[lionzoll]

Товарищи, подскажите советом. Есть построенная, нагруженная и посчитанная модель монолитного здания в роботе. Хочу проверить её по собственным частотам. Закрепляю жёстко фундамент (советовали увеличивать коэф. постели в 8 раз, но так конечно ещё немногим хуже получается) Создаю новый тип расчёта - модальный, количество форм 20, перевожу все вертикальные нагрузки (кроме собственного веса) в массы с коэффициентами взятыми из снипа по сейсмики для постоянных 0,9 и временных 0,8. Делаю расчёт. Смотрю первые 3 частоты. Первая частота 0,43. Предельные на сколько мне известно 46/Н , 58/Н , 77/Н . Высота здания от фундамента до верхней точки 69,5 м. То есть первая предельная 46/69,5=0,66 Гц. Получается по первой частоте уже не проходит. Возникаю сомнения в правильности, так как казалось что с таким количеством стен, должно проходить. Модель и скрины прикладываю. Может кто посмотрит и подскажет что не так?

[miko2009]

первая предельная 0.66 а у вас 0.43, что вас смущает ? 30% прохождение мало ?

Сообщение от lionzoll перевожу все вертикальные нагрузки (кроме собственного веса) в массы с коэффициентами взятыми из снипа по сейсмики для постоянных 0,9 и временных 0,8. Делаю расчёт.

модальный анализ это анализ собственных частот и колебаний здания , все остальное вторично , и если взять СП 14.13330.2014:
масса здания или момент инерции соответствующей массы здания, отнесенные к точке Х по обобщенной координате Н , определяемые с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно 5.1;

[Evgeny31]

Во первых: Почему не задали массу от собственного веса? Разве она не влияет на собственные формы? Добавите с.в. и частота подрастет заметно.
Во вторых: Рекомендуемые значения (из зарубежных норм) 46/Н, 58/Н и т.п. лишь показывают оптимальность жесткостных характеристик здания и не являются предельными. Т.е. частота выше рекомендованных - здание жесткое с перерасходом материалов; частота ниже - здание гибкое.
PS. Роботом не владею

[lionzoll]

Сообщение от miko2009 первая предельная 0.66 а у вас 0.43, что вас смущает ? 30% прохождение мало ?

Так вроде частота наоборот должна превышать предельную, и если 0,43 меньше 0,66 то это значит что здание слишком гибкое, разве не так?

Сообщение от miko2009 модальный анализ это анализ собственных частот и колебаний здания , все остальное вторично , и если взять СП 14.13330.2014: масса здания или момент инерции соответствующей массы здания, отнесенные к точке Х по обобщенной координате Н , определяемые с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно 5.1;

Нагрузки учитывались нормативные исходя из этого http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1227857&postcount=43 Пункт 11.1.8.
с расчётными ещё хуже будет...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 Во первых: Почему не задали массу от собственного веса? Разве она не влияет на собственные формы? Добавите с.в. и частота подрастет заметно.

Робот автоматом переводит собственный вес в массы, я в один раз случайно не перевёл нагрузки в массы, и получается перевелись только собственный вес, частота тогда получилась 0,66 Гц.

Сообщение от Evgeny31 Во вторых: Рекомендуемые значения (из зарубежных норм) 46/Н, 58/Н и т.п. лишь показывают оптимальность жесткостных характеристик здания и не являются предельными. Т.е. частота выше рекомендованных - здание жесткое с перерасходом материалов; частота ниже - здание гибкое.

А какие пределы этой гибкости, 0,43 меньше 0,66, не слишком много?

[Evgeny31]

Сообщение от lionzoll Робот автоматом переводит собственный вес в массы

Ну Вам виднее, как писал выше, роботом не владею.

Сообщение от lionzoll А какие пределы этой гибкости, 0,43 меньше 0,66, не слишком много?

А нет таковых в нормах РФ на сколько мне известно. Ограничивается горизонтальными перемещениями и ускорением верхних этажей.

[Nagay]

Сообщение от lionzoll перевелись только собственный вес, частота тогда получилась 0,66 Гц

это то что нужно как раз для модального анализа, все у вас проходит

[lionzoll]

Сообщение от Nagay это то что нужно как раз для модального анализа, все у вас проходит

А как же постоянные и временные вертикальные нагрузки, их разве в массы переводить не надо?

[miko2009]

Сообщение от lionzoll ак вроде частота наоборот должна превышать предельную, и если 0,43 меньше 0,66 то это значит что здание слишком гибкое, разве не так?

тогда давайте определимся , вы считаете просто модальный анализ или же сейсмику ? вам нужна жесткость или гибкость ?

Сообщение от lionzoll Нагрузки учитывались нормативные исходя из этого

а собственный вес это не постоянная нагрузка ?

Сообщение от lionzoll Робот автоматом переводит собственный вес в массы

не переводит , см скрин

[lionzoll]

Сообщение от miko2009 тогда давайте определимся , вы считаете просто модальный анализ или же сейсмику ? вам нужна жесткость или гибкость ?

Считаю модальный, из него хочу получить собств. частоты, и сверить их с рекомендуемыми, так как частота меньше рекомендуемой и прилично, получается что здание слишком гибкое, на сколько это критично, вот что хотелось бы выяснить, или может ошибка где...

Сообщение от miko2009 а собственный вес это не постоянная нагрузка ? Цитата: Сообщение от lionzoll Робот автоматом переводит собственный вес в массы не переводит , см скрин

Там в типах расчёта при создании модального расчёта внизу пункт, "игнорировать плотность" и вот если на нём галку поставить тогда собственный вес учитывать не будет, а так вроде должен, но в нагрузках переводимых в массу просто не показывается как я понимаю...

[miko2009]

Сообщение от lionzoll Считаю модальный, из него хочу получить собств. частоты, и сверить их с рекомендуемыми, так как частота меньше рекомендуемой и прилично, получается что здание слишком гибкое, на сколько это критично, вот что хотелось бы выяснить, или может ошибка где...

смотрите , если нету сейсмики , я беру здание 20х20 и высотой 100 метров , и полностью его заливаю бетоном , в теории частота и период равны 0, получается я получил абсолютно жесткое тело а не гибкое , с точки зрения здания это хорошо и даже отлично. И я не могу выйти в частоте такого здания выше тех величин что указанны в СП 20.13330.2011 п11.1.10. Но если у грунта есть так же своя частота колебания то мое здание может рухнуть , поэтому тут уже нужна гибкая схема. и тут частота должна быть согласно СП 14.13330.2014 п8.4.20 а то что у вас в топике за цифры я лично впервые вижу.

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от lionzoll Там в типах расчёта при создании модального расчёта внизу пункт, "игнорировать плотность"

не проверял если често

[lionzoll]

Сообщение от miko2009 И я не могу выйти в частоте такого здания выше тех величин что указанны в СП 20.13330.2011 п11.1.10.

В раннем снипе там было написано , что это предельные частоты при которых можно не учитывать пульсацию, если частота меньше значит надо учитывать. Теперь по другому написано.... как понимать...

Сообщение от miko2009 и тут частота должна быть согласно СП 14.13330.2014 п8.4.20

, если не сложно, можно поподробнее, что и как мне от туда надо определить?

Сообщение от miko2009 а то что у вас в топике за цифры я лично впервые вижу.

наши расчётчики по ним проверяют, чего как и откуда, чётко объяснить не могут, чего-то где-то кто-то....., но допустим здесь же на форуме по первой частоте встречал такое же
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=778074&postcount=17 и тут же

Сообщение от Evgeny31 Во вторых: Рекомендуемые значения (из зарубежных норм) 46/Н, 58/Н и т.п. лишь показывают оптимальность жесткостных характеристик здания и не являются предельными.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от miko2009 не проверял если често

на всякий случай проверил, поставил галочку на пункт игнорировать плотность и в нагружение собственный вес добавил в массы, получил те же результаты

Получается что в итоге, здание гибкое, но это типа не страшно )), не оптимально, но в норме ))) так чтоли?
Если начать доставлять стены в направлении большей жёсткости, то первая частота начнёт увеличиваться, смущает то, что стен и так очень много, а частота далека от оптимальной, что и наводит на то, что делаю что-то не так...

[румата]

Много стен не означает правильно распределенная жесткость в плане. Может у Вас 1-я форма получается крутильной или изгибнокрутильной. Картинку бы 1-й формы показали.

[Pro100x3mal]

Сообщение от miko2009 а то что у вас в топике за цифры я лично впервые вижу.

вот откуда.

[lionzoll]

Сообщение от румата Много стен не означает правильно распределенная жесткость в плане. Может у Вас 1-я форма получается крутильной или изгибнокрутильной. Картинку бы 1-й формы показали.

Первую вроде не крутит, а вот вторую и третью крутит, если я не ошибаюсь третья крутильная, так и должно быть, а вот вторую помойму крутить не должно... правильно?, что нужно сделать?
Скрины не попорядку, какая форма там указана

[Pro100x3mal]

Сообщение от lionzoll а вот вторую помойму крутить не должно... правильно?, что нужно сделать?

ну не желательно. чтоб не крутило, соответствующим образом распределяйте жесткости - располагайте диафрагмы симметрично относительно центра масс. следите так же чтоб центр жесткости и центр масс находились более-менее близко друг к другу.

[lionzoll]

Сообщение от Pro100x3mal ну не желательно. чтоб не крутило, соответствующим образом распределяйте жесткости - располагайте диафрагмы симметрично относительно центра масс. следите так же чтоб центр жесткости и центр масс находились более-менее близко друг к другу.

В итоге, можно сказать так, что те частоты из европейских норм носят рекомендательный характер, и нужно стремиться приблизится к ним как к оптимальным, но переходить их тоже не стоит так как это перерасход материала. Если в моём случае 0,43 по первой частоте меньше 46/Н=0,66 и также крутит вторую форму, то это не критично, но не желательно, так как думаю приводит к дополнительным напряжениям в конструкциях.
Правильно всё?

[Pro100x3mal]

Сообщение от lionzoll Правильно всё?

примерно так. да, все это рекомендации, но они отражают более-менее оптимальные параметры конструктивных систем или, точнее, более рациональное проектирование. конечно нужно стремится избавляться от крутильных форм (чтоб первая и вторая были поступательными), но этого в современных реалиях тяжело достичь, так как архитекторы редко придумывают осесимметричные здания.
вот у меня, например, часто вторая форма "поступательно-крутильная", но не чисто "крутильная", соответственно и армирование в некоторых участках большое, но тем не менее приходится оставлять.

[miko2009]

Сообщение от lionzoll В раннем снипе там было написано

ранний это который 85*? там и аэродинамика совсем иная была если по памяти не ошибаюсь

Сообщение от lionzoll если не сложно, можно поподробнее, что и как мне от туда надо определить?

если нету сейсмики то вам ничего от туда не нужно смотреть )
только нагрузки и воздействия и таблицу 11.5, я просто для понимания рассказал зачем нам жесткое здание, а зачем гибкое.

Сообщение от lionzoll на всякий случай проверил, поставил галочку на пункт игнорировать плотность и в нагружение собственный вес добавил в массы, получил те же результаты

тогда нужно мне на заметку взять это, спасибо

Сообщение от lionzoll Получается что в итоге, здание гибкое, но это типа не страшно )), не оптимально, но в норме ))) так чтоли?

ну про формы колебания я видел в СП 14.13330.2014 п 5.3:

первая и вторая формы собственных колебаний сооружения не являются крутильными относительно вертикальной оси.
А это можно достичь даже на самых простых схемах сплошными стенами и балками по всему периметру здания (и не только)

Если нету сейсмики то АХЗ, просто проверить по динамической комфортности и тд. ...... Модальный анализ просто показывает сразу слабые места в расчете , например у вас ядро жесткости с краю здания и пару колонн в противоположном краю, понятно что схему закрутит сразу.

[lionzoll]

Всем спасибо!

[Бахил]

Сообщение от lionzoll Всем спасибо!

Да пожалуйста!Offtop: Главное понять, что "модальный анализ" на фиг не нужен
А динамическую комфортность проверил?

[lionzoll]

Сообщение от Бахил А динамическую комфортность проверил?

Максимальное ускорение верхних этажей не проверял, так как в роботе нет возможности задать пульсационную составляющую, если только от статического ветра проверить, но это наверное не то совсем....
Относительное горизонтальное перемещение верха с учётом крена тоже не проверил, и тоже по той же причине.
Проверял среднее давление под подошвой, максимальное давление под подошвой, среднюю осадку, максимальную осадку, разность осадок...
а вот перемещение верха и ускорение, в роботе из за отсутствия пульсации не знаю как проверить. Наши расчётчики когда сами считали в скаде проверяли.

[Pro100x3mal]

Сообщение от lionzoll а вот перемещение верха и ускорение, в роботе из за отсутствия пульсации не знаю как проверить. Наши расчётчики когда сами считали в скаде проверяли.

по результатам динамического анализа посчитайте пульсации вручную, определите ускорения по формулам СП.

[lionzoll]

Сообщение от Pro100x3mal по результатам динамического анализа посчитайте пульсации вручную, определите ускорения по формулам СП.

Да, вот здесь видел https://www.youtube.com/watch?v=qnIwqQ___wg
Так и сделаю видимо...

[Pro100x3mal]

lionzoll, к сожалению, роботом не владею, поэтому подсказать не могу

[lionzoll]

Сообщение от Pro100x3mal вот у меня, например, часто вторая форма "поступательно-крутильная", но не чисто "крутильная", соответственно и армирование в некоторых участках большое, но тем не менее приходится оставлять.

А мкэ программы как-то сами учитываю те дополнительные напряжения и в результате повышение армирования, которые возникают в результате возникновения крутильной формы?

[Бахил]

Учитывают.

[Инженер-96]

Дополню ответ Бахила.
Если форма "поступательно-крутильная", но не чисто "крутильная", то да. А вот чисто крутильная форма может быть учтена только в том случае, если приложено крутильное воздействие. Если же нагрузка вдоль фасада равномерная, то реакции по крутильной форме не будет.