[Mistake]

Доброе время суток, вопрос в ребрах жесткости. Собсно для чего они нужны и куда они пропали ?
В более старых сериях 2.440-1, 1.400 они указываются, а вот в 2.440-2 их уже нет.
Мои предположения, ребра нужны для местной устойчивости полки в районе приварки опорного столика, дабы воспринять пару сил от внецентренного приложения Q. Так же ?

Порылся в букварях - ничего не нашел Горев, Беленя, Муханов, Стрелецкий. В Лихтарникове есть упоминания об этих ребрах, но не обосновано для чего и зачем, а указан критерий установки ребра, такой же как и в серии.
Так же есть фото узла, ребра в котором вообще не поддаются обоснованию.

[Хмурый]

в 2.440-2 узел менее жёсткий, чем в 2.440-1 из-за перемещения верхнего болта из растянутой зоны...
Видимо, по-этому

[Бахил]

Для устойчивости полки. Твои предположения верны.
Почему нет - возможно меньшие нагрузки, или эксперименты провели или ещё что.

[BYT]

Хмурый, не думаю что дело в расположении болтов.
Я считаю,и по таким решениям говорил на работе вслух, что ребро необходимо для того,чтобы исключить какие либо деформации полок колонны. Потому что при деформациях полки колонны сварные швы, которыми приварен опорный столик, будут воспринимать дополнительные напряжения в добавок к тем,на которые вёлся расчёт. А рсчёт вёлся только на вертикальную Q. Да и определить будет невозможно напряжения в шве при деформации столика.

Бахил, наверное я пропустил. О какой утойчивости полки говорит Хмурый?

[Бахил]

Сообщение от BYT О какой утойчивости полки говорит Хмурый?

Не Хмурый, а Mistake - первом посте.

[Mistake]

Сообщение от BYT ребро необходимо для того,чтобы исключить какие либо деформации полок колонны

интересное мнение, спасибо.
А что на счет фото , зачем там среднее ребро и ответное в колонне. Это шарнирно опертая балка с небольшим строительным подъемом, по сути должна передавать какой-никакой распор, тогда в принципе логично, что для устойчивости опорного ребра. Но по фотке, такое ощущение что там и нет этой N, стык даже вверху раскрыт, контакта нет по факту.

[stas_org]

Сообщение от Mistake А что на счет фото

Проектировщики такие люди, которые сначала напридумывают кучу проблем потом эти проблемы успешно преодолевают. Так же и с узлом на фото, кто-то что-то заподозрил в работе узла на этапе конструирования и появились ребра. И далеко не факт что они там действительно нужны. Меня один "главспец" заставил однажды для фермы по серии "молодечно" в опорном узле фасонки поставить

[ФАХВЕРК]

Обыкновенный шарнирный узел. Ребра под распорку и горизонтальные связи могут быть. Торец здания как раз. Просто по фото видно, что достаточно кустарное реальное исполнение проекта.

[Mistake]

ФАХВЕРК, распорка есть, но она крепится на верхнее ребро, да и не здание это, а навес. А на счет производства, согласен, там фланцы один короче другого.

[BYT]

По поводу фото и рёбер - наблюдал конструкцию покрытия из ферм изготовленных по серии. Там присутстввют,как и правильно предположил ФАХВЕРК, не используемы фасонки для раскрепления верхнего пояса.
Т.е. на производстве штамповали эти фермы по серии не задумываясь,не учитывая необходимого количества распорок. Возможно эти фасонки изготавливали отдельно от ферм. Снабжение тупо размещало заказ по спецификации из серии. Времена постройки советский период - все работали от души. Все были при работе, ни то что теперь.
А вообще сложно чтото предполагать.

[Skovorodker]

Спрошу здесь по серии 2440.

1. Как думаете, зачем в узлах 7, 8 опорная планку на 40мм шире, чем опорное ребро (там, кажется, еще и шов 15мм с каждой стороны показан)? Почему эти размеры не могут быть одинаковы, (это актуально, если колонны не намного шире балки)

2. По узлу 17 (или 23) с 5ю болтами. Почему балки начинаются от 60Б, ведь, например, в балке 45Б тоже можно расположить спокойно 5ть болтов с расстоянием 65мм? Ведь 4ре болта в таком узле для двутавра 45Б мало (допустимое Q=15т при креплении к стенке колонны - мало для 45Б).

[gnomm]

Сообщение от Skovorodker Спрошу здесь по серии 2440. 1. Как думаете, зачем в узлах 7, 8 опорная планку на 40мм шире, чем опорное ребро (там, кажется, еще и шов 15мм с каждой стороны показан)? Почему эти размеры не могут быть одинаковы, (это актуально, если колонны не намного шире балки) 2. По узлу 17 (или 23) с 5ю болтами. Почему балки начинаются от 60Б, ведь, например, в балке 45Б тоже можно расположить спокойно 5ть болтов с расстоянием 65мм? Ведь 4ре болта в таком узле для двутавра 45Б мало (допустимое Q=15т при креплении к стенке колонны - мало для 45Б).

1. наверное, 40мм - на неточность монтажа
2. если можно расширю вопрос к знатокам металла - как вы относитесь, когда подобный узел делают на высокопрочных болтах?

[Mistake]

Skovorodker,
1. Мое мнение, +40мм ширины, как написали выше для погрешностей монтажа, т.к. опорное ребро должно полностью опереться на опорный столик, а болты ты больше чем на 20мм не сдвинешь - в стенку упрешься.
15 мм думаю вывод сварного шва, чтобы не обрывать дугу на вертикальном участке.
2. Возможно на ту реакцию, которую держат 5 болтов не проходит стенка балки на срез.

[BYT]

Сообщение от Skovorodker 2. По узлу 17 (или 23) с 5ю болтами. Почему балки начинаются от 60Б, ведь, например, в балке 45Б тоже можно расположить спокойно 5ть болтов с расстоянием 65мм?

Длина сварных швов крепящих уголок какая должна быть?

Ведь 4ре болта в таком узле для двутавра 45Б мало (допустимое Q=15т при креплении к стенке колонны - мало для 45Б)

Не понятное выражение.

[Skovorodker]

Сообщение от Mistake Skovorodker, 1. Мое мнение, +40мм ширины, как написали выше для погрешностей монтажа, т.к. опорное ребро должно полностью опереться на опорный столик, а болты ты больше чем на 20мм не сдвинешь - в стенку упрешься. 15 мм думаю вывод сварного шва, чтобы не обрывать дугу на вертикальном участке. 2. Возможно на ту реакцию, которую держат 5 болтов не проходит стенка балки на срез.

1. Не, погрешность не причем, считаю. Погрешность будет – 2-3мм - зазоры в болтовом соединении.
На счет вывода сварочной дуги – да, но не проще ли сделать опорную планку на сантиметр длиннее?

2. Ослабленная стенка hст = 44,6 – 2*1,2-2,3*5=30,7см
Rs = 0,58*2,4=1,39т/см2 (с245)
Qпредел=Rs*t* hст/1,5=1,39*0,9*30,7/1,5=25,6т
Что больше чем несущая способность узла 17 для 60Б
(поправьте если не прав, плз)

Сообщение от BYT Длина сварных швов крепящих уголок какая должна быть? Не понятное выражение.

Около 360мм. А катет можно и 8мм вместо 6мм.

Я к тому, что если потребовалась по моменту балка 40Б, то и опорная реакция должна быть соответствующей. Например, пролет 6м, нагрузка 6т/м, нужно 45Б1, опорная реакция Q=6*6/2=18т, что больше несущей способности узла с 4мя болтами с прикреплением к стенке (15т).

[BYT]

Сообщение от Skovorodker Около 360мм. А катет можно и 8мм вместо 6мм.

На какие усилия определена такая длина шва?

Сообщение от Skovorodker Я к тому, что если потребовалась по моменту балка 40Б, то и опорная реакция должна быть соответствующей. Например, пролет 6м, нагрузка 6т/м, нужно 45Б1, опорная реакция Q=6*6/2=18т, что больше несущей способности узла с 4мя болтами с прикреплением к стенке (15т).

На представленных Вами скринах есть значения Qпр?
Что за 15т?
Что за стенка?
Где смотреть узел 23?
Извините,но я не совсем понимаю.

Добавлено

Не забывайте при расчёте самой балки учитывать требования по относительному прогибу. Точно не помню к данным узлам есть такое требование или нет.
А то Вы балку только по моменту проверяете.

[Skovorodker]

Сообщение от BYT На какие усилия определена такая длина шва? На представленных Вами скринах есть значения Qпр? Что за 15т? Что за стенка? Где смотреть узел 23? Извините,но я не совсем понимаю. Не забывайте при расчёте самой балки учитывать требования по относительному прогибу. Точно не помню к данным узлам есть такое требование или нет. А то Вы балку только по моменту проверяете.

Так скачайте серию 2.440 выпуск 1, в здесь же на сайте много вариантов ее есть.
При креплении к стенке колонны (вариант Б в серии), считается, что узел более податлив и на крайние болты действует дополнительный изгибающий момент и несущая способность такого узла будет ниже, чем при креплении к полке колонны.

Узел 23 с добавлением планки, что лучше для несущей способности, т.к. у многих двутавров Б стенка слишком тонкая.

Кстати, еще всем вопрос. Зачем в этих узлах с планкой такое большое расстояние между осью болтов и торцом балки (100мм)? Вполне 60мм хватит.

[BYT]

Сообщение от Skovorodker При креплении к стенке колонны

Давайте от простого идти. Что Вы называете СТЕНКОЙ у колонны?

[Skovorodker]

Сообщение от BYT Давайте от простого идти. Что Вы называете СТЕНКОЙ у колонны?

Может Вы спросите, что такое КОЛОННА? Чтобы совсем от простого?

[BYT]

Skovorodker
Из всех скринов,которые Вы прикрепили к своим постам, где вариант с креплением к стенке колонны?

[Skovorodker]

Почему не хотите посмотреть серию? http://dwg.ru/dnl/1752
Например, лист с узлом 14ть (где дан расчет)
На рисунках крепление к полке колонны, крепление к стенке колонны будет выглядеть также, но только к стенке.

[david_kmd]

Кстати, еще всем вопрос. Зачем в этих узлах с планкой такое большое расстояние между осью болтов и торцом балки (100мм)? Вполне 60мм хватит.[/quote]

хороший вопрос. честно говоря, никогда не задумывался. обычно беру зазор между торцом балки и планкой 15-20 мм в зависимости от катета

[BYT]

Сообщение от Skovorodker Почему не хотите посмотреть серию? http://dwg.ru/dnl/1752

Потому что я смотрю серию 2.440-1 выпуск 1.
А собственно кто из нас вопрос задаёт? Может быть вы и должны исходные материалы предоставлять?

[david_kmd]

Сообщение от Mistake Так же есть фото узла, ребра в котором вообще не поддаются обоснованию.

насчет ребра на балке могу предположить, возможно не хватало шва по стенке для крепления опорного ребра балки, добавили поперечные швы путем введения таких ребер. для чего в этом месте ответное ребро на колонне - думаю поставили не разобравшись, "чтобы было"

[Mistake]

david_kmd, не думаю, фланговый шов усилять лобовыми - сомнительная затея. Скорее всего, просто налепили.
Skovorodker, прикинул на коленке Вашу 45Б1 на реакцию в 18т по типу А все проходит на 4х болтах М20 5.8, с Кф=8мм, если увеличивать реакцию - шов не пройдет ! Возможно в случае "Б" узел не пройдет по данным параметрам, просчитайте для интереса и будем знать наверняка !

[BYT]

Сообщение от Mistake фланговый шов усилять лобовыми

Чем Вам не нравятся лобовые швы?

[david_kmd]

Сообщение от BYT Чем Вам не нравятся лобовые швы?

ну в лобовых швах напряженное состояние сложнее, просто условно их считают также как и фланговые. конечно, по возможности лучше не прибегать к лобвым швам, но иногда это выход

[Skovorodker]

Сообщение от Mistake david_kmd, не думаю, фланговый шов усилять лобовыми - сомнительная затея. Скорее всего, просто налепили. Skovorodker, прикинул на коленке Вашу 45Б1 на реакцию в 18т по типу А все проходит на 4х болтах М20 5.8, с Кф=8мм, если увеличивать реакцию - шов не пройдет ! Возможно в случае "Б" узел не пройдет по данным параметрам, просчитайте для интереса и будем знать наверняка !

Так там есть расчет в узле 14 и сварного шва с учетом e. Причем, видимо в запас, он взят только односторонним, если считать его заводским, то с катетом 6мм и длиной уголка 38см он, по моим прикидкам, 25т несет.

Так я вариант Б и рассматриваю.

[BYT]

Сообщение от david_kmd но иногда это выход

Иногда - это значит очень редко. А как же вот такие узлы?

[david_kmd]

Сообщение от BYT Иногда это значит очень редко. А как же вот такие узлы?

это жесткий узел, здесь без этих лобовых швов не обойтись. имеется ввиду, если можно обойтись без лобовых, то лучше так и сделать.

кстати, на фото ребро под нижней накладкой - это не опорный столик, а элемент, который нужен, чтобы накладку не повело от сварки, и еще на время транспортировки для жесткости этой самой накладки. никаких несущих функций он не имеет

[BYT]

Сообщение от david_kmd чтобы накладку не повело от сварки

Это ребро,чтобы установить балку в монтажное положение. Это монтажный столик. Ктото его называет опорным.

[david_kmd]

Сообщение от BYT Это ребро,чтобы установить балку в монтажное положение. Это монтажный столик.

как Вы с помощью этого ребра установите балку в монтажное положение?

нижняя накладка приваривается на заводе, а верхняя - на монтаже. для того, чтобы установить балку в монтажное положение, есть временные болты

[BYT]

Сообщение от david_kmd здесь без этих лобовых швов не обойтись

Ни то что не обойтись - эти швы рабочие.

[david_kmd]

Сообщение от BYT Ни то что не обойтись - эти швы рабочие.

я понимаю. я и говорю, что в этом узле эти швы необходимы

[BYT]

Сообщение от david_kmd нижняя накладка приваривается на заводе

К чему она приваривается на заводе?

[david_kmd]

Сообщение от BYT К чему она приваривается на заводе?

к колонне

[BYT]

А на монтаже?

[david_kmd]

Сообщение от BYT А на монтаже?

на монтаже верхняя накладка приваривается к колонне и к балке, а нижняя уже к балке

----- добавлено через 45 сек. -----
как собственно и показано на Вашем фото

[BYT]

Ну так чтобы к нижней приварить балку её нужно както поставить. Вот под нижнюю и приваривают ребро. Нижняя пластина +ребро=опорный столик. Что Вы в самом деле?

[david_kmd]

Сообщение от BYT Ну так чтобы к нижней приварить балку её нужно както поставить. Вот под нижнюю и приваривают ребро. Нижняя пластина +ребро=опорный столик. Что Вы в самом деле?

ну хотя да, соглашусь. если балку вывесить на болтах, потом варить, то выйдет так, что балку варят под нагрузкой (собственный вес). но в работе узла это ребро не участвует

Сообщение от david_kmd если балку вывесить на болтах, потом варить, то выйдет так, что балку варят под нагрузкой

што

[BYT]

Сообщение от david_kmd но в работе узла это ребро не участвует

Не участвует.
Но я такие опорные столики даю отдельной маркой. Вертикальный шов и горизонтальный к полке колонны монтажными показываю.

[david_kmd]

Сообщение от BYT Но я такие опорные столики даю отдельной маркой. Вертикальный шов монтажным показываю.

для чего? ее же можно на заводе приварить, опять-таки для жесткости нижней накладаки, чтоб не повело при сварке. я варю нижнюю накладку, это самое ребро и вертикальную планку к колонне на заводе

[BYT]

Сообщение от david_kmd я варю нижнюю накладку, это самое ребро и вертикальную планку к колонне на заводе

У каждого конструктора свой почерк. Многие так наверное делают.

[david_kmd]

Сообщение от BYT У каждого конструктора свой почерк

ну да, согласен

[Манифест]

Касательно поста 29, опорный столик учавствует в работе на Q (хоть и с непонятной долей участия). Обычно делают зазор 10мм от нижней грани балки до верхней поверхности столика. Тогда чистое решение

[david_kmd]

Сообщение от Манифест Касательно поста 29, опорный столик учавствует в работе на Q (хоть и с непонятной долей участия). Обычно делают зазор 10мм от нижней грани балки до верхней поверхности столика. Тогда чистое решение

зазор да, но это в обычных шарнирных узлах, здесь же зазор никак не сделать. ну на практике может быть и возможна передача какой-то доли усилия, но при расчете узла эту долю ведь никак не учитывают. предполагается, что вертикальные швы планки несут всю реакцию. по идее, если всю нагрузку воспримут эти вертикальные швы, то теоретически на столик ничего не должно остаться, несмотря на то что там нет зазора

[Манифест]

Сообщение от david_kmd зазор да, но это в обычных шарнирных узлах

ок, что то я тупанул, продолжаем без внимания на мое сообщение

[david_kmd]

ок

[Mistake]

Skovorodker, так по серии и считал для 380 мм уголка э42 с 8мм порядка 12т получалось, с учетом е.

[Skovorodker]

Сообщение от Mistake Skovorodker, так по серии и считал для 380 мм уголка э42 с 8мм порядка 12т получалось, с учетом е.

Что, то совсем мало. У меня вышло для монтажной сварки односторонним швом с э42 и катетом 6мм - 16т.

[Mistake]

Offtop: имел ввиду напряжения в шве при допустимых 1.8х0.9 т/см2

[Skovorodker]

Интересно, узлы 7, 8 предполагают крепление к стенке колонны (см. рис)?
Какие тут могут быть подводные камни.
1. Проблематично приварить опорную пластину в не очень больших по сечению колоннах. Нужно соблюсти условие по доступности сварки. Например, в моем узле получается, опорная пластина должна быть уже опорного ребра.
2. Проблемы с засовыванием на монтаже балок в колонны. Чтобы по диагонали завести балку, должны быть приличные зазоры между ребром и стенкой колонны, следовательно, опорная пластина тоже должна быть толстой.
Как думаете, можно эти опорные пластины приварить на монтаже, смогут ли их нормально выставить (можно их предварительно стянуть монтажными болтами)?

[Mistake]

Мое мнение, серия предполагает такое крепление, если ширина колонны не менее 400мм (узлы 5,6). Именно с такого размера начинается маркировка узлов примыкающих к стенке колонны.В Вашем случае, 400-334=66мм+180мм=246мм, что для 45Б2 = b+40=240мм (ширина опорного столика).
Вывод, либо увеличить сечение колонны и применить серийный узле, либо просчитать его ручками и не морочить голову.
Offtop: Поправят меня, если не прав.
А по поводу дырявить опорные столики монтажными болтами - плохая затея.

[Skovorodker]

Считать ручками надо любой узел. Только что здесь считать – площадь опорного ребра (с учетом не полного его опирания на опорную пластину), сварные швы и срез стенки колонны, но она пройдет, при условии прохождения сварных швов.
Отверстия в опорной пластине ничему навредить немогут. Вопрос в том, смогут ли произвести нормальную выверку этой пластины.
Нашел такой узел в древней серии от 66го года (унифицированные узлы стальных конструкций). Проблема с приваркой опорной пластины никак не обозначена, хотя по картинке видно, что она должна быть.

[BYT]

Сообщение от Skovorodker Только что здесь считать – площадь опорного ребра (с учетом не полного его опирания на опорную пластину), сварные швы и срез стенки колонны, но она пройдет, при условии прохождения сварных швов.

А какже усилия в колонне,которые возникают не только от рассматриваемых балок?

[Mistake]

Сообщение от Skovorodker Считать ручками надо любой узел.

Offtop: Так в чем проблема, выбирайте любой другой, без проблем со сваркой.