[pericl17]

Я открыл эту тему, потому что предыдущую многоуважаемый модератор закрыл.
Так вот с тех времен прошел год комплекс наконец построили, а вопросы остались.
Так вот общий вопрос: за какие решения можно привлечь к ответственности архитектора? Вопрос не в личной притязательности к архитектору о котором писал ОлегМ, а вопрос в безопасности обычного человека (пару рас поскользнулся на ступенях мокрых ступенях-дело было летом, а что же будет зимой). Потом интересная история получилась с витражами, они столько раз менялись, что конкретная форма и размеры стали известны, только к этапу отделки. Получилось, что витраж выступал перед краем плиты, чем обеспечивал прямое проникание огня на все 4 этажа. Такое разве допустимо?

[Integer]

Работаю в Сербии, бодаться с архитекторами перестал, здесь немного другая ситуация, у них есть лицензия на постройку небольших объектов и поэтому конструктив и расчеты они знают прилично, да и потом тут стадии проекта отличаются от Русских, у них их всего две ИП и РД, в стадии ИП нет рабочки для строительства, идейный проект выполненный полностью, а в РД уже есть все, и ответственность они несут наравне с конструкторами, если нужна колонна 300х300 а архитектор уперся на 200х200, то мы пишем в проекте что при возникновении проблем с этим мы не несем ответственности так как было делано в согласии с принятым архитектором решением, так по каждому вопросу с приложением личных лицензий, но обычно такого не бывает.

[Циник]

Товарищ, вы для начала напишите, каким боком вы там.
В смысле, если вы просто конструктор и вам мазолят глаза архитектурные косяки, то это, пардон, ваши проблемы.
Если у вас архитекторы на подряде или вы вообще в службе заказчика, то просто выставляйте замечания и не платите денег. Можно потренеровать воображение на выдумывании штрафов.
Если вы должны принять объект в эксплуатацию, то не принимайте.
А если вы уже все заплатили, то в ТОЙ теме sopro написал, как бодаться.
Рогами.
С разбегу.

[pericl17]

Я обычный коструктор, который перенял эстафету у ОлегМ, ипродолжил "его дело". Просто разговор с чего начался, можно ли с архитекторами разговаривать по-хорошему ссылаясь на какие-то нормативы. Или обязательно срываться на крик и успевать за "архитектурной мыслью"?

[Циник]

Повторю.
МОТИВАЦИИ ВАШИ КАКИЕ?
Тем более, что здание возведено уже.

[X-DeViL]

Сообщение от pericl17 Я обычный коструктор, который перенял эстафету у ОлегМ, ипродолжил "его дело". Просто разговор с чего начался, можно ли с архитекторами разговаривать по-хорошему ссылаясь на какие-то нормативы. Или обязательно срываться на крик и успевать за "архитектурной мыслью"?

Вообще то... после драки кулаками не машут... но... я бы с улыбкой и очень спокойно с ним разговаривал ) привел бы снипов пачку... и все... приводите письменное мнение экспертов ) и тп )

То что вы пишете "вы не несете ответственности за решения не несет" - прокурору до фени ) подписались в штампе - несете... не нравиться решение... не подписываете...

[pericl17]

Как всегда лаконичен в своих изречениях. Ну в принципе то что я там делал, слава богу за это я могу отвечать. И в разработке сложнозамороченных консолей мне мой опыт пока не позваляет учавствовать.
Я хотел бы перевести несколько в другое русло. Глядя, как инженеры кропели над этим проектом, хотелось ожидать чтото [sm511] . А получилось чтото рядовое совершено не вписывающееся в ансамбль и мешающее рядом стоящему жилому дому.
Совсем недавно был день строителя и уверен, что почти у каждого говорилаось: наша профессия самая полезная и приносит добро людям. А здесь получается совсем наоборот, мы на вредили жителям района. Об инсаляции рядом стоящих домов помоему должен думать архитектор а не инженер.

[OlegM]

pericl17

Знаешь, что я за этот год понял, с архитекторами надо не бодаться, а просто понять, что они СНиПы сами плохо знают, им бы пожарную часть не мешало бы штудировать, да и хоть немножечко реализма, в качестве прочности конструкций. А то готовы повесить слона за спичку.
Но, это мелочи, просто надо быть спокойней, и не мотать себе нервы, у, архитекторов дизайн, арх. элемент, симметричность, у нас фильтр! Сначала, надо оценить габариты помещений по пожарной безопасности, блоки, ширину марей, выходы, все проверить, и раз, и потом еще всплывет и не раз.
Далее, лестницы. К сожалению, и сам парюсь порой, переделками, слава богу есть с кем посоветоваться. По поводу колонн: прикинуть нагрузку, увеличить в 1,5 раза, проверить сечение, и по возможности увеличить еще, т.к. моменты докинут. Убедить, согласовать архитекторов, пусть даже упираются, им же хуже за нами переделывать свое художество.

Все гораздо проще, просто наше то начальство себя не правильно вело: белая кость, мол. Договариваться надо, и все, а не разбивать уже ЗАЛИТЫЕ консоли.

[мяу]

И в разработке сложнозамороченных консолей мне мой опыт пока не позваляет учавствовать.

А чтобы кричать на архитектора, опыта достаточно? :shock:

Глядя, как инженеры кропели над этим проектом, хотелось ожидать чтото [sm511] . А получилось чтото рядовое совершено не вписывающееся в ансамбль и мешающее рядом стоящему жилому дому.

Вы глядели, только, как корпеют над проектом инженеры, а в проект сами не заглянули ни разу?

Кстати, если Вы будете выискивать постоянно соринки в чужих глазах и кричать после этого, у Вас не будет времени, чтобы научиться разрабатывать "сложнозамороченные консоли"

Если уж Вас так инетресует, как впишется здание в окржающую среду, то идите учиться на архитектора.

[X-DeViL]

Щас начнеться балаган...

[ShaggyDoc]

"Бодаться" с архитектором можно и нужно, но во время разработки проекта. Только "бодливой корове бог рогов не дает".

Для бодания нужно иметь достаточно высокую квалификацию, чтобы аргументированно доказать, что "так делать нельзя" по каким-то конструктивным соображениям. При этом надо не только уметь "считать", но и уметь доказывать.

Конструкторы-"зубры" имеют мощные "рога" и архитекторы перед ними на цыпочках ходят. Но "зубр" может конструктивно воплотить самую безумную архитектурную идею - ему это интересно. За это и архитектор его уважает.

А вот конструкторы-"телята" бодаются с таким же эффектом, как теленок с дубом. Ничего у них не получается, особенно если дуб уже вырос - здание построено.

Не надо забывать, что архитектор и по закону обладает более высокими правами, чем конструктор. Архитектурный проект, например, является объектом авторского права, а конструктивный - нет. Архитектурную идею могут "зарезать" и на различных советах, и на "общественных слушаниях", и в прессе шум могут поднять (не по поводу армирования, конечно, а по поводу инсоляции). Иногда общественность добивается каких-то результатов, но чаще - нет. А все потому, что умеют только "ля-ля", и не владеют технологией "бодания".

И надо помнить, что многие архитектурные решения, первоначально объявлявшиеся идиотскими, потом становились классикой. Так же, как и наоборот.

[AIK]

Всякая ситуация с боданием - это задача по преодолению сопротивления среды. Понимание законов этого сопротивления переводит бодание на уровень решения конкретной задачи. Опытный конструктор безошибочно вычислит модуль сдвига архитектора и, соответственно, насколько его можно повернуть. Просто учитесь понимать друг друга. Утратите веру в человечество, зато получите дополнительные степени свободы.

[pericl17]

Спасибо всем опытным инженерам, которым высказались по этому поводу. Ещераз говорю: никого из архитекторов не хотел задеть лично.
Просто порой конструктор не успевает за изменениями архитеторами (в частности я, и мои коллеги). Порой некоторые идеи архитектора ставят меня в тупик, но я их по мере своих знаний решаю. И меня возмущает не решения архитектора, а то как он реагирует на моё решение, я тоже не бог конструкторской мысли (стремлюсь к этому, надеюсь ваш форум поможет). А с ГИПом было все намного проще он был в разъездах, а когда вернулся-посмотрел и сказал: пусть будет так, только с архитектором согласуй.
Только больше не надо изливать негатив в мою сторону. Я учусь на чужом опыте и всего лишь воплошаю свои небольшие знания в жизнь.

[Sober]

Раньше было так:
-приносят архитектуру на СОГЛАСОВАНИЕ конструктору. Просят подпись. Неа...Вот так и так надо...Перерисовывают
-согласовывают сразу все заинтересованные разделы
-нервы конечно присутствовали, но всему голова - ГИП. Барин рассудит!
-конструктор, как специалист отвечающий за то, "чтобы все стояло", имел право не согласовывать разделы.
Так что способы есть!

Сегодня архитектор берется за все подряд. Конструктор - нет (проверьте). Это и есть консерватизм. Различие в том, что архитектору позволительно фантазировать, конструктору - страшно об этом и подумать!

[Витос]

То что вы пишете "вы не несете ответственности за решения не несет" - прокурору до фени )

"Продувка, протяжка, ключ на старт..." Это не из запуска ракет, а из практики работы прокуратуры. Путь к диалогу с ней теперь сокращен до минимума. Там найдут кого посадить "на шишку". "Хотел, предлагал, говорил" там тупо не понимают. (((
Не верите ?
Отстаивайте свою точку зрения жестко среди "близких", иначе "дальний" сблизится с Вами, "поимеет" и возрадуется !
---------------------------------------------
ИМХО

[Витос]

Забыл написать после цитаты, что полностью согласен с X-DeViL

[Brick]

Сообщение от Sober Раньше было так: -приносят архитектуру на СОГЛАСОВАНИЕ конструктору. Просят подпись. Неа...Вот так и так надо...Перерисовывают -согласовывают сразу все заинтересованные разделы -нервы конечно присутствовали, но всему голова - ГИП.

Поэтому вся страна отстоем серым и застроенна была - что рулили ГИПЫ безголовые, которые кроме дополнительного запаса на прочность и перестраховке ни о чем думать не хотели. Русский инженер как был совковским быдлом не способным на какие-либо тонкие идеи, так и остается. Архитекторов вообще в совке до 75 года не было - были ПРОЕКТИРОВЩИКИ.

Очень неприятно видеть что молодое поколение не хочет выходить из упертого юношеского быдлятства и понимать почему когда-то профессия зодчего разделенна была - вся в дедов. А потом начинать хоть немного уважать себя и то что они делают, и стараться хоть как-то приближать методы работы к более тонким расчетам и не бояться предлагать смелые инженерные решения. Архитектор и инженер не для того существует чтобы баранов изображать, а для того чтобы продукт единый делать.

[DEM]

Brick
А вам не кажется, что вы несколько перегибаете палку.

[Brick]

Сообщение от Integer если нужна колонна 300х300 а архитектор уперся на 200х200, то мы пишем в проекте что при возникновении проблем с этим мы не несем ответственности так как было делано в согласии с принятым архитектором решением, так по каждому вопросу с приложением личных лицензий, но обычно такого не бывает.

Это вообще из рода клаунады " Архитектор уперся - а конструктор перевел стрелки". Это из разряда дебилизации отношений.
А сказать ему что у тебя бетон будете вместо Б25 Б40, и армирование совершенно другое (стекловолокном к примеру) - мозгов не хватило. А потом уже подсчитать что выиграите - при появившейся площади, уменьшении обьемов материалов но их удорожании - и принимать решение.

Сербов у меня в конторе десять человек - те кто в Москве - работают хорошо, только норм наших вообще не знают. Но приняли за манеру последнее время все в белград ссылать - а там студ работа похлеше чем в москве. Один Центропроет на весь город с хорошими специалистами. Остальное не организованно. Город маленький (2млн) - ресурсов мало.

[Brick]

Сообщение от DEM Brick А вам не кажется, что вы несколько перегибаете палку.

ок. как этот молодой человек сказал - ничего личного. Сейчас архитекторов взбодрим.

Среди этого брата дебилов конечно тоже хоть отбавляй. Но для них есть РЫНОК. С теми же механизмами как и во всем цивилизованном мире когда в роли заказчика выступает не гос сектор, которому архитектура как статья расходов и имериалистической индивидуализации вообще не нужна была, а когда в этой роли ЗАКАЗЧИКА выступает вполне сформированное физическое лицо(пусть даже в юридическом обличии), которому если один раз х.ню сделали, второй раз туда точно не пойдет, еще и друзьем своим расскажет. Это РЫНОК. Причем было занятно недавно наблюдать подобную ситуации переделки только что построенного обьекта в цюрихе пол года назад, когда даже все работники нового здания на уши встали из-за дискомфорта - не только у нас такое случается.
Есть еще градосоветы, но там шестядисетелетние экс-проектировщики совки также зачастую заседают, и к сорокалетним с новыми решениями (за пределами москвы) часто имеет заведомо негативное отношение, в силу их "сложившейся градостроительной ситуации", которая этими же совками и была созданна. (неделю назад встречался с глав архитектором ижевска, так он сам смеется что их город был запроектирован под лозунгом "Город-Завод" - про какие условия для людей вообще говорить можно с таким наследием)

Касательно нормативного несоответствия есть гос экспертиза - которая все мозги сьест пока своего не добьется, особенно пожарники. поэтому если есть явное несоответствие по пожрке или отсутствует ту подписанное росстроем гпу мчс - надо заводить уголовное дело и разбираться кто сколько взял за это. шестой отдел сейчас последний год наконец-то начал работать - можно разборы полетов начинать.

[Циник]

Я с Кирпичом заодно))
В смысле, с Brick.
Если только опустить его пассажи про быдло))
Да и страна серой типухой застроена не от безголовости (хотя и от нее, родной, конечно), а для решения жилищных проблем населения.
Но убогость конструктивных решений в наше время конечно удручает.
Причем, требуются вовсе не смелые, а хотя бы другие конструктивные решения.
Кроме упомянутых колонн есть еще злосчастное "экономически обоснованные" соотношение высоты балки к длине 1/10, консоль не больше 3м, эти дурацкие "эстетические требования" по прогибам и т.д.
Признаюсь, не могу смотреть даже на московские сооружения- стыдно становится за то, что строится у нас тут, в Питере.
А уж про Европу вообще нет речи.

ААААА, у меня комплекс профессиональной неполноценности!!!

[Циник]

Сообщение от Brick ...Касательно нормативного несоответствия есть гос экспертиза - которая все мозги сьест пока своего не добьется...

Но вот тут конечно ляпнулись.
Эксперт проверяет лишь общую осмысленность проекта и в детали не вдается.

Сообщение от Циник Признаюсь, не могу смотреть даже на московские сооружения- стыдно становится за то, что строится у нас тут, в Питере.

тогда мы идем к вам!!! :wink:

[Циник]

Ага.
Тока учтите, у нас москвачей не любят почти как кавказцев).
Никто не любит тех, кто умнее, богаче и успешней).

[Brick]

Сообщение от Циник Сообщение от Brick ...Касательно нормативного несоответствия есть гос экспертиза - которая все мозги сьест пока своего не добьется... Но вот тут конечно ляпнулись. Эксперт проверяет лишь общую осмысленность проекта и в детали не вдается.

речь шла обо всех экспертизных инстанциях, включая санитарную и экологическую. по планировочным решениям на соответствие на соответствие пожарным нормам - покажите какая экспертиза смотрит поверхностно . Фасадные системы должны иметь отдельно сертификат пожарной безопасности, а также решения должны быть при указании в заключении по проекту согласованы с пожарниками, но это исключительно в москве периодически вижу - и это головняк для подрядчиков по фасадам которые себе на их же системы рабочку делают.

касательно конструкторов - конструктора конечно развиваются, как и строительная индустрия в целом. И уже сейчас можно найти довольно качественных относительно молодых конструкторов новой закалки готовых работать творчески. надеюсь этот рост будет продолжаться и лет через пять уже не придется переплачивать арупам, буро хапполдам и тому подобным вражинам, а работать с нашими кадрами.

Сообщение от Циник Тока учтите, у нас москвачей не любят почти как кавказцев). Никто не любит тех, кто умнее, богаче и успешней).

Все равно флудятская тема....
Это все навязано не понятно кем и не понятно для чего Питерцам.
У меня и моих знакомых в Москве и Балашихе куча родственников и хороших друзей в Питере(коренных Петербуржцев в 5-7 поколении) - так в приватных беседах все удивляются откуда пошла "мода" не любить Москвичей... к стати и наоборот тоже. Все зависит от конкретных людей, а не от места жительства... :wink:

[Romka]

Brick

Поэтому вся страна отстоем серым и застроенна была - что рулили ГИПЫ безголовые, которые кроме дополнительного запаса на прочность и перестраховке ни о чем думать не хотели. Русский инженер как был совковским быдлом не способным на какие-либо тонкие идеи, так и остается. Архитекторов вообще в совке до 75 года не было - были ПРОЕКТИРОВЩИКИ.

Харош трындеть и обобщать. :x Вы что с луны свалились? Серым отстоем страна была застроена, т.к. людей некуда было селить и требовались простые и экономичные решения.
О каком запасе ваще речь? Не знаете - не говорите. Раньше за каждый килограмм арматуры боролись. Каждая выпускаемая серия типовых зданий проходила экспертизу не как сейчас на уровне областной экспертизы, а на уровне Госстроя. И не дай Бог расход арматуры на 1 м2 площади превзойдет общесоюзный хоть на 1 кг... Это же тысячи тонн в общегосударственном масштабе. Такую серию отправляли на доработку.

А сказать ему что у тебя бетон будете вместо Б25 Б40

...Стандартный ход мысли архитектора: бетон большего класса решит все проблемы... А может заложим бетон класса В60 и тогда колонна будет 100х100мм? :x
А Вы в курсе, что есть такие понятия как гибкость, критическая продольная сила, технологичность бетонирования, как влияет соотношение жесткостей на распределение усилий в раме, что строить будут тажики, что после того, как снимут опалубку колонны 200х200 - там раковин будет больше, чем бетона и приехавший на авторский надзор конструктор этого не увидит, т.к. их наспех заштукатурят...?
Вы сказали, раньше не было Архитекторов, раньше были Проектировщики. А если Вы знакомы с историей, то знаете, что Архитектор (Архи - главный, тектор - строитель) раньше знал все разделы строительного ремесла. А многие из современных Архитекторов до сих пор не прочли пожарных норм, а берутся учить конструктора

стараться хоть как-то приближать методы работы к более тонким расчетам и не бояться предлагать смелые инженерные решения

Слава Богу, не все Архитекторы такие, есть и умнички.
Brick. С Вас взятки - гладки. ...Калякай хрень всякую, не задумываясь о последствиях, все равно садить в тюрягу конструктора будут... Нормальная логика. Посмотрел бы на Вас, когда каждая подпись потенциально могла засадить за решетку. Все тонкие решения пропали бы сами собой

Romka
[sm204]
бетон В40 хорошо, но даже в столице заказчик имеющий свой бетонный завод просит класс не больше В30 - остальное сложно и дорого.

[Циник]

Сообщение от ЛИС ...так в приватных беседах все удивляются откуда пошла "мода" не любить Москвичей... к стати и наоборот тоже...

Откуда "наоборот"- понятно. Мы вам талантливых руководителей государством поставляем потоком)). Ну, еще Конституционный Суд украли- это тоже)).
Romka, вы впадаете в такую же крайность, как и оппонент.
Архитектор не должен знать ни про гибкость, ни про процессы получения клинкера.
Архитектор хочет знать, почему в Европе все мосты- изящные арочные или вантовые, а у нас тупо балка.
Почему Роттердам защищает шарнирная дамба, а мы свою, убогую, уже второе поколение строителей заливаем.
Почему в Германии существует понятие "финишный бетон", а на русский оно просто не переводится.
Почему лепестки Сиднейского театра отлиты из бетона, а мы делаем большие глаза, если нас попросят сферический купол запроектировать.
И на это нужно прямо ответить: потому что мы убогие. И пообещать, что исправимся.
А не сыпать профессиональными терминами. Это типа гнилой прием в споре.

[Lamer Inc..]

Поэтому вся страна отстоем серым и застроенна была - что рулили ГИПЫ безголовые, которые кроме дополнительного запаса на прочность и перестраховке ни о чем думать не хотели.

- очень странное заявление. Особенно от ГАПа. Надеюсь, Вы просто не занимались проектированием в т.н. "советское" время. В противном случае, Вам было бы известно, что проектный расход материалов контролировался достаточно жестко. Сравните расход арматуры на перекрытие в "современном" монолитном жилом здании и в здании по сер.137 (для примера). Где "дополнительные запасы на прочность"? Таких примеров можно привести много, но основное отличие, как Вы выражаетесь, "совковых" проектов - их "вылизанность". И надо сказать, не только в конструктивном плане.
Следует отметить, что за последние лет пять в разы вырос интерес к типовым сериям. На мой взгляд, это означает, что конструкторы "со взором горящим" постепенно протрезвели и осознали уровень проделанной дедами работы. Радует более серьезный подход к "смелым" и нетиповым решениям - сначала ищется ближайший типовой аналог, осмысляется, рассчитывается, делается попытка разобраться, почему решение именно такое, а затем уже проектируется что-то свое.
И потом, что Вас собственно возмутило в согласовании архитектуры с конструктором? Это же формальность. А реалии обстоят так, что вменяемый ГИП/ГАП обеспечит совместную работу архитектора и конструктора уже на стадии эскиза. Нормальный стиль работы, мне известна не одна организация с такой схемой проектирования. Т.е. "бодаться" надо, но во время.

Сообщение от Циник Откуда "наоборот"- понятно. Мы вам талантливых руководителей государством поставляем потоком)). Ну, еще Конституционный Суд украли- это тоже))

"Украдите" у нас еще что нибудь в том же духе - вам только спасибо скажут - хоть немного поменьше мигалок на дорогах станет.
(правда денег эти переезды много стоят налогоплательщиков) :wink:
А руководители, знаете - мне наплевать откуда они - лишь бы менеджерами нормальными были.
Из истории - многие такие "любители руками водить" были вообще из Европы. 8)

А Romka прав именно в том, что в разговоре оперирует проффесиональными териминами. Они(термины эти) нужны не для того, что бы задавить человека, а чтобы разговор был конструктивный (для облегчения понимания). ГАП обязан в этом разбираться.
Современный ГАП, как и ГИП должен очень хорошо разбираться как в несущих конструкциях, так и в ограждающих, должен знать инженерию(хотя бы представлять себе что за собой повлечет возведение "легких ажурных конструкций" в общественных зданиях - куда всю инженерку потом девать????
Единственное в чем можно дать поблажку ГАПу (ИМХО конечно) так это в основаниях и фундаментах (и то только нетиповые решения в сложных ИГ условиях).
А красивые картинки могут многие нарисовать, при этом нисколько не разбираясь в строительных и других конструкциях.
P.S.
ничего личного :wink:

[lee]

Сообщение от Циник Архитектор не должен знать ни про гибкость, ни про процессы получения клинкера.

Ну тогда без пиzдежа про зодчество. Прошло то время. Ау
Сейчас, действительно, что-то стоящее может соорудить тандем "архитектор - инженер". А принижать друг друга большого ума не надо.

[Romka]

Сообщение от Циник Romka, вы впадаете в такую же крайность, как и оппонент

Согласен, был в состоянии аффекта от фразы Brick по поводу тупизны конструкторов. Честно говоря удивлен Вашей с DEMом лояльности к высказываниям Brick. Обычно Вы оба намного резче... :wink:

Сообщение от Циник Архитектор не должен знать ни про гибкость, ни про процессы получения клинкера.

Из своего поста 27 могу забрать термин критическая продольная сила, которая действительно непонятна архитектору. Все остальное ГАП обязан знать, в том числе и о гибкости, и о таджикстрое.

[Aleks ManaeFF]

Архитектор отстаивает эстетическую и функциональную целесообразность зданий. Конструктор прочность и долговечность. Но главный в поиске компромиссов это заказчик. Где бы я не работал не было четкого механизма разделения ответственности м/у архом и конструктором.
В определенном возрасте архитекторы перестают творить, они начинают зарабатывать. И все конфликты с ними связаны из банального нежелания переделывать чертежи. При начале проктирования один архитектор при типовых ступенях дал размеры этажа 3.500; 3,150. Ну *уй с ним 3,150 дебильно но возможно но 3,500 заменить на 3,450 впольне можно. Начал городить хрень перед заказчиком про пропорции инсоляцию. В проекте полно гемора уже на стадии АР. Я заметил что после перехода на рыночные отношения в общих данных раздела АР начисто исчез раздел по технико-экономическим показателям объемно-планировочного решения: коэфиценты компоновки, использования площадей и т.п. А эти коэффициенты очень красноричиво говорят об оценке целесообразности строительства и грамотности архитектора

Циник Добавлено: 18 Авг 2007 22:13 Заголовок сообщения: -------------------------------------------------------------------------------- 24 Ага. Тока учтите, у нас москвачей не любят почти как кавказцев). Никто не любит тех, кто умнее, богаче и успешней).

Насчет работ московских архитекторов при продвижении брендов вглубь страны это вообще 3.14здец нескладухи в размерах до 6 м с 26м. Для чего нужны пилястры в здании 1890 г это им неведомо. Это при затратах на перелет и проживание охерительно удоражает проект при значительной потери его целеесообразности. То есть при таких ошибках когда они обнаруживается в разделе АС реконструкция может оказаться вообще ненужной из-за невозможности разместиь технологическое оборудование.