[Любопытный незнайка]

Создаю схему в Форуме (железобетонный каркас с без балочными перекрытиями), перевожу в SCAD версия 21.1, автоматически генерируются твердые тела в местах стыка плиты и колонны. После расчета пытаюсь подобрать арматуру в колоннах и получаю сообщение что в некоторых элементах "Размеры сечения не обеспечивают прочность бетона при действии Qz, Qy". При проверки заданного армирования этих колонн (а именно такая была цель), получаю что прочность по наклонному сечению не проходит в сотни тысяч раз. Есть схема аналог и сравнивая усилия в стойках с ней, вижу что My, Mz, Qy, Qz отличаются примерно на 30%-500%. Два дня я экспериментировал со схемой и пришёл к выводу что виной этому триангуляция пластин. Но как именно она влияет? и как это исправить? я не пойму. И это уже во второй схеме такая ситуация.
Я приложу все схемы, в данный момент интересна Схема "Жило дом №7", может кто сможет подсказать в чем причина?или что я делаю не так? А главное как избежать такого в будущем?

И точно могу сказать что колонны 400х400 с восемью стержнями арматуры 28 выдерживают такую нагрузку, косяк именно где то в схеме, поэтому увеличивать сечения не вариант,это проверочный расчет.

Рассчитываю на помощь и понимание

[Любопытный незнайка]

Вот к примеру я вручную улучшил триангуляцию для колонны в осях М/10 (Удалил треугольники и заменил их пластинами, тип элемента 50). Это уменьшило Mz процентов так на 20, и экспертиза показывает другие значения, но этого недостаточно, я уверен что она должна проходить. Что еще могу сделать не понятно.

[w7ra]

Сообщение от Любопытный незнайка Вот к примеру я вручную улучшил триангуляцию ... .

Нехорошо улучшили, некоторые (практически все Ваши) пластины не стыкуются своими узлами со смежными узлами других пластин.

[al3003]

Любопытный незнайка, можете сохранить схему в версии 7.31?

[Любопытный незнайка]

Сообщение от w7ra пластины не стыкуются своими узлами со смежными узлами других пластин

Там оболочки, тип элемента 50. Допускает до 8узлов у одного элемента (4 угловых и 4 на грани), поэтому все элементы стыкуются нормально и работают вместе.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от al3003 можете сохранить схему в версии 7.31?

Не знаю как, есть только пункт сохранить для версии 11.5.

[Rhea]

Узел элемента НЕ ДОЛЖЕН находится на стороне элемента (стыковка элементов по узлам – одно из основных требований КЭ вычислений). Элемент, с которым Вы работаете, может быть основа на гипотезе Кирхгофа или гипотезе Миндлина. Моменты - это вторая производная (с коэффициентом) от прогиба или первая производная от углов поворота нормали к сечению. Если функция интерполирующая перемещения разрывна из-за нестыковки в узлах, то
ее первая (и тем более вторая) производная не имеет математического смысла.

Перерезывающие силы – это самая чувствительная (к погрешностям) часть вычислений, так как это третья производная от прогиба.

По-видимому, генератор сеток в программе содержит ошибки, тат как в модели не должно быть «висящих» узлов.

[al3003]

Сообщение от Любопытный незнайка Не знаю как, есть только пункт сохранить для версии 11.5.

У меня версия владше 11.5, схему не открыть. Подозреваю, что причина не в перекрытии.

[SkyFly]

Сетку лучше оставьте как была, узлы соседних элементов должны совпадать.

Я не думаю что у вас проблема в схеме, возможно те результаты которые вы получили близки к расчётам "строго по СП": значение N в колоннах становится близко к Rb*A или больше (проверьте это в первую очередь). Потом открывайте СП в соответствующих пунктах и смотрите почему такие цифири.

Еще посмотрите какие будут результаты при расчётах по старому снипу.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Знакомый дом, кстати.
Как решили проблему с определением полных осадок? Или победил идиотизм и это осадки в течение месяца наблюдения?

----- добавлено через ~19 мин. -----
Правильно ли пользоваться начальным модулем упругости бетона при вычислении усилий от просадок?

[Boris_1]

Любопытный незнайка, если не привязываться к расчетной схеме, то дело в п.8.1.34 СП 63.13330.2012. Чем больше сжимающее усилие в элементе, тем меньше несущая способность его наклонного сечения. Вот такая казуистика расчета. По данному пункту колонны первых этажей серии КУБ-2.5сп от одного прикосновения по поперечному сечению ломаются К примеру в СНиПе 84 года такого нет.
А триангуляция пластин так сильно не влияет. Вам правильно говорят, что в расчетной схеме косяки. Следите, чтобы всегда была стыковка по узлам. Разбиение пластин с шагом 50х50см во многих случаях обеспечивает достаточную точность расчета.

Offtop:

Сообщение от Boris_1 По данному пункту колонны первых этажей серии КУБ-2.5сп от одного прикосновения по поперечному сечению ломаются

Интересно) Это с учетом работы арматуры на сжатие?)

Сообщение от Boris_1 К примеру в СНиПе 84 года такого нет

Снип уже не торт. При Андропове такого не было..

[Boris_1]

Arikaikai, коэффициенты приведенные в СП 63 позволяют учесть армирование.

К примеру: в 17 этажном здании по серии КУБ - 2.5сп продольное усилие в колонне с учетом ветра может достигать 750т. При этом сечение колонны 40х40см. Посчитайте с учетом п.8.1.34 СП 63.13330.2012 наклонное сечение.

Сообщение от Arikaikai Снип уже не торт. При Андропове такого не было..

Я к тому, что откровенного бреда в те годы в нормативной литературе не допускали.

Offtop:

Сообщение от Boris_1 продольное усилие в колонне с учетом ветра может достигать 750т. При этом сечение колонны 40х40см

Дык Вы делите N/A бетона. А площадь сжатой арматуры, спрашиваю, учитываете?

[Boris_1]

Arikaikai, конечно.
Сами прикиньте предельно несущую способность при тех условиях которые я привел.

Boris_1, так Вы не дали мне площадь арматуры, чтоб я мог прикидывать.

[Boris_1]

Примите армирования 10%, класс бетона В60.

(90%*0.4м*0.4м*25ГПа+10%*0.16м2*206ГПа)/25ГПа=0.276м2 - приведенная площадь полученного сечения, так?
750т=7400 кН.
Среднее напряжение по сечению - 26.83 МПа.
Rb = 33 МПа

сигмаср/Rb = 0.81

Коэффициент по 8.1.34 = 5*(1-0.81) = 0.935.

Только 10% арматуры наверное многовато))

[Boris_1]

Arikaikai, интересно, почему тогда Арбат фигню насчитывает?
Сохраняется факт того, что при стремлении напряжения к Rb коэффициент стремится к минимуму.

----- добавлено через ~12 мин. -----
К примеру при случайном эксцентриситете и арматуре А500С процент армирования 6.5

----- добавлено через ~14 мин. -----
Тогда коэффициент немного более 0.1

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Сохраняется факт того, что при стремлении напряжения к Rb коэффициент стремится к минимуму.

К 0. Да.

----- добавлено через ~7 мин. -----
А вот не надо центрально-сжатые стержни проектировать.

[SkyFly]

Сообщение от Boris_1 интересно, почему тогда Арбат фигню насчитывает?

Арбат не знает про уточнение НИИЖБ о приведенной площади сечения

[Boris_1]

Сообщение от SkyFly Арбат не знает про уточнение НИИЖБ о приведенной площади сечения

Последнее время у меня мнение о продуктах СКАДа всё ниже.

Сообщение от SkyFly Арбат не знает про уточнение НИИЖБ о приведенной площади сечения

К сожалению, знает.

[Boris_1]

Arikaikai, если знает, то почему такие результаты бредовые выдает?

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai К сожалению, знает.

Я проверил: изменение количества арматуры никак не влияет на проверки 8.1.32 и 8.1.34. Не знает.
Может и знал когда-то, но забыл.

Знает, но ничего не делает. Потому и к сожалению)

[румата]

Сообщение от Любопытный незнайка Там оболочки, тип элемента 50. Допускает до 8узлов у одного элемента (4 угловых и 4 на грани), поэтому все элементы стыкуются нормально и работают вместе.

КЭ 50 должны стыковаться через узлы, лежащие строго на серединах граней. Иначе будет получаться бредовый результат даже при совместной сетке элементов.

[Akon28-10]

Любопытный незнайка, ну как успехи? у меня тоже самое. не нашел решение? Только у меня все колонны не прошли и реакции увеличились в 1,3 раза где-то..

[SkyFly]

Сообщение от Akon28-10 Любопытный незнайка, ну как успехи? у меня тоже самое. не нашел решение?

Решение, в данном конкретном случае, описано в ответах, причем вполне подробно.

Или под решением понимается так нажать на кнопку "выводы результатов расчетов" чтобы все было зелёное??

[Akon28-10]

Сообщение от SkyFly Решение, в данном конкретном случае, описано в ответах, причем вполне подробно. Или под решением понимается так нажать на кнопку "выводы результатов расчетов" чтобы все было зелёное??

в каком сообщении описано решение??
триангуляция перекрытия мне не помогла.

читайте внимательнее

Сообщение от SkyFly Я не думаю что у вас проблема в схеме, возможно те результаты которые вы получили близки к расчётам "строго по СП": значение N в колоннах становится близко к Rb*A или больше (проверьте это в первую очередь). Потом открывайте СП в соответствующих пунктах и смотрите почему такие цифири.

Сообщение от Boris_1 дело в п.8.1.34 СП 63.13330.2012. Чем больше сжимающее усилие в элементе, тем меньше несущая способность его наклонного сечения

[Akon28-10]

Достаточно внимательно прочитал все сообщения. в моём случае дело было в исходных данных, т.к. при расчете другой аналогичной схемы результаты расчета в скад 11.5 и 21 сошлись довольно точно!

[SkyFly]

Сообщение от Akon28-10 в каком сообщении описано решение??

Для незнайки вот в этом:

Сообщение от SkyFly Сетку лучше оставьте как была, узлы соседних элементов должны совпадать. Я не думаю что у вас проблема в схеме, возможно те результаты которые вы получили близки к расчётам "строго по СП": значение N в колоннах становится близко к Rb*A или больше (проверьте это в первую очередь). Потом открывайте СП в соответствующих пунктах и смотрите почему такие цифири. Еще посмотрите какие будут результаты при расчётах по старому снипу.

Сообщение от Akon28-10 триангуляция перекрытия мне не помогла.

Ну, пока Вы не пробовали перерисовать колонны не снизу вверх, а сверху вниз, попробую изложить все тоже самое, другими словами.

Представьте, в сказочном городе "Расчётная Модель" для расчёта ТС и его схемы подозрения, упавшие на триангуляцию в суде были частично сняты, и хотя следствию было очевидно, что часть вины лежит и на ней -- нехорошей, всё-таки колонну на тысячи мелких осколков разнесло что-то другое, более страшное. Для расследования инцидента была немедленно создана группа следователей, отправившихся в здание "ЭС-ПЭ" на этаж номер 8, в комнаты 1.32-1.34, где произошло преступление. Тщательный анализ улик и восстановление хронологических событий показало, что Колонна, в момент убийства, как всегда стояла у окна в этой время и наблюдала за закатом, в то время, как подлая Сжимающая Сила "N" коварно подкрадывалась к беззащитному, непорочному и сокровенному для колонны значению Rb*A. От такой наглости колонна впала в оцепенение и не заметила подошедшую Перерезывающую Силу "Q", которая, по-дружески ткнула колонну пальчиком, и от этого та вдруг разлетелась на куски!
На допросе "N" заявила, что у нее есть право приближаться к Rb*A, потому-что это это их общий с Колонной ребёнок, и даже показал справку.
"Q" настолько была слабая и ранимая, что расплакалась и заявила, что она всегда так делала, шутки ради, и Колонна никогда на это не реагировала, так, что Q даже начала сомневаться в своём существовании.
Следствию стало очевидно, что тут действуют Тёмные Силы. Для выяснения произошедшего и всех тонкостей следствие послало запрос о помощи в волшебную страну НИИЖБ, которая и подарила городу комфортабельный отель "ЭС-ПЭ", а так же специализировалась на различной изотерике. Пусть и не сразу, волшебник и НИИЖБ ответил на вопрос "Разве так бывает?" заклинанием "Нет".
Грянул гром, вспышка света и жители лицезрели истинное чудо: на глазах у изумлённых жителей города Колонна вновь стояла на своём месте, "N" по прежнему вертелся около Rb*A, но у Колонны родился второй ребёнок Rs,tot*As,tot.
И хотя "N" добился разрешения видится и с Rb*A и с As,tot*As,tot, утверждая что это всё его дети, волшебники из НИИЖБ завещали никогда не приближатся ему к ним обоим одновременно, не объяснив почему, но, пообещав страшное проклятие.
Тут и сказочке конец.

Akon28-10, о чем вы? Какая, к черту, ошибка схемы? В колонне не хватает бетона на сжатие, при чем тут программы, сетки, схемы?

[румата]

Сообщение от Arikaikai В колонне не хватает бетона на сжатие, при чем тут программы, сетки, схемы?

Тема-то называется "Как влияет триангуляция пластин, на усилия в стойках которые к ним примыкают?" Поэтому и разговор про программы, сетки и схемы. И, в данном случае, однозначно сетка влияет на усилия в стойке.

[Бахил]

Сообщение от румата И, в данном случае, однозначно сетка влияет на усилия в стойке.

А должна?

----- добавлено через 47 сек. -----
Только если больше сечения колонны.

[Akon28-10]

румата, люди думают, что из-за плохой триангуляции скад выдает космические Кисп по 8.1.34 и не понимают, что это из-за усилий. И да, сетка может повлиять на усилия. Например, если не соединить колонну с перекрытием, N в колонне становится намного меньше.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Akon28-10, N далеко от Rb*A, но коэффициент по 8.1.34 тоже огромный? Уверены? Выкладывайте схему, будем смотреть.

[румата]

Сообщение от Бахил А должна?

При прочих равных условиях не должна или влияние различной величины триангуляции (разница в размере КЭ в пределах разумного) будет незначительной.

Сообщение от Arikaikai румата, люди думают, что из-за плохой триангуляции скад выдает космические Кисп по 8.1.34 и не понимают, что это из-за усилий.

Может и такое быть. Особенно при проверке по бетонной полосе между наклонными сечениями. Там разница в 0.1кН поперечной силы может давать "космические Кисп".

Сообщение от Arikaikai И да, сетка может повлиять на усилия. Например, если не соединить колонну с перекрытием, N в колонне становится намного меньше.

Даже соединение колонны с перекрытием в одной точке может дать совсем иное распределение усилий по сравнению с соединением через АЖТ.

Сообщение от румата . Там разница в 0.1кН поперечной силы может давать "космические Кисп".

И Вы туда же. Космические Кисп дает 8.1.34, а не поперечка. Продольная сила. Поперечно нужно лишь присутствовать.

Сообщение от румата Даже соединение колонны с перекрытием в одной точке может дать совсем иное распределение усилий по сравнению с соединением через АЖТ

N в колонне будет меняться? Серьезно? Можно пример?

[румата]

Сообщение от Arikaikai И Вы туда же. Космические Кисп дает 8.1.34, а не поперечка. Продольная сила. Поперечно нужно лишь присутствовать.

И я туда же. По-Вашему разницы между поперечным присутствием 0.1кН и 100кН поперечной силы при одинаковой продольной никогда не будет?

Сообщение от Arikaikai N в колонне будет меняться? Серьезно? Можно пример?

N практически не будет меняться. Будут меняться М и Q. Что очень немаловажно для сигма среднего и тау.

румата, "космический коэффициент" возникает при делении на ноль. Ноль возникает, когда сигма ср выше A. Всё. Поперечке для него необходимо только присутствовать, чтоб активировать эту проверку вообще.

[SkyFly]

Сообщение от румата По-Вашему разницы между поперечным присутствием 0.1кН и 100кН поперечной силы при одинаковой продольной никогда не будет?

Вот блин я такую сказку написал, и даже она не работает

Напомню: Akon28-10 написал что у него ровно такая же проблема как и у Незнайки. Только у Незнайки проблема была не в схеме, триангуляции, значении усилий Q, M и прочем, а в продольной силе, и формальном подходе программы к п.8.1.32-8.1.34.

Если человек пишет что у него аналогичная проблема (см. первый пост, жалобы на Кисп ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ), значит и ответ будет аналогичен. Шаманить и перерисовывать сетку при этом можно сколько угодно.

[румата]

Сообщение от Arikaikai румата, "космический коэффициент" возникает при делении на ноль. Ноль возникает, когда сигма ср выше A. Всё. Поперечке для него необходимо только присутствовать, чтоб активировать эту проверку вообще.

Не верно. Сигма ср. не может быть выше А(площади). Это разные по сути величины. Кроме того величины А нет в п. 8.1.34. Условия п. 8.1.34 дают коэф-ты, на которые нужно множить правую часть условия 8.55 п. 8.1.32

[SkyFly]

Сообщение от румата Сигма ср. не может быть выше А

он имел ввиду Rb.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ну вот и посчитайте коэффициент на который надо умножить правую часть при Сигмаср=Rb

[румата]

Сообщение от SkyFly Ну вот и посчитайте коэффициент на который надо умножить правую часть при Сигмаср=Rb

"Сигмаср=Rb" - глупости. Это случай центрального сжатия без случайного эксцентриситета. Такого не бывает.

Сообщение от Arikaikai "космический коэффициент" возникает при делении на ноль

Не могу понять, о каком делении на ноль идет речь. Где может получаться деление на ноль?

[Delete_account_20May_pls]

Сообщение от румата Сигма ср. не может быть выше А(площади)

Сообщение от SkyFly он имел ввиду Rb.

Очевидно, да.

Сообщение от румата "Сигмаср=Rb" - глупости. Это случай центрального сжатия без случайного эксцентриситета

Какое отношение эксцентриситет и внецентренность сжатия имеет к СРЕДНЕМУ напряжению в сечении? При условии учета только бетона, как это и происходит при расчете в SCAD, ессно.

Сообщение от румата Не могу понять, о каком делении на ноль идет речь. Где может получаться деление на ноль?

При N/Ab=Rb и предположении, что sigma_cp = N/Ab. Коэффициент фи эн равен нулю. Коэффициент использования по формуле 8.55 - это Q/(fib1 fin Rb b h0). В знаменателе fin = 0. Еще вопросы?

[румата]

Сообщение от Delete_account_20May_pls Какое отношение эксцентриситет и внецентренность сжатия имеет к СРЕДНЕМУ напряжению в сечении? При условии учета только бетона, как это и происходит при расчете в SCAD, ессно.

К среднему напряжению эксцентриситет и внецентренность не имеют никакого отношения. Однако, тот факт, что "Сигмаср=Rb" говорит о недостаточном размере сечения колонны, т.к. при "донельзя" нагруженном сечении только продольной силой всякая мало-мальски существенная дополнительная "внецентренность" помножит на нуль прочность этого нормального сечения. И дальнейший разговор о прочности по полосе между наклонными сечениями теряет смысл. И вроде бы скад умеет учитывать продольную арматуру при проверке прочности по полосе между наклонными сечениями.

Сообщение от Delete_account_20May_pls При N/Ab=Rb и предположении, что sigma_cp = N/Ab. Коэффициент фи эн равен нулю. Коэффициент использования по формуле 8.55 - это Q/(fib1 fin Rb b h0). В знаменателе fin = 0. Еще вопросы?

Так понятно. Хотя правильнее было бы выводить не "космический Кисп" а ошибку при делении на ноль.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Arikaikai И Вы туда же. Космические Кисп дает 8.1.34, а не поперечка. Продольная сила. Поперечно нужно лишь присутствовать.

Ну вот допустим что 8.1.34 дало коэф-т =0.05. Поперечно может присутствать 0.1кН и 10кН в зависимости от моделирования стыка колонны с плитой перекрытия в программе при прочих равных условиях. И обоих случаях поперечно присутствуем, а Кисп получаем значительно различающийся при постоянном значении N.

[SkyFly]

Сообщение от румата тот факт, что "Сигмаср=Rb" говорит о недостаточном размере сечения колонны

Чудеса, да и только.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Проанализируйте п. 8.1.16.
Вы, наверное, вручную армирование колонн не подбирали никогда?

[Любопытный незнайка]

Почему то считал тему закрытой, а тут столько ответов, часть которых даже не понять мне(

Отдельное спасибо SkyFly за отличную сказку))

-Вернувшись к теме вопроса могу сказать что триангуляция влияет на усилия в колонных (М и Q), хотя этим и можно пренебречь, главное что бы были заданы твердые тела.
-Так же сечение колонн вполне достаточно что бы выдерживать возникшие усилия.
-Проблемы именно в проверке по СП, проверка по СНиП вполне проходит. В данном случае просто решил не обращать внимание на эту проблему.

Не совсем понятно только что делать с аналогичными проблемами в других объектах, а именно когда требуется выполнить проверку по СП а она выдает такой косяк (а ты ведь знаешь что там все нормально), и нужно оформлять расчет и экспертиза требует что бы все на схеме было именно зелененьким.

----- добавлено через ~4 мин. -----
al3003, Советую скачать скад 21.1 хотя бы попробовать, да и уже вроде много кто в нем работают. Да и найти его уже не сложно

----- добавлено через ~8 мин. -----
SkyFly, Все же пришлось считать его на осадки за месяц Выдавать отчет что требовали и рекомендовать усиление, дальнейшая судьба неизвестна

[IndustrialX]

Тема старенькая, но все еще актуальная.

https://scadsoft.com/SNiP/8134-Q.pdf

SCAD дошел до версии 21.1.9.9, но победить нормы пока не в силах. Согласно углубленному курсу SCAD астрономический коэффициент по п. 8.1.34 является следствием неустраненных до сих пор неточностей СП 63.13330.2018 - исключение по случаю Gср>Rb, Gt>Rtb. Помимо танцев с бубном вроде перерисовки сетки МКЭ (никакого негатива в отношении элементов типа 50 на курсе обучения не было, кстати), предложены следующие пути решения:

а) В SCAD присутствующая при подборе проблема может уйти при экспертизе, куда уже внесены некоторые правки.
б) Нагонять площадь арматуры - для чего в окне редактирования групп армирования можно активировать соответствующий маркер под шестеренкой слева-снизу окна (рядом с флагом) - "Увеличивать продольную арматуру при реализации п. 8.1.34 СП 64.13330".
в) Дословно: "При возникновении проблемы - в виду невозможности решения по действующему СП63.13330 для железобетонных конструкций принимаем предыдущие нормы - СНиП 52-01-2003."