[Antonio_v]

Добрый день, уважаемые участники форума!
Кровля из сэндвич-панелей по прогонам и фермам покрытия. В расчете панели не учитываю как раскрепленные прогонов (расчетная длина прогонов равна 6 метров по схеме из вложения).
Прогоны также выполняет роль распорки/растяжки. Эти условия прошу не обсуждать, а принять как есть (спорные не спорные- у каждого свое мнение и ситуация)
С прогонами П1 все понятно, они участвуют в работе связевой фермы, получают сжатие, и должны быть подобраны на совместное действие усилий от изгиба и растяжения/сжатия. При этом гибкость не более 200.
Стоит ли для прогонов П2 на схеме проводить проверку гибкости 200 (как для элемента распорки, раскрепляющего ферму), или можно принять, что прогоны находятся между двумя связевыми фермами по торцам здания и работают при потере устойчивости ферм только как растяжки (на растяжение)?

[Николай Г.]

Сообщение от Antonio_v работают при потере устойчивости ферм только как растяжки (на растяжение)

да

[wvovanw]

Николай Г., а какая их расчетная длина...?)))

[Николай Г.]

От фермы до фермы. Тут же нет раскрепления.

[Бахил]

Нет. Только 200. Как сжатые.

[Homel]

Как распорки...
Вы же сами написали )

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил Нет. Только 200. Как сжатые.

Какой смысл, если при работе на растяжение сохраняется геометрическая неизменяемость? Если связи по торцам всегда беру по растяжению

[Андрей_Ти]

Прогоны П2 тоже участвуют в пространственной работе каркаса и так же получают сжатие, от этого никуда не деться, и поэтому

Сообщение от Antonio_v должны быть подобраны на совместное действие усилий от изгиба и растяжения/сжатия. При этом гибкость не более 200.

Я бы точно подбирал их сечение с учетом этих соображений

[IBZ]

Можно считать растяжкой. Принцип очень простой: если к раскрепляемому элементу с 2-х сторон приходят связи и они "где-то там" опираются на связевой блок, то при попытке смещения узла одна из них будет всегда растянута. И одного этого вполне хватает для удержания узла из плоскости.

Про прогоны. Добавка продольной силы N=(02-03) т, пусть даже и сжатия, никак не скажется на НДС прогона, его все равно придется рассматривать как изгибаемый элемент.

[Бахил]

Offtop: Ну разIBZ разрешил, то ладно
Формально, если в элементе возникает сжатие, то гибкость принимается как для сжатого. СП не допускает другого толкования. Даже если эта сила мизерная.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Даже если эта сила мизерная.

а она будет возникать

[Antonio_v]

Сообщение от wvovanw а она будет возникать

Тут, думаю, применим принцип "работа только на растяжение", как со связями. Приняли гибкость более 200 - считаем, что при сжатии прогон выходит из плоскости и более силу сжатия не воспринимает. А с другой стороны фермы у нас растянутый прогон, который работает на растяжение при любой гибкости.
Катюшин такую работу прогонов допускает. Также подобное описание находил в старом учебнике то ли Мельникова, то ли Стрелецкого. Сейчас не смог найти
Спасибо всем участникам! Хоть мнения и разделились, но правду нашли! Тему можно закрывать)

[Николай Г.]

Возникнет сжатие, прогон потеряет устойчивость, дальше картину рисуйте... Это ж как связи крестовые, тот же смысл. Связи в торце - все распорки на растяжение

[Antonio_v]

Offtop:

Сообщение от Николай Г. Возникнет сжатие, прогон потеряет устойчивость, дальше картину рисуйте... Это ж как связи крестовые, тот же смысл. Связи в торце - все распорки на растяжение

Ну вот еще одно такое же мнение!)

[Krieger]

А если принять, что прогон раскрепляется из плоскости профлистом через гофру, то он и с гибкостью 200 пройдет.

[Андрей_Ти]

Сообщение от Antonio_v Тут, думаю, применим принцип "работа только на растяжение", как со связями. Приняли гибкость более 200 - считаем, что при сжатии прогон выходит из плоскости и более силу сжатия не воспринимает. А с другой стороны фермы у нас растянутый прогон, который работает на растяжение при любой гибкости.

Вот объясните мне, пожалуйста, уважаемы форумчане, в таком случае одну вещь, ибо я правда не понимаю. Представим такую ситуацию: на приложенную Вами схему покрытия действует ветер слева. Торцевым связевым блоком, расположенным слева, этот ветер воспринимается и передается при помощи прогонов (или же растяжек) далее на соседние ригели/фермы покрытия. Где в таком случае мы получаем растянутый прогон, если все прогоны покрытия с любой стороны фермы воспринимают сжимающие нагрузки?

[Николай Г.]

Сообщение от Андрей_Ти Торцевым связевым блоком, расположенным слева, этот ветер воспринимается

верно,

Сообщение от Андрей_Ти и передается при помощи прогонов (или же растяжек) далее на соседние ригели/фермы покрытия

не верно.
Связи по покрытию представляют собой горизонтальную ферму, где все усилия уходят в точки опирания (колонны), а там включаются наши торцевые связи по колоннам, либо распорки и на связевый блок

Offtop: Krieger, но это уже совсееем другая тема. Тут было именно о неучете работы всего, что над прогонами.

Сообщение от Antonio_v еще одно такое же мнение

Как раз Николай его с #2 и защищает))

[Бахил]

Со связевого блока на прогоны ничего не передаётся. Offtop: Arikaikai, ты следи за ТСЯ-ТЬСЯ
Прогоны в данном случае служат исключительно для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба рядовых ферм.
Поэтому рассуждения "будет в прогонах сжатие-растяжения" не имеют смысла.

[Андрей_Ти]

Сообщение от Николай Г. не верно. Связи по покрытию представляют собой горизонтальную ферму, где все усилия уходят в точки опирания (колонны), а там включаются наши торцевые связи по колоннам, либо распорки и на связевый блок

Хорошо, пусть так, пусть это будет горизонтальной фермой. Но растягивающих усилий в её раскосах (они же прогоны) возникать не будет (за исключением возможно крайних прогонов), так как по очертанию эти раскосы параллельны. Сжимающие усилия возникают в случае с крестовыми связями, как всем известно, где если в одной ветви растяжение, то в другой сжатие.

Андрей_Ти, загоняем сжатый прогон в ненормативные условия - гибкость больше 200. Не имеем права учитывать его работу в таком случае. Остается растянутый. Так же, как и со связями.

[Antonio_v]

Сообщение от Андрей_Ти Хорошо, пусть так, пусть это будет горизонтальной фермой. Но растягивающих усилий в её раскосах (они же прогоны) возникать не будет (за исключением возможно крайних прогонов), так как по очертанию эти раскосы параллельны. Сжимающие усилия возникают в случае с крестовыми связями, как всем известно, где если в одной ветви растяжение, то в другой сжатие.

Здесь речь шла о гибкости прогонов П2 на схеме, которые между связевыми фермами. Прогоны П1, которые входят в состав связевой фермы сжатие получат и будут подобраны с гибкостью 200 или меньше.

[Андрей_Ти]

Сообщение от Arikaikai Андрей_Ти, загоняем сжатый прогон в ненормативные условия - гибкость больше 200. Не имеем права учитывать его работу в таком случае. Остается растянутый. Так же, как и со связями.

Сообщение от Antonio_v Здесь речь шла о гибкости прогонов П2 на схеме, которые между связевыми фермами. Прогоны П1, которые входят в состав связевой фермы сжатие получат и будут подобраны с гибкостью 200 или меньше.

Так я ведь про это и говорю У ВСЕХ прогонов в этой схеме (и П1, и П2) мы должны принимать гибкость не более 200, так как они приняты в том числе в качестве элементов, которые уменьшают расчетную длину пояса фермы и испытывают сжимающие усилия.

[Николай Г.]

Сообщение от Андрей_Ти испытывают сжимающие усилия.

Да что ж такое. Выключите П2 при сжатии, что дальше будет происходить с системой? Только не останавливайтесь на первом этапе. Представьте полную схему деформаций до разрушения. Ну лень мне картинки по стадиям рисовать для примера)

----- добавлено через ~1 мин. -----
Даже не так, не до разрушения, а до потери устойчивости верхнего пояса

Андрей_Ти, читайте внимательней. Сжатый выключаем из работы, растянутый остается. Если растянутого оставшегося достаточно, то гибкость 200 не нужна.

[Андрей_Ти]

Я сейчас даже схему нарисовал и в скаде просчитал, приложив ветер к узлам верхнего пояса крайней фермы. Устойчивость верхнего пояса не будет теряться у ферм связевого блока, тут согласен. А дальше что? Все прогоны П2 испытывают сжимающие усилия, за исключением тех, что по контуру здания. Сжатые выключаем, расчетная длина верхнего пояса рядовых ферм получается 24 м, это явно много.

[Бахил]

Андрей_Ти, правильно!

[Николай Г.]

Андрей_Ти, выкинь скад и подумай головой. Скад в крестовых тоже сжатие всегда показывает.
Если уж хочешь моделить - вводи односторонние связи и посмотри рухнет у тебя схема или нет.
Сжатие прогон испытывает из-за того, что он имеет некую жесткость, представь что он вообще не имеет жесткости на сжатие, ты получишь чуть большие горизонтальные перемещения верхнего пояса фермы в центе, усилий там не будет. Усилия могут возникнуть от неточностей геоиетрии и сборки, наши Qfic. От этого верхний пояс начнет смещаться в сторону и сжимать прогон, но с другой стороны прогон тут же натянется и передаст это усилие на связевый блок в торце. то же самое при усилии в противоположную сторону.
Можно вообще образно выкинуть из схемы прогоны и заменить их нитями и ничего тут не потеряет устойчивость.
Иными словами - в такой схеме, чтоб обеспечить устойчивость верхнего пояса ферм достаточно работы прогонов на растяжение.

[Antonio_v]

Сообщение от Андрей_Ти Сжатые выключаем, расчетная длина верхнего пояса рядовых ферм получается 24 м, это явно много.

С чего она 24 метра стала? Как была 3, так и осталась. Для любой из средних ферм. Как только ферма пошла вбок, в прогонах с одной стороны возникает еще большее сжатие, но оно нам не интересно, так как прогон "выключается", а вот с другой стороны появляется растяжение, которое доходит до поперечной связевой фермы.

[Андрей_Ти]

Николай Г. и Antonio_v, спасибо, я понял о чём Вы говорите. Действительно, всё логично и лаконично Но всё-таки я останусь при своём мнении.

[Homel]

Сообщение от Николай Г. Андрей_Ти, выкинь скад и подумай головой. Скад в крестовых тоже сжатие всегда показывает.

Все зависит от сечения связей....

[Mistake]

Ну я так понял по словам IBZ, что mef будет больше 20, поэтому прогон все равно как изгибаемый элемент подбирать

[Бахил]

Сообщение от Mistake Ну я так понял по словам IBZ, что mef будет больше 20, поэтому прогон все равно как изгибаемый элемент подбирать

Ну подбирать ты можешь как угодно, а гибкость будь любезен, назначить 200 - как для распорок.

[Mistake]

Бахил,
Да проблема бывает в основном из плоскости изгиба, для швеллеров, а так в большинстве случаев 200 набирается.