[sibedir]

Проектирую простую монолитную уголковую подпорную стену. Но высокую: до 6 метров подпора.

Массивная оказалась ну очень массивная. Анкера и шпонки ставить негде (всё в резервуарах, коммуникациях и конструкциях). Шпунтовая стена - дорого (особенно для Алтайского края) (да и грунты там в основании слабоваты и подтоплены). Стена нужна прям по контуру участка, поэтому откосом тоже не выходит.

Короче, монолитная уголковая подпорная стена:
Расчет усилий произвожу в ФОК'е

Далее уточняю армирование в Арбате.
Устойчивость обеспечена, прочность обеспечена. Проблема с трещиностойкостью. Граничный критерий - продолжительное раскрытие трещин (оно у меня принято не более 0.2 мм). Насовал арматуры. Но при этом запас по прочности почти 50%. Т.е. половины прочности хватило бы.

Если допустить продолжительное раскрытие трещин 0.4 мм, то арматуры требуется реально в 2 раза меньше (еще и запасы по прочности хорошие остаются). Я понимаю, что 0,4 - это много, но расчет по трещиностойкости - это вторая группа предельных состояний. Хотя и тут понимаю несостоятельность своего довода.

Мои мысли разбегаются в следующих направлениях:
1. Оставить запредельное армирование
2. Сменить констуктивную схему (мини контрфорсы, противовесы снижающие момент) (но сложность расчета увеличивается на порядок, всё вручную)

3. Создать напряжение в арматуре (но как???)

ну или (самая главная сейчас мысль)
4. Допустить раскрытие, но выполнить конструктивную гидроизоляцию (обмазать, наклеить и заложить кирпичом)

Помогите кто-нибудь дельным советом.

[eilukha]

Сообщение от sibedir 1. Оставить запредельное армирование

- это, и проверить хотя бы упрощено давление грунта вручную. Арматура всегда недогружена по 1 ГПС, ничего тут не поделаешь .

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sibedir но как???

- на бетон, но это надо экономически обосновать.

[Axe-d]

Сообщение от sibedir Граничный критерий - продолжительное раскрытие трещин (оно у меня принято не более 0.2 мм). Насовал арматуры. Но при этом запас по прочности почти 50%. Т.е. половины прочности хватило бы.

Дык в энтом вся соль железобетона

Сообщение от sibedir 1. Оставить запредельное армирование

Часто так приходится делать и не только из-за второй группы, но и по другим причинам

Сообщение от sibedir 2. Сменить констуктивную схему

Сделайте переменной толщины уступами (все рано за один раз нельзя заливать)

Сообщение от sibedir 3. Создать напряжение в арматуре (но как???)

сам жду когда преднапряженный монолит до нашей Сибири доберется.

Сообщение от sibedir 4. Допустить раскрытие, но выполнить конструктивную гидроизоляцию

см. СП "защита строительный конструкций от коррозии" - посмотри какие мероприятия под ваш случай, в т.ч. и ограничение по трещинам

[eilukha]

Сообщение от Axe-d вся соль железобетона

- соль?!

[Axe-d]

Сообщение от eilukha - соль?!

и перец, и лавровый лист!

[583012]

Сообщение от sibedir Далее уточняю армирование в Арбате.

а как армирует сам ФОК?

[YuraSiro]

1. Армирование не запредельное, а необходимое по расчету.
2. Замена конструктивной схемы влечет усложнение опалубки и как следствие по расходу бетона и арматуры выйдете на те же значения.
3. Дорого
4. Первичная гидроизоляция (водонепроницаемость бетона+ограничение трещин) всегда лучше вторичной. Так вы обеспечите договечность и отсутсвие эксплуатационных затрат на ремонт ГИ.

[sibedir]

Сообщение от eilukha на бетон, но это надо экономически обосновать.

Но как это практически сделать? Высота стены и ширина плиты по 7 метров же. Технология оказывается слишком сложная. Боюсь она себя не оправдает. А точнее боюсь - ее (технологию) не соблюдут.

Сообщение от Axe-d Часто так приходится делать и не только из-за второй группы, но и по другим причинам

Но не в 2 же раза. Бывает, конечно. Но это отдельные узлы, пара конструкций, павших жертвами унификации. Но не вся же подпорная стена. Мне реально эти 2 ляма (что-то около того выходит) жалко.

Сообщение от Axe-d Сделайте переменной толщины уступами (все рано за один раз нельзя заливать)

Она и так переменная. Уступами это плохо (беда с краевыми напряжениями, анкеровкой арматуры)

Сообщение от Axe-d см. СП "защита строительный конструкций от коррозии" - посмотри какие мероприятия под ваш случай, в т.ч. и ограничение по трещинам

Да я потому и спрашиваю, что там нет ничего. Мне этот СНиП тем и не нравится, что он накладывает "непробиваемые" ограничения. Ну нет у меня, скажем, в д. Зюзюкино бетона F150 W8. Но я могу примести туда тонну мастики. Но нет же, экспертиза говорит, что хоть залей все фундаменты битумом от основания до верху, но чтоб F150 и W8. И тычут в СП28.

Сообщение от 583012 а как армирует сам ФОК?

d44 шаг 200 (по площади арматуры примерно тоже самое что и у меня) на ВСЮ ширину плиты. В стенке он, как и положено, уменьшает армирование к верху. А вот в плите этого, видимо, алгоритмом не предусмотрено.

[583012]

если увеличить толщину и у стенки и у плитной части в месте их сопряжения (сделать не по 600мм, а по 900мм к примеру)? И бетон взять В30, арматуру А500

[Сергей Юрьевич]

sibedir, у вас толщина стенки по низу 600мм при высоте 6м. Это B=0.1H. Это маловато, жёсткость сечения низкая, поэтому и трещины раскрываются. Толщину плиты можно увеличить до 0.17..0.2H, толщину стенки в нижнем сечении до 0.125...0.15H, тогда арматуры не предётся класть вдвое больше, чем требуется по расчёту по первой ГПС

[sibedir]

Сообщение от eilukha ... и проверить хотя бы упрощено давление грунта вручную.

Да. Упрощенно. Так и есть.
Но там и грунт засыпки взят, прямо скажем, ни ахти. Но это уже всё больше к расчету ПС, а не к самому железобетону относится.

Сообщение от 583012 если увеличить толщину и у стенки и у плитной части в месте их сопряжения (сделать не по 600мм, а по 900мм к примеру)? И бетон взять В30, арматуру А500

Сообщение от Сергей Юрьевич sibedir, у вас толщина стенки по низу 600мм при высоте 6м. Это B=0.1H. Это маловато, жёсткость сечения низкая, поэтому и трещины раскрываются. Толщину плиты можно увеличить до 0.17..0.2H, толщину стенки в нижнем сечении до 0.125...0.15H, тогда арматуры не предётся класть вдвое больше, чем требуется по расчёту по первой ГПС

Ничего не остаётся. Экспериментирую с конфигурацией в поиске оптимального соотношения арматуры, бетона и сложности изготовления

[Лоскутов Илья]

На одном из объектов в схожей ситуации сделали толщину стенки 1м, но сделали это ребрами с шагом 1м и полкой сверху. Получились небольшие ниши. Если нет желания мучиться с опалубкой, то сделайте толстую стенку, а внутрь поместите пенопласт. В таком случае и сечение развито и бетона не так много потребуется.

[мозголом из Самары]

Для экономии можно выполнить тяж от плиты к стене

[sibedir]

Сообщение от Лоскутов Илья На одном из объектов в схожей ситуации сделали толщину стенки 1м, но сделали это ребрами с шагом 1м и полкой сверху. Получились небольшие ниши. Если нет желания мучиться с опалубкой, то сделайте толстую стенку, а внутрь поместите пенопласт. В таком случае и сечение развито и бетона не так много потребуется.

Ну а как реализация воплоти прошла? Я, просто, думал так сделать, но сомневаюсь в реалистичности.
Вообще мысль была развита до вот такого состояния:
Drawing2.dwg

Бетона больше, но 60% бетона - это В10, В7,5. Плюс - можно заказать угол на заводе: увеличится скорость монтажа, уйдет монолит. Клади, сыпь, катай.
На сколько годен этот вариант?

Сообщение от мозголом из Самары Для экономии можно выполнить тяж от плиты к стене

Про тяжи тоже думаю. Но и там есть проблемы. Это тоже металл, его тоже нужно защищать. С каким шагом их оптимально ставить? Образование рабочего армирования с обратной стороны сечения (и снова не малые потери при анкеровке и унификации).

[Лоскутов Илья]

Вполне нормальный вариант(только передний вылет подошвы маловат). И блоки получше связать с монолитом, а не сборняком, чтобы их не выдавливало.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от мозголом из Самары Для экономии можно выполнить тяж от плиты к стене

это вариант для сборной стены. т.е. когда стенка с плитой шарнирно соединена. для монолита - бесполезно тяж ставить, т.к. стенка уже треснет, а тяж ещё не включится в работу толком

[мозголом из Самары]

Сообщение от Сергей Юрьевич это вариант для сборной стены. т.е. когда стенка с плитой шарнирно соединена.

А инженерную мысль включить нельзя?

Сообщение от Сергей Юрьевич для монолита - бесполезно тяж ставить, т.к. стенка уже треснет, а тяж ещё не включится в работу толком

Тоесть работу шпунтовых заанкеренных стен вы отрицаете

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от мозголом из Самары Тоесть работу шпунтовых заанкеренных стен вы отрицаете

нет, но мы не шпунтовую стену обсуждаем

Сообщение от мозголом из Самары А инженерную мысль включить нельзя?

продемонстрируйте

[мозголом из Самары]

Сообщение от Сергей Юрьевич продемонстрируйте

Продемонстрировал, для уменьшения сечения, армирования и момента можно применить тяж.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Вот в СССР развили эту тему и придумали, что можно делать сборную стенку с упрощенным стыком.
А вы глядя на это говорите, так этожжжж сборняк и поэтому не для нас

[sibedir]

Сообщение от Сергей Юрьевич продемонстрируйте

так?

Вертикальную часть можно сделать и монолитной. Или этому что-то мешает?

P.S.: Я приболел, потому немного отвлёкся. Вообще, сегодня возобновил расчеты. Хочу, как это ни жалко, посчитать вручную. Тогда и будет ясно, какой вариант оптимальнее. Но это займет время.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от мозголом из Самары Продемонстрировал, для уменьшения сечения, армирования и момента можно применить тяж. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Вот в СССР развили эту тему и придумали, что можно делать сборную стенку с упрощенным стыком. А вы глядя на это говорите, так этожжжж сборняк и поэтому не для нас

Уверены, что экономически этот вариант будет выгоднее, чем "цельная" уголковая стенка из монолита?
В СССР эти подпорные стенки были придуманы в эпоху индустриализации, т.е. когда эти элементы стенок километрами отливали на заводе ЖБИ в инвентарные формы. Здесь же у автора штучное изделие, как я понимаю. Сборняк индивидуального изготовления - весьма муторное дело.

Сообщение от sibedir Вертикальную часть можно сделать и монолитной. Или этому что-то мешает?

Вопрос не в том, сборняк/монолит, а в узле стыка вертикального и горизонтального элементов. Если узел шарнирный - схема будет работать правильно и вполне работоспособна, если же узел жёсткий - схема другая и тяж включится в работу только тогда, когда треснет узел.

[sibedir]

Сообщение от Сергей Юрьевич ..., если же узел жёсткий - схема другая и тяж включится в работу только тогда, когда треснет узел.

Да. Понимаю.
Спасибо. Считаю. Потом что-нибудь выложу.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вопрос не в том, сборняк/монолит, а в узле стыка вертикального и горизонтального элементов. Если узел шарнирный - схема будет работать правильно и вполне работоспособна, если же узел жёсткий - схема другая и тяж включится в работу только тогда, когда треснет узел.

Такое ощущение что вы не осознаете величины.
Отклонение верха стены будет ок 10-30 см,
А напряжение в тяже длиной 5 м достигнут 200 МПа при удлинении 0,5 см, что где треснуть должно пока тяж включится? Если подумать то тяжу и предварительное натяжение дать можно

----- добавлено через ~3 мин. -----
При постановки тяжа армирование раза в 4 упадет

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от мозголом из Самары Отклонение верха стены будет ок 10-30 см, А напряжение в тяже длиной 5 м достигнут 200 МПа при удлинении 0,5 см, что где треснуть должно пока тяж включится? Если подумать то тяжу и предварительное натяжение дать можно ----- добавлено через ~3 мин. ----- При постановки тяжа армирование раза в 4 упадет

Голословно? Или можете пример выполненного расчёта выложить сюда для обсуждения?

[sibedir]

Вспомнил, что не отписался.
Расчет закончил. Применил стандартную уголковую стену. Правда, площадку почти на 1,5 метра понизили. Это, естественно, значительно помогло.
Всяко разно юлил, но никуда от требований по раскрытию трещин не делся. Вот одно из сечений:

25-299 - d25 A-III L=2990
28-299Г - d25 A-III L=2990 с отгибом 5d = 140 мм
20-399Г - d25 A-III L=2990 с отгибом 5d = 100 мм
25-599Г - d25 A-III L=2990 с отгибом 5d = 125 мм
20-199 - d25 A-III L=2990
Получилось не хило. Очень часто арматура идет.
Так что как-то так.

P/S:
Хорошая мысля приходит опосля, но когда уже расчет закончил, то вспомнил про стеклопластиковую арматуру. Она коррозии не боится. Правда у неё модуль упругости значительно ниже. По деформациям может не пройти. Надо считать. Ну, теперь как-нибудь в другой раз.

[Axe-d]

Сообщение от sibedir но когда уже расчет закончил, то вспомнил про стеклопластиковую арматуру

и снова забудьте

[sibedir]

Почему? Если объект не очень ответственный (нет экспертизы), то можно попробовать. Или Вы что-то другое имели в виду?

[Axe-d]

Сообщение от sibedir Почему?

Потому

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Axe-d Потому

не вижу объективных причин НЕ использовать композитную арматуру в подпорной стенке))))

[Axe-d]

Сообщение от Сергей Юрьевич не вижу объективных причин НЕ использовать композитную арматуру в подпорной стенке))))

1. деформативность
2. ухудшение свойств со временем
3. цена
4. и еще много-много холивара

[sibedir]

Сообщение от Axe-d Потому

Axe-d, ну это да, понятно. Но опыт применения в простых столбчатых фундаментах у меня уже есть. А с армированием стен композитной арматурой уже 100 раз проходил нашу местную экспертизу. Так что, как говорится: мэй би, мэй би.

[eilukha]

Сообщение от sibedir опыт применения в простых столбчатых фундаментах

- какие нормы надо использовать?

[SergeyKonstr]

Сообщение от sibedir опыт применения в простых столбчатых фундаментах у меня уже есть

Можно поинтересоваться какое значение коэф-та условий эксплуатации принимаете для фундаментов.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Axe-d 1. деформативность

для уголковой подпорной стенки предельное отклонение верха стены составляет 8см. Думаю, при высоте 6м, композитная арматура обеспечит меньшее отклонение без увеличения армирования сверх необходимого по прочности
раскрытие трещин - не беда, т.к. трещины раскрываются со стороны засыпки, а коррозия не волнует, потому что композит.арматура не корродирует

Сообщение от Axe-d 2. ухудшение свойств со временем

на сколько? в цифрах плз

Сообщение от Axe-d 3. цена

Выбросим нафиг продаванскую табличку о "заменяемости" стальной д12 на композитную д8, и возьмём более приземлённо д10 стальной = д8 композитной
цена А400 д10 = 19,2 р/м (десятка стоит от 31тыс/тонну)пруф
цена стеклопластиковой Д8 = 16,3 р/м (816р/50м) пруф
по деньгам - дешевле композит

Сообщение от Axe-d 4. и еще много-много холивара

А какой ещё холивар, если рассматривать данный конкретный случай - подпорная стена из монолита? Огнестойкость - до лампочки. От гнутых элементов можно уйти, поигравшись формой.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Сергей Юрьевич раскрытие трещин - не беда

Offtop: Однако нормами ограничиваются

[sibedir]

eilukha, SergeyKonstr, говорю же. Ясен пень, что норм нет. Применяю я тот СП 63, но имею в виду, что арматура не стальная.
Значения расчетного сопротивления принимал, вроде, 500 МПа. Не помню сейчас.
http://bzs.ru/production/products_co...kogo_profilya/

Сообщение от SergeyKonstr Однако нормами ограничиваются

Ограничение распространяется на железобетон (стальную арматуру), а не на композитную. Применение композитной вообще нормами не допускается. Даже армирование стен. Но мы делали. Оно уже много лен стоит (по крайней мере заказчики не жаловались). И делали мы это, по сути, с нарушением норм, по взаимной договоренности с заказчиком. И совесть моя чиста. Потому как знаю, что простоит еще 100 лет. Это решает каждый сам, и сам несёт за это ответственность.

[SergeyKonstr]

Сообщение от sibedir норм нет

А изменение 1 к СП 63?

[sibedir]

Сообщение от SergeyKonstr А изменение 1 к СП 63?

А. Ну вот. А я и не читал. Видимо, уже давненько я этим вопросом не интересовался. Спасибо. Там и про трещеностойкость, смотрю, есть.

[eilukha]

Сообщение от sibedir по взаимной договоренности с заказчиком

- это может оправдывать проектировщика? Заказчик может и снеговую нагрузку в 2 раза уменьшить, ответственность от этого с проектировщика не снимается.
По трещинам тут есть указание:

1.8. К трещиностойкости стеклопластбетонных конструкций должны предъявляться требования 1-й категории. Применение конструкций с трещинами требует специального обоснования.

- т. е. трещины не допускаются.

[sibedir]

Сообщение от eilukha - это может оправдывать проектировщика?

Я же сказал. Это на моей совести, а не заказчика.

Заказчик может и снеговую нагрузку в 2 раза уменьшить

Не может. Я с ним работать не буду.

По трещинам тут есть

Госстрой СССР? Москва – 1978? Не. Будем по СП делать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от eilukha Применение конструкций с трещинами требует специального обоснования.

это не значит в однозначном порядке, что

Сообщение от eilukha - т. е. трещины не допускаются.

Это значит, что если образование трещин не влечёт за собой негативных последствий (функционал не теряется, эстетический вид не портится), то можно это дело порешать.