[kostia]

Здравствуйте уважаемые участники форума!
Проектируем металлические фермы трапециевидной формы пролетом 15м.
Появилась необходимость разделить помещения по пожарным требованиям. Главспец предлагает поставить колонны в средней части вдоль здания и навесить перегородки на них до нижнего пояса фермы (см. вложенный рисунок). Вопрос как в расчете это повлияет на ферму? Не могу понять, но точно знаю, что опорой она не является ибо всегда верхний пояс сжат, а нижний растянут и как при этом ее закрепить за нижний пояс фермы? Конструктора предполагают как фахверк z-образной пластиной. Но по мне так это решение главспеца видится бредовым! Ибо лучше ее вообще не цеплять за нижний пояс либо кинуть вместо фермы обычные балки.

[Бахил]

Как фахверковую стойку.

Сообщение от kostia Конструктора предполагают как фахверк z-образной пластиной. Но по мне так это решение главспеца видится бредовым!

А мне видится бредовым то, что Вы видите бредовым самый простой и правильный способ цепляния фахверка к конструкциям покрытия.

Сообщение от kostia Ибо лучше ее вообще не цеплять за нижний пояс

Для обеспечения её жесткости и гибкости придется потратить много лишней стали и на фундаменты этого фахверка нагрузка поднимется.

Сообщение от kostia либо кинуть вместо фермы обычные балки.

В кого кинуть? Куда кинуть?

А почему именно вот так?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ах да. Про "пожарные требования". Если речь идет о противопожарной перегородке - она должна дойти до покрытия и заполнить еще и пространство между фермами. Если речь о противопожарной СТЕНЕ - то она вообще еще и на кровлю должна выходить.

[dimasss]

Сообщение от kostia Ибо лучше ее вообще не цеплять за нижний пояс либо кинуть вместо фермы обычные балки.

Это в данном случае будет более правильно, в случае противопожарной стены, которую действительно надо выводить на кровлю.
А так конечно крепление стойки на так называемой "лягушке" или как вы ее называете z пластине для обычной внутренней перегородки то же имеет право на жизнь.

[kostia]

Сообщение от Arikaikai В кого кинуть? Куда кинуть?

Кинуть балки вместо фермы, сделать средний ряд колонн несущими, тогда смысл ферм отпадает, хотя может 9м для балок уже многовато, тогда наоборот сэкономим на металле.
Меня больше смущает то, что ферма должна дать прогиб, скажем 3-4 см и эта лягушка должна работать как пружинка. В фахверке горизонтальная ветровая нагрузка передается системе горизонтальных связей, а тут какое то усилие по вертикали придет в эти колонны?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai она должна дойти до покрытия и заполнить еще и пространство между фермами.

Можно пунк СП пожалуйста

Сообщение от kostia Кинуть балки вместо фермы, сделать средний ряд колонн несущими, тогда смысл ферм отпадает

верное мышление. Только с подвешиванием кранов будут вопросы. Решаемые - см. "Унимак".

Сообщение от kostia Меня больше смущает то, что ферма должна дать прогиб, скажем 3-4 см и эта лягушка должна работать как пружинка

Это не лягушка, а листовой шарнир. И он придуман, чтобы дать возможность конструкции покрытия прогибаться без давления на стойки фахверка, при этом не давая перемещаться верхушке фахверка в горизонтальной плоскости. Естественно, принять горизонтальное усилие от стоек в конструкции покрытия что-то должно.

[Бармаглотище]

Сообщение от kostia Можно пунк СП пожалуйста

это пожарные нормы. там же и прописано - противопожарная перегородка или противопожарная стена. Перегородка доводится до конструкций кровли, стена - выводится выше отметки кровли. Зависит от разделяемых помещений.
Этим вопросом должны хорошо владеть архитекторы и ГИПы.

Стойка эта повлияет на ферму ровно так же, как влияют стойки торцевого фахверка. Т.е., никак при правильном конструировании.

Offtop: Живой пример, когда проектировщик еще слабый, но уже считает "бредовыми" решения главспеца

Сообщение от kostia Можно пунк СП пожалуйста

СП 2.13130.2012 - пункт 5.4.10;
ФЗ 123 - статья 88.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Бармаглотище это пожарные нормы. <...> Этим вопросом должны хорошо владеть архитекторы и ГИПы

Хоть у меня пожаркой обычно и занимается ГИП, но я всегда подобные вещи проверяю и прошу ткнуть меня носом в пункт. Иногда вместе находим неочевидные пути исполнения того или иного требования с гораздо более меньшим вредом для конструктива, чем если бы шли "напролом". Так что пачку "пожарных" СП держу в папке с остальными нормами))

[kostia]

Спасибо всем

[eilukha]

Сообщение от kostia кинуть вместо фермы обычные балки

- тоже так думаю.

[Бармаглотище]

МОжно и балки - но металла и бетона уйдет больше

----- добавлено через ~12 мин. -----
И, это..
Вы там сэндвич вешать хотите, чтоль?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище МОжно и балки - но металла и бетона уйдет больше

зато гемора меньше будет что на фермы что на перегородку, которую еще и сквозь фермы запулить надо, а ферма то будет прогибаться
узлов серийных по креплению кран-балок к балкам покрытия серийных хватает

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw зато гемора меньше будет что на фермы что на перегородку, которую еще и сквозь фермы запулить надо, а ферма то будет прогибаться узлов серийных по креплению кран-балок к балкам покрытия серийных хватает

Накой ее сквозь ферму "пулить"? поставить со смещением 300-500 мм от оси (чтоб мимо фермы проскочила) и всех делов
Вован, ты ни разу не делал торцевой фахверк, когда в крайних шагах фермы стоят?

нет там никакого геморроя. наоборот, с несущими "перегородочными" колоннами и балками кол-во элементов на монтаже увеличится, больше крановых операций

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Накой ее сквозь ферму "пулить"? поставить со смещением 300-500 мм от оси и всех делов

а как ты перегородку на всю длину здания сделаешь, да еще и до кровли её подведешь?

Сообщение от Бармаглотище Вован, ты ни разу не делал торцевой фахверк, когда в крайних шагах фермы стоят?

стараюсь всегда так и делать, доводя стойки до ВП фермы

Сообщение от Бармаглотище Накой ее сквозь ферму "пулить"? поставить со смещением 300-500 мм от оси и всех делов

стойку - да, а перегородку саму? Минватой ферму заполнять?)

[Бармаглотище]

Какая религия мешает стойку сделать "до кровли"? Она ж в ферму не "втыкается".

[wvovanw]

Бармаглотище, зырь картинку, синим - перегородка

[Бармаглотище]

Вы его "вдоль" делите, чтоль? = ))

оу, между прочим. Стоек возле каждой фермы надо еще и две - иначе сэндвич не прикрепишь.

----- добавлено через 21 сек. -----
Бармаглотище, дык вопрос у автора про "вдоль".

Сообщение от kostia колонны в средней части вдоль здания

[wvovanw]

зеленым балки и центральная колонна
на 9м пролета - минимум 40Б1 (а можно и 70Ш1), по расчету, я ж хз каков там снег, кран и т.д.

[Бармаглотище]

Где у него написано, что пожарные отсеки - "вдоль"? Сам додумал? Это зря, автор много чего написать может, он вон решение с листовым шарниром бредовым считает не надо на его намеки непонятные ориентироваться.

Если же действительно "вдоль" - то тогда делить на 2 пролета здание, без вариантов. А то еще и с "двойными" средними колоннами, если стенка потребуется. Т.е., 2 отдельных здания

Сообщение от Бармаглотище Где у него написано, что пожарные отсеки - "вдоль"?

Да прекрати ты, вот же все:

Сообщение от kostia Главспец предлагает поставить колонны в средней части вдоль здания и навесить перегородки на них до нижнего пояса фермы (см. вложенный рисунок).

Поперек делить там нечего - там краны, они сквозь перегородки ездить не умеют.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Где у него написано, что пожарные отсеки - "вдоль"?

да болт его знает
но если делать отсеки на такие пролеты, то двух пролетный каркас с балками самое то

[wvovanw]

узелок по типу такого

[Бармаглотище]

Кстати, экспертиза любит "заворачивать" противопожарные преграды из сэндвичей. Из-за узлов крепления сэндвича.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, экспертиза любит "заворачивать" противопожарные преграды из сэндвичей. Из-за узлов крепления сэндвича.

кстати делали противопожарную стену из сэндвичей, заказали испытания, довели до R150, с учетом того, что узлы крепления сэндвичей и сама колонна также будут доведены до R150.
Здание 6 эт., производственный корпус уже построили.

[Бармаглотище]

А как вы довели до R150 шляпку самореза, который держит сэндвич?

"Узлы будут доведены" - прекрасно. А как?
Закрыть их нащельником, под который набить мин. ваты? А сам нащельник как до R150 доводить? а детали крепления нащельника?

[wvovanw]

Бармаглотище, да там много нюансов. Если интересно завтра в лс тебе скину.

[Бармаглотище]

Интересно.. = ))

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Интересно.. = ))

чего смешного?
я серьезно

[Бармаглотище]

я тоже. Присылай - действительно интересно

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от kostia Но по мне так это решение главспеца видится бредовым!

Согласен, с вами на все 100% (сарказм)! Сто лет делали как ваш главспец говорит и во всех сериях прописано, но думаю вы правы (сарказм) и именно вам нужно доверить разработку нового варианта (велосипеда - сарказм) данного узла.

Бывают сэндвичи без саморезов. С "закладными" деталями с "внутренней" стороны, которые привариваются к несущим колоннам.

[kostia]

Сообщение от Бармаглотище Вы там сэндвич вешать хотите, чтоль?

ну да они самые

[kostia]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1568140]и именно вам нужно доверить разработку нового варианта

ага я уже вижу прототип этого узла, на подобии как в офисных стульях с помощью которых производится подъем-опускание седулки
Схему газалифта прилагаю см. вложенный рисунок
Да нормально все, правильно говорит Бармаглотище сделаем сосмещением 300-500мм от основных колонн и закрепим как фахверк z-образной пластинкой

Сообщение от kostia закрепим как фахверк z-образной пластинкой

а пространство между поясами фермы чем заделывать будете? Определились - стена или перегородка?

[kostia]

Думаем

Сообщение от Arikaikai Определились - стена или перегородка?

Ну и какого типа, соответственно.

[Ильнур]

Сообщение от kostia ...Проектируем ... фермы ... 15м....Появилась необходимость разделить помещения ...вдоль здания....

Вам с ГИПом религия не позволяеть быть трезвыми? Если один пролет 15 делить на два, то получится 7,5+7,5. Т.е. фермы, особенно 15-метровые, УЖЕ НЕ НАДО городить. Вы же только ПРОЕКТИРУЕТЕ.
Три ряда колонн и балочки - вуаля.

Ильнур, судя по картинке - 6+9, но это прекрасные балочные пролеты. Да и 15 - вполне себе балочный, как показала практика)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... прекрасные балочные пролеты..

Я даже не ферменности/балочности. А о том, что здание напрашивается ПОДЕЛИТЬ на два пролета в принципе. А не впихивать что-то в один.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Я даже не ферменности/балочности. А о том, что здание напрашивается ПОДЕЛИТЬ на два пролета в принципе. А не впихивать что-то в один.

А если там противопожарная стена, то и двойные колонны по центру.
Плавали, знаем...

gorbun, а разве не разрешается сквозь противопожарную стену пропускать НГ-сталь?

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai gorbun, а разве не разрешается сквозь противопожарную стену пропускать НГ-сталь?

Стена R150, она как правило за каркас держится => каркас тоже R150 + заморочки с узлами прохода.

Нет, при определенных условиях можно конечно и одной колонной обойтись. У меня просто цеха еще и разноуровневые (три пролета, средний пролет выше крайних).

Опять таки, если стена кирпичная - там проще. Но при высотах 12-15 метров она сама по себе начинает доставлять проблемы.
А если это сэндвич? Будьте любезны предоставить сертифицированные узлы прохода и тэ-пэ