[6628228]

Условие: стропильная ферма по серии 1.460.3-14. Стыковка нижнего пояса по эскизу (см. эскиз). С технологами война, - не хотят делать зазор между стыкуемыми частями (на эскизе он равен 50мм).
Разработал этот эскиз древний и очень умный конструктор, который давно ушел на пенсию.
Прошу помощи: если зазор не нужен - обоснуйте! Если необходим - помогите аргументированно убедить технологов.
[ATTACH]1187002019.jpg[/ATTACH]
Справка:
1 - данная операция (усиление накладкой) - исправление брака. Как известно, прокат иногда приходит стыкованный и не всегда такой прокат удается отбраковать. Результат, - готовое изделие, - стык трубы с непредсказуемыми характеристиками в нижнем поясе фермы. Варианты - либо усиливать стык, либо переделывать ферму.
2 - усиление стыка выполняется в заводских условиях

[AndyWasHere]

насколько я знаю, подобные зазоры делаются в фермах на случай погрешностей при разрезке элементов, чтобы на монтаже не пришлось их подрезать

[6628228]

Сообщение от AndyWasHere насколько я знаю, подобные зазоры делаются в фермах на случай погрешностей при разрезке элементов, чтобы на монтаже не пришлось их подрезать

простите, не понял.
Стык пояса и усиливающая накладка, - все выполняется в условиях завода-изготовителя.
Каждая десятая ферма - контрольная сборка, естественно, ферма со стыком обязательно попадает на контрольную сборку.
Какие погрешности имеются в виду?

[6628228]

Сообщение от AndyWasHere насколько я знаю, подобные зазоры делаются в фермах на случай погрешностей при разрезке элементов, чтобы на монтаже не пришлось их подрезать

а кто-то говорит - что бы не учитывать взаимное воздействие стыкуемых элементов (ведь часто это - стык в прокатной трубе и качество этого стыка непредсказуемо)

[AIK]

Если стык монтажный - зазор необходим, а если заводской - то это вопрос технологов, не хотят делать зазор, ну и фиг с ним.

[6628228]

Сообщение от AIK Если стык монтажный - зазор необходим, а если заводской - то это вопрос технологов, не хотят делать зазор, ну и фиг с ним.

так все-таки - зачем этот зазор? Неужели просто для компенсации неточности монтажной сборки?

[AIK]

На монтаже мы имеем дело с погрешностями:
изготовления колонн и их оголовков,
монтажа колонн;
изготовления ферм;
температурное расширение ферм.
И на все про все - 50мм.

[6628228]

Сообщение от AIK На монтаже мы имеем дело с погрешностями: изготовления колонн и их оголовков, монтажа колонн; изготовления ферм; температурное расширение ферм. И на все про все - 50мм.

ОКи. Ну и для тупых, - может ссылочку на фундаментальный источник, где об этом расписано. А то лазил я по некоторым (СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА Мельникова и др.), - там все на уровне готового решения, а о причинах зазора - молчек.

[AIK]

К сожалению у вещей, проистекающих из здравого смысла, как правило, нет фундаментальных источников.
Назови это аксиомой AIKа и спи спокойно.

[KonGo]

Нас учили, что соединение по нормали выполняется, чтобы свести к минимуму неблагоприятные факторы, появляющиеся при сварке (расцентровку, концентрацию напряжений и т.д). Стыковое соединение- это слабое место в связи с концентрацией напряжений, поэтому и делается зазор.

[6628228]

Сообщение от KonGo Нас учили, что соединение по нормали выполняется, чтобы свести к минимуму неблагоприятные факторы, появляющиеся при сварке (расцентровку, концентрацию напряжений и т.д). Стыковое соединение- это слабое место в связи с концентрацией напряжений, поэтому и делается зазор.

Благодарю, - исчерпывающе!

Зазор в стыке, вне всякого сомнения, сделан чисто из конструктивных соображений. Будет он, или его не будет, это никак не скажется на работе фермы. Непонятно другое. Зачем нужно делать такой сложный монтажный стык? Здесь и сложные в изготовлении гнутые стыковочные элементы с вырезами, монтажная сварка, необходимость несколько раз переворачивать ферму в процессе сварки. Не проще ли сделать болтовое соединение?

[KonGo]

Накладка фигурная - чтобы длина шва была больше, радиусы в 20 мм - чтобы не было тех же самых концентраторов напряжений. Болтовое соединение не делайте, не надо. Может проще взять целую трубу, и ну его тот узел стыка??

Сообщение от KonGo Накладка фигурная - чтобы длина шва была больше, радиусы в 20 мм - чтобы не было тех же самых концентраторов напряжений. Болтовое соединение не делайте, не надо. Может проще взять целую трубу, и ну его тот узел стыка??

Монтажный узел стыка приходится делать из-за невозможности транспортировки длинномерных элементов. Но почему Вы против простого болтового соединения мне не понятно.

[SergL]

Зазор делается для ликвидации концентрации напряжений в накладке. Представте: сначала всё усилие передаётся с профиля на сварные швы, потом вдруг резко обрыв (скажем 1 мм) - накладка, потом опять та же хрень, сварные швы. - Возникает концентрация напряжений у продольных сварных швов. Усилие не успевает полностью перераспределиться равномерно по накладке. -следовательно, сечение накладки использовано не полностью по ширине.
А с зазором 50 мм всё как-никак плавненько перетекает. У Горева вроде про это ништяк написано.
Если не хотят делать зазор 50 мм, пусть делают без зазора, только пусть сварные швы не накладывают у стыка на 50 мм. Мы часто пишем - например: ставим размер 50 мм - не варить.

[RodiXX1]

Полностью согласен с SergL
Пояс, раскосы,стойки имеют осевое усилие. В стыке происходит концентрация напряжений, размер фасонки назначается при конструировании узла проектировщиком. Правда размер зазора в разных справочниках не менее 40мм. Вопрос: А что технологи сами будут варить металл? Чего они уперлись? Они же изучали технологии, а не расчетную часть. Стойте рогом, ткните личиком в книжки и задайте вопрос: Кто из нас проектировщик?

[6628228]

Сообщение от RodiXX1 Полностью согласен с SergL Пояс, раскосы,стойки имеют осевое усилие. В стыке происходит концентрация напряжений, размер фасонки назначается при конструировании узла проектировщиком. Правда размер зазора в разных справочниках не менее 40мм. Вопрос: А что технологи сами будут варить металл? Чего они уперлись? Они же изучали технологии, а не расчетную часть. Стойте рогом, ткните личиком в книжки и задайте вопрос: Кто из нас проектировщик?

Правильно, в справочниках зазор указывается, но не обосновывается необходимость его наличия. "Развести" напряжения - мозгами понимаю, однако теоретического обоснования нигде не нашел.
Посмотрю Горева.

[AIK]

Прочитал ветку как следует, до меня наконец дошло очем идет речь. А что, СП 53-102-2004 не документ?

16.2.3 Расстояние между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками принимают не менее a = (6t - 20) мм, но не более 80 мм (здесь t - толщина фасонки, мм). Между торцами стыкуемых элементов поясов ферм, перекрываемых накладками, оставляют зазор не менее 50 мм. Сварные швы, прикрепляющие элементы решетки ферм к фасонкам, выводят на торец элемента на длину 20 мм.

[6628228]

Сообщение от AIK Прочитал ветку как следует, до меня наконец дошло очем идет речь. А что, СП 53-102-2004 не документ? 16.2.3 Расстояние между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками принимают не менее a = (6t - 20) мм, но не более 80 мм (здесь t - толщина фасонки, мм). Между торцами стыкуемых элементов поясов ферм, перекрываемых накладками, оставляют зазор не менее 50 мм. Сварные швы, прикрепляющие элементы решетки ферм к фасонкам, выводят на торец элемента на длину 20 мм.

Ну наконец-то!!! Большое спасибо за конкретный док. Буду раскопать.
Еще раз, БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!

[6628228]

Сообщение от 6628228 Сообщение от AIK Прочитал ветку как следует, до меня наконец дошло очем идет речь. А что, СП 53-102-2004 не документ? 16.2.3 Расстояние между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками принимают не менее a = (6t - 20) мм, но не более 80 мм (здесь t - толщина фасонки, мм). Между торцами стыкуемых элементов поясов ферм, перекрываемых накладками, оставляют зазор не менее 50 мм. Сварные швы, прикрепляющие элементы решетки ферм к фасонкам, выводят на торец элемента на длину 20 мм. Ну наконец-то!!! Большое спасибо за конкретный док. Буду раскопать. Еще раз, БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!

А все-таки ПОЧЕМУ??? :?:

[AIK]

Потому что разрушение происходит не по шву, а по металлу границы сплавления, если швы близко друг от друга, то фасонку пережгут, причем в месте концентрации напряжений, о чем умные люди тут уже написали.

[novinkov]

Помимо СП то же требование содержится в СНиПе II-23-81* (п.13.9). Причина - высокая концентрация напряжений и, как следствие, низкая хладостойкость узла (или, в общем случае, склонность к хрупкому разрушению). Если по каким-либо причинам невозможно обеспечить требуемый зазор, допускается его уменьшить, но сохранить требуемое расстояние между концом сварного шва на одной половине фасонки и началом шва на другой ее половине. Кстати, это один из методов деконцентрации напряжений в существующих конструкциях. Из доступных источников: Бирюлев В.В. и др. Проектирование металлических конструкций. Спец. курс. М.: Стройиздат, 1990 с.257-258

Хочу привести цитату из 1-го тома книги "Металлические конструкции" под редакцией В.В.Гордеева, Москва, Высшая школа, 2001, стр.462

Сообщение от Заводские стыки поясов проще всего выполниь сваркой встык на остающейся подкладке аналогично стыкам круглых труб (см. рис.7.27). Для монтажных стыков лучше всего использовать фланцевые соединения на болтах (рис. 7.28, б,в)

Относительно требования норм оставлять зазор не менее 50мм между стыкуемыми поясами. При соединении поясов ферм накладками не производится непосредственно сваривания поясов между собой, поэтому концентратора напряжений от пересечения швов быть не может. Известно, что любой сварной шов является концентратором напряжений. Для уменьшения концентрации напряжений в сварных швах применяют ряд конструктивных и технологических приемов (подбор режимов сварки, предварительный прогрев свариваемых деталей, выполнение швов вогнутой формы, механическая обработка швов и т.д.). Однако, нормы проектирования не указывают на необходимость выполнения вышеуказанных мероприятий. Все это свидетельствует о том, что зазор 50мм нужен не для снятия концентратора напряжений. Например, для того, чтобы было легче стыковать пояса в случаях несоосности соединяемых элементов, либо для доступности узла стыка при покраске.

Сообщение от novinkov Помимо СП то же требование содержится в СНиПе II-23-81* (п.13.9). Причина - высокая концентрация напряжений и, как следствие, низкая хладостойкость узла (или, в общем случае, склонность к хрупкому разрушению). Если по каким-либо причинам невозможно обеспечить требуемый зазор, допускается его уменьшить, но сохранить требуемое расстояние между концом сварного шва на одной половине фасонки и началом шва на другой ее половине. Кстати, это один из методов деконцентрации напряжений в существующих конструкциях. Из доступных источников: Бирюлев В.В. и др. Проектирование металлических конструкций. Спец. курс. М.: Стройиздат, 1990 с.257-258

Но в узле, приведенном в п.1, независимо от наличия зазора между поясами, сварные швы на разных половинках накладок разнесены.

[novinkov]

В "Бирюлев В.В. Проектирование металлических конструкций" с.242, табл.7.4 приведено сравнение двух конструктивных форм в виде листов, соединенных накладками, одна из которых имеет нулевой зазор, другая - зазор в 5t (t - толщина накладки). Первая критическая температура для формы с нулевым зазором -41 градус. Первая критическая температура для второй формы с зазором 5t составляет -22 градуса.
Причина ограничения минимального зазора - именно в пониженной хладостойкости узла. И такие узлы (с зазором менее нормативного при температурах эксплуатации ниже первой критической, или при более высоких температурах эксплуатации, но при наличии динамических нагрузок), подлежат усилению в виде мероприятий по деконцентрации напряжений.

Но в узле, приведенном в п.1, независимо от наличия зазора между поясами, сварные швы на разных половинках накладок разнесены.

О каком п.1 идет речь?

Ниже - способ деконцентрации напряжений из той же табл.7.4
[ATTACH]1187085946.jpg[/ATTACH]

Сообщение от novinkov О каком п.1 идет речь?

Пост 1 данной ветки.

[novinkov]

Так и я про это же. Если стыкуемые элементы разнесены на 50мм и более, значит сварные швы могут заканчиваться на торце соединяемых элементов (т.е. расстояние между швами будет не менее 50мм). Если бы зазор между элементами был меньше, сварные швы следовало оборвать раньше.

Мне кажется, что ограничение минимального зазора требованиями удобства стыковки или окраски - не повод для включения этого положения в число ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ нормативных требований?

Причина все-таки в концентрации напряжений.

[6628228]

Сообщение от novinkov Так и я про это же. Если стыкуемые элементы разнесены на 50мм и более, значит сварные швы могут заканчиваться на торце соединяемых элементов (т.е. расстояние между швами будет не менее 50мм). Если бы зазор между элементами был меньше, сварные швы следовало оборвать раньше. Мне кажется, что ограничение минимального зазора требованиями удобства стыковки или окраски - не повод для включения этого положения в число ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ нормативных требований? Причина все-таки в концентрации напряжений.

Но ведь ни с СП ни с СНиП не поспоришь. Оба требуют зазор в обязательном порядке (кстати уже вырезают в цеху).
Если дело в "разводе" напряжений, - тогда зачем такой огромный для этих целей зазор - целых 50мм? Ведь должно тогда хватить какой-нить мелочи, типа одной или двух толщин материала.

[AIK]

Почитай вот это: http://dwg.ru/dnl/1554

[6628228]

Сообщение от AIK Почитай вот это: http://dwg.ru/dnl/1554

Извините, из-за нехватки времени начинаю дилетанить, - пробежался по произведению - нашел только метод снятия напряжений сверлением отверстий (стр. 150). И что из этого следует? Будет время - освою книжицу подробнее.

[boris_r]

DK:либо для доступности узла стыка при покраске.[/quote]

в п.1 речь идет о стыке прямугольного полого профиля,две гнутые накладки накрывают стык со всех 4-х сторон,под накладками профиль остается не окрашеным.Величина зазора никак не связана с окраской.

[SergL]

DK

При соединении поясов ферм накладками не производится непосредственно сваривания поясов между собой, поэтому концентратора напряжений от пересечения швов быть не может. Известно, что любой сварной шов является концентратором напряжений. Для уменьшения концентрации напряжений в сварных швах применяют ряд конструктивных и технологических приемов (подбор режимов сварки, предварительный прогрев свариваемых деталей, выполнение швов вогнутой формы, механическая обработка швов и т.д.). Однако, нормы проектирования не указывают на необходимость выполнения вышеуказанных мероприятий. Все это свидетельствует о том, что зазор 50мм нужен не для снятия концентратора напряжений. Например, для того, чтобы было легче стыковать пояса в случаях несоосности соединяемых элементов, либо для доступности узла стыка при покраске.

Что-то вы путаете тёплое с мягким. А именно: сварочные деформации и напряжения, и концентрацию напряжений вследствие изменения сечения при наличии фланговых сварных швов.

[a0]

Сообщение от SergL Что-то вы путаете тёплое с мягким. А именно: сварочные деформации и напряжения, и концентрацию напряжений вследствие изменения сечения при наличии фланговых сварных швов.

Он это к тому, что в любой сварной ферме и так куча концентраторов, и едва ли обсуждаемый хуже тех которые там остаются. У строителей количественная оценка концентрации не практикуется, только сравнительная, очень приближенная.
Сдается мне, что если длина шва посчитана с запасом (что обычно и делается) и накладка сама по себе здоровая, то указанный аспект (концентрация напряжений) несущественен в данном случае. К тому же к концентрации могут иметь отношения ограничения измеряемые в толщинах накладок, а 50 мм - величина абсолютная скорее всего относится к тому о че5м писал в начале AIK.

[AIK]

AIK в начале просто в тему не въехал, потому что по телефону разговаривал и флудил одновременно. На форуме где-то была довольно толстая ветка по вопросам хрупкого разрушения, хладноломкости и т.д. Там в ходе дискуссии было выложено довольно много статей по теме. Разведение швов на фасонке есть эмпирически установленная необходимость, под которую научные люди подтянули много умных букофф. Я давал ссылку на книжку Лащенко, там где то в районе 50-й страницы про фасонки ферм и их хрупкое разрушение очень смачно описано.

[6628228]

Сообщение от AIK AIK в начале просто в тему не въехал, потому что по телефону разговаривал и флудил одновременно. На форуме где-то была довольно толстая ветка по вопросам хрупкого разрушения, хладноломкости и т.д. Там в ходе дискуссии было выложено довольно много статей по теме. Разведение швов на фасонке есть эмпирически установленная необходимость, под которую научные люди подтянули много умных букофф. Я давал ссылку на книжку Лащенко, там где то в районе 50-й страницы про фасонки ферм и их хрупкое разрушение очень смачно описано.

Написано действительно очень хорошо. Только по этой книге кроме температурных перепадов в минус 30 и дальше, более нет причин делать этот злосчастный зазор и уж тем более в 50мм. Могу предположить необходимость температурного зазора для недопущения изменения растяжения на сжатие отдельных элементов стыка и усиления, но вроде как смысла в этом особого нету (или я не вижу).

[AIK]

Ну тогда вот это почитай
http://dwg.ru/dnl/1659

[6628228]

Сообщение от AIK Ну тогда вот это почитай http://dwg.ru/dnl/1659

Моя наглость набирает обороты, - страничку не подскажете?

Извиняюсь за страничку, - это же не тот размерчик. Сейчас изучу...

[novinkov]

Справочник проектировщика. Металлические конструкции (под ред Кузнецова), т.3, М.: ЦНИИПСК, 1999, с.424.

Рис. 10.63 Конструктивные формы пониженной хладостойкости
[ATTACH]1187165962.jpg[/ATTACH]

Как минимум две формы попадают под ограничение минимального зазора.

Сообщение от AIK Прочитал ветку как следует, до меня наконец дошло очем идет речь. А что, СП 53-102-2004 не документ? 16.2.3 Расстояние между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками принимают не менее a = (6t - 20) мм, но не более 80 мм (здесь t - толщина фасонки, мм). Между торцами стыкуемых элементов поясов ферм, перекрываемых накладками, оставляют зазор не менее 50 мм. Сварные швы, прикрепляющие элементы решетки ферм к фасонкам, выводят на торец элемента на длину 20 мм.

В СП, как и в п.13.9* СНиП II-23-81* не указывается, что зазор не менее 50мм требуется именно для сварного узла. В соответствии с нормами он должен быть и при болтовом и при заклепочном соединении накладок с элементами поясов ферм. Следовательно он нужен не для уменьшения концентрации напряжений в сварных швах. Скорее всего, это требование осталось еще с тех давних времен, когда фермы делали клепаными. В этом случае зазор 50мм обеспечивал плотное прилегание накладок к элементам поясов ферм при несовпадении плоскостей стыкуемых элементов.

Кстати, СП 53-102-2004 не является обязательным для применения документом. Он одобрен и рекомендован для применения на добровольной основе Госстроем России (письмо №ЛБ-2596/9 от 20.04.2004). Является ли СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" действующим документом, к сожалению, сказать не могу.

[novinkov]

Такое ощущение, что термины "хрупкое разрушение" и "пониженная хладостойкость" являются экзотикой. Компенсация несовершенств, доступность окраски, рудимент болтовых соединений... На что еще сослаться, чтобы, наконец, прислушались?

[AIK]

Сообщение от novinkov На что еще сослаться, чтобы, наконец, прислушались?

"Я начальник, ты дурак! "-Вот вам квинтэссенция технического регулирования, странно что эту формулу еще никто не запатентовал.

[novinkov]

То ли я начальник, то ли дурак...
Есть повод задуматься... )

[constructorl]

[quote="6628228"]

Вообще-то мог бы поинтересоваться доводами, которые, может, привели бы тебе технологи - скорее всего ведь из каких-то соображений они сопротивляются этому зазору. Или у вас имеется высокотехнологичное, дорогое, оборудование иностранного производства, что мало вероятно - на что возлагают свои надежды технологи.

Сообщение от novinkov Такое ощущение, что термины "хрупкое разрушение" и "пониженная хладостойкость" являются экзотикой. Компенсация несовершенств, доступность окраски, рудимент болтовых соединений... На что еще сослаться, чтобы, наконец, прислушались?

Нормы предписывают делать зазор не менее 50мм для всех ферм, в том числе и работающих не в условиях низких температур. Так при чем здесь "пониженная хладостойкость"?

[6628228]

[quote="constructorl"]

Сообщение от 6628228 Вообще-то мог бы поинтересоваться доводами, которые, может, привели бы тебе технологи - скорее всего ведь из каких-то соображений они сопротивляются этому зазору. Или у вас имеется высокотехнологичное, дорогое, оборудование иностранного производства, что мало вероятно - на что возлагают свои надежды технологи.

Не звери же мы, - интересовался. просто в собранной ферме когда обнаруживает ОТК стык фабричной трубы в нижнем поясе, - перед усилением вырезать зазор просто очень трудоемко. И технологи, как люди сознательные готовы выполнить вырез, но только зная смысл его изготовления. Иначе мы занимаемся выращиванием "тыбиков", которым все равно и все едино.

[novinkov]

Отказ конструкции по причине низкой хладостойкости не обязательно связан с действительно низкими температурами эксплуатации. Форма пониженной хладостойкости - это узел, первая критическая температура которого выше возможной температуры эксплуатации. А первая критическая температура (температура при котором происходит квазихрупкое разрушение, т.е разрушение, при котором доля хрупкого излома более 50% сечения) может быть и достаточно высокой.
Опять пример из литературы:
Сильвестров А.В. Усиление металлических конструкций. Новосибирск, НИСИ, 1981, табл.5.1. Статистика зарегистрированных отказов по причине использования конструктивных форм пониженной хладостойкости:
Узлы растянутых элементов с накладками и малым зазором - 7 случаев. Средняя температура отказа -30С, максимальная температура отказа -21С. Т.е. многие конструкции при несоблюдении требовании разведения сварных швов, при неблагоприятном стечении обстоятельств могут разрушиться хрупко на стадии монтажа. Кстати, из 16 зарегистрированных случаев хрупкого разрушения фасонок при несоблюдении нормативного расстояния от краев решетки до пояса максимальная температура отказа +10С.

В СП, как и в п.13.9* СНиП II-23-81* не указывается, что зазор не менее 50мм требуется именно для сварного узла. В соответствии с нормами он должен быть и при болтовом и при заклепочном соединении накладок с элементами поясов ферм. Следовательно он нужен не для уменьшения концентрации напряжений в сварных швах. Скорее всего, это требование осталось еще с тех давних времен, когда фермы делали клепаными. В этом случае зазор 50мм обеспечивал плотное прилегание накладок к элементам поясов ферм при несовпадении плоскостей стыкуемых элементов.

СП п.16.3.4 - зазор 50мм для стыков колонн именно на СВАРНЫХ накладках. Аналогичный пункт есть и в СНиП.
Пособие по проектированию стальных конструкций опор линий электропередачи, п.6.14 также специально оговаривает необходимость зазора в 50мм именно для стыков на сварных накладках.

Нормы предписывают делать зазор не менее 50мм для всех ферм, в том числе и работающих не в условиях низких температур. Так при чем здесь "пониженная хладостойкость"?

Сварной стык с зазором менее 50мм - форма пониженной хладостойости, несет высокие концентраторы напряжений, представляет опасность хрупкого разрушения. По этому поводу спорить, наверное, нет смысла.
Кто может принять на себя ответственность гарантировать невозможность хрупкого разрушения при положительных температурах эксплуатации, если работа такого узла зависит от очень большого числа неопределенных и изменчивых параметров? Кто может гарантировать, что в течении всего периода эксплуатации конструкция не будет какое-то время работать при низких температурах (консервация производства, например). Наверное, никто. Поэтому проще ограничить зазор независимо от фактической рабочей температуры.

Господин novinkov!
В принципе, все, что Вы говорите - правильно. Однако Вы постоянно путаете два понятия: "зазор между стыкуемыми элементами" и "расстояние между сварными швами". В частности Вы ссылаетесь на пункт 16.3.4 СП 53-102-204. Прочитайте его внимательно. Стыки колонн выполняют без зазора. А вот швы, которыми привариваются накладки, действительно не доводят до стыка на 25мм с каждой стороны.

Сообщение от СП 53-102-2004 16.3.4 Монтажные стыки колонн выполняют с фрезерованными торцами, сваренными встык, на накладках со сварными швами или болтовыми соединениями, в том числе фрикционными. При приварке накладок швы не доводят до стыка на 25мм с каждой стороны.

Хладостойкость и подверженность хрупкому разрушению узла, приведенного на рисунке в посте 1, по моему мнению, зависит не от наличия или величины зазора между торцами стыкуемх элементов, а от расстояния между сварными швами. Однако, и здесь я с Вами полностью согласен, раз нормы говорят, что зазор необходим, то зазор делать надо.
С уважением, DK.

[novinkov]

Не путаю.
Расстояние между торцами стыкуемых элементов (зазор) определяется рассстоянием между сварными швами. Упомянутый п.16.3.4 СП регламентирует минимальное расстояние между швами, следовательно и зазор между торцами проектируемых конструкций также должен быть не менее этой величины. Иначе часть элемента от торца элемента до сварного шва просто не работает (металл и деньги выброшены на ветер). Нормали на сварные стыки уголков, швеллеров и двутавров на накладках дают как раз этот зазор 50мм. Если же по каким-либо причинам этот зазор отсутствут (например - зазор выбран за счет грубых неточностей изготовления или старые конструкций, смонтированные в 60-е годы) увеличивать его до нормативного значения (резка металла) нет смысла. Достаточно разнести швы на нормируемую величину. Как раз про это я говорил в посте 25 (усиление повышением хладостойкости за счет разнесения швов на величину 5t).
Что касается конкретного ответа на вопрос автора ветки. Повторюсь, что вырезать зазор нет необходимости, достаточно разнести швы. Однако узел должен быть доработан для обеспечения герметичности трубы. Конечно, я сужу со стороны, и не знаю всей полноты картины (условия эксплуатации конструкций, технология изготовления, стоит ли овчинка выделки и т.п.). Но, если бы это было моей проблемой, я бы, скорее всего, взял ответственность на себя

Сообщение от novinkov Расстояние между торцами стыкуемых элементов (зазор) определяется рассстоянием между сварными швами. Упомянутый п.16.3.4 СП регламентирует минимальное расстояние между швами, следовательно и зазор между торцами проектируемых конструкций также должен быть не менее этой величины. Иначе часть элемента от торца элемента до сварного шва просто не работает (металл и деньги выброшены на ветер).

Просто без комментариев.

[boris_r]

В обсуждаемом узле(см.пост 1) есть детали о причине появления которых уже никто не помнит и остаётся только догадываться о том , кто их внёс,технологи или конструкторы.Форум читают и те и другие, поэтому вопросы мои без адреса.
1.Зачем строгать поперечные кромки заготовки ? Я предполагаю ответ : когда-то(может быть и сейчас) в СНИПе на изготовление имело место требование о механо обработке кромок перпендикулярных гибу.Строжка для этого не подходит,после неё остаются острые кромки и именно они способствуют развитию трещин , гораздо эффективнее просто скруглить кромки шлифмашинкой.
2.Строжка продольних кромок для меня загадка .Для обеспечения точного размера ? Но тогда нужно на детали давать припуск и строгать после гибки.А нужна ли столь высокая точность в размере отогнутой кромки, которая подлежит сварке?
3.Продольный шов,соединяющий накладки.Почему он с полным проплавлением ? Чем он нагружен кроме напряжений им же созданых ? Напряжения эти значительны,ведь в качестве подкладки для этого шва использована стенка профиля.Безспорно ,что этот шов нужен для гермитизации стыка,но для этого достаточно шва с частичным проплавлением. :?:

[novinkov]

1-2. Строжка продольных кромок именно для деконцентрации напряжений при гильотинной резке. Убираются зоны с микротрещинами. Причина не в острых кромках, а в технологических микротрещинах после гильотинной резки. Пластина с кромками после гильотинной резки - форма пониженной хладостойкости. Способ деконцентрации напряжений - газовая резка, фрезерование, строжка. Из той же серии - рассверловка колотых отверстий. Источники те же - Бирюлев, Сильвестров, Шафрай и т др. специалисты в области хладостойкости (литературу см. выше). Опять все сводится к формам пониженной хладостойкости (или в общем случае - к формам с концентраторами напряжений). Строжка ПОПЕРЕЧНЫХ кромок - наверное, обоснованная перестраховка. Честно говоря, я не уверен в необходимости продольной строжки, т.к. эти зоны заплавляются.
3. По-видимому, - для герметизации внутренней полости трубы

[novinkov]

По п.1. Заглянул в СНиП III-18-75. Действительно, существует требование о строжке (до гиба) кромок, пересекающих линию гиба (п.1.16). Требование относится только к низколегированным сталям. Наверное, связано с отсутствием площадки текучести у этих сталей и склонностью к появлению хрупких трещин в зоне гиба (наклепа), если в этой зоне имеются микротрещины.
Есть также требование об обработке кромок после воздушно-дуговой резки и после ручной кислородной резки для низколегированных сталей (п.1.17). Но смысл тот же - убрать микродефекты.
П.1.19 - обработка после гильотинной резки для растянутых элементов или для всех расчетных деталей при низких температурах эксплуатации или при динамике

[6628228]

Всем спасибо!
Аж дух захватило от высоких материй!
На вопрос ответил для себя, - не фиг мучить технологов, пройдет и без выреза.
Тему можно закрывать.