[andreiov]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Ситуация: несущие наружные стены из кирпича - 250 мм. Под плиту перекрытия (монолитную) введен монолитный же распределительный пояс по всему периметру плиты. Есть ли где нибудь в нормах указания о необходимости его наличия при такой толщине наружних стен. Заранее спасибо.

[alisa]

Вообще-то еще на втором, кажется, курсе, учат, что стены тоньше 380 - только самонесущие...

[andreiov]

Сообщение от alisa Вообще-то еще на втором, кажется, курсе, учат, что стены тоньше 380 - только самонесущие...

Увы, не всем это понятно.
Вопрос что теперь с этими стенами делать?

[alisa]

Ничего. Что, их уже возвели?
А что, непременно надо что-то делать? Я бы не стала об этом даже думать, предложи мне кто-то это в качестве халтуры. Неужели же это задание на работе? :shock:

[andreiov]

Сообщение от alisa Ничего. Что, их уже возвели? А что, непременно надо что-то делать? Я бы не стала об этом даже думать, предложи мне кто-то это в качестве халтуры. Неужели же это задание на работе? :shock:

Таунхаусы в подмосковье
Длина секции (секции)-10 м. По ширине от стены до стены 12м., посредине колонны. Стены уже возвели (кирпич марки 150). Щас мудохаются с поясом. Стены естессно испещрены проемами. Смотрится жутковато. Тот кто енто придумал уже далече. Вот думаю - завалятся (потрескаются) ли эти чудо стенки несущие. :?:

[taras]

Сообщение от andreiov Таунхаусы в подмосковье Длина секции (секции)-10 м. По ширине от стены до стены 12м., посредине колонны. Стены уже возвели (кирпич марки 150). Щас мудохаются с поясом. Стены естессно испещрены проемами. Смотрится жутковато. Тот кто енто придумал уже далече. Вот думаю - завалятся (потрескаются) ли эти чудо стенки несущие. :?:

Просчитай стены
Посмотри СНиП "Каменные и армокаменные конструкции"
обрати внимание на пункт 6.16

А плита не может быть вместо пояса?

[andreiov]

Сообщение от taras Сообщение от andreiov Таунхаусы в подмосковье Длина секции (секции)-10 м. По ширине от стены до стены 12м., посредине колонны. Стены уже возвели (кирпич марки 150). Щас мудохаются с поясом. Стены естессно испещрены проемами. Смотрится жутковато. Тот кто енто придумал уже далече. Вот думаю - завалятся (потрескаются) ли эти чудо стенки несущие. :?: Просчитай стены Посмотри СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" обрати внимание на пункт 6.16 А плита не может быть вместо пояса?

Вот это и хотелось бы понять самому. Сейчас выполняется пояс по всему периметру стен, дальше на пояс кладется плита перекрытия. Строители конечно говорят - на х.. нужен этот пояс. От сплошных стен стараниями архитекторов остались одни простенки. По расчету стена вроде несет (армированная сеткой), но глядя на это чудо в натуре становится не по себе. Вопрос в монолитном поясе-нужен он все-таки или нет. Если кто-то делал эти пояса и остались узлы - буду благодарен.

[alisa]

Совершенно верно. Для кладки 1 группы к-т ß=H/h=25.
Учтем, что свободная длина стены (12 метров) наверняка больше 3,5H с помощью понижающего к-та 0.8. Учтем наличие проемов - тоже как минимум 0,9. Итого получается ß=25х0,8х0,9=18.
При l≥3.5H должно выполняться условие l/h≤1,2ß
l/h=12/0,25=48, 1,2ß=1,2х18=21,6 - условие НЕ выполняется. Исходя из этого условия, свободная длина стены должна быть не более 5,4 м. Или колонна в толще стенки и связана с ней? Как-то непонятно.
А необходимость поясов определяется только расчетом.

[andreiov]

Сообщение от alisa Совершенно верно. Для кладки 1 группы к-т ß=H/h=25. Учтем, что свободная длина стены (12 метров) наверняка больше 3,5H с помощью понижающего к-та 0.8. Учтем наличие проемов - тоже как минимум 0,9. Итого получается ß=25х0,8х0,9=18. При l≥3.5H должно выполняться условие l/h≤1,2ß l/h=12/0,25=48, 1,2ß=1,2х18=21,6 - условие НЕ выполняется. Исходя из этого условия, свободная длина стены должна быть не более 5,4 м. А необходимость поясов определяется только расчетом.

Свободная длина стены - 10м (12м по ширине между стенками). Высота стены 3.7 метров максимум.
При l≥3.5H должно выполняться условие l/h≤1,2ß - откуда это?
Если пояс никак с плитой не связан, т.е. он может выполнять только распределительную функцию (например от случайной сосредоточенной нагрузки) или нет? Во всяком случае мне ничего больше в голову не пришло, чтобы объяснить его наличие в проекте. Хотя кто-то мне говорил что при такой толщине наружних стен его наличие обязательно.

[alisa]

Свободная длина стены - 10м (12м по ширине между стенками).

Вот это и непонятно. В одном направлении 10, а в другом? 12 или 6 (если колонна есть в стенке)?

Высота стены 3.7 метров максимум.

Этаж переменной высоты?

При l≥3.5H должно выполняться условие l/h≤1,2ß - откуда это?

Это примечание к п.6.17 СНиП. Там даже при l≥2.5H, правда...
Ну пусть l=10м, l/h=10/0,25=40.
2.5H=2.5x3.7=9.25, 3.5H=3.5x3.7=12.95
Понижающие к-ты для ß:
- при 3.5H≥l≥2.5H - 0,9;
- при наличии проемов - см. табл.29 СНиП, но уж никак не менее 0,9.
Повышающий к-т для армированной кладки - 1,2.
Так что 1,2ß=1,2х1,2х0,9х0,9х25=29 - все равно не выходит каменный цветок. Нужны фахверки.
А опирание плит на стены - сколько?

[andreiov]

Сообщение от alisa Свободная длина стены - 10м (12м по ширине между стенками). Вот это и непонятно. В одном направлении 10, а в другом? 12 или 6 (если колонна есть в стенке)? Высота стены 3.7 метров максимум. Этаж переменной высоты? При l≥3.5H должно выполняться условие l/h≤1,2ß - откуда это? Это примечание к п.6.17 СНиП. Там даже при l≥2.5H, правда... Ну пусть l=10м, l/h=10/0,25=40. 2.5H=2.5x3.7=9.25, 3.5H=3.5x3.7=12.95 Понижающие к-ты для ß: - при 3.5H≥l≥2.5H - 0,9; - при наличии проемов - см. табл.29 СНиП, но уж никак не менее 0,9. Повышающий к-т для армированной кладки - 1,2. Так что 1,2ß=1,2х1,2х0,9х0,9х25=29 - все равно не выходит каменный цветок. Нужны фахверки. А опирание плит на стены - сколько?

10 метров от одной брандмауэрной стенки до другой - длина наружной кирпичной стены. 12 метров по ширине от одной наружней стены до другой (посередине стоят монолитные колонны-пролет плиты получается 6 метров).
3.7 метров максимальная высота этажа в одной из секций.
п.6.17 l<2.5H, L=10, 2.5x3.7=9.25
В примечании сказано - при высоте этажа Н больше свободной длины стены L - тут же явно меньше.
Плита опирается на все эти супер-пупер 250 мм. (И промерзания не боятся цуки).

[alisa]

Плита опирается на все эти супер-пупер 250 мм. (И промерзания не боятся цуки).

Похоже, они вообще ничего не боятся - пока не пугали. Тепло будет в таком домишке, ой тепло! Небось, должны быть элитные домики, раз "таунхаузы"?
Смысл устройства пояса есть тогда, когда площадь опирания плиты мала и кладка под ней не проходит на смятие. Тогда плиту опирают на пояс большей площади. А если ширина пояса равна ширине опирания, зачем пояс? Стенке-то все равно, как называется то, что на ней лежит - пояс или сама плита, раз давит одинаково.
Стенку на смятие считали?

[Витос]

http://www.obrazz.com/topic6592.html

Тут про значение Т.З. на проектирование.

[andreiov]

Сообщение от alisa Плита опирается на все эти супер-пупер 250 мм. (И промерзания не боятся цуки). Похоже, они вообще ничего не боятся - пока не пугали. Тепло будет в таком домишке, ой тепло! Небось, должны быть элитные домики, раз "таунхаузы"? Смысл устройства пояса есть тогда, когда площадь опирания плиты мала и кладка под ней не проходит на смятие. Тогда плиту опирают на пояс большей площади. А если ширина пояса равна ширине опирания, зачем пояс? Стенке-то все равно, как называется то, что на ней лежит - пояс или сама плита, раз давит одинаково. Стенку на смятие считали?

Элитное, элитное . Что там раньше считали, понять сложно - пытаюсь щас в этом разобраться, но стройка-то идет сейчас и что-то приходится решать сразу. Домики двухэтажные. Насчет ширины опирания сам так думал - а в проекте - нет на всю стену :shock:

[Dime_Polak]

Для вашей задачи необходимость пояса отпадает при выполнении условий:

1. Выполняется расчет на смятие
2. Плита бетонируется одним махом (цельная плита)
3. арматура анкерится к стене (правда для такой стены я этого еще не использовал). Это условие, кстати, также отпадает если кладка армирована и достаточна при расчете на образование вертикальной трещины при неравномерной осадке основания.

Пояснение: Пояс можно применять в случае неравномерности нагрузки на стену, а также при неоднородном основании и наличии вероятности неравномерной осадки - если оба эти фактора учли то в поясе необходимости нет.

С уважением Дмитрий Поляков

[Gelezmen]

Думаю пояс нужен, так чисто из опыта:
1. Как было сказано, неравномерность грунтового основания и к примеру блочные фундаменты;
2. Большое количество проемов - более сложные расчет и армирование плиты перекрытия. Балка это упрощает.
3. А насчет тепла, зачем делать толстые стены при современных системах утепления, 250мм достаточно за глаза. Кирпичная стена для небольшого домика толщиной 380мм- это неразумная трата кирпича и денег на его кладку .

[Сергей Иванович]

Это не стена, а перегородка. Пояс не повредит, но нужны ещё пилястры для устойчивости. Какие они будут, нужно решать на месте.
Ясно одно (независимо от расчётов) перекрытие на перегородку опирать не стоит. Можно нажить себе неприятности.
По поводу толщины стен - вспомните массивность. Можно отапливать земной шар. Да и жить в таком сарае плохо. Через час дуноло с арктики и вперёд топи или наоборот.

[Aleks ManaeFF]

Как то раз я рассчитывал опорную подушку нестандартных габаритов. Смысл сводится к тому что чем выше пояс тем более центрально и равномерно распределяется нагрузка. Но стены толшиной 250 мм. это не спасет.

[alisa]

Вот-вот. И цокольный этаж в земле из кирпича, при любой изоляции - представляете себе, КАКОЙ это должен быть кирпич?
Нет, ну можно просто положить плиту на эти козявки, без всякой анкеровки - будет свободно опертая плита. Какая - вопрос следующий. Однозначно - в этой, с позволения сказать, стенке, ничего не закрепишь.
Но ведь такую стенку просто можно легко разбить кувалдой! Такое вот житейское замечание для владельцев элитных домов...

[Om81]

Странно.. Видел недавно на очень респектабельном объекте построенное небольшое здание с толщиной наружных стен 250 мм. и монолитным перекрытием. Расчет и проектирование выполнял один из авторитетных и грамотных участников нашего форума :wink: Не думаю, что он ошибся в размерах кирпичной стены..
К тому-же в нормах нигде подобных ограничений не видел. Мне кажется, фразы, подобные "250 и меньше - это перегородка, а несущая должна быть 380" - это отзвуки советского прошлого, - заложив что-либо с огромным запасом, при минимуме раздумий и расчетов, "обезопасить свою задницу". Конечно, стоит учитывать и качество производимых работ, но делать везде все как в бункере... :?
Кувалдой 250 мм армированного кирпича разбить - то еще удовольствие. Теплотехника здесь вообще не при чем - утеплитель снаружи.

А насчет пояса - это считать надо, нужен-ли он в данном случае. Как правило, при небольших нагрузках сама плита работает как пояс, а кладке действительно "все равно" как то, что на нее опирается называют.

[AndyWasHere]

соглашусь с om81

если выполняется условие H/h<Beta (ну и смежные там), то можно строить из любой толщины, лишь бы по расчету проходили

кто утверждает обратное -- приложите что ли какой нормативный или рекомендательный документ

[Gelezmen]

Возьмите ради интереса посчитайте, какую нагрузку выдерживает армированный кирпичный столб 250x250мм (на "правильном" растворе М75-100)!!! В самом деле это отголоски "совкового" прошлого. Хотя конечно не спорю, стена толщиной 1,5 м может выдержать пушечный удар , но зачем?

[AndyWasHere]

Gelezmen

ну справедливости ради нужно отметить, что стены 1.5м толщиной в далеком Сталинском прошлом не рассчитывались на пушечный удар. просто по теплотехническим нормам нужна было именно такая стена

кстати во многих других случаях также толщина стен и перегородок назначалась по нормам теплотехники и звукопроницаемости. ну а поскольку теплотехнические нормы периодически менялись, то и эпоху постройки можно сейчас определить по толщине наружной стены

[Artiznov]

А как монолитный пояс (далее МП) под перекрытием спасет от неравномерной осадки здания ??? Если где-то, на участке, фундамент просядет то скорее всего появятся горизонт трещины м/у МП и стеной т.к. последний сыграет как балка(если хор заармирован) По моему, если уже от этой осадки и защищаться то МП надо устраивать по верху ФБС-ов, под крпичную стену. Ну а если арх-ры наделали кучу проемов в стене то может их усилить обрамлением ??? В нашем городе построили 5-ти этажку с несущими стенами в 380 мм, так что стена дома в 2 этажа толщиной 250 мм, да еще армированная выдержит однозначно, другое дело в устойчивости из плоскости (как было сказано ранее).
Я думаю, что если плиту и не анкерить в стену то никуда она не денется - я так понял там ведь сейсмики нет? А стеной сверху придавится и будет заделка, к томуже опирание более чем достаточное - 250мм. Не думаю что в том месте где будут стоять эти домики дуют ураганные ветра как на Юпитере

[andreiov]

Сообщение от Artiznov А как монолитный пояс (далее МП) под перекрытием спасет от неравномерной осадки здания ??? Если где-то, на участке, фундамент просядет то скорее всего появятся горизонт трещины м/у МП и стеной т.к. последний сыграет как балка(если хор заармирован) По моему, если уже от этой осадки и защищаться то МП надо устраивать по верху ФБС-ов, под крпичную стену. Ну а если арх-ры наделали кучу проемов в стене то может их усилить обрамлением ??? В нашем городе построили 5-ти этажку с несущими стенами в 380 мм, так что стена дома в 2 этажа толщиной 250 мм, да еще армированная выдержит однозначно, другое дело в устойчивости из плоскости (как было сказано ранее). Я думаю, что если плиту и не анкерить в стену то никуда она не денется - я так понял там ведь сейсмики нет? А стеной сверху придавится и будет заделка, к томуже опирание более чем достаточное - 250мм. Не думаю что в том месте где будут стоять эти домики дуют ураганные ветра как на Юпитере

Фундаменты - монолитные ленточные (там подвальный этаж). Плита никуда не анкерится, а просто кладется сверху на пояс. Плита рассчитывалась как шарнирно-опертая, соответственно и заармированная. Пояс же 140 мм высотой был заармирован двумя сеточками, я же поменял их на отдельные стержни с хомутами, с выполнением пояса по всему контуру опирания плиты (без разрывов). Место - Подмосковье, грунты - песочек, ураганные ветра - от воплей начальства

[gad]

Сообщение от Om81 Странно.. Видел недавно на очень респектабельном объекте построенное небольшое здание с толщиной наружных стен 250 мм. и монолитным перекрытием. Расчет и проектирование выполнял один из авторитетных и грамотных участников нашего форума :wink: Не думаю, что он ошибся в размерах кирпичной стены.. К тому-же в нормах нигде подобных ограничений не видел. Мне кажется, фразы, подобные "250 и меньше - это перегородка, а несущая должна быть 380" - это отзвуки советского прошлого, - заложив что-либо с огромным запасом, при минимуме раздумий и расчетов, "обезопасить свою задницу". Конечно, стоит учитывать и качество производимых работ, но делать везде все как в бункере... :? Кувалдой 250 мм армированного кирпича разбить - то еще удовольствие. Теплотехника здесь вообще не при чем - утеплитель снаружи.

Угу, абсолютно согласен. Если в расчете исходить только из несущей способности, смятия и деформаций кладки, то пройдет со стеной 380 и четырех этажное здание (с чердаком) со сборными перекрытиями. Причем критическим будет местное смятие и свободные деформации, а не несущая.

[Aleks ManaeFF]

Gelezmen Добавлено: 14 Авг 2007 00:47 Заголовок сообщения: -------------------------------------------------------------------------------- 22 Возьмите ради интереса посчитайте, какую нагрузку выдерживает армированный кирпичный столб 250x250мм (на "правильном" растворе М75-100)!!! В самом деле это отголоски "совкового" прошлого. Хотя конечно не спорю, стена толщиной 1,5 м может выдержать пушечный удар , но зачем?

Это все хорошо. Но при разгрузке мебели начинающий водитель вполне может вьехат в стену и тогда стена 250 мм. до добра не доведет. Увеличить толщину на 1/2 кирпича на целое здание стоит дешевле чем отделка в одной из комната элитного таунхауза.

[AndyWasHere]

Aleks ManaeFF

а вы знаете, говорят бетонный бункер с толщиной стен более 5м, расположенный на глубине более 5м может перенести взрыв небольшой атомной бомбы на поверхности

ну а на самом деле, 5эт здание хрущевского периода спокойно переносит падение на него башенного крана (реальный случай, обрушилась одна плита перекрытия). тоже самое можно сказать и о панельке (тоже реальный случай, частично разрушена одна панель)

ну таких случаев не мало. и думаю столкновение с грузовиком каменный столб 250х250 на первом этаже перенесет легко. если конечно грузовик не поставит себе целью порушить здание.

ну а если разгонится и врежется, то простите, тут надо говорить о том, что все расчеты в СК носят вероятностный характер и учитывать события малой вероятности дорого и неоправдано

[Aleks ManaeFF]

Проектировать здания со стенами 250 мм. можно только при идеальных условиях:
1. Высочайшая культура производства на стройплощадке.
Соблюдение правил кладки в зимнее и летнее время. Очистка
кирпича от пыли.
2. Очень грамотная транспортировка раствора и кирпича
3. Соответствие кирпича и раствора паспортным характеристикам.

-В нашей области кирпич который показывают на выставках и тот который валяется на стройплощадке разнятся очень сильно. Я думаю то что я вижу на стройплащадке по количеству и длине трещин в теле камня может даже не соответствовать ГОСТу "кирпич..." Одногрупник работает прорабом и потвердит мои слова.
-Отдельного упоминания заслуживает цемент который при проведении испытаний по ГОСТу не набирает марочной прочности.
Когда происходит авария м/у прорабоми и проектировщиками завязывается грязная перепалка с использованием ТВ. В которой страдает репутация проектировщика. И все это из-за того что кто-то решил сэкономить пару копеек заказчику. Добрые дела наказуемы.