[Zotchi]

Хочу в Скаде посчитать здание в сейсмическом р-не. Подскажыте алгоритм :idea:

[Arkanoid]

Сам СКАД только установил. Еще не разобрался откуда плясать надо.Есть ли литература по СКАДУ?

[Artiznov]

Видимо гуру уже отвечать лень... Ладно, попробую я
У меня версия SCAD 7.31 R5.
1. задаем нагрузки на систему.
2. во вкладке "загружения" нажимаем кнопочку "D" - динамические воздействия.
3. ставим галочку "сейсмические воздействия"
4. внизу выбираем "по чему" будем считать.
5. пишем имя загружения (их 3: сейсмика по Х, Y и Z)
6. ставим галочку - "преборазовать статич нагр в массы"
7. в выпадающем списке выбираем попорядку нагрузки и указываем коэфф пересчета (это коэфф с которым нагрузка войдет в сочетание, см. подробнее СНиП II-7-81)
8. переходим во вкладку "сейсм возд" (в предыдущей кажется все, мож меня кто поправит ?)
9. указ-ся "чи учит форм собств колебоний". Мне один дядя посоветовал ставить 64. Сколько "надо" - не знаю.
10. указываем др "условия"...
Кстати, если "сейсмика по Х" то где "направление нагрузки" надо напротив "Х" поставить 1 а в остальных 0. Когда будет по Y то 1 напротив Y соотв-но и т.п.
11. Жмем О.К.
12. Потом, когда ВСЕ нагр заданы, переходим к заданию РСУ (надеюсь это вы знаете)
Все что я выше перечислил может содержать ошибки (т.к. на сейсмику считаю редко), так что думайте сами. И еще - пошарьте на форуме, тут про SCAD много чего писали.

[dermoon]

Обычно хватает 7-10 учитываемых форм, далее при большем числе инерционные усилия Скад все равно выдает нулевыми, возможно это зависит от формы и компоновки здания, но это легко определить, сначала задав поболее и постепенно уменьшать, просматривая значения усилий.
Загружений вообще-то рекомендовано 4, - X, Y, Z и еще по X-Y под 45 град. Для легких зданий со стальным каркасом и сендвичами можно по вертикали не задавать, мало что дает.
Массы рекомендуется прикладывать к каркасу, то есть считать без перекрытий-покрытий и стенового ограждения, заменив сбором нагрузок на каркас, поскольку корректно смоделировать примыкание сборных элементов стен и перекрытий к колоннам - балкам - фермам сложно. Это дает некоторый запас. Исключение - цельномонолитная конструкция, вроде безбалочных систем, там просто задаются все жесткие соединения.
Еще - некоторые пользователи задают массы отдельно, без преобразования статических нагрузок, говорят: так вернее.

[Zotchi]

Artiznov и dermoon, благодарен за ответы! Теперь надо протестировать.
:idea:

[Jeka o'Tool]

dermoon, насчет направления по Z - никогда раньше не использовал, не по-СНиПски что ли. :?

[dermoon]

Сообщение от Jeka o'Tool dermoon, насчет направления по Z - никогда раньше не использовал, не по-СНиПски что ли. :?

Ну да, тем не менее в зданиях с тяжелыми покрытиями и перекрытиями, оборудованиии на перекрытиях, при задании по Z определенные усилия в несущих элементах выходят, во всяком случае Скад их выдает. В легких, как я уже упоминал, получается мизер, задавать по Z смысла нет.

[v_alex]

Подскажите как собираются нагрузки от сейсмики на обрез фундамента? надо в комбинации загружений умножать на коэффициенты 0,9 для постоянных нагрузок и 0,5 для кратковременных или нет? а то сомнения одолевают правильно сделал или нет... может посмотрите?
[ATTACH]1189742729.rar[/ATTACH]

[dermoon]

Я нагрузки на фундамент, как с сейсмикой, так и без сейсмики, беру по РСУ, для этого задаю в стойках (колоннах) дополнительно отдельную группу элементов длиной, равной от нулевой отметки до фундамента (в промзданиях обычно 150 мм). РСУ в краевом, где связь, сечении такого элемента и будет нагрузками на фундамент. Если фундамент считается вручную, потом надо еще из РСУ выбрать для фундамента расчетные. Я считаю фундаменты так-же программно, так что ввожу все значения, какие есть.

[Denbad]

Не совсем по теме: Я услышал на одном семинаре по высоткам мнение, что при расчете на сейсмику в расчетной схеме нужно задавать кирпичные перегородки элементами, они значительно влияют на результаты расчета. Кто нибудь пробовал? и кто, что думает?

[dermoon]

Я уж упоминал выше, если задавать все, и перекрытия и перегородки, то получается, что количество форм колебаний увеличивается, но в основных несущих элементах каркаса (колоннах и ригелях) инерционные усилия уменьшаются, колебания как бы "размазваются" по перекрытиям и перегородкам. Я считаю, пусть колеблется один каркас, и будет некий запас, чем задавать не совсем корректные примыкания перекрытий, стен, перегородок к колоннам и ригелям. Монолитные перекрытия по стальным ригелям каркаса я задаю, но потом все равно пересчитываю без них.

[beholder]

Подскажите, если я при задании сейсмического воздействия присоединил уже снег (с коэф. 0.5) и постоянную нагр. на покрытие (с коэф. 0.95), - это так по нормам, то надо ли мне дальше включать это созданное загружение в комбинацию из той же постоянной, снега и сейсмики или это уже и будет сама комбинация? Я имею в виду, что не будет ли это двойным учетом статических нагрузок присоединяемых к сейсмике? Здание производственное одноэтажное, металл.

[beholder]

Для диплома считаю каркасс на сейсмику вручную, по нормам. Подскажите, пожалуйста, где мне брать периоды колебаний моего здания??? Брать из Скада? Я просто считаю одну раму в плоской постановке, а потом должен буду сверяться со скадом в пространственной. Но вручную я буду учитывать только 3 формы колебаний, а какие для этих форм брать периоды, я не знаю . Буду очень рад, если кто поможет.

[user277418]

Сообщение от beholder Подскажите, если я при задании сейсмического воздействия присоединил уже снег (с коэф. 0.5) и постоянную нагр. на покрытие (с коэф. 0.95), - это так по нормам, то надо ли мне дальше включать это созданное загружение в комбинацию из той же постоянной, снега и сейсмики или это уже и будет сама комбинация? Я имею в виду, что не будет ли это двойным учетом статических нагрузок присоединяемых к сейсмике? Здание производственное одноэтажное, металл.

присоединяюсь. тот же вопрос интересует.

[инок]

Ахтунг! Помогите!
При расчете металлического каркаса методом Ланцоша, в протоколе расчета появляется ошибка: " Слишком малое количество масс для метода Ланцоша. Выберите другой метод".
Не пойму в чем проблема. Помогите советом.

[Forrest_Gump]

совет - идти к экстрасенсам.
это они умеют решать проблемы на расстоянии, не видя расчетной модели...

[user277418]

А Вы преобразовывали статические нагрузки в массы как написано в п.6 поста #3?

[инок]

Сообщение от Forrest_Gump совет - идти к экстрасенсам. это они умеют решать проблемы на расстоянии, не видя расчетной модели...

Спасибо за совет, пошел к экстрасенсу.

Преобразование нагрузок в массы делал.

инок, схему все еще жадничаете показать?

[инок]

Не жадничаю, просто схема экспериментальная и к действительности отношения не имеет. Нужно было сам механизм опробовать перед созданием реальной расчетной схемы, но что-то сработало не так. Может кто-то сталкивался с этой проблемой хотел узнать.

[инок]

Возвращаясь к вопросу о методе Ланцоша, выкладываю схему - она эксперимент с сейсмикой для простоты анализа, расчет в Скаде. Никак не работает метод Ланцоша, может быть кто-нибудь подскажет что не так?

[инок]

Приветствую еще раз, коллеги! Хочу спросить экспертов по сейсмике: при расчете схемы (см. вложение) по методу Ланцоша нарисовалось 517 форм собственных колебаний, насколько это адекватно или что-то я задал не так? Как можно вытащить сумму модельных масс для отчета?

[Sergeev]

я, конечно далеко не эксперт, но при том что вы сами задали проценты модальных масс (90,90,75) вполне адекватно. Сумма модальных масс в процентах: Mx = 99.8627 My = 99.8706 Mz = 75.1955, из протокола расчета. и да, почему вы задаете полные гравитационные нагрузки в сейсмических загружениях? насколько помнится коэффициенты 0,9 для пост. нагрузок, 0,8 для длительных и 0,5 для кратковременных, и в вертикальной составляющей учитывается, кажется, 15 процентов от масс приложенных к конструкциям. и почему нет комбинаций загружений? и еще нет сейсмического воздействия под 45 градусов

[viking1963]

Приветствую еще раз, коллеги! Хочу спросить экспертов по сейсмике: при расчете схемы (см. вложение) по методу Ланцоша нарисовалось 517 форм собственных колебаний, насколько это адекватно или что-то я задал не так? Как можно вытащить сумму модельных масс для отчета?

инок,
Суммы модальных масс - в отчете - страница № 3
По поводу 517 форм - машина считает, пока не набираются заданные % масс, то есть пока не проанализирует до заданных требуемых параметров
Если массы набраны-просчитаны-проанализированы, то значит так оно и есть, далее, уже не считает
(Режим сейсмический - достичь заданной суммы модальных масс)
Кстати отчет вышел 327 страниц...убиться этим отчетом можно,,,или эксперта прибить в корридоре,,,

Массы не модельные, а модальные...модельные массы - на поддиуме ходят, и на кастингах...

[инок]

Сообщение от Sergeev почему вы задаете полные гравитационные нагрузки в сейсмических загружениях? насколько помнится коэффициенты 0,9 для пост. нагрузок, 0,8 для длительных и 0,5 для кратковременных

Дело в том, что в СниП или СП указано, что нужно учитывать вес от расчетных нагрузок, соответственно, если Gf=1.1 а коэфиициент сочетаний для постоянной 0,9, то получается 1,1х0,9=0,99....

Сообщение от Sergeev 15 процентов от масс приложенных к нагрузкам

таких значений в нормах не видел, есть 0,3 для кранов. Откуда 15?

Сообщение от Sergeev почему нет комбинаций загружений?

Еще не успел сделать, мне надо как-то вытащить нагрузки на фундаменты, а как понять не могу. Через нагрузки от фрагмента схемы? Но, у меня РСУ, а ему надо комбинации задавать, а их до хрена будет. Вот думаю как задать.

Сообщение от Sergeev и еще нет сейсмического воздействия под 45 градусов

СНиП п.2.2 Для зданий и сооружений простой геометрической формы расчетные сейсмические нагрузки следует принимать действующими горизонтально в направлении их продольной и поперечной осей. Действие сейсмических нагрузок в указанных направлениях следует учитывать раздельно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от viking1963 Суммы модальных масс - в отчете - страница № 3

Ага, нашел, благодарствую!

Сообщение от viking1963 Массы не модельные, а модальные...модельные массы - на поддиуме ходят, и на кастингах..

Ну, это опечатка))

[Sergeev]

Цитата:
Сообщение от инок
Дело в том, что в СниП или СП указано, что нужно учитывать вес от расчетных нагрузок, соответственно, если Gf=1.1 а коэфиициент сочетаний для постоянной 0,9, то получается 1,1х0,9=0,99....

понял, просто я уже расчетные нагрузки прикладываю к конструкциям, и в объемный вес материалов ввожу коэф. по материалу.
Значение вертикальной сейсмической нагрузки при расчетной сейсмичности 7-8 баллов следует принимать равным 15%, а при сейсмичности 9 баллов — 30% соответствующей вертикальной статической нагрузки.

Направление действия вертикальной сейсмической нагрузки (вверх или вниз) следует принимать более невыгодным для напряженного состояния рассматриваемого элемента.
Из СНиП, правда это написано для каменных зданий, по всегда принимал и для большепролетных, не могу вспомнить где видел. для мостов 50% при пролете более 18 м.
Нагрузки на фундамент можно принять равными усилиям в колонных при наиболее невыгодном сочетании.
Цитата:
Сообщение от инок
Вот думаю как задать.

по двум СП, руками, медленно и методично)))

[инок]

Сообщение от Sergeev Значение вертикальной сейсмической нагрузки при расчетной сейсмичности 7-8 баллов следует принимать равным 15%, а при сейсмичности 9 баллов — 30% соответствующей вертикальной статической нагрузки.

Т.е если постоянная нагрузка 1т, то 1тх0,15х0,9хGf , если временная 1т, то 1тх0,15х0,5хGf так?

Сообщение от Sergeev Нагрузки на фундамент можно принять равными усилиям в колонных.

Ну ,я считаю, что это не совсем так: у меня РСУ, там учтены коэффициенты надежности по нагрузке, а мне надо для фундаментов нормативные значения, не учесть нагрузки от связей

Сообщение от Sergeev по двум СП, руками, медленно и методично)))

А иных автоматизированных методов нет разве?

Сообщение от Sergeev кстати, никогда не учитывал вертикальную составляющую для таких пролетов, откуда вы взяли что это необходимо?

СНиП 2.4. Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать при расчете:
горизонтальных и наклонных консольных конструкций;
пролетных строений мостов;
рам, арок, ферм, пространственных покрытий зданий и сооружений пролетом 24 метра и более

[Sergeev]

Сообщение от инок СНиП 2.4. Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать при расчете: горизонтальных и наклонных консольных конструкций; пролетных строений мостов; рам, арок, ферм, пространственных покрытий зданий и сооружений пролетом 24 метра и более

прошу прощения, ввел в заблуждения и себя и вас. http://www.gosthelp.ru/text/Posobiek...1Posobiep.html вот это пригодится.

Сообщение от инок А иных автоматизированных методов нет разве?

если есть мне тоже было бы интересно узнать...

[инок]

Сообщение от Sergeev прошу прощения, ввел в заблуждения и себя и вас. http://www.gosthelp.ru/text/Posobiek...1Posobiep.html вот это пригодится.

Я про него знаю, и там тоже указано про про вертикальную сейсмику для фермы 24м и более

[инок]

Вот еще проблема: при формировании отчета РСУ, в формулах отсутствуют загружения L16 L17 L18 (сейсмические) никак не пойму почему их там нет! Памагите!
Вроде в РСУ все правильно задано...

[0,63Engineer]

Подскажите пожалуйста, какие коэффициенты ставить в модуле армирования в строках "Коэффициенты учета сейсмического воздействия" по нормальным и наклонным сечениям? Сейсмичность 9 баллов, КЭ - оболочка.

[user277418]

Сообщение от 0,63Engineer Подскажите пожалуйста, какие коэффициенты ставить в модуле армирования в строках "Коэффициенты учета сейсмического воздействия" по нормальным и наклонным сечениям? Сейсмичность 9 баллов, КЭ - оболочка.

Для Украины см. ДБН "строительство в сейсмических районах", для России СНиП сейсмика. Там в описании расчёта есть табличка с необходимыми коэффициентами.

["Великий"]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста сейсмическое воздействие вдоль разный осей является взаимоисключающим загружением? т.е. в задании РСУ надо сейсмику ОХ взаимоисключать от сейсмики ОУ

[Evgeny31]

Сообщение от "Великий" Здравствуйте! Подскажите пожалуйста сейсмическое воздействие вдоль разный осей является взаимоисключающим загружением? т.е. в задании РСУ надо сейсмику ОХ взаимоисключать от сейсмики ОУ

Да.

["Великий"]

спасибо за ответ!

[gorbun]

Поднимем тему.

Дано: каркас, два этажа, колонны, фермы, прогоны и т.д.
Нагрузки: с.в., снег, длительная на перекрытие, ветер, кран (не суть важно), сейсмика

Теперь собственно вопрос. Задаю модальные массы принять из нагрузок с коэф. 0,9-0,8-0,5.
Когда после расчета смотрим РСУ, то часто бывают сочетания например с.в.+длительная на перекрытие + сейсмика, а в модальные массы мы при этом записали все нагрузки, в том числе и тот же снег например, которого в сочетании нет.
При расчете сейсмической составляющей СКАД берет статические нагрузки с соответствующими коэффициентами согласно сочетаниям или он сначала вычисляет массу от всех загружений, вычисляет от этой массы сейсмическую составляющую и уже потом плюсует ее в сочетаниях со статическими загружениями???

[Бахил]

Сначала вычисляет массы.
Некоторое несоответствие есть, но забей.
Исключение, когда значительные временные нагрузки и отсутствие части критично для конструкции. В этом случае желательно два расчёта на сейсмику - с полной массой и частью.

[SergeyKonstr]

Сообщение от gorbun Когда после расчета смотрим РСУ, то часто бывают сочетания например с.в.+длительная на перекрытие + сейсмика, а в модальные массы мы при этом записали все нагрузки, в том числе и тот же снег например, которого в сочетании нет.

Ну и снега в формировании сейсмики не должно быть.

[Бахил]

Сообщение от SergeyKonstr Ну и снега в формировании сейсмики не должно быть.

Должен! С коэф. 0,5. Даже вес моста крана учитывается.
Не учитываются массы на В СП всё написано.

[SergeyKonstr]

Если по нормам должен, то снеговое нагружение должно входить в сочетание с сейсмикой.

[gorbun]

Сообщение от SergeyKonstr Ну и снега в формировании сейсмики не должно быть.

Сообщение от Бахил Должен! С коэф. 0,5. Даже вес моста крана учитывается.

Нет, понятно что должен, но вот в сочетании с.в.+ сейсмика в сейсмической составляющей масса от снега, полезной, веса балки крана и т.д. учтена??? И получается что вертикальная нагрузка на колонну Nmin, а момент от горизонтальной сейсмической составляющей вычислен от всей массы!!! В каркасных зданиях моменты получаются существенные при отсутствии пригруза.

А чтоб учесть эту несправедливость приходится вводить несколько сейсмик по икс, с разным сочетанием длительных и кратковременных

[Бахил]

Сообщение от SergeyKonstr то снеговое нагружение должно входить в сочетание с сейсмикой

А вот это совсем не обязательно. В массах учитывается всё, а в сочетаниях нет. В этом и есть некоторое противоречие.

[gorbun]

Сообщение от Бахил В этом и есть некоторое противоречие

Весьма существенное противоречие. Особенно когда пытаешься под это противоречие фундамент подобрать

[SergeyKonstr]

Эт как это, снег массы создал, а во время сейсмики подпрыгнул с перекрытия?

Сообщение от gorbun А чтоб учесть эту несправедливость приходится вводить несколько сейсмик по икс, с разным сочетанием длительных и кратковременных

Попробуйте в СКАДе выяснить, работает ли там логическая связь "постоянное" с долей длительности = 0.

[Бахил]

Сообщение от SergeyKonstr Эт как это, снег массы создал, а во время сейсмики подпрыгнул с перекрытия?

Статистика однако.
Для снятия этих противоречий и введены коэф. сочетаний.
Да, бывают случаи, когда приходится задавать несколько сейсмик с разными массами. Но это скорее исключение, чем правило.
Поэтому - забейте.

[gorbun]

Сообщение от Бахил Да, бывают случаи, когда приходится задавать несколько сейсмик с разными массами. Но это скорее исключение, чем правило.

КМ ангар без кранов и т.п.
с.в. покрытия ~50кг/м2
снег на покрытии - 240 кг/м2
Итого: усилие в колонне (момент) от сейсмики в 6 раз завышены.

P.s. Попробую в скад написать. Мож они что умного подскажут. А пока буду считать как считал: сейсмика когда есть все и сейсмика от с.в., принудительно ограничивая РСУ только данными сочетаниями...

[Бахил]

SergeyKonstr, должен быть в массах, но не обязательно в сочетаниях.
Есть 2 СП - 14 и 20. Сейсмическое загружение определяется по СП14, сочетания по СП20.
Впрочем, если делать нечего, можешь задавать кучу сейсмик.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Бахил Сейсмическое загружение определяется по СП14, сочетания по СП20.

Ну да . п.6.3, 6.5 СП 20 говорит кроме...

Сообщение от Бахил Впрочем, если делать нечего, можешь задавать кучу сейсмик.

Я то как раз не хочу. Хочу чтобы в РСУ было как во вложении.

[Бахил]

SergeyKonstr, ответ ни о чём. Считай, что сейсмическая нагрузка такая же как и все остальные. И по СП 20 может сочетаться с остальными как угодно, но со своими коэффициентами. Поэтому наплюй (слюной) на тот факт, когда какая-то нагрузка сидит в массе, но не входит в РСУ. Криминала тут нет.
Правда бывают случаи неадеквата, в основном для фундаментов. Ну это весьма редко. Вот тогда и надо считать дополнительную сейсмику.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Бахил ответ ни о чём

Ну для тебя ....для меня о чём.

Сообщение от Бахил по СП 20 может сочетаться с остальными как угодно

Нет. СП 20 её переводит к СП 14.

Сообщение от Бахил в основном для фундаментов. Ну это весьма редко.

Ну конечно...

У меня иное мнение, отличное от твоего.

Бахил, ну по хорошему программа может содержать хитрые алгоритмы включения в сочетания с динамикой только тех нагрузок, которые учтены в качестве масс в этой динамике. Это может быть явным уточнением, вписанным в код отдельной функцией. Но почему-то этого не делают. Вполне вероятно, на это есть причины, например, возможность упустить что-то важное.

[Ал-й]

В некоторых программах, например, microfe, проблема решается штатными средствами - там просто более развитый инструментарий "сопутствующих загружений" и легко можно прописать что такая-то сейсмика будет только при наличии тех или иных статических загружений. И ничего специального не нужно.

[Бахил]

Сообщение от SergeyKonstr У меня иное мнение, отличное от твоего.

Да ради бога! Есть СНиП/СП, вот в соответствие с ним и считай.
Arikaikai, это всё ловля блох. Ещё раз. Если очень хочется, то флаг в руки - куча разных сейсмик и исключений статики.
Ал-й, Перельмутер такой фигнёй не занимается - и правильно делает.

[Ал-й]

Бахил, в зданиях со значительной временной нагрузкой - отличия принципиальны. К примеру, снег 480кг, 48 метров пролета, высокие жб колонны... и с сейсмикой без пригруза мы получим лажу.

[Бахил]

Ал-й, ну дык а я о чём?

Сообщение от Бахил Да, бывают случаи, когда приходится задавать несколько сейсмик с разными массами

----- добавлено через ~1 мин. -----
Но я лично задаю так только в крайних случаях, когда результаты ну совсем ни в какие ворота.

[Ал-й]

Бахил, ну для ЖБ так весьма часто. Всегда в Лире определяющим получим РСУ где из вертикальной нагрузки - только постоянная. И + к ней - полная сейсмика. Хотя по факту эта сейсмика получена от совсем других масс. И вспоминая диаграмму несущей способности жб сечения (N-M) помним, что есть там такой участок - когда увеличение N спасает сечение. И с фундаментами аналогично бывает - только на сдвиг.
Для металла вроде все равно.

[Бахил]

Ал-й, всё так, только не нужно блох ловить.

[Артем Душаткин]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, могут ли при сейсмике возникнуть нагрузки (продольная сила) в 2 раза больше, чем без сейсмики? Была нагрузка 35 т, стала 79 т.

[gorbun]

Сообщение от Артем Душаткин могут ли при сейсмике возникнуть нагрузки (продольная сила) в 2 раза больше, чем без сейсмики?

Могут!

[Бахил]

Запросто! Однако надо схему смотреть. Вполне вероятно где-то косяк. РДМ должна соответствовать РСМ.

[Артём Душаткин]

А как расставить шарниры, если у меня ферма с параллельными поясами пролётом 24м опирается на колонны через вертикальные стойки? Нужно ставить шарниры у колонны и у стойки или в стержнях фермы?

[gorbun]

Сообщение от Артём Душаткин А как расставить шарниры, если у меня ферма с параллельными поясами пролётом 24м опирается на колонны через вертикальные стойки? Нужно ставить шарниры у колонны и у стойки или в стержнях фермы?

Как законструировали, так и ставьте

[Konstruktiv54]

Правильно ли я понимаю, что при вычислении РСУ для особых сочетаний Скад перемножает загружения только на коэффициенты сочетаний (0,9; 0,8; 0,5), но не учитывает что Yf должен быть 1 (п. 4.3 СП20).
Поэтому надо либо создавать новую схему с нормативными нагрузками, либо вводить коэффициент К1=1/Yf, но мириться что будет некое несовпадение масс ?

[gorbun]

Сообщение от Konstruktiv54 Правильно ли я понимаю, что при вычислении РСУ для особых сочетаний Скад перемножает загружения только на коэффициенты сочетаний (0,9; 0,8; 0,5), но не учитывает что Yf должен быть 1 (п. 4.3 СП20). Поэтому надо либо создавать новую схему с нормативными нагрузками, либо вводить коэффициент К1=1/Yf, но мириться что будет некое несовпадение масс ?

Вас не смущает что в сейсмическом сочетании может быть только постоянная + сейсмика в которой взяты массы от всех постоянных, длительных и кратковременных, но при этом вы беспокоитесь за некую завышенность основных нагрузок?

Тут либо смириться, либо задавать 100500 схем с различными сочетаниями нагрузок при сейсмике с Yf = 1

[Konstruktiv54]

Как это? СП20 говорит, что в особом сочетании должны быть все нагрузки из основного сочетания (только принятые с Yf=1), а СП14 говорит что необходимо учитывать коэффициенты (0,9; 0,8; 0,5). Почему вы выбрасываете временные нагрузки из особого сочетания?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Konstruktiv54 из основного сочетания (только принятые с Yf=1)

А разве там нет оговорки, кроме случаев сейсмики?

[Konstruktiv54]

Сообщение от SergeyKonstr А разве там нет оговорки, кроме случаев сейсмики?

Там есть вот такая оговорка:

СП20 п. 4.3. В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах

В СП14 указано только то, что в особом сочетании надо применять расчетные нагрузки, но про коэффициент надежности ничего не сказано. Значит не оговорено?!

СП14 п. 5.1 Расчет конструкций и оснований зданий и сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом расчетной сейсмической нагрузки. При расчете зданий и сооружений на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по таблице 2.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Konstruktiv54 расчетные нагрузки, но про коэффициент надежности ничего не сказано.

Расчетные, значит уже умноженные на коэф. надежности.

И что не ясно?

[Konstruktiv54]

ну так-то, расчетные нагрузки и с Yf=1 тоже являются расчетными нагрузками...ясно что не ясно? )

[SergeyKonstr]

Теперь доехало.
Может п. 5.17 СП 14 прояснит?

[Konstruktiv54]

SergeyKonstr, нет, особо не проясняет. Речь же идет о применении расчетных усилий, но с Yf=1, это не противоречит расчету по 1ПС
п.с.: переходите на СП 2014 года ))

[SergeyKonstr]

Сообщение от Konstruktiv54 переходите на СП 2014 года ))

Ну там п. 5.18.

Вопрос - по какому предельному состоянию намереваетесь считать на сейсмику?

[Konstruktiv54]

У меня сейсмичность района 6 баллов, + 1 балл по грунтам.
Что значит считать на сейсмику?
Сейчас я пытаюсь подобрать сваи, собственно по 1 ПС, с учетом сейсмики

[SergeyKonstr]

Что значит считать на сейсмику?
Ну в смысле расчет конструкций на особое с учетом сейсмики сочетание нагрузок.

Сообщение от Konstruktiv54 собственно по 1 ПС

Ну тогда по п. 5.1 СП 14 расчетное значение нагрузок следует определять по п. 4.2 а) СП 20.

[gorbun]

Сообщение от Konstruktiv54 Как это? СП20 говорит, что в особом сочетании должны быть все нагрузки из основного сочетания (только принятые с Yf=1), а СП14 говорит что необходимо учитывать коэффициенты (0,9; 0,8; 0,5). Почему вы выбрасываете временные нагрузки из особого сочетания?

Это не я выбрасываю, это вам скад так посчитает. И выдаст комбинацию в том числе, в которой будет только постоянная + сейсмика, посчитанная от ВСЕХ нагрузок

[Konstruktiv54]

gorbun, мне скад выдает в особых комбинациях РСУ и снег, и полезную нагрузку. Он пульсацию только не включил в сочетания.

[Николай Г.]

Сообщение от gorbun выдаст комбинацию в том числе, в которой будет только постоянная + сейсмика, посчитанная от ВСЕХ нагрузок

Так в запас же при классических схеме

[gorbun]

Сообщение от Николай Г. Так в запас же при классических схеме

так я про тоже. а человек коэффициентом блох ловит

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Konstruktiv54 gorbun, мне скад выдает в особых комбинациях РСУ и снег, и полезную нагрузку. Он пульсацию только не включил в сочетания.

У вас в РСУ есть комбинация, например, постоянная и сейсмика? Ну, или, постоянная + длительная + сейсмика? При этом сейсмика определяется от ВСЕХ нагрузок (все постоянные + все длительные + все кратковременные)

[Konstruktiv54]

1. Скад выдает мне комбинации в которых присутствуют постоянные, длительные, кратковременные и сейсмика.
2. Я не то, что бы прям хочу блох ловить. Просто я читаю СП20, вижу этот пункт 4.3, и у меня возникают вопросы.
Я первый раз столкнулся с сейсмикой в своей практике, и пытаюсь тщательно разобраться.
Просто наличие сейсмики получается, очень прилично увеличивает количество свай на объекте. Если я не учту коэффициенты YEq1 и YЕq2, которые в 1.3-1.4 раза снижают несущую способность свай, вы же меня съедите, но это же тоже коэффициент, как бы может его не стоит учитывать? Блохи же.

[Николай Г.]

Konstruktiv54, с сейсмикой:
1 для простых случаев - берете сейсмику по максимум от всех нагрузок с учетом понижающих коэффициентов и считаете свою раму. При сваях обязательно нужны РСН, как правило при сейсмике нагрузки всегда ниже, чем при ветре.
2 Для сложных случаев - нужно отдельно рассматривать опасные рсн, при этом в сейсмике массы собирать только от включенных в комбинацию нагрузок и по ним смотреть фундаменты

[Konstruktiv54]

Видимо дело было не в бобине...
У меня при ветре пара сил в связевых колоннах: +5Т, -5Т, а при сейсмике: +120Т и -120Т...

[Николай Г.]

Konstruktiv54, сколько баллов? Какой коэф К1 брали? В каком направлении сейсмика?

[Konstruktiv54]

Сейсмический район А - 6, В - 7, С - 8, грунты - 3 категории. В расчете задавал как сейсмика 7+II категория грунтов.
К0 = 1,5
К1 = 0,3 (для ж.б каркаса с диафрагмами или связями)

https://yadi.sk/i/5Eg5NA7xqvWE6

[Николай Г.]

Схему проверяйте. Не знаю что у вас за каркас, но очень много для 7 сейсмики. У меня от ветра часто больше выходит, и уж тем более не в 20 раз

[gorbun]

При 7 баллах ветер/сейсмика то на то должно выходить. В легких каркасниках промовских ветер даже поболе выходит.
Если постоянные >50% в общей массе, сейсмика только для колонн важна.
Давайте вашу схему, будем посмотреть

[Konstruktiv54]

ну вот как-то так...
думаю, правильно ли я принял коэф. зависящий от района строительства...вероятно надо было принимать равным 1.

[gorbun]

Первое что бросилось в глаза: в вашей схеме три независимых конструктивных блока (если я правильно понимаю). Если вы посмотрите где СКАД определил центр масс, то увидите что программе фиолетово сколько у вас блоков. Центр масс он определит для ВСЕХ масс вашей схемы.

Коэф. по назначению сооружени: необходимое при ликвидации последствий землятресения???
Коэф. сочетания в зависимости от района строительства из СП 2014 года убран. Принимать нужно единицу.
В РСУ пульсация и сейсмика могут быть в одном сочетании!??

Как то так...

[Konstruktiv54]

Спасибо за замечания!
1. По поводу центра масс, сейчас буду думать на эту тему. Вообще я схемы собирал сначала по отдельности, и в целом не заметил особых различий.
2. Этот коэф. я принял в связи с тем, что здание является зрелищным объектом, поэтому его надо рассчитыать на МРЗ, и тогда по таблице 3 коэф. принимается 1.5.
Или как-то по другому дело обстоит?
3. Скад я так понял автоматически пульсацию и сейсмику взаимоиключает, без ведома пользователя.

[gorbun]

Сообщение от Konstruktiv54 3. Скад я так понял автоматически пульсацию и сейсмику взаимоиключает, без ведома пользователя.

Посмотрите РСУ какой нибудь колонны. Там формула же дается. Я если честно не знаю, может и исключает...

По поводу МРЗ и коэф. 1,5 - ну можно и так конечно, но там же есть окошко с "поправочным коэф."

----- добавлено через ~9 мин. -----
Еще у вас с колонной К1 сплошной кариес какой то
Расчетные длины как то вообще не так назначены...

----- добавлено через ~15 мин. -----
Еще не понял смысл пенечков в основании колонн

----- добавлено через ~16 мин. -----
Дальше не вникал, на мой взгляд схема черезчур усложнена...

[Konstruktiv54]

1. Ну да, я смотрел, поэтому так и говорю, потому что не было в одном сочетании сейсмики и пульсации.
2. Не очень понятно )) В таблице 3 СП 14 приведены 2 коэффициента: при расчете на ПЗ - 1.1, а при расчете на МРЗ - 1.5.
У меня нет уверенности какой конкретно я должен задать туда коэффициент, но я следовал логике из поста 88.
3. Смысл пенечков - просто в них удобно анализировать сочетания усилий
ок...буду упрощать

[gorbun]

Сообщение от Konstruktiv54 Смысл пенечков - просто в них удобно анализировать сочетания усилий ок...буду упрощать

Это понятно. Только у вас внешняя связь на обоих концах пенечка установлена
А, все, разобрался. Там только Uz стоит...

[SkyFly]

А реально ли в скаде посчитать конструкцию на МРЗ?
Насколько я понял логику СП14, а именно требование назначить коэффициент учитывающий возникновение повреждений K1=1 (что повышает нагрузку по сравнению с ПЗ для некоторых конструкций в 5 раз), необходимо создать физически нелинейную модель, расчёт которой определял бы где какие локальные повреждения возникнут и как от этого будет снижаться сейсмическая нагрузка. Но ведь в скаде подобное моделирование скорее невозможно, а модуль МРЗ присутствует.

Слышал кто-то считает на МРЗ просто завышая интенсивность на 1-2 балла, но это, понятно, не нормативный подход. Кто как решает данную проблему?

[Николай Г.]

SkyFly, два раза проходил экспертизу без этого расчета, вопросов небыло. Но там повышенный был из-за непосредственной близости к ОПО. При этом геологи давали акселерограммы, но я даже не представляю как их в программу занести (там даже для 30 секунд около 2000 строк зависимости времени от ускорения)))

[SkyFly]

Ну что тут сказать, вам повезло. Пока что.
Однако объекты повышенного уровня ответственности требуют расчётов на МРЗ. Рассчитываем объекты ГЭС.
Если с массивными сооружениями понятно что делать - моделить в ансисе или, там, 3д плаксисе и по акселерограммам с учетом всех нелинейностей без проблем посчитать.
Но что делать, к примеру, с каркасными зданиями, попадающими под повышенный уровень (сарай сараем, но в нём особо важный кабель проложен, к примеру)? Физически нелинейный расчёт в программах типа ансис - это пальба из пушки по воробьям, никакого времени не хватит.
С учетом того что в последнее время в экспертизе очень пристально смотрят на сейсмику, хочется понять как можно в рамках нормативного подхода делать расчёт на МРЗ в скаде.

[Николай Г.]

Надеюсь и дальше будет везти). С сейсмкой крайне редко сталкиваюсь, может потом чего допилят. Но если реально серьезное, я бы для начала посмотрел что в упругой стадии получается, если усилия ужаса не вызывают, то можно и так оставить)

[SkyFly]

В упругой стадии расчёт на МРЗ с коэффициентом К1=1 будет вызывать ужас практически всегда.

[Andrey88]

Здравствуйте. Подскажите
Как правильно задать в скаде сейсмику.
Сейсмичность района строительства 7 баллов, III категория грунтов.

В руководстве по скад написано, что перевод сейсмичности из-за грунтов следует при задании поправочного коэффициента. В самом СП сказано, что при повышении сейсмичности площадки из-за III и IV категорий грунтов нужно ввести множитель 0.7 учитывающий нелинейное деформирование грунтов.

Т.е. в СКАДЕ задаю сейсмичность - 7 баллов, III категория грунта и поправочный коэффициент 2*0,7=1,4

Правильно ли я делаю?

[gorbun]

Сообщение от Andrey88 Т.е. в СКАДЕ задаю сейсмичность - 7 баллов, III категория грунта и поправочный коэффициент 2*0,7=1,4

Поправочный не нужно вводить, если уже указали III категорию грунтов

[Andrey88]

Сообщение от gorbun Поправочный не нужно вводить, если уже указали III категорию грунтов

Я думал так же, пока не посмотрел в руководство.

[gorbun]

Сообщение от Andrey88 Я думал так же, пока не посмотрел в руководство.

А не проще сразу пониженную или повышенную сейсмику задавать? А категорию грунта II ставить.

[Andrey88]

Сообщение от gorbun А не проще сразу пониженную или повышенную сейсмику задавать? А категорию грунта II ставить.

Я считаю это не правильным, т.к. для II и III категории грунта при периоде больше 0,8 с коэффициент динамичности считается по разному.

[gorbun]

Сообщение от Andrey88 Я считаю это не правильным, т.к. для II и III категории грунта при периоде больше 0,8 с коэффициент динамичности считается по разному.

Ну и возвращаемся обратно к вашей справке. Ставите сейсмику без учета категории грунта, выбираете III категорию грунта и поправочный коэф. = 1
Как я понял из справки программа должна сама учесть повышение на балл.

[Andrey88]

Сообщение от gorbun Ну и возвращаемся обратно к вашей справке. Ставите сейсмику без учета категории грунта, выбираете III категорию грунта и поправочный коэф. = 1 Как я понял из справки программа должна сама учесть повышение на балл.

Я понял что программа сама не переводит, а для перевода нужно записывать поправочный коэффициент, там даже пример приведен только для понижения сейсмичности из-за грунта.

[gorbun]

Сообщение от Andrey88 Я понял что программа сама не переводит, а для перевода нужно записывать поправочный коэффициент, там даже пример приведен только для понижения сейсмичности из-за грунта.

Провел простой эксперимент. Задал консольный стержень с единичной нагрузкой сверху и задал 4 сейсмики:
1. 7 баллов, III категория, коэф=1
2. 7 баллов, III категория, коэф=2 (учет повышения сейсмики на балл)
3. 8 баллов, II категория, коэф=1 (учет повышения сейсмики на балл)
4. 8 баллов, III категория? коэф.=1 (по идее должно совпадать со вторым вариантом).

Результаты (момент в основании стержня в у.е.):
1. 1,51
2. 3,02 (тут понятно, ровно в два раза разница)
3. 2,14
4. 2,11
Вот с 4 вариантом совсем ничего не понятно.
Но одно точно - окошко с категорией грунта НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УСИЛИЯ на балл, а нужно видимо только для учета периода (больше 0,8), и, вы правы, 7 баллов с коэф=2 не равно 8 баллов с коэф 1!!! Хотя и очень странно. Там разница почему то получилась корень из 2. Что я не понимаю??? Почему у меня при 8 баллах и III грунтах усилие меньше чем при 7 баллах с коэф. 2???

[Andrey88]

Сообщение от gorbun Провел простой эксперимент. Задал консольный стержень с единичной нагрузкой сверху и задал 4 сейсмики: 1. 7 баллов, III категория, коэф=1 2. 7 баллов, III категория, коэф=2 (учет повышения сейсмики на балл) 3. 8 баллов, II категория, коэф=1 (учет повышения сейсмики на балл) 4. 8 баллов, III категория? коэф.=1 (по идее должно совпадать со вторым вариантом). Результаты (момент в основании стержня в у.е.): 1. 1,51 2. 3,02 (тут понятно, ровно в два раза разница) 3. 2,14 4. 2,11 Вот с 4 вариантом совсем ничего не понятно. Но одно точно - окошко с категорией грунта НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УСИЛИЯ на балл, а нужно видимо только для учета периода (больше 0,8), и, вы правы, 7 баллов с коэф=2 не равно 8 баллов с коэф 1!!! Хотя и очень странно. Там разница почему то получилась корень из 2. Что я не понимаю??? Почему у меня при 8 баллах и III грунтах усилие меньше чем при 7 баллах с коэф. 2???

Я думаю это потому, что в программе реализовано примечание №1 к формулам, о котором я написал в первом вопросе. (см. вложение)

3,02*0,7=2,11 - совпадает.

Сообщение от gorbun 3. 8 баллов, II категория, коэф=1 (учет повышения сейсмики на балл)

Тут ошибка и вы задали коэф =2 ?

Для подтверждения хотелось бы услышать советы тех, кто с этим уже окончательно разобрался.
Или какое-нибудь разъяснение от разработчиков, если кто запрашивал.

[gorbun]

Сообщение от Andrey88 Я думаю это потому, что в программе реализовано примечание №1 к формулам, о котором я написал в первом вопросе. (см. вложение) 3,02*0,7=2,11 - совпадает.

А! про примечание я забыл. Ну тогда все сходится. Думаю ваши мысли верны

[Andrey88]

Тоже погонял простейшие схемы.
Получается если мы ставим III категорию грунта, и сейсмику 8 или 9 баллов, скад вводит коэффициент нелинейного деформирования грунта 0,7. (в скаде версии до ++ этот коэф. прописывается в протоколе).
Если мы ставим III категорию грунта и сейсмику 7 баллов, коэф 0.7 скад не ставит.

Забавно получается
Если сейсмичность района 7 балов и III категория грунта, то необходимо задавать поправочный коэффициент 2*0,7=1,4 (для получения сейсмичности площадки 8 баллов)
Если сейсмичность района 8 балов и III категория грунта, то необходимо задавать поправочный коэффициент 2, а 0,7 программа учтет сама (для получения сейсмичности площадки 9 баллов)

Странная реализация, или я не так понимаю примечание 1 из СП.

[Бахил]

В нормальной программе категория грунта определяет график бетта.
Всё остальное должно задаваться коэффициентами.
Скадовцы явно перемудрили. Коэф. 0,7 весьма спорный. И в следующей редакции может быть изменён.

[yarrus77]

Знающие люди нужна подсказка. При задании сейсмики в трех направлениях X, Y, Z задаю РСУ с взаимоисключением, после нажатия кнопки ОК вылетает сообщение... Что за беда, чего не вижу? Нагрузки проверил коэффициенты, проценты масс и т.д. все одинаково, за исключением направляющих векторов.

[Evgeny31]

Слишком мелкий скрин. Ни чего не видно.

[yarrus77]

Вот. Думал с большим расширением не загрузится.
Выполняемая операция - формирование таблицы РСУ и подтверждение что все ОК. после этого вылетает такое сообщение.

yarrus77, это ведь не ошибка. А можно внутрь окна РСУ посмотреть?

[mikel]

Сообщение от Бахил Коэф. 0,7 весьма спорный. И в следующей редакции может быть изменён.

в сапр2015r4 этот коэффициент автоматом не учитывается если нужен, вводим через конструктивный коэффициент. для тех кто не в курсе.
(конечно могли и автоматизировать , но тут логика у каждого своя. у минималистов одна, у максималистов другая. случай заточен на личную внимательность)

[yarrus77]

Сообщение от Arikaikai это ведь не ошибка.

не знам. Не синхронизированы - может что-то разнИца в исходных коэффициентах...

Сообщение от Arikaikai А можно внутрь окна РСУ посмотреть?

конечно, вот

[Andrey88]

Попробуйте убрать взаимоисключение между пульсацией и сейсмикой.
Скад их взаимоисключает автоматически.

[yarrus77]

Сообщение от Andrey88 Скад их взаимоисключает автоматически.

не помогло, та же беда..

[yarrus77]

Тут "товарищи" мне написали пожелание сделать между РОБ и эстакадами антисейсмический шов. Сижу и думаю, с формальной точки зрения надо делать, есть пару пунктов в СП, которые намекают, что не всегда его нужно делать. Кто в курсе подобных сельхоз объектов? Надо не надо и как обосновать если не надо делать швы. Картинки сооружения прилагаю, за качество извините, в версии 21 СКАДа пока лучше не умею.

[Бахил]

Всё из уголков? А где шов и почему?

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Всё из уголков? А где шов и почему?

Да все сооружения из металлопроката. В РОБ перекрытия жб по профлисту 150 мм (так технологи захотели).
а швы по СП 14.13330.2014 раздел 6.
6 Жилые, общественные, производственные здания и сооружения
6.1 Общие положения
6.1.1 Требования раздела 6 должны выполняться независимо от результатов расчета в соответствии с разделом 5.
Требования раздела 6 следует применять в зависимости от расчетной сейсмичности, выраженной в целочисленных баллах сейсмической шкалы интенсивности MSK-64. Если в результате геологических изысканий при сейсмическом микрорайонировании получены дробные значения сейсмической интенсивности, расчетные значения сейсмической балльности следует принимать путем математического округления до целого значения.
6.1.2 Здания и сооружения следует разделять антисейсмическими швами в случаях, если:
здание или сооружение имеет сложную форму в плане;
смежные участки здания или сооружения имеют перепады высоты 5 м и более, а также существенные отличия друг от друга по жесткости и (или) массе.
Допускается устройство антисейсмических швов между высокой частью и 1 - 2 этажными пристраиваемыми частями зданий путем шарнирного опирания перекрытия пристройки на консоль высокой части. Глубина опирания должна быть не менее суммы взаимных перемещений плюс минимальная глубина опирания с обязательным устройством аварийных связей.
Для случаев, когда устройство осадочного шва не требуется, допускается не устраивать антисейсмические швы между зданием и стилобатом при расчетном обосновании совместности их работы и выполнении соответствующих конструктивных мероприятий.
Не допускается устройство антисейсмических швов внутри помещений, которые предназначены для постоянного проживания или длительного нахождения маломобильных групп населения.
В одноэтажных зданиях высотой до 10 м при расчетной сейсмичности 7 баллов антисейсмические швы допускается не устраивать.
6.1.3 Антисейсмические швы должны разделять здания или сооружения по всей высоте. Допускается не устраивать шов в фундаменте, за исключением случаев, когда антисейсмический шов совпадает с осадочным.
6.1.4 Расстояния между антисейсмическими швами не должны превышать для зданий и сооружений: из стальных каркасов - по требованиям для несейсмических районов, но не более 150 м; из деревянных конструкций и из мелких ячеистых блоков - 40 м при расчетной сейсмичности 7 - 8 баллов и 30 м - при расчетной сейсмичности 9 баллов. Для зданий остальных конструктивных решений, приведенных в таблице 7, - 80 м при расчетной сейсмичности 7 - 8 баллов и 60 м - при расчетной сейсмичности 9 баллов.

Для промки фактически не написали исключений

[Азаматик]

Подскажите такую вещь - я считаю металлокаркас двухэтажный, сооружение ответственное, поэтому кроме обычных 7 баллов приходится считать на Максимальное расчетное землетрясение с коэффициентом 2 + не допускаются деформации каркаса.
В связи с этим я получаю очень большие усилия и перемещения. А в СП ничего не сказано про перемещения при сейсмике.
Внимание, вопрос: проверяя перемещения каркаса по СП Нагрузки и воздействия, мне смотреть перемещения по Проектному или Максимальному расчетному землетрясению? Всю голову сломал уже. Связи поставил и поперек, и вдоль каркаса, очень много их.

[Andrey88]

Сообщение от Азаматик Подскажите такую вещь - я считаю металлокаркас двухэтажный, сооружение ответственное, поэтому кроме обычных 7 баллов приходится считать на Максимальное расчетное землетрясение с коэффициентом 2 + не допускаются деформации каркаса. В связи с этим я получаю очень большие усилия и перемещения. А в СП ничего не сказано про перемещения при сейсмике. Внимание, вопрос: проверяя перемещения каркаса по СП Нагрузки и воздействия, мне смотреть перемещения по Проектному или Максимальному расчетному землетрясению? Всю голову сломал уже. Связи поставил и поперек, и вдоль каркаса, очень много их.

Не по тому, не по другому.
Сейсмику учитывают только по первой группе предельных состояний.

[gorbun]

Сообщение от yarrus77 Для промки фактически не написали исключений

Жесткости разные - лучше сделать.
Массы сильно разные - лучше сделать.

[yarrus77]

Нашлась синхронизация. Помогли добрые люди. Картинку прилагаю с местом где надо исправить, косяк разработчика все нагрузки свойства передают в эту таблицу а сейсмические остаются другими. Ставишь правильное значение и все предупреждение ушло.

[Азаматик]

Сообщение от Andrey88 Не по тому, не по другому. Сейсмику учитывают только по первой группе предельных состояний.

А если здание шатает, а внутри оборудование, стены, перегородки, всякие потолки и прочее тяжёлое - оно же развалится и конструктивно поубивает людей, разве нет?

[IBZ]

Сообщение от Азаматик А если здание шатает, а внутри оборудование, стены, перегородки, всякие потолки и прочее тяжёлое - оно же развалится и конструктивно поубивает людей, разве нет?

"Развалится" - 1-я группа предельных состояний . Хотя в отдельных весьма редких случаях, связанных с технологией, сейсмические перемещения все-же приходится ограничивать.

IBZ, вопрос как-то поднимали на форуме, но все отшутились и не обратили внимания. У нас в приложении Е есть вот такие строчки:

Если расчет производится исходя из конструктивных требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию нагрузок, которые могут привести к повреждению смежных элементов в результате значительных прогибов и перемещений.

Е.2.4.1 Горизонтальные предельные перемещения зданий, ограничиваемые исходя из конструктивных требований (обеспечение целостности заполнения каркаса стенами, перегородками, оконными и дверными элементами), приведены в таблице Е.4.

И нет ни одной строчки, которая бы говорила "считайте ВСЕ перемещения ВТОРОЙ ГПС". Нет, не написано там такого. Я вижу в этих строчках повод считать "конструктивные ограничения" по перемещениям ограничениями 1 ГПС. И я был бы очень признателен человеку, который бы обоснованно оспорил это видение, потому что оно мне очень уж не нравится.

[Азаматик]

б) сейсмические нагрузки соответствуют уровню МРЗ (максимальное расчетное землетрясение). Целью расчетов на воздействие МРЗ является предотвращение глобального обрушения сооружения или его частей, создающего угрозу безопасности людей. Формирование расчетных моделей сооружений следует проводить с учетом возможности развития в несущих и ненесущих элементах конструкций неупругих деформаций и локальных хрупких разрушений.

Вот что расчет на ПЗ, что на МРЗ, я "предотвращение обрушения части сооружения" (МРЗ) и "предотвращение частичной или полной потери эксплуатационных свойств сооружением" (ПЗ) воспринимаю очень близко друг к другу, ведь обрушение части сооружения ведет к потере эксплуатационных свойств. Для меня в СП очень всё неточно расписано.

Но моменты и усилия-то я должен брать из расчета каркаса на МРЗ?

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai И нет ни одной строчки, которая бы говорила "считайте ВСЕ перемещения ВТОРОЙ ГПС". Нет, не написано там такого.

15 Прогибы и перемещения
Нормы настоящего раздела устанавливают предельные прогибы и перемещения несущих и ограждающих конструкций зданий и сооружений при расчете по второй группе предельных состояний независимо от применяемых строительных материалов.

И далее ссылки на приложения Е

[Азаматик]

Сообщение от IBZ И далее ссылки на приложения Е

Так значит, что при МРЗ надо учитывать те же самые прогибы и перемещения?
Так что делать-то, дайте совет

[IBZ]

Сообщение от Азаматик ак что делать-то, дайте совет

Верный совет дан в посте 121.

[Ayvengo]

Сообщение от Азаматик А в СП ничего не сказано про перемещения при сейсмике.

Сами же ответили на свой вопрос. Разумеется, кроме случаев, если эти перемещения станут критическими по тем или иным причинам. Например, нельзя допускать соударения соседних блоков.

[Азаматик]

Сообщение от Ayvengo Сами же ответили на свой вопрос. Разумеется, кроме случаев, если эти перемещения станут критическими по тем или иным причинам. Например, нельзя допускать соударения соседних блоков.

А в чем тогда разница между расчетами на ПЗ и МРЗ при проверке элементов каркаса в SCAD?

[Ayvengo]

Сообщение от Азаматик А в чем тогда разница между расчетами на ПЗ и МРЗ при проверке элементов каркаса в SCAD?

В Скаде - не знаю, не пользуюсь. А вообще - просто две разные расчетные ситуации.

[Азаматик]

У меня в СКАД в нескольких сооружениях МРЗ куда более стрёмные усилия даёт, чем ПЗ. Но сказано в СП - считаю на оба.

[Ayvengo]

Сообщение от Азаматик У меня в СКАД в нескольких сооружениях МРЗ куда более стрёмные усилия даёт, чем ПЗ. Но сказано в СП - считаю на оба.

Это не удивительно, Ко для ПЗ и МРЗ по СП14 могут быть различного значения.

[Азаматик]

Так и есть, в моём МРЗ К=2, хорошо хоть СКАД новый может это учесть.

[Бахил]

Азаматик, там ещё и К1=1
Брось эту затею - на МРЗ скат не считает

[Азаматик]

Сообщение от Бахил Брось эту затею - на МРЗ скат не считает

В СКАДе 21 есть такой функционал, он не работает?

[Бахил]

Встречный вопрос
Сколько и какие акселерограммы задаёшь при расчёте на МРЗ?

[Азаматик]

Сообщение от Бахил Встречный вопрос Сколько и какие акселерограммы задаёшь при расчёте на МРЗ?

Дык, я в СКАДе такого не видел, выбираю "По нормам" и хорош. В справке про это тоже нет. Это же графики динамичности, недостаточно оставить "По нормам"?

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил Сколько и какие акселерограммы задаёшь при расчёте на МРЗ?

И пластику как учитываешь?

[Бахил]

И "локальные обрушения"
Николай Г., эти вопросы задаются при положительном ответе на первый.
Если нет акселерограмм, то они не имеют смысла.

[Флександр]

Сообщение от Николай Г. И пластику как учитываешь?

Нелинейно

[Бахил]

Offtop: Эти "опусы" даже гвоздика в клозете не заслуживают. И на фига свои заблуждения выставлять на всеобщее позорище?
Кроме фривольного пересказа СП 14 ничего полезного

Offtop: Бахил, СП16 - сталь же, ну

[Бахил]

Arikaikai, исправил. Offtop: Сталь уже задолбала.

[Флександр]

Сообщение от Бахил Offtop: Эти "опусы" даже гвоздика в клозете не заслуживают. И на фига свои заблуждения выставлять на всеобщее позорище? Кроме фривольного пересказа СП 14 ничего полезного

Поделитесь своими соображениямы как правильно пластику учесть.

[Бахил]

Теорию можно тут посмотреть https://dwg.ru/dnl/10319

[Азаматик]

Начал вводить сейсмику по акселерограммам, но не понял, почему по умолчанию стоят единицы. Это всё те же косинусы углов, или что это? Что за Nx, Ny, поясните, прошу ;D

[Ильнур]

При анализе реакций (нагрузок на фрагменты) не обнаружил учета знакопеременности сейсмоусилия в комбинации. Вот сканы из SCAD - в опорном узле сходятся два стержня, есть величины реакций. В загружении 8 суммарно Rz=+11,35 тонн. Насколько я понимаю, на деле оно +/-.
При комбинировании с иными нагрузками реакция суммируется только как +11,35. Вследствие чего усилия в стержнях в комбинациях не балансируют с реакциями (см. второй скан).
P.S. Статветер в комбинации с сейсмой и коэфф. сочетаний не обсуждаем (или обсуждаем вне основного вопроса).
Вопрос: где я не так понял или это СКАД 21 такой?

[Evgeny31]

Анализ нагрузок на фрагмент производится от комбинаций заданных пользователем. Поэтому для учета знакопеременности сейсмического загружения, нужно составлять две комбинации +L8*1 и -L8*1. Как то так, если я правильно понял вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 ... для учета знакопеременности сейсмического загружения, нужно составлять две комбинации +L8*1 и -L8*1. Как то так, если я правильно понял вопрос.

Да, правильно.
Меня удивляет СКАдовское суммирование - загружение обозначено как "знакопеременное" - для чего это обозначение СКАДу? - если пользователь должен +/- сам комбинировать? Непонятно... Не суммировал бы вообще, чем суммировать с |модулем| - это же подстава какая-то...
Кстати, в РСУ учет "+/-" четкий и логичный. Но как реакция опор вычисляется без учета "+/-" ?

[Evgeny31]

Знакопеременность учитывается лишь в РСУ. Программа автоматически составляет 2 сочетания для данного загружения с +/-.
В виду того, что реакции опор определяются только от комбинаций, то необходимо самому учитывать +/-, как уже писал выше, потому как программа сама не может определить наихудшее из значений для вывода. Может в других программах это решается как то иначе, но в СКАДе именно так.

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 ...потому как программа сама не может определить наихудшее из значений для вывода...

Здесь не определяются наихудшие - это банальная распечатка "нагрузки от фрагмента схемы". Т.е. вычисление реакций. Конкретно неверно вычислена реакция, как я показал на скане - нет ЭЛЕМЕНТАРНОГО баланса сходящихся в узле усилий. Я считаю, это очередной БОЛЬШОЙ косячог SCADa. Я готов в прямом эфире предъявить это авторам SCAD .
Как бы это сказать...если одно из усилий меняет знак, то это усилие становится двумя усилиями - ведь усилие - величина векторная. Следовательно, при комбинировании с другими усилиями автоматом рождаются два результата. Это же элементарно.
Допустим даже, что такая недоделка допущена авторами осознанно - но тогда УКАЖИ явно, что именно ты оставил в комбинации - плюс или минус значения - ведь в зависимости от конкретики других усилий мы упускаем не только знак, но и абсолютную величину реакции.
Пример: допустим на узел идет один стержень по Z, имеем сейсмо N=+/-10 тонн, постоянные -5 тонн (отрыв). Реакций RZ должно быть две: -15 тонн и -5 тонн. СКАД же выдаст RZ=|-10|-5=+5 тонн. Что не соответствует истине в двух ипостасях.

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур Конкретно неверно вычислена реакция, как я показал на скане - нет ЭЛЕМЕНТАРНОГО баланса сходящихся в узле усилий.

На первом скриншоте (усилия в стержнях) баланс есть, на втором его нет, хотя просуммировав значения, реакция определяется верно (3,258+11,35=14,608 тонн). Почему нет баланса? Я не знаю.

Сообщение от Ильнур Как бы это сказать...если одно из усилий меняет знак, то это усилие становится двумя усилиями - ведь усилие - величина векторная. Следовательно, при комбинировании с другими усилиями автоматом рождаются два результата. Это же элементарно.

Все верно. В РСУ так и происходит. Программа автоматически создаст два сочетания с + и с - и по ним проверит заданные сечения. А вот в комбинации только одно, в зависимости от заданного знака. Почему в комбинациях не учитывается знакопеременность, это надо узнавать у разработчиков.

Сообщение от Ильнур Пример: допустим на узел идет один стержень по Z, имеем сейсмо N=+/-10 тонн, постоянные -5 тонн (отрыв). Реакций RZ должно быть две: -15 тонн и -5 тонн. СКАД же выдаст RZ=|-10|-5=+5 тонн. Что не соответствует истине в двух ипостасях.

Как вы получили -5 тонн?
Дано:
L1 (постоянная)=-5т
L2 (особая)=+/-10т
Вручную вводим знакопеременность путем создания двух комбинаций:
Первая комбинация L1+L2 = -5+10=+5т
Вторая комбинация L1-L2 = -5-10=-15т
Вот и выходит, что если задать L2 со знаком + в комбинации СКАД выдаст только один результат равный +5 тонн.

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 ... Почему нет баланса?

Вот здесь нет баланса (как можно из 12,49cos37 и 1,8 получить 14,61?):

И здесь (как можно из 12,89cos37 и 1,05 получить 11,35?) :

Почему в комбинациях не учитывается знакопеременность, это надо узнавать у разработчиков.

Из-за косячности. А на вопрос они ответят белибердой, из которого будет следовать, что я тупой ублюдок.

Как вы получили -5 тонн?

А это уже мой косяк. Неудачный пример. Удачный таки пример.

выходит, что если задать L2 со знаком + в комбинации СКАД выдаст только один результат равный +5 тонн.

Да, -15 тонн будут проигнорированы. И базу вырвет с корнем.
Но главное - в вышеприведенных сканах нет элементарного баланса.
Я считаю, что знакопеременные нагрузки, раз имеют место быть именно как знакопеременные, при вычислении реакций должны автоматом биться на две. И результат должен выдаваться как +A/-Б.
По крайней мере баланс должен быть налицо.

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур Вот здесь нет баланса (как можно из 12,49cos37 и 1,8 получить 14,61?)

Здесь согласен, его нет.

Сообщение от Ильнур И здесь (как можно из 12,89cos37 и 1,05 получить 11,35?)

А здесь все нормально. Cos 37 гр=0,799. 12,89*0,799+1,05=11,349.

Сообщение от Ильнур Я считаю, что знакопеременные нагрузки, раз имеют место быть именно как знакопеременные, при вычислении реакций должны автоматом биться на две. И результат должен выдаваться как +A/-Б.

Я только "ЗА", если бы такое реализовали. Раздражает порой миллион всевозможных комбинаций составлять...

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 ..А здесь все нормально....

Да, здесь оказывается сходится.

Я только "ЗА"

Спасибо за обсуждение.

[Evgeny31]

[SkyFly]

Да что ж ты будешь делать, опять калькулятор плохой.

Сообщение от Ильнур Вот здесь нет баланса

Схему бы посмотреть. За несколько работы в скаде не видел таких явных косяков. Вернее видел, но потом выяснялось что сам где-то напортачил
Проверьте.

Сообщение от Ильнур Я считаю, что знакопеременные нагрузки, раз имеют место быть именно как знакопеременные, при вычислении реакций должны автоматом биться на две. И результат должен выдаваться как +A/-Б.

1. Вы знакопеременность задаете только для расчета РСУ, с чего вам в комбинации вдруг оно должно вылезти? Но и это можно сделать, если будете генерировать комбинации по РСУ.
2. То о чем вы говорите реализовано в постпроцессоре РСУ "расчетные сочетания реакций в связях", позволяет получить абсолютные минимальные и максимальные значения в связях. Недостаток -- Максисмальный вырыв связи и максимальный момент легко отобразить, но далеко не факт, что это возможно при одной комбинации, а потому проектирование базы на этот случай будет в запас. Надежнее генерировать комбинации по РСУ и выбирать понравившиеся опасные сочетания.
Так же можно задать фиктивный стержень, дабы из него вытаскивать РСУ и подбирать базу по ним.. В общем способов решения проблемы -- море.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ...Схему бы посмотреть...

Пожалуйста, правда модель уже модернизирована, этот расчет как раз в работе. Добавил ЖВ, отбросил пристрой, изменил комбинации и т.д.

1. Вы знакопеременность задаете только для расчета РСУ, с чего вам в комбинации вдруг оно должно вылезти?

С того же, что и в РСУ - "сейсмика" во все времена знакопеременна (по крайней мере в РФ). Но главное (еще раз) хотя бы баланс должен быть - равновесие никто не отменял.

Но и это можно сделать, если будете генерировать комбинации по РСУ.

Генерировать-то я можно что угодно, но нулевой баланс обязан быть.

2. То о чем вы говорите реализовано в постпроцессоре РСУ "расчетные сочетания реакций в связях", позволяет получить абсолютные минимальные и максимальные значения в связях.

А вот это вообще ни к чему - меня мало когда интересуют отдельно максимальные или минимальные величины - это в принципе малополезная информация. Меня интересуют ВСЕ комбинации.

Недостаток

Я и говорю, недостатки имеются. Грубые. Недопустимые. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=161

...Так же можно задать фиктивный стержень, дабы из него вытаскивать РСУ и подбирать базу по ним.. В общем способов решения проблемы -- море.

Да уж, море способов подтирать за СКАДом. А хотелось бы правильные хотя бы балансы иметь.

[SkyFly]

Сообщение от Ильнур "сейсмика" во все времена знакопеременна (по крайней мере в РФ).

Сообщение от Ильнур Меня интересуют ВСЕ комбинации.

Генерируйте из РСУ в комбинации и будет вам счастье. Там и плюс и минус и по отдельным формам.

Сообщение от Ильнур море способов подтирать за СКАДом

Я бы назвал это умением пользоваться инструментом. Конечно желание большой зеленой кнопки не слабеет, а некоторые программы даже успешно к этому идут.

Сообщение от Ильнур главное (еще раз) хотя бы баланс должен быть - равновесие никто не отменял.

Сообщение от Ильнур нулевой баланс обязан быть.

Сообщение от Ильнур хотелось бы правильные хотя бы балансы иметь.

Сообщение от Ильнур Пожалуйста, правда модель уже модернизирована

Проверил опорные узлы от комбинации №6 -- все сходится.
Если у вас доказательство отсутствия равновесия, это повод выкинуть этот программный комплекс на помойку всем инженерным сообществом.
Ну а пока убедительных доказательств отсутствия равновесия в узле вы не представили.

[Ayvengo]

Сообщение от SkyFly Ну а пока убедительных доказательств отсутствия равновесия в узле вы не представили

Мне кажется, затруднительно бывает получить равновесие в узлах программы, которая формирует результаты в ц.т. КЭ. Это же не как в Старке или Микрофе, где результаты сразу получаются в узлах.

[SkyFly]

Ayvengo, Скад, ансис, микрофе, старк -- это все метод конечных элементов, под тем или иным соусом. Математика МКЭ построена таким образом, что результаты решения получены исключительно в узлах КЭ.
Скад рисует решения полей (напряжений, перемещений) в ц.т. КЭ для оболочек разве что, интерполируя результаты отдельных узлов.. Но тут то вообще стержневая задача.

Ну скиньте схему уже чего у всех там не бьется? Вы говорите: сложно получить равновесие; а я ни разу не видел что бы его не было.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ..Ну а пока убедительных доказательств отсутствия равновесия в узле вы не представили.

Это как? Я представил не то чтобы неубедителный, а арифметически легкоулавливаемый дисбаланс:

Вот здесь нет баланса (как можно из 12,49cos37 и 1,8 получить 14,61?)

Скан ранее выложил, на п.156.
Ту же картину можно увидеть и в последней модели (spr выложил же на п.161), только числа будут другими (см. скан). Просто из усилий переключаемся на реакции и обратно, и наблюдаем дисбаланс.
Я из-за чего вопрос-то и поднял - хрен бы со знаками, но нет же баланса - на опору идут два стержня, N известны, углы известны, реакция вычисляется элементарно: 12,49*0,8+1,8=11,8. Скад индицирует 14,61. Как так?
Куда убедительнее-то? Вся информация выложена. Скад версия 21.1

[SkyFly]

Сообщение от Ильнур Скан ранее выложил, на п.156.

Если такой серьезный возникает вопрос, картинка не является доказательством. Выложите то, что каждый может проверить и убедиться что это так. Я не вижу, что там за модель, какие граничные условия заданы, как заданы стержни (может у вас там Q наклонного стержня все компенсирует, потому что вы забыли поставить шарнир? на скрине ничего этого нет). А так я берусь за 10 минут такие сенсации на картинках показать -- закачаешься.
И дело не в том что

Сообщение от Ильнур Ту же картину можно увидеть и в последней модели (spr выложил же на п.161), только числа будут другими.

Вот к этой модели нет никаких вопросов.
Ну, я посмотрел опорные узлы от той же комбинации (номер 6) -- у меня все сошлось, равновесие есть. Остальные комбинации не проверял.

Речь же идет о базовых положениях строительной механики. Если программа ошибается при вычислении усилий и не выполняется условие равновесие узлов -- ей место на помойке, а не на рынке программ для вычислений с российскими государственными сертификатами.

[SkyFly]

Ваша модель из #161
Узел номер 46
Все сходится.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly Ваша модель из #161 Узел номер 46 Все сходится.

Так значит у вас нет такого числа Rz=11,24? Как у меня? У Вас какая ревизия? У меня 21.1.1.1 07.2015 г.
Что бы это все значило? Ведь:

Речь же идет о базовых положениях строительной механики.

Может ли мой комп нарушать базовые устои?

[SkyFly]

Я только однажды наблюдал подобное на собственном опыте, когда у меня получались запредельные значения относительно новой функции "расчетные сочетания прогибов", а на компе у Arikaikai все отображалось отлично. Но то какой-то мутный инструмент, а тут основное -- усилия!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Может ли мой комп нарушать базовые устои?

Пиратка может, разве что. И то я слышал что глюки были в каких-то новых модулях типа "продавливание" и пр. что может быть сырым и необкатанным.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly Я только однажды наблюдал подобное на собственном опыте, когда у меня получались запредельные значения относительно новой функции "расчетные сочетания прогибов", а на компе у Arikaikai все отображалось отлично. .

А я уже не впервой обнаруживаю.
Причем у меня свежее ревизия - испортили что ли?

[SkyFly]

Ну как свежее, если у меня 2016 год а у вас 2015?

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly Ну как свежее, если у меня 2016 год а у вас 2015?

Я месяц посмотрел, а бревна не увидел.
Теперь ясно-понятно. Первая ревизия была косячная. Теперь устранили.
Да, спасибо за соучастие.

[741520]

Сообщение от Ильнур У Вас какая ревизия? У меня 21.1.1.1 07.2015 г.

Такая же хрень была с этой версией пиратки. Коллега на работе маялся с монолитной многоэтажкой. Здание гнулось в какую-то совершенно неправильную сторону. Эпюры и усилия в фундаменте были совершенно нелогичны. Посчитали в лицензионке - совершенно другая картина. Все как должно быть. Я этим зданием не занимался так что более подробно рассказать не могу что там было.

[Бахил]

Offtop: Уже весна? Медведи проснулись...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. Медведи проснулись..

Скад обновил, на новом косяка этого нет.
Но эпюры прогибов рисует в принципе неверно. Например на шарнирном конце стержня как на защемленном.
Ладно бы просто криво показывало (сами прогибы верные вроде), но иногда искажает КЗУ и прочая, в зависимости оттого в каком порядке организовать шарнир - на конце одного или другого вводить один и тот же шарнир. Типа разницы не должно быть, а появляется.
Остался какой-то гнусный глюк...

[Ильнур]

Все бы ничего, но вот сейсмику в SCAD 21 посчитал по разным нормам (от СССР до кыргызских и до СП РФ) - пипец результаты - усилие на болт в опоре от 3 до 50 тонн скачет - зависит только от того, какие нормы по сейсмике задал. Косяки что ли?...

[Ayvengo]

Сообщение от Ильнур Все бы ничего, но вот сейсмику в SCAD 21 посчитал по разным нормам (от СССР до кыргызских и до СП РФ) - пипец результаты - усилие на болт в опоре от 3 до 50 тонн скачет - зависит только от того, какие нормы по сейсмике задал.

По нормам не должно быть такого.

[Ильнур]

Сообщение от Ayvengo По нормам не должно быть такого.

Это SCAD конечно. При перерасчете по некоторым нормам дает резко ошибочный результат. Видимо не отлажено. Всего около 20 сейсмических норм.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Косяки что ли?

так коэффициенты по всем нормам разные наверное

[Бахил]

Offtop: $ он и в Саратове $

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. так коэффициенты по всем нормам разные наверное

Коэффициенты не только разные, они порой имеют разные смыслы/значения/места в формулах.
Но физика не меняется, и ожидать разницу в разы при одинаковых условиях не приходится. Понятно, что можно например допустить частичное разрушение и поиметь в разы. Но если не допустить? На чем еще можно ..ускорения схожи, подходы схожи, динамика едина... ладно бы нечто чуждое, в скаде же нормы стран бывшего СССР.

[Бахил]

Возьми простенькую раму и посчитай в какой-нибудь программе. Всё станет ясно - скад врёт или ты что-то не то задаёшь.

[Komplanar]

Сообщение от Ильнур Все бы ничего, но вот сейсмику в SCAD 21 посчитал по разным нормам (от СССР до кыргызских и до СП РФ) - пипец результаты - усилие на болт в опоре от 3 до 50 тонн скачет - зависит только от того, какие нормы по сейсмике задал. Косяки что ли?...

Ну так в SCAD 21 в окошках рядом с выпадающими списками указываются величины коэффициентов. Если в нормах СССР и СП 2014 можно выбрать коэффициенты 1, 1 и 1,5, то в нормах Киргизии принципиально нет "неразрушаемых" зданий и максимальные коэффициенты там 1, 0,3 и 1,5. В нормах Азербайджана коэфф 1,5 нет, есть максимум 1,3, а формулы, походу, одни и те же. Это я к чему? По умолчанию у каждой нормы выпадает разный не только коэффициент, но и тип здания по ответственности, у кого-то просто монументальные с 1,2, а у кого-то суперответственные с коэффом 3.

НО. Поймал интереснейший баг как раз в нормах Киргизии. Если выбрать в списках "Каркасные здания", то коэффициент будет 0,3, но если сохранить и выйти в дерево проекта, а потом снова зайти в "редактирование существующего загружения", то БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ коэффициент редукции вдруг станет 1,3! Нажимаем "ок", и получаем увеличение усилий в несколько раз.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Возьми простенькую раму и посчитай в какой-нибудь программе. Всё станет ясно - скад врёт или ты что-то не то задаёшь.

А стальня труба дымовая - это монументально или допустимы частичные тресчины? А какой тип по рассеиванию энергии? А ответственность 1 или 1,5?
Какая-то рулетка...

Это я к чему? По умолчанию у каждой нормы выпадает разный не только коэффициент, но и

Вот конкретно норма "Проект для СНГ" - какие ни ставь вразумительные коэффициенты, все равно усилия в разы меньше, чем например по старому СНиП СССР...

[Komplanar]

Сообщение от Ильнур Вот конкретно норма "Проект для СНГ" - какие ни ставь вразумительные коэффициенты, все равно усилия в разы меньше, чем например по старому СНиП СССР...

Если выбрать "неразрушение" (неупругие деформации не допускаются), окошко коэффициента станет доступным для редактирования, и туда можно вбить те же коэффициенты (я для примитивной схемы всё подгонял к коэффициентам 1, 1, 1.5 в разных нормативах, усилия получались примерно везде одинаковые), что в СНиПе советском или СП 2014. Усилия получаются один в один.
P.S. Чё это вообще за проект сейсмики для СНГ?..

[Бахил]

Программы считают только бетту и этту. Всё остальное задаётся пользователем.
Этты не зависят от норм. Бетты могут отличаться.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...задаётся пользователем.

А где четкие нормы Пользователю по заданию? Я например с утра думаю, что труба - это монументально, а к вечеру прихожу к выводу, что отвались дымовая труба, ничего страшного, дым просто коромыслом, можно и потерпеть до замены. Чем мельярды в фундамент вкапывать заранее (за 100 лет)

Сообщение от Бахил . Бетты могут отличаться.

В связи с чем? кто допустил такую анархию? Поясни

[Бахил]

Сообщение от Ильнур кто допустил такую анархию?

Экономика, однако. Чем крепче, тем бетта больше. Кстати, до 80 в СССР максимум был 3.

Сообщение от Ильнур А где четкие нормы Пользователю по заданию?

Да, какие заказчик хотчет - такие и ставь. Хочет монументальную трубу - пусть получит.
Если не уверен - по СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Если не уверен - по СНиП.

Вот по СНиП и не уверен - там так понаписано, что можно читать по разному, а понимать вообще по третьему.
Конкретно: по СП 14 табл.4 по п.2 можно иметь суперэкономию. Однако хотелось бы не это, а супернадежность. Для чего надо перейти в п.1, для чего нужно пояснять Заказчику разницу. Что невозможно по 100500 причинам. Самому принимать решение - это потом в 100% переделывать - безплатно естественно.
Речь же не о разнице в 10-15%, а в 100-500%.
В-общем, я считаю, что в ТЗ должны быть ЗАБЛАГОВРЕМЕННО уточнены все сейсмические К. Иначе - рулетка.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Ильнур В-общем, я считаю, что в ТЗ должны быть ЗАБЛАГОВРЕМЕННО уточнены все сейсмические К. Иначе - рулетка.

Только кто ТЗ пишет?)))

[Want_money]

Сообщение от Николай Г. Только кто ТЗ пишет?)))

Offtop: умный заказчег

[Isuma]

Добрый день!
Скажите, кто-нибудь пользовался инструментом во вкладке "Назначение" -> "Назначение дополнительных данных" -> "КМК 2.01.03-96 - Предельная относительная неупругая деформация"?
В самом документе КМК 2.01.03-96 (с изм.1 от 30.12.2003. новее я не нашёл)"СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" есть таблица 2.5 с коэффициентами μк, значения которых и хочет получить от пользователя SCAD.
Вопрос 1:
Этот функционал вообще рабочий? Кто-нибудь проверял?
Вопрос 2:
При расчёте по другим нормам эти данные как-нибудь учитываются?
Вопрос 3:
В развитие темы вот этой, есть ли способ преобразовать вводимые данные норм Узбекистана, для предельных относительных деформаций по испытаниям, проведённым, к примеру, составителями норм по сейсмике Минстроя РФ?

upd: я так понимаю, что μк используется для определения коэффициента редукции, который в свою очередь вводится для расчётных сейсмических нагрузок. И мало связано с ε.b.ult по СП 63.13330.2012.

[E_winner]

Добрый день! Пришло время вникать в сейсмику. Ознакамливаюсь с СП14... Параллельно пробую создавать загружения в SCAD на примере однопролетного стального каркаса 20х40 - ЛСТК. Файл прилагаю

1) Создал три воздействия (X, Y, XY).
2) В каждом из них преобразовал статические нагрузки в массы:
- расчетный вес МК = 0,9;
- расчетный вес сэндвич-панелей = 0,9;
- расчетная технологическая = 0,8;
- расчетный снег = 0,9;
3) Направление вектора сейсмического воздействия (для X, Y, XY соответственно):
X=1, Y=0, Z=0;
X=0, Y=1, Z=0;
X=1, Y=1, Z=0;
4) Число учитываемых форм колебаний - 10.
5) Расчетная ситуация - проектное землетрясение (Принял в соответствии с 5.2 а СП 14.13330.2018)
6) Поправочный коэффициент - 1. На что он влияет и для чего вводится?
7) Далее коэффициенты по табл 4.2, 5.2 СП 14.13330.2018.
8) Ввел грунты и сейсмичность;
9) Графики коэфф. динамичности: поставил галочку "по нормам";
10) Учет близости частот. Не поставил галочку.


ВОПРОСЫ:

1) ЧТО СДЕЛАНО НЕВЕРНО? Прошу пояснить почему?
2) Требуется ли ставить галочку: "учет близости частот"??? Почему да или нет? Соответствует ли данному пункту формула 5.9 СП?
3) Учитывает ли ввод такового загружения в расчетной схеме выполнение пункта 5.16 СП14.133330.2018?
4) Стоит ли опасаться, что после ввода указанных загружений, SCAD не учтет какую-либо расчетную ситуацию?
5) Правильно ли я понял, что если бы пролет был 24 м, то следует делать доп загружения в соответствии с п.5.4: ZX, ZY, ZXY.

[Ayvengo]

Сообщение от E_winner X=1, Y=0, Z=0; X=0, Y=1, Z=0; X=1, Y=1, Z=0;

Такие опасные направления получились по расчету?

[Ильнур]

Сообщение от E_winner 1) ЧТО СДЕЛАНО НЕВЕРНО? Прошу пояснить почему? 2) Требуется ли ставить галочку: "учет близости частот"??? Почему да или нет? Соответствует ли данному пункту формула 5.9 СП? 3) Учитывает ли ввод такового загружения в расчетной схеме выполнение пункта 5.16 СП14.133330.2018? 4) Стоит ли опасаться, что после ввода указанных загружений, SCAD не учтет какую-либо расчетную ситуацию? 5) Правильно ли я понял, что если бы пролет был 24 м, то следует делать доп загружения в соответствии с п.5.4: ZX, ZY, ZXY.

1. Не увидел глобальных неверностей. Ну кроме числа форм - это выяснится ПОСЛЕ анализа.
2. Формально требуется. Это увеличит усилия. Неучет снижает надежность.
3. Для низкого сооружения не применяют консольные РДМ, кроме того, в СП прямо сказано, что для простых сооружений достаточно рассмотреть вдоль осей и отдельно.
4. Не знаю, посчитает как в СП.
5. По Z рассматривать актуально, если есть чему колебаться по вертикали. Например большепролетные предметы.

[Нубий-IV]

Сообщение от E_winner ЧТО СДЕЛАНО НЕВЕРНО?

• Коэффициент 0,8 для снега - странный выбор. Полный снег - кратковременная нагрузка (0.5). Либо длительный, но тогда он 70% от полной нагрузки, и всего получится 0.8*0.7 = 0.56. Либо 0.8, но тогда задавать надо только длительную часть.
• При автоматическом сборе массы в сложных схемах обычно первые формы колебаний - колебания всякой мелочи, а потом только начинает работать каркас. Тут одних рам 9 штук, так что форм однозначно понадобится больше.
• Коэффициент рассеяния для направления поперек я бы взял 1.3, как для бессвязевой схемы.
• Площадка точно десятибальная? Задана сейсмичность 9 и III категория грунта.
• Скад не учитывает автоматически категорию грунта. Это легко проверить, поменяв ее на I и II - результат по ним будет одинаковый (при III сработает учет нелинейности грунта). Про этот прикол честно написано в справке.
• Там же указано, что категорию надо учитывать вручную в том самом поправочном коэффициенте. I - умножаем на 0.5, III - на 2.
• В принципе, в нем же можно учитывать дробную сейсмичность, накидывая нагрузок, если по результатам МСР получено что-то вроде 9.3 вместо круглой 9.0.
• Мысля крючкотворчески, пункт 5.3 в) в этой схеме, скорее всего, не выполняется. Рамы одинаковы, получатся несколько близких частот колебаний, что превращает схему в "сложную" по формальному признаку. В этом случае нормы требуют определения загадочного опасного направления. Во избежание вопросов от экспертизы, лучше накидать дополнительных направлений - например, шагом 10°. Это делается сохранением загружения под новым именем и правкой параметров.

И, кроме сейсмики - для решетки ферм опасны частичные загружения снегом, одного варианта на всю ширину маловато. Если это просто тест сейсмики, а не реальный расчет - тады лады.

А для разборок с сейсмикой литература:
Теория:
Корчинский И.Л. - Сейсмостойкое строительство зданий 1971
Сейсмостойкие конструкции зданий. Поляков В.С. 1983.
Бирбраер А.Н., Роледер А.Ю. Экстремальные воздействия на сооружения 2009

Примеры расчета:
Инструкция по определению расчетной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений, Москва, Госстройиздат, 1962

[Бахил]

Сообщение от E_winner - расчетный снег = 0,9;

0,5 для кратковременных без всяких "пониженных"

Сообщение от E_winner X=1, Y=1, Z=0;

Это направляющие косинусы - сумма квадратов = 1.

Сообщение от E_winner Требуется ли ставить галочку: "учет близости частот"

Вообще-то это программа должна учитывать автоматически. Ставь.

Сообщение от E_winner 6) Поправочный коэффициент - 1. На что он влияет и для чего вводится?

Это к Перельмутеру. Я думаю ввели на всякий случай. Вдруг какой ещё в СП введут.
Сейсмическая сила вычисляется по формуле:

i - номер формы
k - номер массы
Первые два сомножителя задаются, последние два вычисляются программой.
Массу можно задать вручную или собрать автоматически.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..X=1, Y=1, Z=0; ...

Вот. Не заметил.
Не нужно вообще нетребуемые исследования проводить. Особенно с "шагом 10°".

----- добавлено через ~12 ч. -----

Сообщение от Нубий-IV ... в сложных схемах обычно первые формы колебаний - колебания всякой мелочи, а потом только начинает работать каркас. Тут одних рам 9 штук...

Конкретно это сооружение: 1-я форма - синхронное качание вдоль каркаса. Модальные массы 90%.
2-я форма - синхронное качание поперек каркаса. Модальные массы 65%.
3-я форма - общее кручение. Модальные массы 1%.
По СП положено иметь не менее 90% для горизонтальных, и не менее 75% - для вертикальных, и учесть все, что более 5%. После 4-й формы - все <3%. По Z не набрать никогда.
Считаю, что учет 5-и форм - за глаза.

[E_winner]

Уважаемые коллеги, огромное спасибо! Принял Ваши замечания, теперь буду обдумывать и реализовывать в расчетке!

Также, обратился к справке SCADа. Для удобства выношу сюда:

Сейсмика по СП 14.13330.2014 (Актуализированная редакция СНиП II-7-81*) Российской Федерации
При подготовке исходных данных следует обратить внимание на следующие факторы:

Расчетная ситуация — согласно СП 14.13330.2014 расчеты могут быть произведены для двух расчетных ситуаций (проектное землетрясение или максимальное расчетное землетрясение).

Число учитываемых форм собственных колебаний — согласно данному нормативному документу минимальное количество учитываемых форм собственных колебаний назначается таким образом, чтобы «сумма эффективных модальных масс составляла не менее 90% общей массы системы, возбуждаемой по направлению действия сейсмического воздействия для горизонтальных воздействий и не менее 75% — для вертикального воздействия». Для автоматического определения необходимого количества форм собственных колебаний используется метод Ланцоша (только совместно с многофронтальным или PARFES процессорами).

Сейсмичность площадки — задается без учета кате*гории грунта. Изменение сейсмичности в зависимости от кате*гории грунта следует учесть при задании значения попра*воч*ного коэффициента.

Коэффициент учета рассеивания энергии колебаний — учитывает неупругую работу конструкции (берется из таблицы 5)

Коэффициент учета назначения сооружения и его ответственность ответственность — выбирается в соответствии с таблицей 3.

Коэффициент учета допускаемых повреждений ответственность — выбирается в соответствии с таблицей 4.

Поправочный коэффициент — задается для кор*ректировки результатов, если имеется необходимость полнее учесть требования норм. Этот коэф*фициент может принимать любое положительное значение, и на него умножаются результаты расчета инерционных сил от сейсмического воздействия.

Направление вектора сейсмического воздействия — задается значениями косинусов углов по отношению к осям общей системы координат.

Учет близости частот — если этот маркер активен, то для соседних тонов собственных колебаний, отличающихся менее чем на 10%, используется формула (9) СП, позволяющая учесть взаимную корреляцию обобщенных координат.

Графики коэффициента динамичности — в дополнение к спектрам графиков коэффициентов динамичности, приведенных в нормах допускается использование специальных графиков, задаваемых в виде файла. Предусмотрено использование единого такого графика по всем трем направлениям, или разных для каждого направления воздействия. В зависимости от активного маркера может быть использован график норм (маркер По нормам), загружен заранее подготовленный файл с единым графиком (маркер Единый график) или три файла с отдельными графиками для каждого направления (маркер Раздельный для каждого направления). График быть получен с использованием программы-сателлита Редактор графика коэффициента динамичности, входящей в комплект поставки системы SCAD Office (см. раздел 30.9). Если файл с графиком выбран, то кнопка , позволяет вызвать Редактор графика коэффициента динамичности для просмотра графика.


ТЕПЕРЬ МОИ ВЫВОДЫ ИСХОДЯ ИЗ ВАШИХ РЕМАРОК:
1) Количество сейсмических загружений следует увеличивать исходя из п. 5.3 (мне пока сложно сделать вывод является ли конструктивно-планировочное решение простым, поэтому задам, как рекомендовали с шагом 10 град. и будем анализировать).
2) Число учитываемых форм. В справке (см. выше) сказано, что при использовании метода Ланцоша (был задан по умолчанию метод итерации подпространств), их количество может быть определено автоматически. Попробовал выбрать его метод, но поле также осталось активным для ввода. Возможно следует запустить расчет с загружением по этому методу и посмотреть протокол.
3)

Сообщение от E_winner X=1, Y=0, Z=0; X=0, Y=1, Z=0; X=1, Y=1, Z=0;

Если принимать шаг 10 град, то получается 10 загружений (по всем Z=0):
X Y
1 0
0,9848 0,1736
0,9397 0,3420
0,866 0,5000
0,766 0,6428
0,6428 0,7660
0,5 0,8660
0,342 0,9397
0,1736 0,9848
0 1

4) Коэффициент, учитывающий допускаемые повреждения. Хотелось бы услышать практические советы. Для первого и последнего загружений ясно: поперек рамы - без связей, вдоль здания со связями.
5) Далее вопрос по поводу площадки. Насколько я успел вникнуть, сейсмичность площадки мы определяем в соответствии с п. 4.3. Также мы обращаемся к п. 4.4, а именно к таблице 4.1, когда имеем объект, попадающий в категорию 3 или 4 в соответствии с табл. 4.2. Но при отсутствии карт СМР, обращаемся к таблице 4.1.
Простите, но тогда не понимаю, для каких целей необходимо указывать категорию грунта в SCADе? Можете пояснить, пожалуйста, или исправить ход мыслей!?
6) "Учет близости частот" - стало ясно, спасибо! Формула 5.9.
7)Выше забыл указать про снег в преобразованиях нагрузок в массы. Тоже ясно, спасибо! Длительную часть снега перемножаю с коэф 0,8.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Конкретно это сооружение: 1-я форма - синхронное качание вдоль каркаса. Модальные массы 90%. 2-я форма - синхронное качание поперек каркаса. Модальные массы 65%. 3-я форма - общее кручение. Модальные массы 1%. По СП положено иметь не менее 90% для горизонтальных, и не менее 75% - для вертикальных, и учесть все, что более 5%. После 4-й формы - все <3%. По Z не набрать никогда. Считаю, что учет 5-и форм - за глаза.

Понял, Ильнур. СПАСИБО! Это учебная задача. Проделаю, что описал выше. Думаю, в общих чертах, ничего нового не увидим в результатах...

[Evgeny31]

Сообщение от E_winner 2) Число учитываемых форм. В справке (см. выше) сказано, что при использовании метода Ланцоша (был задан по умолчанию метод итерации подпространств), их количество может быть определено автоматически. Попробовал выбрать его метод, но поле также осталось активным для ввода. Возможно следует запустить расчет с загружением по этому методу и посмотреть протокол.

Выбор метода осуществляется при задании динамических нагрузок (см. прил. ф.)

Сообщение от E_winner 3) Если принимать шаг 10 град, то получается 10 загружений (по всем Z=0): X Y 1 0 0,9848 0,1736 0,9397 0,3420...

Для прямоугольных коробок достаточно загружений только по X и Y, без углов. (п. 5.3).

Сообщение от E_winner 4)...5)

См. прил. ф.

[Бахил]

Сообщение от E_winner для каких целей необходимо указывать категорию грунта в SCADе?

Разные графики бетта.

[Нубий-IV]

Сообщение от E_winner является ли конструктивно-планировочное решение простым

Прямоугольная коробка - простая форма. Такие здания традиционно рассчитывают на толчок вдоль (работают связи в покрытии и по колоннам), и толчок поперек (работают рамы на изгиб). Учет направлений наискосок даст усилия меньше как в связях, так и в рамах, потому он и бессмысленный.

А для сложных форм зданий в п. 5.3 дали численные критерии. И иногда они формально срабатывают для простых форм - например, если формы колебаний рам получаются независимыми. 9 рам - 9 почти одинаковых форм. И бывает, что экспертиза по формальному критерию начинает требовать выполнить поиск направления. Тогда просто 45° проверить недостаточно. У нас, например, начальство для ускорения работы требует не спорить с экспертизой, а исполнять. А для учебы можно просто задать дополнительные направления и посмотреть что получится.

Сообщение от E_winner для каких целей необходимо указывать категорию грунта в SCADе

При разной категории грунта:
1) Может меняться сейсмичность площадки - плюс-минус балл (табл.1). Минус балл - нагрузка в 2 раза уменьшается. Плюс балл - в 2 раза растет (формула 2, коэффициент А).
2) Меняется график коэффициента динамичности (рисунок 2)
3) Может учитываться нелинейность грунта (п.5.5, примечание 1).

При этом конкретно в SCAD плюс-минус балл не учитывается автоматически, просто от того, что категорию грунта выбрали в настройках. Приходится еще и коэффициент дополнительно править. То есть фоновую сейсмичность - выбрать в списке, категорию грунта выбрать в списке, и для I,III,IV - еще и исправить коэффициент.

[E_winner]

Итак, господа!
Прогнал по направления с шагом 10 град (почти 9 минут считал). Выкладываю расчетку. Грунты поменял на II группу, поправочный коэффициент оставил 1.

Также применил метод Ланцоша (90%, 90%, 75% в соответствии с 5.9). Количество форм поставил 1000. Но по протоколу расчета я увидел, что SCAD рассматривал 253 формы. Для всех загружений, кроме X=0, Y=1 назначил "стальной каркас без диафрагм и связей".

При задании РСУ этим загружениям я назначил "знакопеременность" - в соответствии с 5.1 абзац 2.

Теперь подводя итог, всё становится на свои места. "По полкам". Для I, III и IV категорий грунтов - потребуется корректировка поправочного коэффициента. Он будет равен значению(0,5 или 2), умножив на которое сейсмичность района, приведем к расчетной сейсмичности площадки в соответствии с табл. 4.1.

Кому интересно, файл во вложении.

[Ayvengo]

Сообщение от E_winner Если принимать шаг 10 град, то получается 10 загружений (по всем Z=0):

А не проще сделать по паре направлений наименьшей жесткости - по направлениям низших форм собственных колебаний. Даже при шаге 10 градусов можно промахнуться с реально наихудшими направлениями. Ну и точно будет "неопасных" направлений больше, чем опасных - то есть, нагромождение ненужных вариантов.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ayvengo по паре направлений наименьшей жесткости

Говорят, основных форм тут получилось две - одна вдоль, другая поперек. Получается, добавлять ничего не надо - прямо как в старых книгах.

А что такое вообще это "опасное направление" из новых норм? Как в сложной системе может быть одно-единственное опасное направление?

Такое ощущение, что этот термин от консольного стержня, вместе с единой для всего здания модальной массой.

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV А что такое вообще это "опасное направление" из новых норм? Как в сложной системе может быть одно-единственное опасное направление?

Не одно, а несколько. Но не 10 наугад. Вот дает первая форма 90% масс. Очевидно, это направление и будет самым фиговым для здания. Это, по сути, направление наихудшей жесткости данного здания. Второе направление тоже дает 65%. А если добавить высшие формы (чуть высшие, примерно с 4-ой по 10-ю), и по этому направлению наберется 90%. Значит и его игнорировать не стоит. Это второе направление наихудшей жесткости. Как то так, если на пальцах...

[E_winner]

Сообщение от Ayvengo А не проще сделать по паре направлений наименьшей жесткости - по направлениям низших форм собственных колебаний.

Помогите, тогда выбрать эти направления??! По каким признакам их идентифицировать? Как принять для них векторы направлений?

[Ayvengo]

Сообщение от E_winner Помогите, тогда выбрать эти направления??! По каким признакам их идентифицировать? Как принять для них векторы направлений?

Вообще, другие аналогичные программы выдают направляющие косинусы в автоматическом режиме на основе обработки форм собственных колебаний. Не знаю, есть ли в Скаде такая функция, в последний раз использовал в институте. Если нет, попробуйте проанализировать визуально направления низших форм колебаний.

[Pin]

Сообщение от E_winner Простите, но тогда не понимаю, для каких целей необходимо указывать категорию грунта в SCADе?

Еще немного информации об особенностях задания этого коэффициента написано в книге "Возможности выполнения динамических расчётов для металлических конструкций в вычислительном комплексе SCAD Office":
"..Если необходимо учесть указанное примечание, то при заданной в исходных данных сейсмичности 7 баллов для сейсмичности площадки 8 баллов, поправочный коэффициент равен 0.7*2=1.4, но если задать
сейсмичность 8 или 9 баллов, то для III и IV категории грунтов коэффициент 0,7 в Scad учитывается
автоматически и соответственно если 8 или 9 баллов получены по СМР, то при III и IV категории грунтов,
значение поправочного коэффициента нужно умножать на 1/0,7=1.43, а если сейсмичность принята по нормам,
то для перехода от 8 к 9 баллам нужно использовать коэффициент 2 (без дополнительного умножения на 0,7)."

[Нубий-IV]

Расчет примитивной тестовой схемы (консоль с массой) сейсмической нагрузкой шагом 5°. В схеме заданы все 37 вариантов поворота, и сделан расчет на направление сейсмики вдоль схемы, чтобы разом снять все результаты.

После сделана проверка металлической стойки. (В Старке, Скад у меня демка, он металл не считает)

Для простейшей схемы опасным направлением оказалось вовсе не направления минимальной/максимальной жесткости. При этом Старк в режиме выбора опасного направления показывает вдоль схемы. При просмотре подробностей проверок видно, что при разных углах срабатывают разные виды проверок, так что при других параметрах задачи график, похоже, может быть еще и негладким. Так же может сработать перелом на графике бета, если частоты вдоль и поперек окажутся по разные стороны от него. И смены типов форм потери устойчивости колонны. И кто знает что еще.

Похоже, делать выводы из простого анализа направлений форм колебаний - слегка упрощенный подход. Не говоря уже о том, что в системах посложнее для разных элементов, видимо, и направления будут разные. Предлагаю достать старые пособия, рекомендующие делать проверки вдоль и поперек здания, как следует их обнюхать и пометить наиболее интересные места.

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV Похоже, делать выводы из простого анализа направлений форм колебаний - слегка упрощенный подход.

Вы правы. Старк использует энергетический критерий для определения опасного направления сейсмического воздействия с учетом спектра ответа.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Для простейшей схемы опасным направлением оказалось вовсе не направления минимальной/максимальной жесткости...

Перестаньте наводить муть и пугать людей. Сравнение "проверок" стальных элементов на разные сочетания усилий не есть выявление "опасного направления". Поменяй стальной двутавр на железобетонную колонну, график видоизменится, в силу особенностей поэлементных проверок.
Вы нашли, что при 20° Кисп больше на 6%, и делаете вывод, что простейшие здания НЕОБХОДИМО дербанить через 10 или 5 градусов, а число учитываемых форм исчислять 1000-и (автор вопроса столько взял именно по Вашим мотивам)...
Только не надо начинать унылую дискуссию на тему "а что же тогда наиболее опасное" и т.д. Под "наиболее опасными" само собой подразумеваются максимумы усилий (перемещений).

При этом Старк в режиме выбора опасного направления показывает вдоль схемы.

Не все в деревне дураки. Правильно показывает.

При просмотре подробностей проверок видно, что при разных углах срабатывают разные виды проверок

У проверок по СП есть особенности, априори приводящие к некоторым странным микровсплескам, изломам, ненахлестам в диаграммах.

при других параметрах задачи график, похоже, может быть еще и негладким. Так же может сработать перелом на графике бета, если частоты вдоль и поперек окажутся по разные стороны от него. И смены типов форм потери устойчивости колонны. И кто знает что еще.

Сдуру можно и конечность сломать.

Похоже, делать выводы из простого анализа направлений форм колебаний - слегка упрощенный подход.

Похоже, Вы склонны любую простую задачу превратить во Вселенскую проблему - видимо что-то сильно тревожит...

Сообщение от Нубий-IV Предлагаю достать старые пособия.

Там точно не найдете "через 5°" и 1000 форм для сарая...

[Бахил]

Offtop: Прикольно.
Для любых систем достаточно двух направлений: вдоль и поперёк.
И для одноэтажного здания всего одна форма колебаний. Остальные - паразитические из-за неумения правильно собрать массы.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Предлагаю достать старые пособия,

Единственная здравая мысль из всего обсуждения.

[E_winner]

Коллеги, спасибо всем огромное! Картина прояснилась.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур число учитываемых форм исчислять 1000-и (автор вопроса столько взял именно по Вашим мотивам)...

афтар взял столько, поскольку хотел узнать сколько форм scad рассмотрит автоматически))) После того, как выбрал метод Ланцоша и задал границы, поле осталось активным, а "ноль" скад не принял)

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил Для любых систем достаточно двух направлений: вдоль и поперёк.

Не для любых.

[Ильнур]

Сообщение от Ayvengo Не для любых.

Бахил не то хотел сказать. Так ведь?
Во вложенном отчете есть столбец "модальные массы", а рядом "вклад". Не знаете, по какому алгоритму/принципу вычислен здесь этот "вклад"?.

[Бахил]

Сообщение от Ayvengo Вложения

Это вообще липа. По каждому направлению свои формы. Как их сравнивать? и зачем?

Сообщение от Ильнур Не знаете, по какому алгоритму/принципу вычислен здесь этот "вклад"?.

По всей видимости аналогично "чувствительности" при расчёте на устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это вообще липа. ..

Хоть стой, хоть падай.

[Бахил]

Да. По какому критерию определено "опасное направление"?
По крутильной форме? Поэтому и липа. Сравнивать надо усилия.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..По какому критерию определено "опасное направление"?

Молчат как партизаны..

Сравнивать надо усилия.

Да.

[Ayvengo]

Сообщение от Ильнур Не знаете, по какому алгоритму/принципу вычислен здесь этот "вклад"?.

Алгоритмы были журнале: Симбиркин В.Н., Филимонов А.В. Определение опасных направлений сейсмического воздействия для пространственных сооружений/Вестник НИЦ «Строительство», 2012.
Извините, закон запрещает выкладывать сканы.

Сообщение от Бахил Как их сравнивать? и зачем?

Двойка тебе! Что и зачем сравнивать? Первые две формы колебаний - это направления наихудшей жесткости системы. Если ты этого не знаешь - читай книжки.

[Ильнур]

Сообщение от Ayvengo .. закон запрещает выкладывать сканы...

Это что за закон?
Я вот все подряд везде выкладываю, ни разу еще не посадили.

[Бахил]

Сообщение от Ayvengo читай книжки.

Не подскажешь какие. А то прям какое-то "божественное откровение"

Сообщение от Ильнур Это что за закон?

На нашем сайте порнография запрещена. Вот здесь написано: правила, третий пункт.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ayvengo это направления наихудшей жесткости системы.

Это вообще пёрл. Надо записать.
А как найти "наилучшую"? И что это такое наилучшая и наихудшая жёсткости?

[Ayvengo]

Сообщение от Ильнур Я вот все подряд везде выкладываю, ни разу еще не посадили.

А вот наш институт оштрафовали на 8 лямов за использование нелицензионного Ансиса. Невиновных людей не бывает - есть недорасследованные.

Сообщение от Бахил Не подскажешь какие. А то прям какое-то "божественное откровение"

Для начала сопромат. Чтобы дошло, что любое сечение, кроме идеального круга(окружности) имеет направления большей и меньшей жесткости. Даже квадрат ты будешь ломать вдоль(поперек), а не по диагонали, если хоть какое-то понимание есть.

Сообщение от Бахил На нашем сайте порнография запрещена. Вот здесь написано: правила, третий пункт.

Сообщение от Бахил Это вообще пёрл. Надо записать. А как найти "наилучшую"? И что это такое наилучшая и наихудшая жёсткости?

Ты бы лучше нормы почитал, а не кино для взрослых зырил, сидя на гальюне. СП 14.13330.2019, п.7.8. Аналогичный есть в СП по высоткам. Пункт сам найдешь, если цифры и буквы разбираешь...

Сообщение от Бахил Сравнивать надо усилия.

Для выложенного примера 3023 кН при расчете сейсмики по Х от всех форм (нагружения 3-15) и 3314 кН при расчете сейсмики по bad_dir от 4-х основных форм по этому направлению (нагружения 16-19). Если ходить по воде не умеешь - не пытайся обмануть законы физики.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...третий пункт...

Уточни подпункт, там их 9.
Речь о научной статье в публичном журнале.

за использование нелицензионного

Почему все время отвечают на иные вопросы...только не по существу: речь о научной статье в публичном журнале.

в журнале: ...Вестник НИЦ «Строительство», 2012.

Что вот прямо скан странички с журнала/книги запрещен тут (там, сям)?

[Ayvengo]

Сообщение от Ильнур Что вот прямо скан странички с журнала/книги запрещен тут (там, сям)?

Когда я год назад публиковал статью в этом же журнале, я подписал бумагу, что не имею права распространять материалы, опубликованные в этом журнале. Закон об авторском праве позволяет публиковать даже свои собственные материалы только на правах рукописи. Тем более скан чужой статьи. Если интересно - обратитесь в редакцию.

[Ильнур]

Сообщение от Ayvengo ...Закон об авторском праве... обратитесь в редакцию...

Дане, пусть редакции обращаются ко мне. Чтобы я соизволил хоть одним глазом взглянуть на их никому не нужное издание. А за каждый скан/ссылку выплачивать рекламное вознаграждение.
Обалдеть как все запущено тут у вас...
А дышат-то хоть можно?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур что-то сильно тревожит

Почему "что-то"? Конечно же, это СП 14.13330.2014, п.5.3. Там черным по белому написано проверять:
1. Наиболее опасные направления для здания в целом.
2. Наиболее опасные направления для отдельных частей здания.
И никаких объяснений, кто это такие и где их искать. Можно, конечно же, "достать старые мудрые книги", но только если выбросить "новые глупые нормы", потому что в старых книгах правила просты - вдоль и поперек.

Сообщение от Ильнур делаете вывод, что простейшие здания НЕОБХОДИМО дербанить через 10 или 5 градусов

Очевидно, авторы Скада тоже не в курсе, что имелось ввиду в СП, и решили проблему по заветам классика "инженер должен филонить, а компьютер - страдать!".

Сообщение от Ильнур Вы нашли, что при 20° Кисп больше на 6%

Не, не так все было! Для проверки, что будет, если покрутить схему, я от балды задал простейшую консоль, и вместо ожидаемой синусоиды получил развертку от трусов со сдвигом по фазе в 20°. Если первая попавшаяся схема дает превышение в 6% над "очевидным" решением - это повод поискать, нет ли схем, где будет 126%. Может, лучше иногда принять горькие 40°, чем сладкий ноль.

Сообщение от Ильнур Под "наиболее опасными" само собой подразумеваются максимумы усилий

Ну, навскидку - авторы, придумавшие строить линии влияния ядровых моментов в арках - почему не сказали "Не бойся окончательных результатов, бойся промежуточных. Обойдемся проверками M и N"?

Сообщение от E_winner афтар взял столько, поскольку хотел узнать сколько форм scad рассмотрит автоматически

Осторожно с этой автоматикой, она, когда врет, не краснеет. Как я понимаю, модальная масса - это оценка снизу; она задает минимум, а не максимум.

Задана 21 консоль. Чтобы частоты не склеились в одну, длины у всех разные. Каждая отдельная форма - около 5% массы. Так что, когда набрались 95%, последняя консоль была отброшена. Результат - сейсмические нагрузки для последней консоли проигнорированы; подбор сечений и проверки прочности будут неверны.

[Бахил]

Сообщение от Ayvengo Чтобы дошло, что любое сечение, кроме идеального круга(окружности) имеет направления большей и меньшей жесткости.

Ну это понятно. А какая из них

Сообщение от Ayvengo наихудшей жесткости

?

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... Если первая попавшаяся схема дает превышение в 6% над "очевидным" решением - это повод поискать, нет ли схем, где будет 126%...

Это повод в следующий раз стальную колонну из двутавра проверить в плоскости и из плоскости, и более не выносить мозг людям.
А схем разных причудливых "есть", да.

Сообщение от Нубий-IV Задана 21 консоль. ... сейсмические нагрузки для последней консоли проигнорированы;.

Это тоже "первая попавшаяся"? Вам бы в фокус-шоу.

...подбор сечений и проверки прочности будут неверны..

Не все же в деревне дураки.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Это тоже "первая попавшаяся"?

С трех попыток. И те - из-за приколов Скада типа "я прям ровно столько форм не вычисляю". Но схема - совершенно очевидная. Это могла быть какая-нибудь эстакада.
Второй "первый пришедший на ум пример" - водонапорная башня с пристройкой снизу. Бак наберет 99%, и у пристройки потеряются формы, если кроме контроля массы не посмотреть их вручную.

Сообщение от Ильнур Не все же в деревне дураки.

На примитивно простой схеме это бросается в глаза сразу. А в более сложных схемах можно и не заметить. Два разновысоких блока, часть здания, загруженная оборудованием и т.п. - более массивная часть получится с большей точностью посчитана, а в легкой может огромная погрешность набежать. Как это увидеть по "сумме модальных масс"? Тут даже ручной просмотр форм не поможет.

Единая оценка "для всего здания" очевидно говорит, что эта формула тоже из старых книг, где вручную пяток масс на все здание собирался, и 90% книги обсуждался вопрос, как эту форму вручную посчитать. Для машинного счета в сложных схемах при автоматическом сборе массы эти методики как-то не очень работают. Современная формула должна оценку для конкретного элемента давать, а не "в целом вроде верно".

[Ayvengo]

Сообщение от Ильнур А дышат-то хоть можно?

Offtop: Желательно пореже, Гретта уже давно записала Вас в источник углекислого газа...

Сообщение от Бахил Ну это понятно. А какая из них

Каждая форма колебаний из основных (нижних) характеризует собой направление наихудшей жесткости. Чем ниже, тем херовей. Первая - самое...

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... водонапорная башня с пристройкой снизу...

Вот ведь фантазер неугомонный...
А вариант две башни - одна Эйфелева, другая Останкино?

[Эдиль]

Сообщение от Бахил Возьми простенькую раму и посчитай в какой-нибудь программе. Всё станет ясно - скад врёт или ты что-то не то задаёшь.

Извиняюсь, я немного не по теме влезу, но хотел проконсультироваться у вас насчет сейсмики в SCADе, если я произвел учет статических загружений согласно коэфициентам из СП Строительство в сейсмических районов, то нужно ли мне задавать инерционные характеристики или как это все правильно должно работать? Спасибо заранее

[gorbun]

Господа, кто умеет готовить акселерограммы?
Есть трехкомпонентная акселерограмма. Реальная с конкретной площадки.
Максимальные значения:
Х=3,0
У=2,9
Z=2,0
1. Надо ли вводить поправочный коэффициент, что бы они все стали 4,0 для сейсмики 9 баллов?
2. Если их сложить как вектор (корень(Х^2+Y^2+Z^2)), то получается 4,6. Получается их наоборот надо понижать чтоб в сумме 4,0 было?

В общем с этими акселерограммами ничего не понятно.

ПыСы: эксперт заставляет считать здание вокзала как здание для жизнеобеспечения населенных пунктов, К0 = 2,0, расчет для случая МРЗ

[Pin]

Еще как непонятно: я вбивал данные по акселерограммам в Скадовский редактор, там надо вводить ускорение по времени, а скорость и смещение он считает сам - так вычисленные значения получились отличными от тех, что выдавали геологи. И если не использовать кнопку "сбалансировать", то смещения в конце графика улетают куда-то вверх )))

Сообщение от gorbun ПыСы: эксперт заставляет считать здание вокзала как здание для жизнеобеспечения населенных пунктов, К0 = 2,0, расчет для случая МРЗ

Offtop: Соболезную

Ах да, что-то про то что Вы спрашиваете есть в НП-031-01 "Нормы проектирования сейсмостойких атомных станций" приложение 3.

[Kyrchatoff]

Господа, подскажите пожалуйста по порядку сейсмического расчета SCAD 21:

1) Не набираются модальные массы до требуемых 90/90/75. Рассматриваю загружения выше 0, все ниже нуля построено, но без нагрузок, в т.ч. без собственного веса, закреплено.
1.1) Нужно ли в РСУ назначать сопутствия динамических загружений с постоянными или их описания как масс в окне создания динамического загружения достаточно?
1.2) Нужно ли учитывать вес жестких вставок (опирание монолитного перекрытия на монолитную колонну) в нагрузках собственного веса - насколько это принципиально для сейсмики?

2) Нужно ли в РСУ актуальной версии SCAD 21.1.9.9 назначать взаимоисключение между пульсационными составляющими ветрового воздействия Х/Y? Аналогично - между сейсмическими загружениями по различным направлениям и с ветровой нагрузкой (статической или пульсационной) в частности? Или SCAD и сам понимает, что одновременный учет по нормам не учитывается?

3) Что за перемещения отображаются при анализе форм колебаний? Метровое значение! При этом в LS+LD перемещения адекватные - несколько миллиметров. Анализ реальных перемещений насколько я понимаю следует производить именно по LS+LD, но что за значения перемещений тогда отображаются при выборе форм колебаний (М)?

[DENver_M7]

Сообщение от Kyrchatoff 1.2) Нужно ли учитывать вес жестких вставок (опирание монолитного перекрытия на монолитную колонну) в нагрузках собственного веса - насколько это принципиально для сейсмики?

ЖВ к сейсмике никакого отношения не имеют. Это абстрактный вспомогательный приём в МКЭ чтобы улучшить геометрию схемы.

Сообщение от Kyrchatoff 3) Что за перемещения отображаются при анализе форм колебаний? Метровое значение!

Про какую строку Вы именно говорите?
Если к примеру М6, М1 - то это результат модального анализа, величина безразмерная.
https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/in...ing_choice.htm

[Komplanar]

Offtop: А мне раньше казалось, что M-форма - это результат резонанса собственных колебаний здания и сейсмической волны.

[Kyrchatoff]

Сообщение от DENver_M7 ЖВ к сейсмике никакого отношения не имеют. Это абстрактный вспомогательный приём в МКЭ чтобы улучшить геометрию схемы. Про какую строку Вы именно говорите? Если к примеру М6, М1 - то это результат модального анализа, величина безразмерная. https://scadsoft.com/help/SCAD/ru/in...ing_choice.htm

Благодарю. Да, размерность действительно не указана. Значение изополей в анализе форм (без L) остается неясным - некие абстрактные единицы для выражения разности движения? Суть - тот же график перемещений, только в неких долях? Пусть будет так.

Остаются вопросы:

1.1) Нужно ли в РСУ назначать сопутствия динамических загружений с постоянными или их описания как масс в окне создания динамического загружения достаточно?

2) Нужно ли в РСУ актуальной версии SCAD 21.1.9.9 назначать взаимоисключение между пульсационными составляющими ветрового воздействия Х/Y? Аналогично - между сейсмическими загружениями по различным направлениям и с ветровой нагрузкой (статической или пульсационной) в частности? Или SCAD и сам понимает, что одновременный учет по нормам не учитывается? - проверка отклонений результатов не выявила

4) Верно ли предположение, что главные формы колебаний не всегда те, у которых номера ниже, а конкретно те, где учтены большие массы для соответствующих направлений?

[qwer18]

Коллеги, SCAD теперь не задаёт сейсмику по направлениям, а сам наиболее неблагоприятное сочетание высчитывает? По СП14 от 2014 года есть направление вектора сейсмического воздействия от 2018 нет

[Ильнур]

Сообщение от qwer18 Коллеги, SCAD теперь не задаёт сейсмику по направлениям, а сам наиболее неблагоприятное сочетание высчитывает? По СП14 от 2014 года есть направление вектора сейсмического воздействия от 2018 нет

Я не пользуюсь последним СП в СКАД. Потому что непонятно почему направлений нет. Может это Бахил поучаствовал - у него постоянно ничего нигде нет.

[IndustrialX]

Сообщение от qwer18 Коллеги, SCAD теперь не задаёт сейсмику по направлениям, а сам наиболее неблагоприятное сочетание высчитывает? По СП14 от 2014 года есть направление вектора сейсмического воздействия от 2018 нет

SCAD:

Правила, по выбору направлений сейсмического воздействия прописаны в СП 14.13330.2018 изм. 1, расчет в SCAD соответствует этому нормативному документу (если он выбран в качестве документа, по которому вести расчет) – наиболее опасные направления определяются автоматически (точнее наихудшие усилия, которые в разных элементах и даже в разных сечениях одного элемента и даже разные усилия в одном сечении, могут быть от разных направлений). Номер нормативного документа и используемы изменения к нему, по которому нужно вести расчет, должен прописан в ТЗ или расчетчик сам принимает такое решение.

[Бахил]

Offtop: Что фантазировать? Задайте вопрос Техподдержки.

[nata_mara]

Сообщение от IndustrialX SCAD:

Вот только изм. 1 отменён уже сто лет в обед. И вышло ищм 2 и изм 3

[Ильнур]

Сообщение от nata_mara Вот только изм. 1 отменён уже сто лет в обед. И вышло ищм 2 и изм 3

И что из этих ищм 2 и изм 3 проистекает? В SCAD что-нибудь изменили по направлениям?

[DENver_M7]

Сообщение от nata_mara Вот только изм. 1 отменён уже сто лет в обед. И вышло ищм 2 и изм 3

Скрин

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И что из этих ищм 2 и изм 3 проистекает? В SCAD что-нибудь изменили по направлениям?

Да ничего. Во всех "сейсмических" нормах всегда была запись, что сейсмическое воздействие может иметь произвольное направление в пространстве. Сейчас это пункт 5.3 в СП 20.13330.2018. А раз так, то инженер сам обязан находить самое опасное направление и отвечать за него. Не помню с какой версии в Скаде появилась возможность задавать направления горизонтальных сил с произвольным шагом в градусах. При этом осталась и старая возможность с использованием направляющих косинусов. Есть в Скаде на сегодня и автоматическое смещение масс для сооружение в случае габаритов более 30 (м).

[DMB484]

Сообщение от DENver_M7 Скрин

Это какая версия у Вас Скада?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Да ничего. Во всех "сейсмических" нормах всегда была запись, что сейсмическое воздействие может иметь произвольное направление в пространстве. Сейчас это пункт 5.3 в СП 20.13330.2018. А раз так, то инженер сам обязан находить самое опасное направление и отвечать за него. Не помню с какой версии в Скаде появилась возможность задавать направления горизонтальных сил с произвольным шагом в градусах. При этом осталась и старая возможность с использованием направляющих косинусов. Есть в Скаде на сегодня и автоматическое смещение масс для сооружение в случае габаритов более 30 (м).

С перебором направлений все понятно, не о нем речь. Я о задании исходных в SCAD при выборе нормы - "по СП такое-то". Если выбрать "по СП14-2018 с изм 1", то я не могу задать интересующее мне направление (например с точки зрения нагрузок на прямоугольные фунддаменты, при расчетах верхов без ОиФ). Так же я не буду знать, что скад там перебрал и что там по каким направлениям получилось. Как я понимаю, скад сам переберет и выдаст наихудший (я не пользовался), может даже покажет направления. Я про это спрашиваю - а теперь есть в свежих версиях СКАД возможность поуправлять направлениями, или так же "черный ящик"?
Раньше я задавал по Х, Y и иногда (при больших пролетах) по Z, и меня такое устраивало, конструкции ортогональны, перебирать там особо нечего.
Вот если бы нормы вдруг повелели начинать сочетать сейсмику с ветром, то как бы это можно было бы задать в явном виде? Ветер колбасит поперек, сейсмика тоже должна туда же конкретно. А не "через 5 градусов по кругу"...

[nata_mara]

Сообщение от Ильнур С перебором направлений все понятно, не о нем речь. Я о задании исходных в SCAD при выборе нормы - "по СП такое-то". Есди по СП14-2018 с изм 1", то я не могу задать интересующее мне направление (например с точки зрения нагрузок на прямоугольные фунддаменты, при расчетах верхов без ОиФ). Так же я не буду знать, что скад там перебрал и что там по каким направлениям получилось. Как японимаю, скад сам переберет и выдаст наихудший (я не пользовался). Я про это спрашиваю - а теперь есть в свежих версиях СКАД возможность поуправлять направлениями, или так же "черный ящик"?

А зачем указывать норму, которая отменена? Я изм. 1 даже не ставила, не смотрела что там, потом ради любопытства глянула и да, интерфейс меняется. Но у меня простой объект, сейсмику для галочки и изучения больше задавала. Объект фундаменты оборудования, сейсмика 7

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур С перебором направлений все понятно, не о нем речь. Я о задании исходных в SCAD при выборе нормы - "по СП такое-то". Есди по СП14-2018 с изм 1", то я не могу задать интересующее мне направление (например с точки зрения нагрузок на прямоугольные фунддаменты, при расчетах верхов без ОиФ). Так же я не буду знать, что скад там перебрал и что там по каким направлениям получилось. Как японимаю, скад сам переберет и выдаст наихудший (я не пользовался). Я про это спрашиваю - а теперь есть в свежих версиях СКАД возможность поуправлять направлениями, или так же "черный ящик"?

Есть возможность задавать перебор направлений по кругу с заданным шагом от 5 до 30 град

[Ильнур]

Сообщение от nata_mara А зачем указывать норму, которая отменена? ...

Дык был исторический период времени, когда она была актуальной. До отмены кто-то пользовался же? Как это происходило, это пользование?
Вопрос-то ИМЕННО так и задается - А ТЕПЕРЬ (с актульно-свежим СП) все по-другому? У меня не совсем свежий СКАД.

Сообщение от nata_mara ...Есть возможность задавать перебор направлений по кругу с заданным шагом от 5 до 30 град

Дык это и раньше было (шаг даже до 45), его в СКАД "снесли" с изм.1.
Допустим, перебор заказал через 5 град. И как выглядит результат? Типа "наихудшее направление 165"? Или в долях вектора по осям?

[nata_mara]

Сообщение от Ильнур Дык был исторический период времени, когда она была актуальной. До отмены кто-то пользоавался же? Как это происходило, это пользование? Вопрос-то ИМЕННО так и задается - А ТЕПЕРЬ (с неотмененным СП) все по-другому?

Ну таки да. Изм один игнорируешь и используешь просто сп 2018.
У меня версия 21.1.1.9.9, может есть посвежее версии с изменениями сп. Но скад же прекратил поставки в рф

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Дык был исторический период времени, когда она была актуальной. До отмены кто-то пользовался же? Как это происходило, это пользование? Вопрос-то ИМЕННО так и задается - А ТЕПЕРЬ (с актульно-свежим СП) все по-другому? У меня не совсем свежий СКАД. Дык это и раньше было (шаг даже до 45), его в СКАД "снесли" с изм.1. Допустим, перебор заказал через 5 град. И как выглядит результат? Типа "наихудшее направление 165"? Или в долях вектора по осям?

Создаётся автоматически пачка загружений и просчитывается.
Фразы "я выбрал 135 как самое плохое", такого канеш нет 🤣