[cipollino]

Сталкивался ли кто-нибудь с решением вопроса о гидроизоляции монолитной плиты ростверка приминением бетона с маркой по водонепроницаемость W12. Данный подход был подкинут заказчиком, с вполне убедительными доводами: по головам свай оклеечную гидроизолязию толком не оклеешь, обмазочная также обременительна в приминении плюс низкий срок службы, а W12 по цене выходит в районе W4/W6 с гидроизоляцией.

Теперь вопрос: насколько приминителен данный подход? Каким образом это обосновать? (например почему W12, а не скажем W10 или W14) СНиПы заканчиваются на W8, каких либо методик расчета обнаружить не удалось. Не испытания же заказывать (((

P.S. Пробежавшись немного по прайсам ЖБИ-заводов, заметил следующую (вполне логичную) закономерность. Бетоны W12 начинаются с марки В35-В40. Возможен ли бетон кл. В25 с маркой по водонепроницаемости W12?

[Dime_Polak]

P.S. Пробежавшись немного по прайсам ЖБИ-заводов, заметил следующую (вполне логичную) закономерность. Бетоны W12 начинаются с марки В35-В40. Возможен ли бетон кл. В25 с маркой по водонепроницаемости W12?

На сколько я помню марка W зависит от пористости цементного камня. С повышением W пористость уменьшается, что приводит к увеличению прочности. Но в теории можно занизить прочость инертными наполнителями + спец. добавки к цементу, что снизит прочность при высоком W.

По поводу применения такого решения есть замечания к выполнению бетонных работ - сложно обеспечить сплошность стыков бетонирования, необходимо применять вотерстопы и т.п.

А так, если все учесть то решение неплохое, и можно марку W взять и поменьше W8 будет достаточно. Похожие решения есть у нас в Донецке, там применяли бетон W6 - и все OK, кроме нескольких швов примыкания стен подземной части к плите - бетонирование выполнено с ошибками, результат - несплошности, крупнопористость.

[Серёга - Bilder]

Марка по водонепроницаемости в основном набирается за счёт уменьшения колличества воды в смеси, а чтобы обеспечить удобоукладываемость - приходится значительно увеличивать расход цемента. В результате вместе с маркой W растёт и класс бетона B, а вслед за ними и цена.
Мне кажется значительно проще получить бетон с высокой водонепроницаемостью путём добавления всякой "химии" в раствор. Сейчас многие заводы производящие товарный бетон сами же по вашему пожеланию на заводе "разбодяжат" всякими добавками - и пластификаторы, и противоморозные реагенты, и прочая подобная гадость повышающая W и F.

[Romka]

Согласен с высказавшимися ребятами.

Каким образом это обосновать? (например почему W12, а не скажем W10 или W14) СНиПы заканчиваются на W8, каких либо методик расчета обнаружить не удалось. Не испытания же заказывать (((

Чтобы определиться, какой марки требуется водонепроницаемость у бетона, надо знать агрессивность грунтовых или технологических вод к бетону, а также их давление на конструкции. Как правило, грунтовые воды не напорные, поэтому требуемое W определяем в зависимости от содержания агрессивных веществ в воде по СНиП ЗАЩИТА СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ОТ КОРРОЗИИ.
Научиться им пользоваться непросто, поэтому желаю удачи в его освоении. :wink:

Сообщение от Серёга - Bilder Сейчас многие заводы производящие товарный бетон сами же по вашему пожеланию на заводе "разбодяжат" всякими добавками - и пластификаторы, и противоморозные реагенты, и прочая подобная гадость повышающая W и F.

В условиях Москвы и других крупных городов с пробками добавка некоторых ПАВ рекомендуется непосрелственно на площадке. перед заливкой в миксер добавляют...
W принимается в зависимости от напорного градиента. Н.г.= отношение максимального напора (м) к толщине конструкции (м).
Ориентировочная взаимосвязь свойств бетона:
W2 - М150 F50
W4 - М200 F100
W6 - М250 F150
W8 - М300 F200
W10 - М400 F300
W12 - М400 F400

Данные из "Руководство по проектированию бетонных и железобетонных конструкций гидротехнических сооружений" п. 2.8.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Марка W12 означает, что бетон выдерживает давление водяного столба в 12 метров.
При использовании вместо гидроизоляции бетона повышенной водонепроницаемости необходимо учесть, что в конструкции не должно образовываться трещин вне деформационных швов.
Это касается и стен подземной части тоже.
Про уплотнение "холодных швов " бетонирования справедливо замечено до меня.
Также надо принять во внимание агрессивность подземных и поверхностных вод и прилегающего грунтового массива по отношению к бетону выбранной Вами марки.
Рекомендуется указать в пояснительной записке, что при данном решении возможно капиллярное увлажнение бетона свыше 3% весовой влажности, поэтому следует применять только влагостойкие и паропроницаемые материалы для отделки.
Фактически влажность бетона стен колеблется от 3.5% до 4.0%, фундаментной плиты (со временем) до 5.5% за счет внутрипоровой конденсации и капиллярного подсоса. Конструкции наливных полов скрывают увлажнение, а вот штукатурно-окрасочный слой стены в месте сопряжения с плитой чаще всего шелушится.
Особого внимания требуют деформационные и осадочные швы (если они есть). Ведь при смещении вследствие разности осадок будут перемещения не только между фундаментными плитами, но и вдоль оси шва стен. А здесь шпонки "ватерстоп" могут помочь только при смещении до 1 см.
С уважением, И.С. Паршуков.

[Tserber]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Марка W12 означает, что бетон выдерживает давление водяного столба в 12 метров.

Неудачный пример. Если я не ошибаюсь 120 метр.вод.ст. или 1,2 МПа по простому.

[Bel]

Сообщение от Tserber Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Марка W12 означает, что бетон выдерживает давление водяного столба в 12 метров. Неудачный пример. Если я не ошибаюсь 120 метр.вод.ст. или 1,2 МПа по простому.

Что значит "Выдерживает давление"? на сколько разрешено проникание воды при этом давлении?
Я просто уже не помню определения W
интересно сравнить с нашим IS
например, для напорного сооружения мне требуется бетон с макс. проникновением 50 мм по тесту IS . тест- образец бетона находится под давлением воды определенное время. последняя ступень - 7 атмосфер в теч 72 часов. после этого замерят проникновение воды в бетон.

[Tserber]

Сообщение от Bel Что значит "Выдерживает давление"? на сколько разрешено проникание воды при этом давлении? Я просто уже не помню определения W интересно сравнить с нашим IS например, для напорного сооружения мне требуется бетон с макс. проникновением 50 мм по тесту IS . тест- образец бетона находится под давлением воды определенное время. последняя ступень - 7 атмосфер в теч 72 часов. после этого замерят проникновение воды в бетон.

Так сразу не вспомню. Надо смотреть ГОСТ 12730.5—84 "БЕТОНЫ МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВОДОНЕПРОНИЦАЕМОСТИ"
Там все расписано очень подробно.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Bel например, для напорного сооружения мне требуется бетон с макс. проникновением 50 мм по тесту IS . тест- образец бетона находится под давлением воды определенное время. последняя ступень - 7 атмосфер в теч 72 часов. после этого замерят проникновение воды в бетон.

У нас немного по другому.
[ATTACH]1188469434.rar[/ATTACH]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Марка W12 означает, что бетон выдерживает давление водяного столба в 12 метров. С уважением, И.С. Паршуков.

Что то вы путаете уважаемый.
Написано же

W принимается в зависимости от напорного градиента. Н.г.= отношение максимального напора (м) к толщине конструкции (м).

W12 - расчитан на градиент от 20 до 30.
т.е. если у вас толщина конструкции 1 м, то напор(давление) воды может быть 20-30м, если толщина 0,5м, то напор(давление) 10м.....
С уважением и

[Циник]

Гражданин Паршуков при всех ляпах отметил крайне важную вещь: "в конструкции не должно образовываться трещин вне деформационных швов".
Речь идет не только о трещинах в швах бетонирования, но и об усадочных трещинах.
Лично мне идея отказа от гидроизоляции в пользу бетона высокой марки по водонипроницаемости кажется... эээ... авантюрной что ли...
Таким бетоном обычно бетонируют массивные фундаментные плиты. И, что бы уйти от швов бетонирования, стремятся бетонировать одной захваткой. Типа умные.
Итог- усадка.
Про безусадочный бетон тоже сомневаюсь.
Ибо упомянутое тут слово "набодяжут"- самое подходящее на мой взгляд по отношению к заводскому ПТО.

Самым авторитетным мнением будет, пожалуй, мнение подземщиков.

[Tserber]

2 ЛИС ничего не понял про градиент и толщину.
Если верить ГОСТу образец толщиной 150мм должен выдерживать давление воды при котором еще не наблюдалось ее просачивание через образец в течении 16 часов. Бетона W12 должен держать 1,2Мпа без просачивания 16 часов. 1,2Мпа=12атм=120м.вод.ст.
Так при чем здесь градиент и в каким метрах вы напор измеряете? :shock:

Сообщение от Tserber Если верить ГОСТу образец толщиной 150мм должен выдерживать давление воды при котором еще не наблюдалось ее просачивание через образец в течении 16 часов. Бетона W12 должен держать 1,2Мпа без просачивания 16 часов. 1,2Мпа=12атм=120м.вод.ст. Так при чем здесь градиент и в каким метрах вы напор измеряете? :shock:

Это ГОСТ на испытания бетона на влагопроницаемость. А если у вас напор(давление) воды не 16 часов, а 20 лет? как быть? 150мм не выдержит и 1 м.вод.ст.

[Tserber]

Сообщение от ЛИС Это ГОСТ на испытания бетона на влагопроницаемость. А если у вас напор(давление) воды не 16 часов, а 20 лет? как быть? 150мм не выдержит и 1 м.вод.ст.

Где вы встречали такое давление в природе? Какие 20 лет? Попробуйте просчитать плиту пролетом хоть 6 метров на такое давление :twisted:
Метровая толщина и по прочности проходит только с бешенным армированием.

[SegSm]

Бетоны конструкций W10 (ф. плита, стены) часто использую без традиционных гидроизоляций при этом необходимо разработать регламент бетонирования в котором предусмотреть
-установку шпонок типа аква-стоп во все холодные швы бетонирования
- размер захватки , порядок бетонирования и уход должен обеспечить отсутствие температурных и усадочных трещин.
- как правило используется смесь с уменьшиным содержанием цемента (за счет добавок)
- в случае образования трещин необходима инъекция (практически всегда) низковязкими полимерами.
Обычно для контроля качества и составления регламента таких работ мы пирвлекаем специализированную организацию (НИИЖБ).

Сообщение от Tserber Где вы встречали такое давление в природе? Какие 20 лет? Попробуйте просчитать плиту пролетом хоть 6 метров на такое давление :twisted: Метровая толщина и по прочности проходит только с бешенным армированием.

Хм.....
смешно конечно наблюдать ваше сердитое выражение лица
про плотины, причалы, доки, шлюзы и т.п. вы наверное ничего не слышали, а жаль...
бункеры, подземные водохранилища, тоннели тоже не слышали?
что касается гражданского строительства, то у нас (не лично у меня к сожалению) были прецеденты с уровнем воды выше подошвы фундаментов на 11 м.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

12 метров водяного столба- это на вскидку при выборе марки W бетона вместо гидроизоляции. Благодарю господ ЛИСа, SERBERa и BELа за своевременные справедливые поправки.
С уважением, И.С. Паршуков.

[Серёга - Bilder]

Молча наблюдал за обсуждением, но "злорадный" выпад Tserber-а меня не оставил равнодушным так же как и ЛИСа Цербер, зайди почитай в тему "Красота" - http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0
- там есть парочка сооружений из ж.б. на которые давит "водяной столб" высотой под 100м и выше :P

[Bel]

Хотелось бы добавить, что материалы для гидроизоляции поверхности бетона, а так же швов проверены и рассчитаны на определенное максимальное давление. вотерстопы от сика, например на 25 метров.
покрытия на основе цементов на 7 атмосфер ( из тех, что я знаком)

[гелО]

Сообщение от SegSm -установку шпонок типа аква-стоп во все холодные швы бетонирования

Как Вы думаете, в при таких швах (см. вложение – сканы страниц книги Давидсон М.Г. Водонепроницаемый бетон) тоже необходимы водонепроницаемые шпонки?
Об этом я там не обнаружил ни слова… Может в те далекие времена (1965г), строя важнейшие объекты, как-то обходились без них? :roll:
[ATTACH]1188724660.rar[/ATTACH]

Сообщение от гелО Как Вы думаете, в при таких швах (см. вложение – сканы страниц книги Давидсон М.Г. Водонепроницаемый бетон) тоже необходимы водонепроницаемые шпонки?

в приведенной выдержке говорится как раз о тех же самых шпонках.
Только сейчас они изготавливаются более совершенной формы и из других материалов.

[Tserber]

Сообщение от Серёга - Bilder Молча наблюдал за обсуждением, но "злорадный" выпад Tserber-а меня не оставил равнодушным так же как и ЛИСа Цербер, зайди почитай в тему "Красота" - http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0 - там есть парочка сооружений из ж.б. на которые давит "водяной столб" высотой под 100м и выше :P

Конечно в мире есть высокие плотины. Вот только сколько метров там бетона и какой это бетон?
Да что вы все про воду :?: При ходьбе у женщины под шпилькой каблука такое давление, от которого рухнет любая плотина. :wink:

[Серёга - Bilder]

Про плотины - почитай хотябы это, пропадут всякие сомнения
http://www.expert.ru/printissues/kaz...38/ges_sansya/

А про дамские шпильки - площадь бетона на которую передаётся давление от каблучка, равна наименьшему (нижнему) сечению каблучка. Соответственно напряжения равны, ну а предел прочности бетона и предел прочности материала каблучка - это я Вам оставлю сравнить :wink: Шпильки из композитных материалов в расчёт не брать

[Black_Raven]

ТСН 50-302-2004 Санкт-Петербург
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ФУНДАМЕНТОВ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ
16.6 Для защиты подземных помещений от всех разновидностей воды может быть при соответствующем обосновании использовано изготовление его ограждающих конструкций из водонепроницаемого бетона специального состава. При этом
конструкции должны быть рассчитаны на трещиностойкость, а технологические и деформационные швы герметизированы.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Еще незащищенные бетонные конструкции должны быть химически устойчивы к воздействиям подземных вод, прилегающего грунтового массива и верховодки.
Например в Москве в качественно сделанных инженерно-геологических отчетах последнее время все чаще отмечается, что верховодка имеет среднюю или высокую агрессию по отношению к бетону W4.
Объясняется все просто. Много автомобилей- много выбросов. В результате увеличилось число кислотных дождей. Плюс многолетние посыпки солями и поливка проезжей части коктейлем Лужкова. И эта ситуация бедет только ухудшаться.
Особенно страдают бутовые фундаменты из известняка старых зданий, но и бетону достается.
С уважением, Паршуков И.С.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Еще незащищенные бетонные конструкции должны быть химически устойчивы к воздействиям подземных вод, прилегающего грунтового массива и верховодки. Например в Москве в качественно сделанных инженерно-геологических отчетах последнее время все чаще отмечается, что верховодка имеет среднюю или высокую агрессию по отношению к бетону W4. Объясняется все просто. Много автомобилей- много выбросов. В результате увеличилось число кислотных дождей. Плюс многолетние посыпки солями и поливка проезжей части коктейлем Лужкова. И эта ситуация бедет только ухудшаться. Особенно страдают бутовые фундаменты из известняка старых зданий, но и бетону достается. С уважением, Паршуков И.С.

Полностью согласен - общаясь с нашими геологами и экологами(химиками) пришел к точно такому же выводу. причем такие выводы они уже приводят 3 года подряд, но в основном устно(в отчетах не все рискуют такое писать). Поэтому в столице закладываем гидроизоляцию фундаментов вне зависиомсти от ИГ отчета.

[SerStar]

Сообщение от ЛИС Полностью согласен - общаясь с нашими геологами и экологами(химиками) пришел к точно такому же выводу. причем такие выводы они уже приводят 3 года подряд, но в основном устно(в отчетах не все рискуют такое писать). Поэтому в столице закладываем гидроизоляцию фундаментов вне зависиомсти от ИГ отчета.

Первичную или вторичную?