[Сет]

Никогда не проектировал краны, а тут появилась необходимость. Помогите разобраться с некоторыми нюансами. У меня кран подвесной и ферма типа "Молодечно". Полез в серию. Смотрю продольный разрез (см. вложение) и вижу связевый элемент С4. Интуитивно предполагаю, что он служит для предотвращения закручивания фермы, передавая тормозное усилие крана на верхний пояс фермы и далее на опорный узел. Но возникают вопросы:
1. Как в принципе работает этот связевый элемент? Мне не совсем понятно почему не будут закручиваться фермы у которых данный элемент не поставлен. В какой книжке бы почитать про это?
2. Почему этот связевый элемент приходит не в узел, а в центр верхнего пояса? Он разве не добавит изгиб в верхний пояс? Или в серии просто это учтено и пояс посчитан как сжато-изгибаемый? Кстати говоря решения по вертикальным связям ферм в серии "Молодечно" - похожие. Вверху связь приходит в узел с раскосами, а внизу - в центр нижнего пояса.
3. Почему крепление связи С4 к верхнему поясу осуществляется через деталь Д4? Почему бы просто не приварить к поясу фасонку, а к ней привинтить связь?
4. Можно ли "ловить" продольной тормозное усилие крана наклонной связью, установленной в плоскости опорного раскоса? (такой вариант для того, чтобы исключить внеузловую нагрузку)

[Николай Г.]

Краны к гнутикам не подвешивал, так что чисто предположения:
1 Решение, аналогичное балкам. Суть - передать усилие на верхний пояс, а с него по горизонтальным связям покрытия на колонны. Ставится это дело в местах расположения связей по верхнему поясу
2 Изгиб добавит, но вклад в ндс для коробки очень маленький
3 Тут продавливание стенки скорее всего решает (приложение Л)
4 По мне, если уж пояс не проходит из-за этого проще сделать тормозную балку перед поясом, которая и раскидает по узлам усилие, а подкос к ней оставить в вертикальной плоскости

[Сет]

Сообщение от Николай Г. Суть - передать усилие на верхний пояс, а с него по горизонтальным связям покрытия на колонны. Ставится это дело в местах расположения связей по верхнему поясу

Ну в данном случае это усилие не приводится в узел со связями, а просто в середину панели верхнего пояса.

Сообщение от Николай Г. Тут продавливание стенки скорее всего решает (приложение Л)

Очень сомнительно. Можно было бы просто наварить пластину сбоку, если уж действительно продавливание. Тут бросается в глаза тот нюанс, что данное решение - без сварки с верхним поясам. Может это принципиально.

[Кутузов]

Сообщение от Сет Ну в данном случае это усилие не приводится в узел со связями, а просто в середину панели верхнего пояса.

Кран легкий, усилия незначительные, вклад в НДС ноль целых ноль десятых, как и было сказано выше.

Сообщение от Сет Можно было бы просто наварить пластину сбоку, если уж действительно продавливание

Или просто так приварить фасонку. Действительно немного переусложнили. Обычно так бывает, когда не хотят отвечать на извечные вопросы типа: "А как же сварка поперек элемента и все такое?"
Возможно разработчик посчитал, что так будет удобнее собирать. Все-таки есть возможность для рихтовки влево-вправо. Для крана же такая возможность тоже предусматривается овальными отверстиями...

[Николай Г.]

Сообщение от Сет без сварки с верхним поясам

Не обратил внимания. Тут кажется еще проще - для унификации ферм в общем и отправочных марок в частности

[Сет]

Сообщение от Кутузов Кран легкий, усилия незначительные, вклад в НДС ноль целых ноль десятых, как и было сказано выше.

Так это еще смотря как считать. Если связи верхнего пояса подобраны из условия работы только на растяжение (в серии "Молодечно" прогоны являются связевыми элементами, прикрепляющими все фермы к связевому блоку, наверняка они подобраны только из учета работы на растяжение), то момент может быть довольно приличный, так как расчетный пролет будет равен пролету фермы. Учесть-то это, конечно, можно, просто решение какое-то не по канонам. Обычно всю нагрузку на фермы стараются приводить в узлы.

При этом я так и не понял каким образом эта связь предотвращает закручивание всех ферм. Она ведь всего одна и ставится у крайней фермы.

Сообщение от Николай Г. Тут кажется еще проще - для унификации ферм в общем и отправочных марок в частности

Да, похоже на то.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет наверняка они подобраны только из учета работы на растяжение

Не не, они на сжатие как раз, там вроде профиль 22 или 24 швеллер. Так что момент между смежными узлами.

Сообщение от Сет каким образом эта связь предотвращает закручивание всех ферм

Расчет же идет в предположении работы подкрановой балки на растяжение, по ней все и приходит в эти укосы, так что подвижка промежуточных чуть больше может быть только из-за упругости подкрановой балки

[Сет]

Сообщение от Николай Г. Расчет же идет в предположении работы подкрановой балки на растяжение, по ней все и приходит в эти укосы, так что подвижка промежуточных чуть больше может быть только из-за упругости подкрановой балки

Тормозное усилие передается на этот связевый элемент и смещает верхний пояс, вместе с нижним. Ферма выгибается из плоскости без закручивания (или все же какое-то закручивание будет?), при этом подкрановый путь тоже смещается вдоль своей продольной оси. Из-за смещения подкранового пути - сместятся и нижние пояса прочих ферм (которые без связи), а вот их верхние пояса вроде как остаются на месте - вот и получается закручивание.

[Николай Г.]

Как я это вижу

[Сет]

Сообщение от Николай Г. Как я это вижу

Вообще-то вертикального элемента у подкоса - нет. Там же нету стойки в решетке фермы.

У Мурашко нашел некоторую информацию по восприятию продольных тормозных усилий. На рисунке 3.7 показан план по нижним поясам ферм. Интересует правая половина рисунка - вариант II. Там выполняется передача тормозного усилия через вертикальную связь (поз.5) на верхние горизонтальные связи. Узел Д показывает примыкание этой связи к подкрановой балке. Но вот к поясу, к сожалению, узла в книжке нет. А ведь если посмотреть рисунок 3.7 (разрез слева), то видно, что если связь поз.5 строго вертикальна, то она как и в серии "Молодечно" не попадает в узел горизонтальных связей по верхним поясам. Или же здесь предусмотрена все же не вертикальная связь, а наклонная, в плоскости раскоса фермы?

Также в тексте сказано, что такие вертикальные связи (поз.5) следует устраивать вдоль всего здания. Почему же на рисунке 3.7, разрезе 2-2 показана только одна такая связь?

О примыкании этой вертикальной связи к верхнему поясу сказано лишь то, что она должна примыкать таким образом, чтобы не передавать вертикальное усилие. Кажется именно исходя из этих соображений в серии "Молодечно" применена деталь Д4. Если просто приварить фасонку к верхнему поясу - то будет передаваться вертикальное усилие, а так - оно может реализоваться за счет сил трения. Если же болты затягивать не сильно, то эта деталька будет просто проскальзывать относительно верхнего пояса.

[BYT]

Сет

Сообщение от Сет Как в принципе работает этот связевый элемент?

Это элемент связи для исключения работы болтов на срез подвески балки кранового пути крепления к НПФ. Если в пластинах подвески овальные отверстия - то для обеспечения горизонтальной неизменяемости балки кранового пути от сдвига.

Сообщение от Сет Интуитивно предполагаю, что он служит для предотвращения закручивания фермы

Нет. Интуиция не верна.

[Сет]

Сообщение от BYT Если в пластинах подвески овальные отверстия - то для обеспечения горизонтальной неизменяемости балки кранового пути от сдвига.

А если не овальные, то эта связь и не нужна? Что-то я не понимаю, как эта связь помешает подкрановому пути сместиться вдоль своей оси. Связь просто повернется вокруг точки крепления к подкрановому пути.

[BYT]

Сообщение от Сет А если не овальные, то эта связь и не нужна?

Диафрагмы жёсткости по ВПФ есть? Вертикальные связи по фермам есть? Также должны быть тормозные балки БТ и диагональная горизонтальная связь по НПФ от БТ. Всё это обеспечивает устойчивость ферм от проворачивания. А марка С4 - связь обеспечивающая несмещение балок кранового пути.

Добавлено.
Диафрагмой жёсткости по ВПФ наверное служит профлист. Ну а так остальное должно быть.

[Сет]

Сообщение от BYT Также должны быть тормозные балки БТ и диагональная горизонтальная связь по НПФ от БТ.

Это один из вариантов, насколько я понял. Выше я выкладывал скриншоты из Мурашко - там есть и второй вариант "ловить" тормозное усилие вдоль путей - вертикальные связи. И именно второй вариант, судя по всему, применен в серии "Молодечно". Там есть горизонтальный связи по верхнему поясу, вертикальные связи (но не в плоскости путей), тормозных балок нет. И есть связь С4, которых ставится всего две на температурный блок (у краев). Причем вверху эта связь приходит не в узел связевого блока, а в середину панели верхнего пояса. Как подвешивается подкрановая балка к ферме не показано, поэтому неясно овальные там отверстия, или нет. Полагаю по логике разработчиков серии - это неважно. Тормозное усилие передается на нижний пояс ферм и верхний (через связь С4).

[BYT]

Сообщение от Сет Тормозное усилие передается на нижний пояс ферм и верхний (через связь С4).

Не может такого быть.
Если нет БТ - то из узлов НПФ где подвеска кранового пути должны быть или горизонтальные связи по НПФ или вертикальные связи по фермам. То что С4 приходит в середину панели верхнего пояса - там профлист из плоскости держит.
Накидай сюда ещё скринов из серии. А то я не очень понял что за "вертикальные связи не в плоскости крановых балок".

Добавлено
У тебя на первом скрине первого поста по правой крайней оси видны верхний и нижней пояса сечениями из двутавров и размер 200мм. Что это?

[Сет]

1. Схема по верхним поясам ферм.
2. Схема по нижним поясам ферм (связи С2 - вертикальные).
3. Поперечник каркаса с подвесным краном.
4. Разрез 1-1 с предыдущей картинки.

Узел крепления связи С4 (узел номер 16) - выкладывал чуть выше в теме.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT У тебя на первом скрине первого поста по правой крайней оси видны верхний и нижней пояса сечениями из двутавров и размер 200мм. Что это?

Это торцевой фахверк.

[BYT]

Получается С4 выполняет роль тормозной конструкции. То что вне узла прогонов приходит к верхнему поясу - значит пояс расчитан на эти нагрузки.
Отверстия овальные,но привариваются на монтаже шайбы с цилиндрическими отверстиями. Значит работают и на срез болты.
Поэтому С4,как Вы и сказали, совместно с крановыми балками передают на фермы тормозные нагрузки.

[Сет]

Сообщение от BYT Получается С4 выполняет роль тормозной конструкции. То что вне узла прогонов приходит к верхнему поясу - значит пояс расчитан на эти нагрузки.

А почему бы вместо С4 не сделать наклонную связь в плоскости опорного раскоса? Тогда тормозное усилие через эту связь уйдет прямо на опорный узел фермы.

[BYT]

Сообщение от Сет сделать наклонную связь в плоскости опорного раскоса

Логика ясна,но трудоёмко и опорный узел будет громоздким. ИМХО.
А так используется ресурс имеющихся элементов.

П.с. Там в серии (я открыл ленпроектовскую) есть на листе 16км балки Б4,которые ты назвал торцевым фахверком. Надо посмотреть как запроектированы базы стоек торцевых фахверков. Если жёстко - то Б4 будет тоже воспринимать тормозные нагрузки.

[Леша]

Подскажите, есть ли решения в сериях "Молодечно" с применением подвесных кранов г/п 10 т при 24-м пролете? Есть ли соответствующие колонны? Просьба указать серию, если есть. Спасибо!

[Axe-d]

Сообщение от Леша Подскажите, есть ли решения в сериях "Молодечно" с применением подвесных кранов г/п 10 т при 24-м пролете?

Вряд ли я в молодечных сериях могу увидеть больше вашего. Если есть - ну, значит, есть.

Сообщение от Леша Есть ли соответствующие колонны?

А при чем тут колонны? Ну вообще, колонны без подкрановых консолей в сериях идут по ником "колонны для бескрановых зданий и зданий с подвесными кранами". Т.е. кроме учета дополнительных нагрузок - никаких особенностей конструирования.

[Леша]

А есть ли в серии на другие покрытия с возможностью применения подвесных кранов г/п 10т?

[Axe-d]

Сообщение от Леша А есть ли в серии на другие покрытия с возможностью применения подвесных кранов г/п 10т?

Наверное, нет. Надо импровизировать на основе серийных

[Леша]

эта импровизация дорого обойдется. Поищу опорные. Может кто подскажет идеи реализации согласно эскиза? Грузоподъемность опорного крана 10т.

[BYT]

Сообщение от Леша Может кто подскажет идеи реализации согласно эскиза?

Можно выполнить пролёт крана на все 24 метра. На памяте расстояние между осями рельс 22.5м.
Колонны изготовить двухветвевыми с подкрановой ветвью. Колонны воспринимают все нагрузки. Покрытие в этом случае можно выполнить из ЛСТК.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Леша Подскажите, есть ли решения в сериях "Молодечно" с применением подвесных кранов г/п 10 т при 24-м пролете? Есть ли соответствующие колонны? Просьба указать серию, если есть. Спасибо!

Вряд ли вы найдёте подвесной десятитонник такого пролета, разве что двухпролетный.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от BYT Можно выполнить пролёт крана на все 24 метра. На памяте расстояние между осями рельс 22.5м. Колонны изготовить двухветвевыми с подкрановой ветвью. Колонны воспринимают все нагрузки. Покрытие в этом случае можно выполнить из ЛСТК.

Давайте посчитаем, в углу высота 6м, вычитаем из этого гарантированный зазор между краном и строительной конструкцией 100мм, такие однобалочные краны делают трубными и по справочнику Зерцалова труба не менее 500мм т.е. уже 600мм, плюс к этому двутавр 45м(можно конечно и разрезанный) т.е. 450, это уже 1050, к этому прабавить строительную высоту 10т тали, где-то 1800, и того 2850 т.е. почти три метра, вычитаем три метра из шести, получаем высоту подъёма крюка три метра.
Где-то так.

[BYT]

Serge Krasnikov
Отметки конечно будут корректироваться.

Сообщение от Serge Krasnikov вычитаем три метра из шести

А почему не прибавляем?

[Леша]

Сообщение от BYT Можно выполнить пролёт крана на все 24 метра. На памяте расстояние между осями рельс 22.5м. Колонны изготовить двухветвевыми с подкрановой ветвью. Колонны воспринимают все нагрузки. Покрытие в этом случае можно выполнить из ЛСТК.

Кран нужен в середине пролета на полосе шириной 6м для разгрузки материалов. На всю ширину нет необходимости. Что касается колонн, тоже мысли сделать с двухветвевыми для возможности опирания балок покрытия. Нужны ссылки на подоные примеры, либо серии крановых эстакад что-ли. Кранами занимался мало.

[IBZ]

Сообщение от Леша Кранами занимался мало.

А фермами и колоннами ?

Один совет: забудьте о сериях - ни одна из них на сегодня не действует - учитесь считать .

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Serge Krasnikov Отметки конечно будут корректироваться. А почему не прибавляем?

Это вы прибавляете, а я уже в готовое здание прихожу, мне вычитать приходится
Впрочем, если как он нарисовал в середине узкую полоску 8...10м то там отметки другие будут, да и конструкция крана несколько другая, но скажем так обслуживаемая зона краном будет фиг да немножко.

[Леша]

Сообщение от Serge Krasnikov Это вы прибавляете, а я уже в готовое здание прихожу, мне вычитать приходится Впрочем, если как он нарисовал в середине узкую полоску 8...10м то там отметки другие будут, да и конструкция крана несколько другая, но скажем так обслуживаемая зона краном будет фиг да немножко.

Это от заказчика эскиз. Конечно, за основу нужно принимать высоту подъема крюка 4м (мах) и зону обслуживания шириной 6м. Остальное по нормам и ТУ крана. Нужны примеры или ссылки на подобные схемы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Леша Это от заказчика эскиз. Конечно, за основу нужно принимать высоту подъема крюка 4м (мах) и зону обслуживания шириной 6м. Остальное по нормам и ТУ крана. Нужны примеры или ссылки на подобные схемы.

Ну если тебя так волнует, то вот пример такой примерно работы, кран десять тонн, пролет порядка десяти метров, насобственных опорах, работает уже лет пять.
Технические условия на краны надо выспрашивать у конторы, у которой приобретаешь кран, при сертификации производства они обязаны писать ТУ, ну или хотябы можешь воспользоваться ГОСТом на опорные однобалочные краны, более или менее прозводители этих самых кран-балок его придерживаются, хотя могут быть и разночтения с ГОСТом, лучше запросить.

[Леша]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну если тебя так волнует, то примерно вот пример такой примерно работы, кран десять тонн, пролет порядка десяти метров, насобственных опорах, работает уже лет пять. Технические условия на краны надо выспрашивать у конторы, у которой приобретаешь кран, при сертификации производства они обязаны писать ТУ, ну или хотябы можешь воспользоваться ГОСТом на опорные однобалочные краны, более или менее прозводители этих самых кран-балок его придерживаются, хотя могут быть и разночтения с ГОСТом, лучше запросить.

Спасибо! Серии на такие колонны подскажите? И на балки подкрановые...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Ну если тебя так волнует, то вот пример такой примерно работы, кран десять тонн, пролет порядка десяти метров, насобственных опорах, работает уже лет пять. Технические условия на краны надо выспрашивать у конторы, у которой приобретаешь кран, при сертификации производства они обязаны писать ТУ, ну или хотябы можешь воспользоваться ГОСТом на опорные однобалочные краны, более или менее прозводители этих самых кран-балок его придерживаются, хотя могут быть и разночтения с ГОСТом, лучше запросить.

Тут как-то вертикальные связи не в опорные узлы колонн приходят? Чего так?

[Serge Krasnikov]

Колонны делали не строители, так что вы грамотнее сами сделаете, вы строители вам и карты в руки, это просто пример, что такое сделать впалне возможно, и кстати не так уж и сложно.
Связи подняты выше, для экономии производственных площадей, использовали межколонное пространство, думаю вам тоже придётся поднимать, чтобы свободно перемещался было
Балки подкрановые, интерпретация 426 серии

[Леша]

Сообщение от Serge Krasnikov Колонны делали не строители, так что вы грамотнее сами сделаете, вы строители вам и карты в руки, это просто пример, что такое сделать впалне возможно, и кстати не так уж и сложно.

ясно, спасибо.

[Бахил]

Сообщение от Serge Krasnikov вот пример такой примерно работы, кран десять тонн, пролет порядка десяти метров, насобственных опорах, работает уже лет пять.

Ну это в БСК. Походу механики проектировали.
Интересно, а фундаменты у этих колонн есть?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бахил Интересно, а фундаменты у этих колонн есть?

А зачем?

[Локгаев Ахмед]

Здравствуйте, господа Инженеры. Есть металлическая ферма пролетом 24 м, к ней, к нижнему поясу подвешивается кран, причем кран подвешивается следующим образом - одна опора в середине пролета фермы, вторая у опоры.. Далее при действии постоянной нагрузки середина фермы прогибается на 20 мм, соответственно и опора крана"уходит " вниз на 20 мм .. но есть некий норматив (скрин во вложении) по перекосу опор крана , где указано что максимальный перекос опор 10 мм... как же быть? А еще и снег.. и еще 20-30 мм?

[Николай Г.]

Локгаев Ахмед, зазор рихтовочный предусматривать следует

[RustMin]

Здравствуйте. Вопрос по этой же теме, крепление связей по подкрановым балкам. Решение для связи С4 (С5) имеется - лист 46КМ. В моем случае еще есть связь С8 для подкрановой балки, которая приходит в стык отправочных марок двух ферм. В серии решение этого узла не приводится. Если кто-то сталкивался,, расскажите, пожалуйста, как вы решили данный узел.