу вниз посмотрят.

Есть вариант с цепью-восьмеркой и механическим вращением грузов в противоположную сторону. Но это опять же съест всю полезную работу.

[vn]

Сообщение от Дмитрий Юпатов По-вашему, оформление документации - это и есть важнейшая работа конструктора? Не... это уже финишная часть. Но до этого тут еще далеко - нет смысла делать чертежи, не имея рабочей схемы на руках.

Это все нужно, чтобы представить затраты в первом приближении. А схема есть. Пост №21

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Конечно! если ее освободить от этого "заземления", грузы сразу вниз посмотрят.

Совершенно верно, при заземленной центральной звездочке происходит плоско-параллельное вращение груза вокруг нового центра вращения.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от 486 Есть вариант с цепью-восьмеркой и механическим вращением грузов в противоположную сторону. Но это опять же съест всю полезную работу.

Не надо на новый путь народ сбивать, и так еле-еле движемся к цели.(Извиняюсь за рифму)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vn Не надо на новый путь народ сбивать, и так еле-еле движемся к цели.(

Попробуйте такой вариант

[KORG]

Прошу прощения уважаемые форумчане! Возможно я юн и не опытен, но вы тут в серьез обсуждаете строительство вечного двигателя?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от KORG Прошу прощения уважаемые форумчане! Возможно я юн и не опытен, но вы тут в серьез обсуждаете строительство вечного двигателя?

Да и думаем его апостроить

[Солидворкер]

Сообщение от vn Это все нужно, чтобы представить затраты в первом приближении.

затраты я указал. 8000 рублей и золотой ключик у нас в кармане.

[Кореш]

А давайте строить топливную ячейку Мейера?

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn А схема есть. Пост №21

Вы не поняли. Пока что все говорит за то, что это все утопия. Т.е. схема нихрена не рабочая.
Согласен, как механизм - вполне рабоче. Как двигатель - нет.

Сообщение от KORG вы тут в серьез обсуждаете строительство вечного двигателя?

А то! Мы тут такие затейники!
Присоединяйся, еще на сотню-другую постов тема вырастет.
Только сначала пробегись по предыдущим постам, дабы не повторяться, бо уже закончились идеи, как убетить ТС , что все это бред.

[vn]

Сообщение от Serge Krasnikov Попробуйте такой вариант

Дорисуйте механизм поддержки силы F в указанном Вами положении при любом положении крестовины

----- добавлено через ~2 мин. -----
Новых опровержений за неделю не поступило

[Солидворкер]

Сообщение от vn Новых опровержений за неделю не поступило

Закон сохранения энергии основан на том, что физические законы инвариантны относительно течения времени. В переводе на рабоче-крестьянский это означает, что за неделю физика не может измениться. А соответственно, за неделю не возникнет никаких новых опровержений, поскольку старые еще в силе.

Как там по поводу изготовления макета? 8000 рублей - вполне адекватная цена. На кону твое мировое господство.

[486]

Сообщение от vn Новых опровержений за неделю не поступило

Это потому, что новых открытий в области Ньютоновской механики за прошлую неделю не произошло.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Дорисуйте механизм поддержки силы F в указанном Вами положении при любом положении крестовины

А он там уже нарисован. На рисунке рычаги с грузами крепятся так: верхний шарнир вертикального плеча - за верхнее колесо, нижний - за нижнее. Колеса вращаются на параллельных осях со смещением, равным как раз вот этому вертикальному плечу.
Очень наглядно, кстати, демонстрируется неработоспособность.

Сообщение от vn Новых опровержений за неделю не поступило

А это уже наглость. На предыдущих 8 страницах достаточно опровержений, чтобы успокоиться с этим механизмом. Вы-то сами их как используете, эти опровержения?

[vn]

Грош цена таким доказательствам! И место им на гвоздике в WC !
Чтобы закрыть тему, было бы вполне достаточно в самом начале раскрыть интеграл, упомянутый Солидворкером применительно к этому механизму, но у постившейся в этой теме публики для этого оказалась "кишка тонка" или проще "задачка не по зубам".
На 10 страниц развезли пафосный наукообразный полу-флуд, полу-флэйм вместо единственного уравнения, в конце которого должно стоять = 0!
Я ,именно, этого уравнения от кого-нибудь ждал. Но напрасно. Не тот уровень у контингента
Жаль потраченного времени.
После этого поста объявляю тему закрытой.
Желающим продолжения рекомендую отправиться на тему "Флудилка"

[Солидворкер]

Сообщение от vn Чтобы закрыть тему, было бы вполне достаточно в самом начале раскрыть интеграл, упомянутый Солидворкером применительно к этому механизму

Перевожу формулу на доступный язык
"Хреновина любой формы в гравитационном поле не будет крутиться сама по себе"

[*KSV*]

Offtop: Дядя Вова. Цапу надо крутить, цапу.(С)

[486]

Сообщение от Солидворкер Перевожу формулу на доступный язык "Хреновина любой формы в гравитационном поле не будет крутиться сама по себе"

Без "=0" в конце не считается!!!

----- добавлено через ~5 мин. -----
Граждане, пытающиеся побороть законы механики, изложенные в школьных учебниках.
Потрудитесь все-таки представить на суд общественности какие-то вещественные доказательства работы ваших гениальных изобретений.
Опыт какой-нибудь поставить. Действующую модель склепать.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от vn Грош цена таким доказательствам! И место им на гвоздике в WC !

Охренеть! Вы сами хоть одно доказательство работоспособности в противовес выставили? Ась?

Сообщение от vn Чтобы закрыть тему, было бы вполне достаточно в самом начале раскрыть интеграл, упомянутый Солидворкером применительно к этому механизму

представленные методы доказательства были гораздо нагляднее и понятнее. Не?
Ну да ладно, коль скоро мы не убедили, не доказали - значит все работает! Ждем с нетерпением новостей по центральным каналам и другим СМИ о грандиозном прорыве в области энергетики

Сообщение от vn Желающим продолжения рекомендую отправиться на тему "Флудилка"

Не, дружище, с тобой обсуждать нечего. Ясно все - либо толстый тролль, либо идиот. Либо все вместе.

[csp]

Сообщение от vn Чтобы закрыть тему, было бы вполне достаточно в самом начале раскрыть интеграл, упомянутый Солидворкером применительно к этому механизму

Только вот вопрос? Кто должен раскрывать интеграл . Если следовать Вашей логике это должен делать сам механизм. Исчислил механизм интеграл>0 - крутится, исчислил=0 - стоит.
Не изучали Вы философию . Что первично: материя или сознание?)))
А был-ли мальчик двигатель? Весь сыр-бор начался из-за этих шариков. Массу прочих деталей можно представить = 0. И что увидим? Шарики вращаются по окружности вокруг центр масс. => Все остальное ни что иное как ... редуктор отбора мощности...А получить = 0 для 4 грузов , (можно и 2-х) вращающихся по окружности можно и без интеграла. Кстати механизм так же производит расчеты без интеграла и механизм называется- весы
Кстати , двигатель внутреннего сгорания хоть и носит название двигатель по своему назначению является редуктором... передают энергию расширяющихся газов (которые и являются двигателем на самом деле ) в нужную точку ( Все ИМХО)

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от csp Шарики вращаются по окружности вокруг центр масс. => Все остальное ни что иное как ... редуктор отбора мощности...А получить = 0 для 4 грузов , (можно и 2-х) вращающихся по окружности можно и без интеграла.

Вот хотел я в предыдущем посте написать, что раз грузы движутся по замкнутой траектории, то так или иначе dl для цикла будет равна нулю, соответственно и правая часть будет ноль, независимо от величины F. Но убоялся обвинений в антинаучном подходе
А человеку просто невдомек, что зачастую интегральные записи носят лишь общий характер, а для частных случаев вырождаются в достаточно простой и компактный вид, не требующий знаний алгебры на уровне доктора мат наук (ну не всегда, конечно). И в практическом применении люди стремятся максимально все упростить, даже ценой потери точности в отдельных случаях (просто задав величину допустимой погрешности, зато упростив расчеты на порядок).
Ан нет! Подавайте изобретателю точнейшие методы. Только вот вопрос в том, КТО должен эти доказательства привести - изобретатель или группа лиц, определенная им в качестве экспертной комиссии (да-да, vn, когда вы создали тему тут на форуме, то фактически дали добро любому желающему критиковать это чудо техники).

[vn]

Сообщение от Дмитрий Юпатов vn, когда вы создали тему тут на форуме, то фактически дали добро любому желающему критиковать это чудо техники).

Сообщение от Дмитрий Юпатов дружище, с тобой обсуждать нечего. Ясно все - либо толстый тролль, либо идиот. Либо все вместе. *

Критика должна быть конструктивной ! И без быдлячьего хамства ! Хочешь флудить, вали "дружище" во флудилку!

[Admin]

Нормального будущего у этой темы не вижу.