[Талгат]

Здравствуйте.Можно ли в толще монолитной фундаментной плиты пропускать канализационную трубу?

[p_sh]

мне предлагали в плите перекрытия электрические разводки развести... согласился только в полу...
А вдруг как труба течь даст? - http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=13505

[Талгат]

Спасибо,еще какие есть советы?

[AMS]

Многое зависит от конструкции фундаментной плиты, месте расположения в ней выпуска. Но в принципе - вопрос решаемый, причем это приходится делать очень часто. Канализационные трубы, да и не только канализационные ( ВК, ОВ, силовые и слаботочные кабеля и т.д. ) пропускаются через предварительно установленные до бетонирования плиты гильзы, а через них и пропускают потом сети. Есть много типовых узлов, как выполняется герметизация стыков, конструкций приямков, в которые производится опуск канилазации, а затем или под плитой, или в теле плиты (опять -же в гильзах) выполняется вывод. Все отверстия в фундаментных плитах, приямки (они могут предусматриваться в зависимости от проекта инженерных сетей, техусловий на их подключение) указываются на опалубочных чертежах фундаментной плиты.
Так-что проблем больших нет. То, что касается расчета фундаментной плиты, или ростверка, то это дело расчетчиков, заложить в расчетную схему отверстия и соответствующим образом ее армировать.

Я бы не то что не рекомендовал бы, а вообще запретил пропускать такие сети как ВК и ОВ через(внутри) фундаментную плиту.
1. Основываясь на опыте обследования зданий - часто сталкиваешься с осадками (как правило неравномерными) фундаментов. И во всех таких случаях наблюдается разрыв коммуникаций и следовательно протечки, что в свою очередь еще больше способствует неравномерным осадкам фундаментов.
2. Срок службы сетей ограничен и он гораздо меньше срока службы всего здания(особенно фундаментов). Так что при желании поменять сети вы этого без нарушения фундаментов вряд ли выполните. Если же не менять, то все придет к п.1.
3. Эксплуатация таких сетей - вводов-выводов из здания практически невозможна.

Если вам все таки надо опускаться ниже и вы залезаете в толщу фундаментной плиты - проектируйте техподполье (хоть 1,5 м в высоту), но обеспечте доступ к коммуникациям и выход из здания делайте на боковй поверхности здания, а не под ним.

[Талгат]

АМS у вас не найдется серии?будьте добры скиньте на download. хотелось бы изучить. а так я завтра вышлю фотку, и там даже и не думают укладывать канализационную трубу в гильзе.

[Талгат]

И если будут ссылки на СНиП, буду очень благодарен

[AMS]

Разрыв инженерных сетей (или протечка) происходит при значительных осадках и тогда, когда они выходят из техподполья. Речь идет о том, что гильзы для пропуска труб должны быть компенсаторами осадок здания и обеспечивать возможность замены труб при ремонте. Безусловно, что наиболее оптимальным вариантом является ввод сетей в техподполье. Но не всегда так просто получается !!. В данном случае, как я понимаю, речь идет о совершившимся факте.
Электронного варианта узла под рукой, к сожалению нет, найду отсканирую. В наших проектах их то-же достаточно много. Надо просто грамотно решать этот вопрос.

Речь идет не только о "значительных" осадках. Если распологать выходы коммуникаций под плитой без обеспечения к ним доступа (но даже с компенсаторами), то даже незначительные осадки могут разрушить стыки труб.
Недавно достался нам объект один - строительство жилого 12-этажного дома. После возведения фундаментной плиты толщиной 800мм (всего лишь 800 мм бетона) канализационная труба (напорная канализация к слову), проходившая на глубине 1,0м ниже подошвы фундамента лопнула в трех местах.
Как товарищам разрешили строить без выноса сетей вопрос риторический.
Но вот когда это Г потекло из под плиты стало совсем грустно - позвали нас думу думать, что с этим делать...
Так что не то что не рекомендую, а настаиваю на своем утверждении, что без техподполья или спец-каналов(обслуживаемых) такие сети делать ниже фундаментной плиты не стоит.

[AMS]

Могу привести пример конкретной ситуации: техподполье по конструктивному решению здания не предусмотрено (очевидно, как и в этом случае), например, если не хотят связываться с грунтовыми водами и значительными затратами на гидроизоляцию подвала. Что тогда делать? Именно в случаях, когда возникает такая ситуация приходится решать этот вопрос. Множество приямков с опуском в них канализационных труб, ОВ, кабелей и отводом за контур здания под плитой в наших проектах достаточно много. Других вариантов очень часто просто нет. Согласен, что вопросов много, но их приходится решать!.
Признаюсь, что нам их проще решать, потому-что практически все фундаменты у нас - свайные ростверки - плиты, или перекрестные ленточные свайные. Что здесь, не известно. Если отводить канализацию над плитой в конкретной ситуации, то вопросов у ВК будет еще больше - уклон надо создавать, что приведет к увеличению толщины конструкций пола, меньшению высоты помещения, появлению лотков под полом и т.д.
А то, что Вы приводите в качестве примера - как раз и есть случай не продуманного решения вопроса.

[Vlad®]

А как вы проложите сети в плите, когда от оси трубы до оси колодца должно быть 10-15м при Dn110 и Dn 150 соответственно? Делайте выпуски на улицу, ставьте поворотные колодцы, но если это не возможно, то используйте напорную канализацию

[Андрей С]

Если не боитесь осадок здания - можно делать в плите
насчет того что размоет - есть большие сомнения, это канализация, а не водопровод или теплосеть
но более правильное решение - в канале под плитой

можно сделать компромиссное решение - проложить трубу под потолком и опустить в приямок под плитой возле наружной стены. А если нужно сделать канализацию от санузла, который непосредственно на плите, то можно и в плите, смотровой колодец поставить вплотную к плите, даже если и прорвется, то во-первых увидите через колодец, во-вторых с одного санузла много не натечет

есть один большой минус трубы в плите - если жильцы при проведении ремонта забьют ее цементом и чистить будет невозможно, только менять

[AMS]

Конкретные ситуации при решении вопросов с инженерными сетями могут возникать какие угодно - от без проблемных, до головной боли и для ВК-шников и для конструкторов!. Бывают такие ситуации, что надо срочно выдавать заказчику КЖ на фундаменты, но вы их не можете отдать - нет задания на пропуски ОВ, ВК - это головная боль многих наших проектных организаций. Не согласовывают или меняют техусловия на сети, или дают с проблемными точками подключения и т.д. и т.д. Где под плитой пройдут сети, в каком направлении, их отметки, привязки и т.д. - очень много вопросов!.
Или пропуски инженерных сетей через подпорные стены (монолитные ж/б толщиной до 600 мм ограждений котолованов в могоуровневых подземных автостоянках- у нас в Астане сейчас начали строить 3-5 уровневые ) - это еще более сложный вопрос. Стена на месте - а каркас дает осадку (это еще мягко сказано!) Но он решен и давно и не нами. Или ростверки-плиты высотных зданий толщиной от 2 до 3,5 м. Мы только сейчас с такими вопросами сталкиваемся, изучаем, перенимаем опыт, но находим решения. И не рвуться, и не протекают.
Так-что жизнь порой заставляет разрешать и такие ситуации, о которых говорят - этого не может быть !.
Похоже, что кусок канализационной трубы, торчащий из фундаментной плиты ( как говорят - нам бы эти заботы) может вызвать горячие споры и это далеко не самая сложная проблема!
А в конкретном случае - это точно не ВК-шники придумали, а возникла одна из тех ситуаций, о которых я упоминал выше.

AMS - Никто не говорит, что труба треснет завтра. Обычно это происходит(если вообще происходит) через 5-10 лет после окончания строительства - все зависит от грунтов и характера нагрузок.
Задачу можно решить практически любую - никто не спорит, но решать это так как просит автор - нельзя. причины озвучены выше.
делайте выпуски из стен хоть 5 метровой толщины (через гильзы или муфты) - при необходимости вы сможете поменять этот участок трубы. А под плитой(в плите) вы его не поменяете(если только не выполните обслуживаемый канал). :wink:
А вот если вы не замените ветхие коммуникации через 15-20 лет, то они будут течь постоянно.

[Slava1979]

ее раздавит

[AMS]

Вопрос стоял конкретный - можно ли через фундаментную плиту пропускать канализационную трубу?. Речь идет о том, как я понял - можно ли делать в фундаментной плите, как в конструктивном элементе отверстие?. Он не предлагает своего решения а спрашивает. Не имея на руках необходимых данных, не зная, почему так получилось - трудно давать совет. Но обсуждение пошло вокруг другого вопроса - может это быть или нет?. Решать его надо, рассматривая все стороны этой проблемы. И возможную осадку учитывать, и принимать конструктивные меры по устранению возникающих при этом проблем, а способы их решения есть. И определенный риск то-же есть.
Все зависит от квалификации и опыта конкретного проектировщика. А здесь, как я понимаю, скорее всего не все было продумано и если что-то упустили до того, как фундаментная плита была выполнена ( похоже, что так оно и есть - опуск дали, а узел не показали - показывет уровень проектировщиков) , то это тупиковая ситуация. Думаю, что Вы с этим тоже согласитесь.

[AMS]

Добавлю - у нас все вводы-выводы через гильзы, установленные в толще ростверков и фундаментных плит и под ними, подключения к наружным сетям выполняются, как правило, после возведения каркаса здания, или после завершения практически всех работ, в том числе по части АР (так -что знаем и учитываем эти проблемы). Т.е. когда все готово - и внутренние, и наружные сети. А осадки, какие произошли и какие прогнозируются -тоже знаем и учитываем. И вопросы, связанные с необходимостью замены труб тоже решаем.

[Талгат]

Вот так вот обстоят дела на самом деле

[Гоша]

Талгат, круто..риск- благородное дело...

[p_sh]

Сообщение от Талгат Вот так вот обстоят дела на самом деле [ATTACH]1189655955.JPG[/ATTACH]

а верхняя сжатая зона, в которой находится эта пластиковая трубочка,... со всеми вытекающими..... условиями прочности...

и уклона не видать...

[Талгат]

Я сам думал об этом вопросе.Суть в том, что не я проектировал и проверить немогу,я координирую проект, и чутье мне подсказывает, что нельзя так делать, но я же должен обосновать все свои доводы.

[p_sh]

ну дак дело за малым
смотрим отчет. Берем изгибающий момент перпендикулярный ослабленному сечению. Ответ для обоснования - не выполняется условие прочности по нормальному сечению.

[Талгат]

P_sh если возможно можно поподробнее написать, я суть понял, но не знаю как это сделать.И как понять ИЗГИБАЮЩИЙ МОМЕНТ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫЙ ОСЛАБЛЕННОМУ СЕЧЕНИЮ

[R-buz]

Сделайте хотя бы в месте пересечения под углом труб смотровой приямок. Ато некоторые люди даже картошку в канализацию до сих пор чистят . Не позавидуешь жителям первого этажа. Через пару лет их ждет гейзер из унитаза. Советую им сразу выдать мешки с песком . Правда, слыхал, что при большой этажности, такой гезер может поднять и мешки с песком и хозяина, на них усевшегося.

[ShaggyDoc]

Так, как показано на кртинке, нельзя делать даже в доступном для вскрытия месте - например, в подготовке пола. А уж в фундаментной плите - тем более. Канализация забьется намертво еще до ввода в эксплуатацию.

Что касается конструктива, то AMS все исчерпывающе изложил.

[Талгат]

А ссылка на какую либо литературу нету?

[Талгат]

Спасибо Вам, всем что помогли мне,но неужели ни у кого нету ссылки,что я могу показать начальству, обосновавая это.

А ссылка на здравый смысл и объективные причины против такого решения не подходят?

[edddy]

гильзы плюс приямок-это если под потолком уже не пройти-делали в паре случаев, но так как на картинке-никогда, только прямолинейный участок(если что-ракопать у выпуска и выдернуть. на картинке-дохлый вариант, хлебнете горя потом. по поводу ссылки-пусть началнег ответит внятно на вопрос-как обслуживать?

[AMS]

Увлекся в другой теме и только сейчас посмотрел на картинку!
Проблемы по части ВК очевидны, а с КЖ - больших проблем нет- это инородное тело внесет изменения в расчетную схему пллиты в пределах точности расчета - не более того! И приямок смотровой можно еще вырезать, усилив по контуру для профилактики. Но точно то, что кроме этой картинки для решения вопроса надо иметь более обширную информацию - рабочку по КЖ, ВК , анализировать ее и находить наиболее приемлемый выход из ситуации.

[Талгат]

Здравствуйте, только сегодня узнал, это пластмассовая труба для трапа, так что думаю проблем больших не должно быть. Спасибо всем.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Талгат Здравствуйте, только сегодня узнал, это пластмассовая труба для трапа, так что думаю проблем больших не должно быть. Спасибо всем.

Будут, и большие. И особенно - с трапом, так как именно в него и сгребут всю дрянь во время строительства.

[Андрей С]

Сообщение от Талгат Здравствуйте, только сегодня узнал, это пластмассовая труба для трапа, так что думаю проблем больших не должно быть. Спасибо всем.

а для чего вообще эта канализация? если для аварийного сброса воды из подвала - нужен приямок-отстойник, если фекальная - где водяной затвор?

[Талгат]

Этот трап для насосной станции.в случае утечки или аварии

[Mike]

Я не инженер по ОВиК но насколько я знаком со снипом "Внутренний водопровод и канализация" то согласно сему документу тянуть каналью под потолком не разрешается. В своей практике очень часто видел что ее оставляли под плитой. Полагаю что это должна быть или пвс а может быть лучше HDPE труба, особенно если грунт агрессивный. А вот в толще плиты чтобы трубу пропускали - не видел не разу, наш инженер ОВиК как то сказал что этого делать нельзя ...

[troja]

В современных проектах вариант пропуска канализационных труб в толще фундаментной плиты встречается довольно часто, иногда другого варианта вообще трудно отыскать. Ничего в этом страшного не видно, конечно при этом должны быть использованы материалы с большим сроком эксплуатации, например, с достаточно большой толщиной стенок труб, дополнительной антикоррозийной их обработкой и т.п.

[HouseBuilder]

Сообщение от troja иногда другого варианта вообще трудно отыскать. Ничего в этом страшного не видно, конечно при этом должны быть использованы материалы с большим сроком эксплуатации

приветствую всех. собрали деньги и строим дом (как базу отдыха) для кризисных детей (аутизм, гиперактивность и др.) посоветуйте, как правильно сделать: регион - черноморское побережье, самая холодная темпер +2, произвели замену грунта под фундамент - балласт 50-80 см толщиной. плита 400мм - ещё не залита. на данный момент залита подготовка (тощий бетон м-100) 8-15 см толщиной по всей площади, арматуру в плиту хотим класть внизу 14, вверху 16, ячейка 20х20. высота каркаса 200 мм. размер плиты 16м на 20м. вопрос: как правильно заложить канализационную трубу 150 (толстостенную) выводы ее должны быть с четырех сторон (ровно по центрам каждой стороны), и еще один точно из центра. а сливной колодец расположен в 7 метрах от одной из коротких сторон.??????? очень надеюсь на помощь