[Vova]

Как прокомментируют спецы то, что видно на снимке? Ладонь охватывает торец полки двутавра. Видна и косынка, соединяющая колонну (закрыта спиной) и эту наклонную связь, не знаю, как называется. По английски Bracing. Из таких профилей строится здание высотой 250м. Каким-же должен быть самолет, который решится врезаться в такое здание, чтобы его свалить?
[ATTACH]1188348716.jpg[/ATTACH]

[Profan]

Я бы сказал так:
Каким-же должен быть ЧЕЛОВЕК, который решится врезаться на самолете в такое здание, чтобы его свалить?

[AIK]

Каким же должен быть электрод чтобы такие профили сварить?
На верхних этажах сечения уменьшатся настолько, что их можно сбить простым камазом. Впрочем у вас там камазы не летают, так что обходитесь самолетами.
Если серьезно - то это большая технологическая проблема - варить низколегированные стали такой толщины. Тут сразу вылезает полный набор - и хладноломкость и красноломкость и термические деформации и хрен знает что еще.

[Profan]

Тут недавно пришлось считать для экспертизы монолитное каркасное здание (лабораторный корпус института им. Сеченова) высотой 7 этажей на прогрессирующее обрушение. Взял да и убрал в подвале самую нагруженную колонну сечением 60х60 см. Пришлось из-за этого увеличить толщину перекрытия до 30 см. Но вопрос вот в чем. Чем можно вышибить такую колоннну, да еще внутри здания, да еще в подвале? Экспертиза поморщилась, поязвила, но приняла, благо что стадия была "Проект" и мы в пояснительной записке сделали приписку, что на стадии "РД" расчеты будут сделаны в полном объеме. Только "РД" будут делать другие люди, а я умыл руки. Липовый я проектировщик.

[005]

Эта штука может запросто оказаться внутри пустотелой
и залитой обычным бетоном с арматурой. В общем то и в
нее не особенно поврезаешся нв самолетах

[constructorl]

Интересно какая необходимость заставяет американцев строить такие высотки, такое ощущение, что только лишь из-за показухи. Vova, а сечение колонн и балок пустотелое?

[msv79]

Сообщение от Vova Как прокомментируют спецы то, что видно на снимке? Ладонь охватывает торец полки двутавра. Видна и косынка, соединяющая колонну (закрыта спиной) и эту наклонную связь, не знаю, как называется. По английски Bracing. Из таких профилей строится здание высотой 250м. Каким-же должен быть самолет, который решится врезаться в такое здание, чтобы его свалить? [ATTACH]1188348716.jpg[/ATTACH]

обычного Боинга с полными баками горючего вполне хватит! 8)
Сталь очень быстро теряет несущую способность от воздействия огня.

[Sinuss]

Vova

Не всё так однозначно с этими самолётами - http://www.serendipity.li/wtcr.html#...ually_happened. А официальное заключение действительно - потеря устойчивости от воздействия высоких температур.

[R-buz]

Сообщение от constructorl Интересно какая необходимость заставяет американцев строить такие высотки, такое ощущение, что только лишь из-за показухи. Vova, а сечение колонн и балок пустотелое?

Единственная причина - дороговизна земли. 250-метровый монстр закроет солнце от таких же монстров, но поменьше. Ужас, как они там живут?

[p_sh]

Сообщение от Vova Из таких профилей строится здание высотой 250м.

интересно какие фундаменты под колонны, соединенные такими связями.
если кол-во этажей 250/3,3=75, с сеткой колонн 6*6 и нагрузкой 1,2т/м2 то усилие в колонну = 75*36*1,2=3240 тонн... - где-то 3 метровая бетонная хреновина...Но я думаю надо вглубь рыть чтобы здание уравновесить.

[topos2]

Сообщение от p_sh интересно какие фундаменты под колонны, соединенные такими связями. если кол-во этажей 250/3,3=75, с сеткой колонн 6*6 и нагрузкой 1,2т/м2 то усилие в колонну = 75*36*1,2=3240 тонн... - где-то 3 метровая бетонная хреновина...Но я думаю надо вглубь рыть чтобы здание уравновесить.

Не угадал, гораздо больше. А заглубление от 15 до 50 м.
Еще о самолетах В 1945 г в Эмпайр Стейт Билдинг врезался бомбардировщик Б-25, и стот ведь ..

[Дмитррр]

А если вспомнить 11.09... Самолёты буквально прорезаль насквозь здания... От площади горизонтального сечения осталось менее половины. Однако сколько они продержальсь? А если бы не пожар, ославивший оставшуюся сталь в разы, то, по-моему непрофессиональному мнению, они вообще бы не рухнули.

А вспомните наш трансвааль (или название путаю)... Да и куча других примеров... Как не крути версии, а всё пляшет от некой колонны. Значит там можно нарушит половину несущих конструкций, а у нас ни одной части?

[AndyWasHere]

все таки интересно, как они решили вопросы сваривания таких сечений. по фотке такое ощущение, что там только сверху шов небольшой наложен и все :?

Дмитррр. если бы не пожар наверное выстояли бы )

а трасвааль же был железобетонной оболочкой. смещение опоры сильно изменило напряженное состояние оболочки, хрупкое обрушение

[Дмитррр]

Сообщение от AndyWasHere все таки интересно, как они решили вопросы сваривания таких сечений. по фотке такое ощущение, что там только сверху шов небольшой наложен и все :? Дмитррр. если бы не пожар наверное выстояли бы ) а трасвааль же был железобетонной оболочкой. смещение опоры сильно изменило напряженное состояние оболочки, хрупкое обрушение

А я вот пригляделся, и заметил ниже руки некую ступеньку... Может это как конструктор... Вернее, как шланг у вылусоса: более тонкая деталь вставляется в более широкую... В данном случае на метр - другой... И, собственно это уже само по себе вельма надёжно выходит (и не сжатие, и на изгиб). А сварка окончательно замональчивает.

Даже если в данном случае это не так, может кому такое решение в жизни пригодится


А насчет трансвааля. Вообще ввести бы некие нормы. Мол, утрата любого несущего элемента должна оставлять время для полной эвакуации здания. Сложно, конечно, но можно же... И цена в данном случае оправдана. Вот нафиг им нужна была при такой площади покрытия жб оболочка? Хрупкая штука-то...

[Lamer Inc..]

А насчет трансвааля. Вообще ввести бы некие нормы. Мол, утрата любого несущего элемента должна оставлять время для полной эвакуации здания.

- Ага. Это на фоне статьи в ПГС (авторы - Игошин и начальник красноярской экспертизы, вроде), в которой помимо прочего говорится, что неплохо бы проектировщиков, систематически перерасходующих материалы, наказывать.

[AndyWasHere]

Lamer Inc..

перерасходы перерасходами, а условия пластичного обрушения обеспечить можно обычно "малой кровью". а оно является одним из главных догм конструирования

[Profan]

Выходит дело, что при проектировании Аквапарка никто не рассматривал случай прогрессирующего обрушения.

[Lamer Inc..]

2AndyWasHere
Для обычного жб каркаса основные принципы защиты от прогрессирующего разрушения уже придуманы. За исключением случая разрушения угловой колонны. А вот что делать с оболочкой подобной Трансвааалю? Как предотвратить "схлопывание" - потерю устойчивости - "малой кровью"?

[Разработчик]

А вот что делать с оболочкой подобной Трансвааалю? Как предотвратить "схлопывание" - потерю устойчивости - "малой кровью"?

Не делать пологие оболочки из ж/б - не тот это метериал для таких конструкций.

[Дмитррр]

Сообщение от Lamer Inc.. Для обычного жб каркаса основные принципы защиты от прогрессирующего разрушения уже придуманы. За исключением случая разрушения угловой колонны.

А ссылочку можно?

[Profan]

Для Lamer Inc..
Какой это "обычный" ж.б. каркас имеется в виду?

[Lamer Inc..]

2Profan

Какой это "обычный" ж.б. каркас имеется в виду?

Монолитные жб колонны, перекрытия и диафрагмы. Пролеты, шаги - до 7200 мм - внутренние, до 4200 мм - наружные. Без предварительного напряжения.

[Profan]

Диафрагмы?

[Sober]

Сообщение от Дмитррр Вообще ввести бы некие нормы. Мол, утрата любого несущего элемента должна оставлять время для полной эвакуации здания. Сложно, конечно, но можно же... И цена в данном случае оправдана. Вот нафиг им нужна была при такой площади покрытия жб оболочка? Хрупкая штука-то...

Для сейсмики подобные подходы существуют. Как элемент - стоимость человеческой жизни в т.ч. Как вы думеете, сколько стоит в России чел. жизнь? А вот определение (за точность не ручаюсь): размер, который готово платить ОБЩЕСТВО за смерть. Учитывая, что интересы Заказчика, Подрядчика и Проектировщика не совпадают, то нормы - это инструмент защиты общества от строителей. Вырабатываются они, как компромис между всеми...Ведь можно договориться о том, что самолетов будет столько, сколько потребуется для срочной "завалки" здания...Любые же расчеты в этом направлении сильно смахивают на колдовство...

[AIK]

Сообщение от Sober ....нормы - это инструмент защиты общества от строителей. Вырабатываются они, как компромис между всеми...Ведь можно договориться о том, что самолетов будет столько, сколько потребуется для срочной "завалки" здания...

Следовательно, экспертиза получает мощный инструмент для того чтобы завалить любой проект. В результате вырабатывается компромисс между экспертизой и тем, кто договаривается. В итоге для "завалки" здания нам самолеты не нужны.

[Profan]

Уточню. Для "завалки" здания без человеческих жертв. Проектировщиков не считать.

[Sober]

Сообщение от AIK Следовательно, экспертиза получает мощный инструмент для того чтобы завалить любой проект. В результате вырабатывается компромисс между экспертизой и тем, кто договаривается. В итоге для "завалки" здания нам самолеты не нужны.

Все верно. Так получается, что у нас чего ни коснись, чего ни посчитай - все основано на желании чего-то посчитать и с реалиями жизни практически не связано. Взять хотя бы азы - нагрузки, их коэффициенты, способы приложения и т.д. Вообще-то они неопределимы. О каких самолетах мы говорим? Какая доля удара придется на каждую колонну? Можно, конечно, "засадить" туда сверхзвуковой бомбардировщик, срезающий ВСЕ колоны...но кто же вам даст это сделать? Архитектору придется размещать в окружающем пространстве противотанковые ежи, Заказчику - распрощаться с идеей покупки нового "Лансера" для любимой собаки, конструктору - приготовиться к "неспокойной", полной пресконференций и скепсиса жизни. Поэтому - получите, плз, требуемое Задание и выполните все в формальном соответствии с ним ( в меру понимания). Об экспертизе: что "проводка" проекта через этот орган освобождает ГИПа от ответственности, или эта ответственность теперь становится меньше за счет экспертной доли? Вы видели такой закон?

[Lamer Inc..]

Сообщение от Profan Диафрагмы?

Диафрагмы жесткости. Как правило - стены ЛЛУ + еще 4 шт. дополнительных.