[X-DeViL]

Предлагаю тут обсуждать юридические аспекты проектирования. Не болтологию: "ну надо письмо написать, экспертов пригласить", а именно ссылаться агрументировано на что-то. Для затравки:

В последнее время участились громкие скандалы с коррупцией чиновников. То что они корумпированы, мы знаем и так с уверенностью, но сейчас идет волна "чистки рядов". Так вот вопрос следующий.
Когда чиновник берет денег за что-то он попадает под статью. А применимо ли такое право в комерческой компании? когда дело касается частных денег. Пример, проходит "тендер" на проектные работы... "премия за правильное его проведение" каким законным образом может караться? )))

Отвечаю сразу на возникающий вопрос ) я проведением тендеров не занимаюсь )

[ShaggyDoc]

Сообщение от X-DeViL ... я проведением тендеров не занимаюсь )

А я занимаюсь. И никаких "премий" не получаю. Проблема не в выборе "правильного" проектировщика, а в том, чтобы вообще найти того, кто сможет разработать правильный проект.

[X-DeViL]

Вопрос был не о том...

[ShaggyDoc]

Сообщение от X-DeViL Вопрос был не о том...

Вопрос был ни о чем.

Когда чиновник берет денег за что-то он попадает под статью. А применимо ли такое право в комерческой компании? когда дело касается частных денег

"Комммерческая компания" по своему уставу и создана для того, чтобы "брать деньги". Все коммерческие компании проводят "тендеры" на продажу своей продукции. И совершенно законно дают "премии" - реклама полна этого.

Коррупция - это совершенно иное. Здесь участвуют органы государственной власти и местного самоуправления. Они объявляют тендеры на закупку продукции для государственных нужд, аукционы на продажу земельных участков. В том числе и тендеры на проектные работы. То есть на все, что оплачивается из соответствующего бюджета, обычно при стоимости работ более 60000 рублей. Есть еще "котировки" и другие технические детали.

Разумеется, коррупция имеется. Но препятствий для ее реализации сейчас очень много, в отличие от недавних времен. Если действовать точно по закону. Но в России испокон веков закон нарушается. Особенно это касается местного самоуправления. Права у мэров очень большие - им никто не указ, кроме прокурора. А прокуроры всякие бывают.

Но коррупция проявляется и незаметно. Чего вот стоил закон о техническом регулировании (отмена СНиП, ГОСТ, лицензий). Это не какие-то вшивые тендеры на проектные работы. А стремление в ВТО? А размещение Стабфонда? А все махинации с лекарствами и пенсиями? Там ведь все по закону, хотя лучше бы было "по понятиям".

А вообще тема исключительно для флуда - обсуждать можно бесконечно и без результатов. Для политических форумов.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Откровенно говоря, я не понял, о чем был вопрос / предложение.

[X-DeViL]

Сорри если непонятно )) перечитал - сам не понял )))

Применимо ли понятие "коррупция" к коммерческой компании?

[kruz]

Сообщение от X-DeViL Применимо ли понятие "коррупция" к коммерческой компании?

Применима, если совладелец компани (его сын, жена и т.д) являются гос. чиновниками среднего и высшего звена и работают в той же отрасли, что и сама компания

[Геннадий aka PG]

Сообщение от X-DeViL Применимо ли понятие "коррупция" к коммерческой компании?

"Надо будет" - применим.
Всеж по понятиям, брателло!
ЗЫ:Забавная тафтология

[AIK]

Сообщение от X-DeViL Сорри если непонятно )) перечитал - сам не понял ))) Применимо ли понятие "коррупция" к коммерческой компании?

Применимо, причем юридически это та же статья. Только в коммерческой компании это регулируется не государством а собственной службой безопасности. А если дела компании регулируются государством - значит компании хана.

[Men]

Может автор вопроса имел в виду "откат". Это когда участвующая в тендере кампания помимо официальных предложений (сроки, цена, и т.п.) предлагает проводящему тендер некую "премию" за "удачное" проведение тендера. "Откат" доходит до 10% от суммы заказа. Но! это не является официальной, а соответственно ЗАКОННОЙ премией.
У нас на фирме все такие делишки отслеживает отдел экономической безопасности, ну и если кто-то попадется, то больше на фирме работать не будет.
Кроме того, иногда подрядчики предлагают "премию" за то, чтобы члены авторского надзора закрыли глаза на "недоделки". Вот с этим связываться ни в коем случае НЕЛЬЗЯ!
Всегда есть законная возможность подработать. Я часто оказываю услугу подрядчикам в составлении ППР на отдельные виды работ и за это получаю вознаграждение.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc "Комммерческая компания" по своему уставу и создана для того, чтобы "брать деньги". Все коммерческие компании проводят "тендеры" на продажу своей продукции. И совершенно законно дают "премии" - реклама полна этого.

Коммерческая компания кАнЭчно создана для того чтобы брать деньги, токо вот тендеры проводит чаше всего не компания которая продает, а та которая покупает, смысл в том чтобА конкуренты давили друг друга ценами

Коррупция - это совершенно иное. Здесь участвуют органы государственной власти и местного самоуправления. Они объявляют тендеры на закупку продукции для государственных нужд, аукционы на продажу земельных участков.

Вовсе не обязательно быть государственным чиновником, чтобА быть коррупционером, достаточно использовать долность для личных нужд, ну например, если госучереждения обязали проводить тендеры (бывает до смешного, например покупка компьютера), то коммерческие органимзации могут проводить тендеры на покупку самостоятельно и тут возможны варианты коррупции, но уже в коммерческой организации
Вообще-то согласно БСЭ, коррупция это преступление, заключающееся в прямом использовании должностным лицом прав, предоставленных ему по должности, в целях личного обогащения. К. называют также подкуп должностных лиц, их продажность.
т.е. не обязательно госучереждение, Игде угодно

[juri18]

"Крысятничество" классифицируется как мошенничество.

[Витос]

Гы-гы !!!!!!
Страну прибрали в очередной раз, а я буду обсуждать првавильность методов на офисном уровне ? ))
Робяты! Если Вы не успели скомуниздить до сего дня и Вашей фамилии нет в "Форбс", то работайте честно, чтобы не поймали за гузок.
Все "понятия"- государственные, воровские - придуманы волками для овец.

[juri18]

Сообщение от Витос Все "понятия"- государственные, воровские - придуманы волками для овец.

Сейчас, скорее, "два в одном флаконе"

[Валера И]

Понятие "Коммерческий подкуп" имеет место в УК с 1997 года.

Другое дело, кто захочет выносить сор из коммерческой избы?

[Циник]

Я так понимаю, топик подразумевает новые вопросы?..
Меня уже давно интересует, где прописано, что уголовную ответственность за ошибку в проекте, повлекшую смерть людей, несут директор и ГИП?
Так, на всякий случай))
Мало ли чего.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Циник Я так понимаю, топик подразумевает новые вопросы?.. Меня уже давно интересует, где прописано, что уголовную ответственность за ошибку в проекте, повлекшую смерть людей, несут директор и ГИП? Так, на всякий случай)) Мало ли чего.

На циничный вопрос можно дать циничный ответ - конкретно нигде. Законы специально пишут так, чтобы в них было поменьше конкретики для частных случаев. Но искусство прокуроров заключается в умении предъявить обвинение по косвенным доказательствам вины.

Директор уголовной ответственности за ошибки не понесет - ему хватит и ответственности за хозяйственные махинации.

Считается, что за ошибки при строительстве несут уголовную ответственность 3 лица:

1. ГИП
2. Прораб
3. Технадзор

Все они подписывают акты на скрытые работы - то есть потенциальные "срока" себе. И делают это охотно.

По поводу ГИПа цитирую высказывание:

Юридическую и уголовную ответственность за обеспечение несущей способности сооружения несет главный инженер проекта, о чем свидетельствует его подпись, размещаемая в рамке в левом нижнем углу на первом листе общих данных проекта под текстом: "Проект соответствует действующим нормам и правилам (регламентам и стандартам)". В процессе разработки проекта и рабочей документации главному инженеру проекта приходится искать правильное инженерное решение и учитывать многие, часто противоречивые требования, известные в полном объеме только ему.

Под этим подписались:

В. А. САВЕЛЬЕВ, д-р техн. наук
А. Б. ПАВЛОВ, д-р техн. наук, проф., советник РААСН
В. И. МАЛЫЙ, д-р физ. - мат. наук, проф.
Г. В. КАЛАШНИКОВ, засл. строитель РФ

Для прокурора подобное мнение будет уже доказательством.

Сейчас есть тенденция к "привлечению" еще и экспертов. Однако указанные выше лица считают:

Эксперт (или руководитель экспертной группы) не несет юридической ответственности за качество проекта, но он отвечает за правильность выполненной работы, на нем лежит профессиональная и моральная ответственность (потеря репутации, лишение права участвовать в подобных работах в дальнейшем и т. п.). Ответственность за обеспечение несущей способности и надежности сооружения всегда несет главный инженер проекта, сколько бы раз ни выполнялась экспертиза его проекта. Подписав положительное заключение, эксперт не снимает с главного инженера проекта юридической и уголовной ответственности и не перекладывает ее на себя.

Мнение прокурора по этому поводу неизвестно.

[PL]

В цивилизованном мире отличают преднамеренное убийство 1 степени от 2 степени и еще сотню разных ньюансов убийств. Ошибка в проекте, повлекшая за собой смерть,если недоказана преднамеренность,может в большенстве случаев компенсируется страховкой, банкротством компании и лишением лицензии исполнителя без тюремного заключения.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL В цивилизованном мире отличают преднамеренное убийство 1 степени от 2 степени и еще сотню разных ньюансов убийств. Ошибка в проекте, повлекшая за собой смерть,если недоказана преднамеренность,может в большенстве случаев компенсируется страховкой, банкротством компании и лишением лицензии исполнителя без тюремного заключения.

Это в "цивилизованном" мире. В России все не так. Ошибки серьезно наказываются очень редко. О доказательстве "преднамеренности" и речи нет. Естественно, что все проектные ошибки непреднамеренные. А вот наказание может определиться "политической целесообразностью" (не на бумаге, конечно). Много ли серьезных наказаний за громкие аварии последних лет? А уж про банкротство компаний и разговора нет.

[Ярослав]

Если по тендерам, то возникают забавные ситуации:

1. Читаю в тендерной документации - срок заключения контракта 24 мая 2007, срок выдачи документации 06 июня 2007, подрядчик обязан выполнить все разделы рабочего проекта, согласовать акты выбора трассы и т.п., а также выполнить корректировку топоосновы :-). Уж сразу бы написали, что проект уже сделан, не лезте ребята...

2. Сработались с заказчиком и он на дух не хочет видеть рядом других проектировщиков (еще бы, если мы начинаем работать под честное слово и делаем быстрее и дешевле), соответственно тендеры выигрываются практически однозначно... Служба собственной безопасности начинает расследование, почему это одна и та же компания работает на всех ваших объектах? Объяснения, что больше некому не принимаются...

3. На тендере заранее говорится всем участникам - твоя цена такая, а твоя такая, за это ты не испортишь отношения с нами и глядишь чего-нибудь получишь в дальнейшем (это все больше по сетям).

Но в целом Сергей Александрович абсолютно прав, главная проблема - делать некому...

Кстати про юридические аспекты...

Предположим есть группа компаний которая фактически поделила рынок проектных услуг и обеспечивает друг другу поддержку (пример, у меня полный спектр смежников и архов-технологов, у моих друзей-конкурентов мощная конструкторская группа). Группа договаривается о расценках и о режиме тотального противодействия компаниям в нее не входящим (актуально до безумия в разделах генплана, ИТМ ГО и архитектурно-технологическом проектировании). В сумме численность объединенной группы до 50 проектировщиков неслабого класса которые способны вместе задавить любой ПИ бросающий им вызов... Есть ли здесь заковыки насчет сговора? Так как фактически данная группа компаний не оставляет генпроектировщикам из 3х человек в фирме (гендиректор+главбух+уборщица) никаких шансов и максимизирует ценник на проектные работы...

[PL]

как насчет поддержки малого бизнесса? Здесь,например, до 30% проектных работ по крупным проектам финансирующимся государством, должны быть отданы на субподряде малым местным фирмам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL как насчет поддержки малого бизнесса? Здесь,например, до 30% проектных работ по крупным проектам финансирующимся государством, должны быть отданы на субподряде малым местным фирмам.

Поддержка всего малого бизнеса только на словах. Тем более - проектного. О том, что "должны быть отданы" - нет такого. Госзаказы отдаются только по тендеру. А как тендер может быть организован - Ярослав написал.

Но малые проектные фирмы неплохо живут - те, в которых собрались грамотные проектировщики. Много людей и не надо. Кроме того, малые фирмы энергичней, у них меньше накладные расходы, они образовывают тайные "группы компаний" (как Ярослав пишет). И на тендерах уже успешно перехватывают хорошие работы. А "крупных" проектов очень мало. Действительно крупные проекты (например, магистральные газопроводы) забирает тот, кто финансирует. А там своя проектная "мафия".

Но и бышие крупные ПИ больше похожи на малые. Если раньше в среднем работало 500 человек (были и более 1000), то теперь осталось 100, и не более половины непосредственно проектируют.

[Ярослав]

Насчет много и не надо...
Вопрос весьма спорный. У меня 7 секторов по специальностям, при этом нет ПОС, ИТМ ГО, КИПиА. Нет сектора размножения и специалистов архивариусов, нет специалистов которые будут дописывать софтины под автокад и т.п. (сам уже 3 года не пишу, времени нет...). Кому как, а мне НАДО...

По личным оценкам для того, чтобы организация была мало-мальски эффективной необходимо чтобы в ней было не менее 50-70 человек... Только тогда возможно сделать систему нормальной работы компании... Пока же слишком много висит на конкретных людях, выбиваем их из обоймы и все... Хана фирме.

Насчет того, что маленькие фирмы имеют меньшие накладные расходы... Если пересчитать расходы на одного работника, то они меньше в крупной компании, элементарное поддержание библиотечного фонда стоит немалых денег... Стоимость аренды тоже изрядно снижается в случае снятия больших площадей :-)

В мелкой компании невозможно эффективно готовить "молодую поросль", попробуйте выделить на это людей когда приходится разгребать завалы за смежниками работающими в другой компании...

По поводу низкой эфффективности крупных компаний полагаю это заблуждение... Вопрос в сложности управления и в качестве менеджмента (ужас, я уже даже думаю как манагер :-) )

Я как-то приводил мнение о том, что если ПИ получат грамотное управление, то с ними никто не сможет сравниться. СИСТЕМА выдачи заданий, жесткая дисциплина, субординация... Это резко снижает бардак и улучшается ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА. В конечном итоге, поминая старика Маркса, общественный строй более эффективен в случае если повышается производительность труда...

В общем сплошной курс политэкономии, а не бизнес :-)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ярослав Насчет много и не надо... Вопрос весьма спорный. У меня 7 секторов по специальностям, при этом нет ПОС, ИТМ ГО, КИПиА. Нет сектора размножения и специалистов архивариусов, нет специалистов которые будут дописывать софтины под автокад и т.п. (сам уже 3 года не пишу, времени нет...). Кому как, а мне НАДО...

Так нынешние олигархи тоже начинали по мелочи. А потом им стало НАДО :wink: А я тебе когда-то пророчил будущее "проектного олигарха... :!:

По личным оценкам для того, чтобы организация была мало-мальски эффективной необходимо чтобы в ней было не менее 50-70 человек...

Согласен с этой оценкой. Однако топик юридический. А юридически малое предприятие в строительстве - это до 100 человек, в научно-технической сфере - до 60 человек. Да еще если доля крупных или государственных не более 25%. То есть твои цели уже на пределе.

Только тогда возможно сделать систему нормальной работы компании... Пока же слишком много висит на конкретных людях, выбиваем их из обоймы и все... Хана фирме.

Беда "бывших крупных" именно в этом. Многое держится на конкретных людях, которым нет замены. И о замене, подготовке молодых кадров руководители и не думают. И много балласта, причем независимо от возраста. Вроде бы и численность оптимальная, а структура никуда не годная.

Насчет того, что маленькие фирмы имеют меньшие накладные расходы... Если пересчитать расходы на одного работника, то они меньше в крупной компании, элементарное поддержание библиотечного фонда стоит немалых денег...

Это элементарно. Беда в том, что в "бывших крупных" много ненужных расходов. А вот с ценнейшими фондами как раз поступили просто - в макулатуру.

Стоимость аренды тоже изрядно снижается в случае снятия больших площадей :-)

Это ты так, как грамотный новый директор рассуждаешь. А старому директору, приватизировавшему проектный институт, или даже не приватизировавшему, а только управляющему от имени государства, выгоднее иметь много мелких арендаторов. Не секрет, что значительный доход "старым" институтам приносит именно сдача площадей в аренду. И желательно не каким-то проектным фирмам (возни много, денег мало), а торговым (в которых кто-нибудь свой) или финансовым фирмочкам. Не секрет и кому доходы идут.

В мелкой компании невозможно эффективно готовить "молодую поросль", попробуйте выделить на это людей

А ее, "поросль", предпочитают вообще не готовить. Она же вопросы задавать будет, суетиться, возникать...

По поводу низкой эфффективности крупных компаний полагаю это заблуждение... Вопрос в сложности управления и в качестве менеджмента

Правильно. Крупная эффективнее. Если есть грамотный менеджмент. А у нас он пока на уровне "покупаю за рупь, продаю за три и на эти два процента живу".

Я как-то приводил мнение о том, что если ПИ получат грамотное управление, то с ними никто не сможет сравниться. СИСТЕМА выдачи заданий, жесткая дисциплина, субординация... Это резко снижает бардак и улучшается ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА. В конечном итоге, поминая старика Маркса, общественный строй более эффективен в случае если повышается производительность труда...

Полностью согласен. Тем более с Марксом. Но по Марксу работают буржуи, а не бывшие коммунисты. И до "если получат" пока еще далеко.

Вот в твоей фирме это наверняка будет. Но тоже - "если". Если не съедят - на полных юридических основаниях.

[DEM]

X-DeViL
Кроче не пойму в чем проблема то, ты боишься что тебя прижмут если ты отдашь проект своим людям, а они тебе денюжку дадуть.
Иль то что ты сразу просишь свой процент при расмотрении тендера, в принципе по моим данным это частенько происходит в дотационных учереждениях, но ты как Я знаю в таакой конторе не работаешь.
Мне на днях сказали хошь проект, отдавай потом 6 %.
Ну а если уж так боишься, подойди приватно к начальству и поделись.
Шибко на рожон не лезь.

[PL]

По личным оценкам для того, чтобы организация была мало-мальски эффективной необходимо чтобы в ней было не менее 50-70 человек... Только тогда возможно сделать систему нормальной работы компании...

Странно, а у нас 5 человек сеичас. Сравниваю с компанией где было 50 человек и с компанией 220 человек (5 оффисов в разных городах - эта 6-я по кол-ву народа строительная проектная компания в США). В большой компании была и поддержка библиотеки, и поддержка ИТ, бухгалтерии, отдела кадров и т.д. - но я бы сказал что бы работа была эффективней - в большой компании народ быстро становится ленивый.

Я как-то приводил мнение о том, что если ПИ получат грамотное управление, то с ними никто не сможет сравниться.

Это история про "умного царя". Если царь умный, управление эффективней любых других гос. строев, демократия и в подметки не годится. Но вот беда, где его взять. А если один появится, за ним придут 5 дураков и все испортят. Я заметил что здесь у нас практически нет во главе небольших и средних компании чистых менажеров пришедших со стороны. Только инженеры прошедшие путь снизу доверху и ставшие собственниками компании.
[/quote]

[Ярослав]

Вот в твоей фирме это наверняка будет. Но тоже - "если". Если не съедят - на полных юридических основаниях.

Да не должны вроде... Мы сейчас фактически "легли" под минюст и администрацию... Они основные заказчики и при прочих равных не заинтересованы в развале фирмы... Другое дело ПИ... Но это отдельная тема и не для форумов...