[AMS]

Как - то еще летом смотрел по каналу Дискавери передачу (не о строительстве, о чем даже не помню) про Южную Америку. Но в памяти осталось мнговение: авто идет по скоростной трассе и пролетает между двумя наклонными высотками, образующих гигантскую букву A . Потом как-то забыл об этом, а сечас вспомнил и подумал - смогли же не только построить, но был же и проект, и расчеты. У нас в странах бСССР я что-то похожего не видел. Круто будет, если поставить, такое скажем по трассе на въезде в город или в жилой массив. Кому это надо-другой вопрос - зачем строят в Дубае, Шанхае, Гонкоге полукилометровые небоскребы !? В первую очередь это показатель достижений в финансовых, технологических, научных областях, и не только в строительстве (а мы только начинаем в этом ковыряться и далеко отстали).
Не подумайте, что просто хочу выведать и узнать, как это можно сделать, а потом банально воспользоваться. У нас в принципе уже есть конструктивные решения, идеи.
Но думаю, многие профессионалы, особенно расчетчики задумаются, как наклонить башни ( по-низу расстояние то что увидел было, не меньше 15-18 м). Какие усилия возникают в элементах, фундаментной плите. Вопросов - очень много.
А еще круче было-бы, если между башнями в средней части убрать галерею, а в верху и между ними оставить зазор 2-3 м ( впечатление -еще мнгновение и коснутся!).
Если кто-то возметься за разработку этой идеи, потому-что не считаю это своим "ноу-хау" (желательно, чтобы это был бизнес-центр - на них спрос у нас большой - с подземным автопаркингом или супермаркетом высотой 25-30 этажей, галерея в средней части -ночной куб или ресторан, в вверху - техничечский переход). Приглашаю проектные фирмы, индивидуалов- расчетчиков, предлагайте скажем, эскизники (или сначала только эскизники) а потом к нему два параллельных расчета, чтобы убедить инвестора, что это вполне реально - вот расчеты, потому-что посмотрев на эскизник у него лицо сначала будет (а у нас заказчики богатые, но не строители и на такие идеи идут, но надо убедить). Поможем найти, заключить контракт. Можно дальнейшую разработку передать в проектую фирму.
К нашим проектировщикам с этой идеей не обращался, думаю что в принципе смогли бы сделать, если проектируют и строят в Астане 45 -50 этажные здания сложной конфигруации ( WWW.bazis.kz ).
Можно в принципе обсудить эту идею на форуме, вопросов будет не мало и по конструктивному решению, и по расчетам в особенности ( и может быть потом выдадим расчеты и чертежи по штампом "CAD - форума" (если штампа нет,то его надо срочно сделать). Доводы относительно того, что это все просто делается не примаются. Профессионал сразу увидет здесь очень много проблем и в расчетах, и в конструктивных решениях. Забудет сейчас, но потом это его точно увлечет, зацепит!
Основание для высотных зданий у нас благоприятное - скальные и полускальные горные породы залегают на глубинах от 18 до 25 м. Есть все характеристики.
Не принимаются и доводы относительно того этого не может быть: может! - и проектируют и строят. Нашли решения.
Кстати, может быть сохранить эту тему и в ней обсуждать (в порядке отдыха) оригинальные идеи (а изобретателей "вечных двигателей" среди конструкторов достаточно много.

[Profan]

Ни к чему, IMHO.

[Severe_dude]

Спроектировать смогут. Построить, врядли, у нас качество сборки хромает не только в автомобиле строении Ж)

[p_sh]

вы наверное живете в далеке от автотрасс . В таком сооружении (резонанская труба) с открытыми да и закрытыми окнами находится невозможно

Но если с теоретической точки зрения.... то можно поразвлекатся

[Profan]

Тогда сразу надо подумать о расчете на прогрессирующее обрушение.

[HEKTO]

Ни к чему, IMHO.

Ты не прав,если есть спрос,то будет и предложение.Если наши проектировщики такого не сделают,то сделают другие.Закон рынка:спрос порождает предложение.
Жаль,что у меня нет большего опыта,а так бы поддержал.

[ASLYS]

у меня рядом с домом такие стоят
[ATTACH]1189670210.jpg[/ATTACH]

[Profan]

Для HEKTO.
А из чего видно, что есть спрос? Только кретины, у которых денег куры не клюют, будут проектировать и строить такие кривые здания. Какой в этом смысл? А меня так силой не затащишь работать в таком здании.

[Разработчик]

Плохо... по наклонным полам офисные кресла будут съезжать и через окна вываливаться на автобан
А если серьезно, то есть много высоких наклонных стелл всевозможной формы (ракетный выхлоп, ятаган, полукольца и т.п.), сделанных как из стали, так и из бетона. Не думаю, что при проектировании аналогичной конструкции, пусть несколько увеличенной и для других целей, возникнут какие-либо принципиально новые проблемы.

[p_sh]

Я подозреваю что сама коробка не будет такой уж сложной конструкцией: распределить массу здания таким образом чтобы она была как можно ближе к осям фундаментов.
А вот как решать лифты и канализацию???. С лифтами можно придумать неудобное решение с несколькими уровнями (в зависимости от наклона) А вот наклонные участки канализации могут доставить немало хлопот обитателям... - прорыв на 15м этаже... и до самого низу... потом долго отмывать енто всё

[AMS]

P_sh: вопросов много, они только сейчас начнут на форуме подниматься - от "Зачем это нужно" до "Не посторят".
Достаточно качественно проектируют и строят наши местные - те высотки, на сайт кторых я ссылался. И в Канаде они строят, и в Европе. Будут заняты - обратимся к китайцам. У нас сейчас на генподряде реализации проекта бизнес-центра "Москва" одна из крупнейших китайских строительных корпораций (ВИСК), с годовым оборотом СМР 6 млрд. у.е., которая строит по всему миру и тащила в Москве самую высокую в Европе башню "Федерация", олимпийские объекты в Пекине. Так-что вопрос смогут-ли построить здесь не стоит! Отдать им и закрыть вопрос?
Вытяним или нет мы конструктив, расчеты - вот в чем вопрос. Чем больше наши профессионалы будут думать, тем больше вопросов - с этим абсолютно согласен. Но вот то, что затянет - это точно. НО ! уних получилось - канализация, и лифты, и полы не кривые.

[RomaV]

то AMS
Поддерживаю! Мне идея FIX нравится. Даже попробую эскизики набросать. Если получится что-то стоящее, выложу

[AMS]

Откровенно говоря, у меня уже есть определенные идеи, но я их потом выложу, послушав форум.
Первое, что надо сделать - (чтобы не была потом бросовая работа) определиться с требованями пожарников (эвакуационные незадымляемые лестницы) лифты а их должно быть не менее 4-х, два из них грузовые. Лифты конечно-же вертикальные, а каналзация - тоже вертикальная. Высота этажей не менее 3.30. Подземный автопаркиг я имел в виду встроенный, под башнями.
Район у нас не сейсмоопасный, расчетная ветровая нагрузка 60 кгс/м2.
Расчетчики - придется собирать одну схему из двух башен, да еще наклонных!! И потом смотреть на то, что получается ! Вот задачка. И находить решение проблемы.

[Дмитррр]

Сообщение от p_sh Я подозреваю что сама коробка не будет такой уж сложной конструкцией: распределить массу здания таким образом чтобы она была как можно ближе к осям фундаментов. А вот как решать лифты и канализацию???. С лифтами можно придумать неудобное решение с несколькими уровнями (в зависимости от наклона) А вот наклонные участки канализации могут доставить немало хлопот обитателям... - прорыв на 15м этаже... и до самого низу... потом долго отмывать енто всё

Ну лифт заставит ездить не по вертикали не очень большая задача...
Вот с канализацией действительно нехорошо может выйти... Можно конечно все невертикальные короба сделать полностью гидроизолироваными, пусть это не от всего спасёт, но вполне допустимо.
В общем нерешаемых проблем не вижу. Только денег уйдет :roll:

[AMS]

Что-бы не было подозрений в том, что хочу украсть идею - отвечаю, что нет!. Есть решение, в котором все вертикально и лифты, и канализация. Все достаточно просто - не поднимайте эти вопросы.
А то, что дорого, кто возьмется - так по сравнению с другими проектами, которые у нас в реализации - совсем даже не дорого!. В этом вопрос то-же не стоит!

[Profan]

В России за такие проекты надо пожизненный срок давать.

[p_sh]

Сообщение от AMS определиться с требованями пожарников (эвакуационные незадымляемые лестницы) лифты а их должно быть не менее 4-х, два из них грузовые.

надо бы под это дело Архитектора подписать - нужна "концепция" в виде ширины высоты угла наклона и прочее..что мы потом кромсать будем

пс. Конечно лифты вертикальные, только в зависимости от наклона по вертикальной прямой с верху до низу можно и не доехать (в связи с этим будет нужен переход от одной группы лифтов к другой), и про стояки это имел в виду...

[Разработчик]

Ну лифт заставит ездить не по вертикали не очень большая задача...

Решена: на первую площадку Эйфелевой башни лифт идет по наклонной ноге.

[AMS]

Profan-у - тогда первыми надо сажать Московских проектировщиков - начиная с канувших в лету довоенных и тем более нынешних (Моспроект-2, ЦНИИЭП жилища - за башню "Федерация" и другие небоскребы !.). В Китае, извиняюсь, что снова их упоминаяю - за это даже не расстреливают, а поддерживают и развивают.

Для реализации хотя бы даже концепции(эскизного проекта) исходных данных совершенно не достаточно.
Вы для начала определились с ТЗ.
Часть вы написали 25-30 этажей ТЦ,
3,3м этаж(ИМХО маловато).
Назначение здания - ТЦ - это не то.
общая площадь.
участок застройки.
Геоподоснову желательно иметь(хотя бы приближенную к реальности).
Требования(пожелания) по генплану и благоустройству.
Окружающую застройку(здание не в поле ведь будет стоять, чтобы не получилось как с башней газпрома в Питере)
Кол-во парковочных мест?
Расстояние между зданиями?
Назначение пространства(площади) между зданиями.
Назначение помещений - не думаю что там только торговые площади будут, наверняка возникнет желание у заказчика воткнуть кинотеатров парочку и т.п.
.
.
.
список то хороший будет.
P.S.
под такие вещи для начала обоснование инвестиций делают....

[AMS]

Была бы идея, а место и все остальные вопросы - под эту идею. А насчет того, что бизнес-центр, то на них спрос большой!. С грунтами - проблем нет - на скалу! Буронабивные сваи у нас под высотки делают от 15 до 30 м и без проблем. Проблема в расчетах и конструктивном решении надземной части !

[Profan]

Тюрьму надо такую построить и всех, кто поддержал эту идею, туда загнать.

[p_sh]

в качестве конструктивного решения рассмотрел П образную раму типа такой. Две башни стойки - на их ядро опирается ригель-арка. Нагрузка на фундамент - точно в центр.

получилось бы что-то типа этого http://www.konstr.narod.ru/Sexs.htm
[ATTACH]1189676304.GIF[/ATTACH]
ширина башень ~20 м
Дальше вариации, но эксцентиситетов бы постарался избежать.

вот красиво сделано.
кто понимает, тот оценит.[/img]
[ATTACH]1189676622.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

эксцентиситетов бы постарался избежать.

в качестве экстримального варианта можно например создать распор по верху между башнями, который бы компенсировал приходящий эксенриситет на фундамент от нормальной силы, если таковой в усмерть будет предлагать архитектор...

[Разработчик]

в качестве конструктивного решения рассмотрел П образную раму типа такой. Две башни стойки - на их ядро опирается ригель-арка. Нагрузка на фундамент - точно в центр.

Ну, если не считать некоторых скруглений, то примерно это...
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=...nce&rpt=simage
Там (в La Defence) вообще много забавных сооружений
ЛИС

вот красиво сделано.

А я когда-то читал, что там собирались ресторан подвесить. Не езжу в ту сторону, а на картинке не видно, сделали?

Разработчик
в проекте есть ресторан, но пока не смонтирован, и будет ли не знаю.

[p_sh]

соединенные здания не часто встречаются - монтаж видимо нелегок

archi.ru

[AMS]

P_sh : большое спасибо, пока что только Вы здесь профессионал! Уважаю таких конструкторов!. Не будем раскрывать наши конструктивы. Подсказки, как в "Поле чудес" потом пойдут, интересно проверить на профпригодность в решениии не ординарных задач!! Вопросы и у нас остались и не мало! Задача, еще раз повторяю -для профессионалов!.
Наидем и инвесторов, и подрядчиков, главное - раскрутитть тему, остальное - no problems!.
Ростверк - посадим - без проблем ! И площадку найдем, и где покажем то, там и поставят. С сетями проблем тоже-не будет.

AMS - кого то вы мне напоминаете.....
ах да - Бьютифлита.... :wink:

[AMS]

Вот этого- не надо! Не можете - ....., а нам достаточно одного -двух, альтернативных и профессиональных решений !

[AIK]

Сообщение от AMS Наидем и инвесторов, и подрядчиков, главное - раскрутитть тему, остальное - no problems!.

А слабо торсионные поля коноплей засеять?

[AMS]

Если по другому ответить не можете - ......!
На кого надеялся - на Москвичей, так у вас остался тот-же менталитет!!

Очень похоже на провокацию!!!

[AMS]

Понятно - Москвичи сдались первыми !
Но Москва тоже не сразу строилась!

[Огурец]

Шапку ни перед кем не ломает,
И шуток тоже не понимает...

Вам же намекнули - Дефанс, или Вы не поняли, о чём речь?

[AMS]

Вопрос - один! Могем или не могем!. Бомбы научились делать, ракеты тоже запускать, а здесь - не могем !. Обидно за державу !!!
Но все свелось к выяснению отношений ! - ни чего более Не ожидал !.
Остается только перед молодыми ребятами - моими друзьями из Пекина, сказать - извините, не могем!!. Но они точно смогут !, на 100% уверен. Но за державу то обидно!!

[Profan]

моими друзьями из Пекина

Китайский шпион. Или связной.
А мы спирт пить мОгем.

[p_sh]

Сообщение от AMS Не будем раскрывать наши конструктивы.

с моей стороны за отсутствием оных это будет черезвычайно просто D).
П образная рама (шарнирная я думаю) по сравнению с консольным стержнем в небоскребостроении это конечно прорыв (в смысле смелое решение). Я полагаю что её расчет под силу каждому здесь постующему. Параметры ядра жесткости тоже вещь находимая из условий:
1. необходимые лифтовые шахты и лестничные клетки.
2. требуемая жесткость достигаемая раздвижкой упомянутых в п 1 на соответственое расстояние.

Данный этап (определение сечений прикидочным расчетом) ЯТД будет не самым сложным, особенно если рассматривать его прикладное значение. Его даже в демоверсии скада можно сделать.

[AMS]

Коротко и ясно !!! - Других аргументов- то нет!
Не к вам я обращался! - Profan- ы!
Но я очень уважаю московскую научную школу, через которую прошел и благодарен своему шефу, преклоняюсь перед ним и не в коей мере не ставлю его рядом с Вами!!

[AMS]

P_sh: уже тепло, но не хочу давать сразу первую подсказку! - а то все поймете и дальше не интересно будет! (но это только начало!)

[Profan]

Для AMS.
Не, не, не. Profan я здесь только один. Другие очень даже умные и профессиональные люди. Так что передайте вашим китайским друзьям из Пекина, что некто Profan пытается зарубить вашу идею. Он, мол, хоть и мОгет, но не хОчет. :twisted:

[p_sh]

Видимо в результате следует добится чтобы крутильная форма колебаний рамы имела как можно меньший период, что можно достичь раcположением лифтов и лестниц, с возможной установкой дополнительных диафрагм, чтобы условное сечение "ядра жесткости" в составе обоих башен имело коробчатое или лучше круглое очертание. Одновременно каждая башня тоже должна иметь достаточную жесткость.
[ATTACH]1189701368.GIF[/ATTACH]

[AMS]

Profan-у: ну и лежи на печи - авось никто и не побеспокоит. В том-то и беда Руси, что лежали долго на печи !! :P
А то-что не зарубишь - это уже по определению понятно!!
Если архитектор по нужде - то то-же понятно!

[AMS]

P_sh: конструктив - без колонн, на Лире колонны начало ломать с 16-го этажа! Отказались от этой идеи - пошли по другому пути.

[p_sh]

Наверное следует совместить неприятное с бесполезным:
- Местами в качестве несущих вертикальных конструкций использовать полые шахты - возможность пропуска коммуникаций и устройство в них вент шахт (каналов).

Если исходить из того что шаг несущих конструкций 9*9 м и нагрузка 1,2т/м2

35*9*9*1,2=3400т на несущую конструкцию то её сечение по материалу при коэффициенте армирования ~0.05 и условном бетоне В50 (В30 с косвенным армированием) Rb=25.5Мпа и арматуре с Rsc=400МПа в нижнем сечении потребуется площадь несущей конструкции

P=Ab(1+0.05*Rsc/Rb)*Rb
Ab=34000/((1+0.784)*25500)=0.74м2
Получаем - колонна 0,9*0,9м или шахта.... шахта правда больше т.к. её процент армирования ~3%, но надо смотреть эффект от совмещения несущих констр и пропуска коммуникаций.

Сообщение от AMS P_sh: конструктив - без колонн, на Лире колонны начало ломать с 16-го этажа! Отказались от этой идеи - пошли по другому пути.

однако какие у вас колонны....
а может дело в Лире? или в том, кто именно на этой Лире работал?
смешной вы однако.
Пытаетесь уличить всех присутствующих в непрофесионализме, а сами расписались в нем в самом начале....
Опять же кто знает о чем речь тот поймет почему...

Что касается небоскребостроения - почитайте внимательно архив форума - вам многое станет ясно.

Те требования которые я вам написал - это лишь малая часть айсберга(вам ли не знать коли вы так плотно работаете с высотками), которая учитывается при проектировании высоток и уникальных сооружений, а вы сразу же в кусты - мол не о том мы думаем. Как раз о том и надо думать прежде чем начинать такое серьезное проектирование - даже на стадии эскизного проекта. Потому что потом неучтенные вещи могут на столько серьезно изменить проект, что от первоначального останется одно название.
Если мне приходится писать все это для вас, то я могу заключить что у вас опыта работы ноль, не то что с высотками, а вообще ноль(хотя не хочется так разочаровываться в коллеге). Интересно приятно вам такое слышать от незнакомого человека, который даже и не ведает, что вы гений-архитектор(в хорошем смысле слова)?

Более серьезно надо подходить к таким вещам и не бросаться беспочвенными высказываниями в адрес других людей (ваших коллег к стати), которых вы совершенно не знаете. :wink:

P.S.
У нас и с колоннами (полным каркасом) есть масса сооружений подобного вида высотой более 100м - а то что вы о них не знаете не значит что их нет (и решений по их реализации)... :roll:
Да простят меня читающие эту ветку за бесполезный флуд....

[AMS]

P_sh: нагрузку на несущие конструкции можно уменьшить, приняв неравномерную сетку, вытянутую в продольном направлении, увеличив тем самым пространственную жесткость каркаса. Вертикальное ядро жесткости (лифтовые шахты, инженерные сети с поэтажной разводкой) - основа конструктивного решения. В нем надо решать все вопросы смежников.
Необходима проработка всей схемы!.
Но пока- что большое спасибо за участие!

[AMS]

Добавлю:
- предлагаю обе башни расположить на одной фундаментной плите-ростверке на буронабивных сваях, с опиранием на несжимаемые грунты. Деформационный шов в ней не нужен - исключаются неравномерные осадки, размеры плиты в продольном направлении не превышают максимальных, при которых необходимо устраивть температурный шов (кроме этого, сооружение заглубленное- находится в равномерном температурном поле). На единой плите находятся и башни, и подземный автопаркинг и если необходимо, то и автономные системы жизнеобеспечения. Такое конструктивное решение снимает очень много вопросов, связанных с возможным креном фундаментов от их внецентренного загружения. Усилия в средней части ростверка будут тем не менее значительными, но это вопрос решается армированием или, если это необходимо, увеличением толщины ростверка в средней части - расчеты покажут.
Несжимаемые скальные, полускальные горные породы (в основном песчаники с R от 1 до 3 Мпа) залегают повсеместно, на глубинах от 15 до 25 м. На них у нас все высотки стоят.
- въезды в автопаркинг предусматриваем по пандусам с торцов (при необходимости плиту можно развить). В средней части, между башнями автодорога с двухсторонним движением, два пешеходных тротура, с которых можно спуститься в расположенные между башнями магазин, бутики и т.д. (вопрос не принципиальный). Расстояние между башнями по-низу 15-18 м (можно еще раздвинуть, если скажем техническую галерею, соединяющую башни по-верху принять 3-5 м в свету.
- основа конструктивного решения надземной части здания - центральное ядро жесткости - монолитное железобетонное(безусловно вертикальное), в котором располягаются лифтовые, инженерные сети. Ядро жесткости с этой целью можно разделить на шахты по назначению. По форме и плита, и ядро жесткости прямоугольное;
- от ядра жесткости начиная с плиты в каждой башне в продольном направлении выпускаются диафрагмы с поэтажным смещением на 30 см, к средине фундаментной плиты. При расстояниями между башнами по-низу 18 м получается 30 этажей. ( Конструктивная схема с колоннами и консольными балками не прошла из-за недостаточной жесткости зданий на стадии возведения- только расчеты это и показали, как я упомянул выше - колонны нижнего яруса начало ломать - при добавлении каждого последующего этажа, начиная с 16-го приходилось каждй раз возвращаться и менять сечение колонн, чтобы уменьшить процент армирования - сначала только первого этажа, а потом и последующих).
- в поперечном направлении из ядра жесткости так-же выпускаются диафрагмы,обеспечивающие работу конструкций от ветровых нагрузок.
Безусловно, что такая расчетная схема с продольно-поперечным расположением диафрагм (#) (без колонн, балок) наиболее оптимальна с точки зрения обеспечения общей жесткости надземеной части здания.
Какие вопросы надо еще решать - есть и чисто расчетно-теоретические, но в основном это разработка ППР на возведение надземной части здания, проведя расчет в Монтаж+, который имеется у Лиры 9.4.

[AMS]

Добавлю:
ЛИС-у: то, что Вы писали в своих требованиях (задание на проектирование) - с этим абсолютно согласен. Знаем все эти проблемы. И техусловия на здания выше 75 м приходилось писать в разделе конструктивных решений и согласовывать их сначала с нашим Госстроем, а затем и с ЦНИИЭП жилища им. Мезенцева. А вопросы там решаются гораздо более сложные.
Но! - здесь идет пока речь о идее, возможности ее реализации. А коэффициенты озеленения, площадь застройки, количество парковочных мест и т.д. и т.п. это уже второй вопрос, если решится основной - надежность конструктивного решения. А системы жизнеобеспечения высотных зданий у нас в большинстве случаев автономные, как и во всем мире.
Good bye !!

[AMS]

От идеи не отказываемся и приглашаем специалистов для ее дальнейшего обсуждения.
Заранее благодарен!

[Profan]

Для AMS.

Но думаю, многие профессионалы, особенно расчетчики задумаются, как наклонить башни ( по-низу расстояние то что увидел было, не меньше 15-18 м). Какие усилия возникают в элементах, фундаментной плите. Вопросов - очень много. А еще круче было-бы, если между башнями в средней части убрать галерею, а в верху и между ними оставить зазор 2-3 м ( впечатление -еще мнгновение и коснутся!).

Почему вы не начали с экономического, политического, социального и психологического обоснования вашей идеи?
Все ваше обоснование заключено в двух словах:

Круто будет

И после этого вы решили, что кто-то (я, например) начну цокать языком и в восхищении от вашей идеи покачивать головой? А потом, абстрагируясь от трудносткй технической реализации, сломя голову схвачусь за логарифмическую линейку? Черта с два. Подумаешь, расчитать две кочерги на одном фундамете, всего и делов-то. Только на фиг нужно. И юлить я не буду, и разбирать трудности технической реализации не буду. Эта идея - бзик, каприз тупой блондинки. Хочу и все тут. Если кому-то хочется поупражняться в корректности и принять какое-то участие в разборке трудностей технической реализации - ради Бога. А я сразу подавил в себе инженерного червяка. Влезешь, потом не вылезешь, придется юлить и нелепо выкручиваться.

[p_sh]

А у меня интерес практический. Проектируется здание в 2 раза ниже но проблемы те-же.
Конструктивно вертикальные несущие конструкции были тоже решены без изысков с поправкой на местные мощности, поэтому ажурностью не отличаются...

[ie.spb]

По моему мнению (может оно и никого не инрерсует) продвигая такие идеи, дествительно покажем всем что МЫ МОЖЕМ СДЕЛАТЬ ВСЕ, что держава еще существует. Полностью поддержиаю энтузиазм, и готов предложить свою помощь, правда в области проектирования электроснабжения

Сообщение от AMS Добавлю: - предлагаю обе башни расположить на одной фундаментной плите-ростверке на буронабивных сваях, с опиранием на несжимаемые грунты. Деформационный шов в ней не нужен - исключаются неравномерные осадки, размеры плиты в продольном направлении не превышают максимальных, при которых необходимо устраивть температурный шов (кроме этого, сооружение заглубленное- находится в равномерном температурном поле). На единой плите находятся и башни, и подземный автопаркинг и если необходимо, то и автономные системы жизнеобеспечения. Такое конструктивное решение снимает очень много вопросов, связанных с возможным креном фундаментов от их внецентренного загружения. Усилия в средней части ростверка будут тем не менее значительными, но это вопрос решается армированием или, если это необходимо, увеличением толщины ростверка в средней части - расчеты покажут. Несжимаемые скальные, полускальные горные породы (в основном песчаники с R от 1 до 3 Мпа) залегают повсеместно, на глубинах от 15 до 25 м. На них у нас все высотки стоят. - въезды в автопаркинг предусматриваем по пандусам с торцов (при необходимости плиту можно развить). В средней части, между башнями автодорога с двухсторонним движением, два пешеходных тротура, с которых можно спуститься в расположенные между башнями магазин, бутики и т.д. (вопрос не принципиальный). Расстояние между башнями по-низу 15-18 м (можно еще раздвинуть, если скажем техническую галерею, соединяющую башни по-верху принять 3-5 м в свету. - основа конструктивного решения надземной части здания - центральное ядро жесткости - монолитное железобетонное(безусловно вертикальное), в котором располягаются лифтовые, инженерные сети. Ядро жесткости с этой целью можно разделить на шахты по назначению. По форме и плита, и ядро жесткости прямоугольное; - от ядра жесткости начиная с плиты в каждой башне в продольном направлении выпускаются диафрагмы с поэтажным смещением на 30 см, к средине фундаментной плиты. При расстояниями между башнами по-низу 18 м получается 30 этажей. ( Конструктивная схема с колоннами и консольными балками не прошла из-за недостаточной жесткости зданий на стадии возведения- только расчеты это и показали, как я упомянул выше - колонны нижнего яруса начало ломать - при добавлении каждого последующего этажа, начиная с 16-го приходилось каждй раз возвращаться и менять сечение колонн, чтобы уменьшить процент армирования - сначала только первого этажа, а потом и последующих). - в поперечном направлении из ядра жесткости так-же выпускаются диафрагмы,обеспечивающие работу конструкций от ветровых нагрузок. Безусловно, что такая расчетная схема с продольно-поперечным расположением диафрагм (#) (без колонн, балок) наиболее оптимальна с точки зрения обеспечения общей жесткости надземеной части здания. Какие вопросы надо еще решать - есть и чисто расчетно-теоретические, но в основном это разработка ППР на возведение надземной части здания, проведя расчет в Монтаж+, который имеется у Лиры 9.4.

Это уже больше похоже на правду...
от этого уже можно отталкиваться.
Коли вы намеками решили начать разговор, то ия намекну, что в качестве несущих конструкций в таком(таких) зданиях очень хорошо себя покажут сталебетонные конструкции(трубобетон в том числе), причем перекрытия и диафрагмы жесткости так же сталебетонные (при этом расход материалов будет меньше чем при обыкновенном монолитном железобетонном каркасе).

[p_sh]

AMS
по описанию получается такая композиция.
Надо бы лестниц добавить.. - нужно знать их количество - состав ядра жесткости
[ATTACH]1189749021.dwg[/ATTACH]

[p_sh]

или так, но получается высоковато, но устойчивее
[ATTACH]1189750478.dwg[/ATTACH]

[AMS]

ЛИС -у: вот это совсем другой разговор, то что и хотелось услышать!.
Ну а тема - я еще раз повторяю не вокруг того, надо это или не надо - сможем решить или нет такую задачу, т.е. по сути тестовая.
Profan- у : по поводу того, зачем все это нужно, - великий архитектор Фостер потому и признан во всем мире, что его идеи, гораздо более сложные и по архитектурному замыслу, и по конструктивному решению можно встретить во всем мире. И находятся инженеры, которые эти идеи реализуют, решая гораздо более сложные задачи.
Считаю, что многие со мной согласятся в том что "небоскребостроение" есть показатель научного и технологического потециала страны, как ядерная бомба или полет на Луну, причем не только и не столько в строительстве.
В небоскребах сконцентрировано все - и наука, и проектное дело и технологии - интеллектуальнай потенциал нации !.
Может быть громко сказано, и соглашусь с теми, кто скажет, что его (потенциал) можно выражать и по другому.

[AMS]

P_sh : извиняюсь, но более внимательно посмотрю чуть позже!
Надо уходить по другим делам.

[AMS]

Лис-у: по поводу сталебетона, трубобетона, ж/б конструции с жесткой арматурой - они давно уже применяются и в первую очередь в высотных зданиях. Сечас мы (в Астане) подходим этому пределу - 60 этажей, где еще можно использовать ж/б. Далее нужны принципиально новые конструкторские идеи, материалы и конструкции. Многие наши проектные институты вплотную занимаются этими проблемами.
Если говорить о конкретной области, в которой я работаю в Астане последние 3 года - организация и проведение геотехнического мониторинга при строительстве и эксплуатации высотных зданий, их обработка и анализ результатов. Profan точно скажет : а зачем это нужно - или боитесь, что упадут?. А затем и нужно, что-бы они не падали из-за несовершенства нормативных документов, методик расчета. Есть примеры расчета КСП одного из наших высотных зданий, для которго по разным (нормативным!) методикам расчетом получали осадку от 4 до 23 см !, Чему верить?. В споре между экспертизой и проектировщиками чубы трещали!!. Данные о осадках, кренах высотных зданий, о НДС массива грунта, нагрузках на сваи - все это материал в первую очередь для совершенства норм проектирования.
Во всех мегаполисах есть соответствующие службы, которые ведут мониторинг за состоянием высотных зданий (создание таких лабораторий предусмотрено кстати и в МГСН, и МСП и других документах и должно быть предусмотрено в техусловиях на их проектирование).
А без этого - никуда!. Это один из важных этапов развития проектирования как некоторые это назвают "небоскребостроением", которое тащит за собой все - и науку, и технологии. Дело тут не в небоскребах.
Немного отвлекся от темы, но я просто хотел еще раз подчеркнуть - речь идет о принятии неординарных решений по конкретному вопросу и думаю, что эту тему можно было-бы сохранить, но с другими идеями.
П.Ш. - у меня на компе с инетом не установлен Autucad!. Перешлите по е-мейлу свои соображения!.

Сообщение от AMS Лис-у: по поводу сталебетона, трубобетона, ж/б конструции с жесткой арматурой - они давно уже применяются и в первую очередь в высотных зданиях. Сечас мы (в Астане) подходим этому пределу - 60 этажей, где еще можно использовать ж/б. Далее нужны принципиально новые конструкторские идеи, материалы и конструкции. Многие наши проектные институты вплотную занимаются этими проблемами. Если говорить о конкретной области, в которой я работаю в Астане последние 3 года - организация и проведение геотехнического мониторинга при строительстве и эксплуатации высотных зданий, их обработка и анализ результатов. Profan точно скажет : а зачем это нужно - или боитесь, что упадут?. А затем и нужно, что-бы они не падали из-за несовершенства нормативных документов, методик расчета. Есть примеры расчета КСП одного из наших высотных зданий, для которго по разным (нормативным!) методикам расчетом получали осадку от 4 до 23 см !, Чему верить?. В споре между экспертизой и проектировщиками чубы трещали!!. Данные о осадках, кренах высотных зданий, о НДС массива грунта, нагрузках на сваи - все это материал в первую очередь для совершенства норм проектирования. Во всех мегаполисах есть соответствующие службы, которые ведут мониторинг за состоянием высотных зданий (создание таких лабораторий предусмотрено кстати и в МГСН, и МСП и других документах и должно быть предусмотрено в техусловиях на их проектирование). А без этого - никуда!. Это один из важных этапов развития проектирования как некоторые это назвают "небоскребостроением", которое тащит за собой все - и науку, и технологии. Дело тут не в небоскребах. Немного отвлекся от темы, но я просто хотел еще раз подчеркнуть - речь идет о принятии неординарных решений по конкретному вопросу и думаю, что эту тему можно было-бы сохранить, но с другими идеями. П.Ш. - у меня на компе с инетом не установлен Autucad!. Перешлите по е-мейлу свои соображения!.

Конечно спасибо Вам за столь новую и свежую информацию. Вы так и не удосужились почитать архив форума - все эти вопросы здесь уже поднимались и обсуждались и думаю еще не раз всплывут.
По поводу Нормативных документов - сломано не мало копий и до сих пор ломаются между учеными мужами и дамами - особенно это касается "небоскребеостроения" (как вам однако режет слух это слово) :wink: .

Если у вас в Астане основаниями служит скала, то у нас МО и особенно ЛО дисперсные грунты, причем зачастую с плохими деформационными свойствами - очень много сил и внимания уходит еще и на это.

Однако какой у вас слабый трубобетон - всего 60 этажей... странно.
"Все новое хорошо забытое старое" - при помощи определнного набора довольно простых решений можно добиться хорошего результата.
Вот еще одна подсказка - основными нагрузками в общественных и жилых зданиях являются нагрузки от собственного веса конструкций (70-80%). Надо стремиться к их уменьшению (особенно перекрытий)...

Если вы думаете, что вы "впереди планеты всей" толкаете в массы идеи высотных уникальных зданий на просторах бСССр - вы ошибаетесь и мыслите очень однобоко.
"Будьте проще и люди к вам потянуться"

[AMS]

Речь идет о том, что жесткую арматуру в высотных зданиях у нас еще не применяют - но дошли до предела применения железобетона в таких зданиях!. Так-что он унас в высотных зданиях пока-что никакой.
По поводу снижения постоянных нагрузок : могу тоже подсказать, что нагрузки от плит перекрытия можно уменьшить и по другому - уменьшив расстоянием между колоннами, тем самым самым снизив усилия в изгибаемых элементах где бетон плохо работает на растяжение и более рационально использовть способность бетона хорошо работать на сжатие в колоннах.
По поводу "небоскребостроения" в бСССР - у нас реализуются проекты высотных зданий, разработанные Москвичами, турецкими, китайскими, итальянскими, южно-корейскими проектными и подрядными фирмами. Поэтому и речи нет о том, что мы тут "впереди планеты всей". Далеко не всей, а только начинаем работать в этом направлении!
Но то, что выше меня Profan назвал "китайским шпионом" - за то, что сотрудничаю с ними, так у нас для них в этом деле выведывать нечего - абсолютно не верно - это я у китайцев шпион.

Сообщение от AMS Речь идет о том, что жесткую арматуру в высотных зданиях у нас еще не применяют - но дошли до предела применения железобетона в таких зданиях!. Так-что он унас в высотных зданиях пока-что никакой. По поводу "небоскребостроения" в бСССР - у нас реализуются проекты высотных зданий, разработанные Москвичами, турецкими, китайскими, итальянскими, южно-корейскими проектными и подрядными фирмами. Поэтому и речи нет о том, что мы тут "впереди планеты всей". Далеко не всей, а только начинаем работать в этом направлении!

Беру свои слова обратно - прошу прощения

[AMS]

Вопросами оптимизации конструктивных решений в части КЖ тоже занимаемся. Причем еще на стадии разработки ЭП (но если на этом настаивает заказчик). В РК "Мономах" есть такая возможность - собрал вариант каркаса, выполнил расчет, а он тебе наряду с усилями, армированием в табличной форме выдает расход бетона и арматуры по видам элементов, поэтажно и по зданию в целом.

[p_sh]

AMS вашего адреса не нашел

[AMS]

Отправил е-мейл с бонусом - с десяток фото с объекта бизнес-центра "Москва", на котором генподрядчик - ВИСК (те самые из Пекина, которые вовзводили башню "Федерция" в Москве). Ведем на нем авторский надзор по договору с москвичами - проектировщиками. Фото с комментариями. Фундаментная плита - 120х65 м, на которой и двухуровневый подземный автопаркинг, стилобат 5 этажей и башня 117 м (без осадочных швов).

[AMS]

Добавлю к предлагемому конструктивному решению, которое приведено выше (49)
- галерея в верхней части (замок) монолитные ж/б балки -стенки на всю высоту техэтажа;
- "перекладина" в средней части А - из-за возможных технических сложностей при устройстве ее на большой высоте в КЖ лучше выполнить в металле (методом надвига КМ , подвесив за каркас на монтажных растяжках и т.д. - вариантов много). Ее можно смонтировать и включить в работу каркаса в тот момент, когда это будет необходимо по результатам анализа работы каркаса (распорка). Несущий конструктив "перекладины" -КМ в виде шпрегельной или с параллельными поясами ферм. Пространство между фермами при необходимости могут использовать смежники для прокладки сетей. На несущем каркасе эксплуатируемая часть (помещение);
- пожарные эвакуационные лестницы предлагаем расположить в плоской части фасада, напротив ядра жесткости;
- фасад светопрозрачный, думаю, что проблем с разработкой узлов в части АР больших не будет.
- на Ж/Б каркасе в принципе можно придумать завершение в МК.

[p_sh]

Что думаете по конструктиву перекрытий - надо экономить вес.
На сколько я знаю минимум толщины из условий звукоизоляции 160мм, правда не знаю с учетом пола или без...

ЯТД следует рассматривать:
ребристое монолитное или сборномонолитное, с учетом малости пролетов видимо непреднапряженное, хотя мне кажется следует над величиной пролетов подумать, чтобы использовать максимум несущей способности применяемых (высокопрочных) материалов.

монолитное или сборномонолитное с пустотами , к примеру www.cobiax.de или коттеджный вариант www.kolumb.ru


Также следует рассмотреть вариант всего этого из легких бетонов.

ps. AMS желательно пощупать эскизик вашего представления архитектурной формы...

[AMS]

P_Sh:
Добавил в т.67 по конструктиву.
С перекрытиями больших проблем не вижу - монолитное, безбалочное, толщиной 200 +100 мм пол ( под модуль 300 мм), удобно для скрытого расположения разводки, в т.ч. пластиковых труб, электрики (минимум покрытие - 80 мм). Для звукоизоляции в перерытиях используем 2 слоя этафома по 8 мм или неопорбетон- по нормам звукоизоляция проходит. Нагрузки от перекрытий, полезных нагрузок, согласен наиболее существенны в общей нагрузке на фундаменты и несущие конструкции. Проблем с нагрузками на фундаменты не вижу - учитывая его жесткость. Проблемы могут возникнуть с продольными диафрагмами, расположенными по плите с внешней стороны, в них в могут возникнуть растягивающие усилия - вот где собака зарыта, и могут возникнуть основные проблемы ( это далеко не две кочерги - че там - взял и посчитал на логарифмической линейке, как считают некоторые наши коллеги. Но для этого необходимо численное моделирование работы каркаса пошагово, поэтажно, анализируя как меняется ситуация с увеличением этажности, т.к. работа каркаса в процессе возведения здания - наиболее сложна.
Эскизник плана типового этажа нарисую и отправлю по е-мейлу ( не знаю только, был ли контакт ?).
То, что здесь вынесено на обсуждение по большей части есть экпериментальное проектирование, где надо решать прежде всего конструктив, а проценты озеления и прочие цветики-лютики это уже потом, под решенный конструктив.
Набросок плана этажа нарисую сегодя-завтра пошлю е-мейлом, не знаю только, был ли контакт?

[AMS]

По анализу ситуации складывается тандем:
ЛИС+P_Sh+Profan(без черного шара - очень даже проблематично!) + AMS(так, на всякий случай - для профилактики -как-бы) - раскрутим тему! :shock:

[p_sh]

уже полным ходом.
сегодня ознакомился с основами трубобетона - впечатляет, раньше в практике не требовалось, а ЛИС сильно советовал., однако есть и проблема - для такого приема нагрузка маловата с 30 этажей....
надо опять подумать о пролетах чтобы полнее использовать возможности конструкции

[AMS]

Не хочу обижать коллегу - в свое время я то-же пробивал свои идеи, пока все не закончилось благополучно, но теперь это намного сложней !.
По сути - посмотрел его конструктив - очень даже!
В порядке отдыха - послал на Ваш е-мейл два сообщения - одно для прикола, второе - более чем серьезно ! ( не до шуток - на переднем плане - начальник участка - мой друг и профессионал, но его сейчас подставляют проектировщики - буду защищать!!).

[dextron3]

Хочется поучавствовать в дискуссии
не возражаете?
Сейчас как раз начал проектировать по астане

[AMS]

Принимаем любые оригинальные предложения, критичесие замечания по обсуждению темы !.

[AMS]

P_Sh :

Отправил для обсуждения на Ваш E-мейл варианты планов этажей с несущими конструктивныыми элементами. Постарался осевые размеры максимально подобрать к размещению лифтовых (4 лифта), части инженерных сетей (силовые, вентиляция из автопаркига) в центральном ядре жесткости. На контуре расположил незадымляемые эвакуационные лестницы. Самое основное - решить эти проблемы. ВК,ОВ при таком конструктиве - на их усмотрение, без больших проблем.
Толщину перерытий рекомендую по схеме 200+100 мм пола.
Высота этажей (офисных) 3.300, подземной части здания в зависимости от назначения 3.300 -3.600.
То, что касается этажности, наклона башен, расстояний между ними но низу, то их можно подбирать по результатам предварительных расчетов.

Подземный паркинг надо предусматривать автоматизированный. с 2-3 въездами в каждом здании. Машиномест больше, с инженерией проще. :wink:

[AMS]

Согласен, что после решения вопросов с конструктивом (первый и принципиальный вопрос !) необходимо будет решать ряд смежных задач - в т.ч. уточнения разводки ИС, расположения зон обслуживающих их систем ОВ, ВК, автоматики, а так-же вопросов, связанных с проектированием подземных автопаркингов. Больших проблем с оптимизацией автопаркинга не вижу - развить в плане, или уйти на два уровня (спрос на такие проекты большой).

[Profan]

Все равно скажу, что наклонные здания противоестественны для конструктора, надуманны и в целом глупы. Красоты в них не может быть никакой, потому что они нецелесообразны и не функциональны. Неважно, кто и как там извращался в мире. Денег некуда девать болванам. То, что можно что-то сделать, совсем не доказывает, что это надо делать. Утереть нос кому-то? Утирайте. Делаем ракеты? Да, только никому в голову не пришло установить ракету на "пуск" под углом. Жить или работать в наклонном здании - удел психопатов, или же люди потом свихнутся, потому что подобные сооружения вызывают чувство тревоги, может и не осознанное, но незбежно приводящее, на мой взгляд, к сдвигам в психике. Так же я думаю, что AMS себе на уме, он вляпался, а теперь выкручивается с помощью добрых участников форума.

[GlebbI4]

красиво
[ATTACH]1189974403.JPG[/ATTACH]

[AMS]

Profan-у:
Польза, прочность, красота - безусловно, что этот принцип древнх зодчих всегда актуален , особенно сейчас. Вместе с тем есть не мало примеров в истории архитектуры, когда воплощение проекта вызывало волну ожесточеннных дискуссий - начиная от Эйфелевой башни до гениальных творений Зураба :? .
Ровно год назад (об этом писали в прессе, в том числе Российской) в Астане открыли "Дворец мира и согласия," в котором прошел Всемирный конгресс религиозных деятелей. Он выполнен в виде гигантской светопрозрачной пирамиды, в которой расположены киноконцертный зал, оперный театр. Построен по проекту известного архитектора Фостера (самое высокое здание в мире - башня в Дубае - то-же его) . Банальная пирамида, но у многих вызывает бурю эмоций.
Здесь (в обсуждаемом вопросе) - речь идет о другом - меня и возможно других она заинтересовала чисто с инженерной точки зрения, как конструктора - и не более того! Вопросов здесь и по расчету, и по конструктивному решению очень много. Кстати, по словам Н. Фостера "Построить пирамиду было своего рода проверкой собственных сил" http://www.inform.kz/showarticle.php?lang=rus&id=159526 ( проект см. http://www.archi.ru/foreign/guide/ob...d=36&fl=2&sl=3 ).
Построят или нет, то что-обсуждается не столь важно - ради бога, авторские права за теми, кто это сделает. Ни сроков, ни обязательств здесь ни у кого нет!
А то, что "вляпался" - это уж точно, и чем больше будет таких - тем лучше!

[Profan]

Насчет пирамиды я скажу, что пирамида - суть наиболее устойчивое решение в архитектуре. Так что ваш пример плохо согласуется с идеей, высказанной в данной теме. Искусственно снижать устойчивость здания - это бред. Ваша (но, скорее, не ваша) идея возвести два здания с наклоном друг к другу без распорки - вообще не лезет ни в какие ворота. Представляю себе впечатление человека, видящего в окно угрожающе наклоненное на него здание. А распорка сводит на нет всю идею. Сам я совершенно уверен, что расчитать и законструировать можно и достаточно косое здание, и чисто конструктивное решение ограничивается только расходом соответствующих материалов и приемлимостью сечениий элементов несущих конструкций. Остальные разделы проекта - проблемы смежников. Вопрос только в том - зачем это нужно. Только для того, чтобы доказать, что мы это можеи? Или, может быть, кто-нибудь думает, что НЕОБХОДИМОСТЬ строить косые здания подтолкнет науку в направлении поиска и создания новых строительных материалов? Я в это не верю. Таким образом, еще раз подчеркну, напрашивается вывод, что кто-то в угоду своим амбициям попросту подкупил кого-то и теперь кому-то надо отрабатывать деньги. А могем или не могем - уловка для безхитростных конструкторов.
.....................
Добавлю еще, что сооружение таких зданий - попросту нецелевое использование средств. Для нашей страны это недопустимо.

[ie.spb]

Хочу сказать следующее: ели бы не энтузиасты вроде AMS то жили бы мы до сих пор в каменном веке, в пещерах, и ничего не надо было бы строить. И обсуждение ведется о том можно ли это спроектировать и построить, а не от том стоит ли это делать, так что гневные комментарии здесь неуместны

[4 и 6]

вантовый предварительно напряженный каркас (внутреннее ядро и внешняя наружная стена).
_____
/_ !__!_\
/__!__!__\ <- канатики
/__ !__!___\
/___!__!____\
/___ !__!____ \
^
!-канатики

[Profan]

Для Djonikbishkek.
Правильно, а если нельзя, но очень хочется, то - можно.
В чем вы видите энтузиазм? В стремлении построить кривое здание? Революционных решений в конструировании при воплощении этой идеи все равно не будет. Антигравитация помогла бы и не такие здания сооружать. Но тогда и психика у людей должна быть другая. Почитайте роман Станислава Лема "Возвращение со звезд".

[Profan]

Для 4 и 6.
У вас одна грань вертикальна, а ведь предполагается, что обе грани наклонены в одну сторону. Куда вы денете тогда плечо пары сил?

[ie.spb]

Для Profan. Так в том то и вопрос, что если захотеть, можно и в космос полететь. А энтузиазм заключается в стремлении сделать что то неординарное, сделать то что другие сделать не могли. И разве это плохо. И в конце концов это зарядка для мозгов.

[4 и 6]

Profan
просто здесь (редакторе) не воспринимаются пробелы

[Profan]

Для Djonikbishkek.
Есть разница между неординарным и никчемушным. В данном случае все решения будут в количественном пространстве, а не в качественном. Для этого дискуссию проводить не надо. А надо вопиять типа так: "Братаны, мне Берия поручил спроектировать кривой дом, чтобы утереть нос американцам и китайцам. Если не сделаю, он меня сотрет в лагерную пыль. Помогите." Или вот так: "Коллеги, есть заказ на пректирование кривого дома. Деньгами не обижу, экспертиза подкуплена. Подключайтесь, умы."

[Profan]

Для 4 и 6.
Да, пробелы - это проблема.
..............................

Кому-то может показаться, что я тут напрасно выпендриваюсь, пру против всех. Но тема называется "Идея FIX ?". Так вот я и высказываюсь на уровне идеи, в то время, как другие схватились за решение трудностей технической реализации.

[AMS]

Profanu - стоит-то вопросительный знак! и от нас зависит - останется он таковым, - не решенным, или поменяется на ! - тогда и вопрос будет закрыт.
А насчет Берии - времена уже не те- нито силком не заставляет обсуждать, а тем более решать задачу до уровня рабочки. Китайцы за такие дела не только не расстреливают, а поощряют и поддерживает - поэтому они в этом вопросе впереди планеты всей!.
Кость для Profana - пусть не в виде двух наклонных башен в виде А, если она Вам не нравится , можно сделать и попроще- скажем - трех наклонных башен, образующих равностороннюю пирамиду - и без всякого замка! -или так, для красоты упираются в колечко, но еще лучше - в виде трех соединенных вверху башен- полуарок арок - этажей так на 40-50.
НО! - уже по результатам обсуждения данной "простой" проблемы будет ясно, в каком направлении надо двигаться.
Не понимаю, что здесь не так !?

[p_sh]

пускай идея имеет свои недостатки
обозначу собственные цели - решая предложенную проблему можно спокойно, не напрягаясь отискать ответы на давно возникающие вопросы о пределах несущей способности, пролетов, консолей, и прочего. Разобратся с ними достаточно основательно на учебном примере, а не на реальном объекте. Так сказать курсач по повышению квалификации. А кому кроме себя нужно её повышать?? А здесь представляется такая заманчивая возможность в группе специалистов все вопросы порешать!!! поэтому я склонен задачу максимально усложнить.
Наклон здания в данном случае:
- увеличивает нагрузку на вертикальные элементы
- создает экцентриситет, который для прямых зданий м.б. вызван например неравномерностью в геологии

[AMS]

Есть такой метод решения задач, которые сразу, что называется в лоб не возмеш - метод последовательных приближений. Начинать надо с решения задачи по плитам перекрытий (т.е пока взятся за изгибаемые элементы), а потом переходить к пространственной задаче, вертикальным несущим элементам, проблемам устойчивости, пошагово исследовать НДС элементов. Все это не сложно сделать, когда в руках есть такой мощный аппарт численного моделирования, как расчетные ПК.
Трубобетон, бетон с жесткой арматурой в таких зданиях безусловно перспективен, но вот считают ли наши отечественные ПК трубобетон, или бетон с жесткой арматурой, а тем более смешанного армирования - в составе каркаса здания не знаю. В тех 3-5-ти уровневых развязках в Шанхае, живые фото которых мне показвывали китайцы - закладывали в конструктив трубобетон и разумется его считали.
В их расчетных ПК есть трубобетон, элементы с жесткой армаутрой, причем на все случаи жизни - на выбор!
Поэтому надо обходиться пока тем, что есть.

[p_sh]

Сообщение от AMS Трубобетон, бетон с жесткой арматурой в таких зданиях безусловно перспективен, но вот считают ли наши отечественные ПК трубобетон, или бетон с жесткой арматурой, а тем более смешанного армирования - в составе каркаса здания не знаю.

если в ПК имеется КЭ с численным описанием то можно описать и трубобетонный элемент и элемент с жесткой арматурой (его деформационные характеристики) Ну а вопросы прочности по полученым усилиям можно решить и руками.

[AMS]

Согласен, что можно и руками, - если есть усилия, но уж очень получиться много и долго - если их, скажем десятки !.
В том-то и вопрос, есть ли и в каких РПК такой КЭ и как его описать?

[p_sh]

я думаю что понятие о унификации сохранилось что дает солидное уменьшение. А определяющее сечение очевидно опорное.

в скаде лире точно есть. А описать - прием приведения двухкомпонентного сечения к одной жесткости.
Я думаю что это решаемо.

[Profan]

Для AMS.
Нет, это не дело - делать то, что в принципе можно сделать, тем более, что кто-то уже это делал. Вот что надо сделать: решить конструктивную часть ОДНОГО здания высотой 200 метров и углом отклонения от вертикали 30 градусов. Не могем? Слабо? А китайцы, небось, сделают. Ну, и на здоровье.

[AMS]

Profan-у:
Согласен, что надо начинать пока с одной башни, решить множество сопутствующих вопросов, а потом, как говорит наш общий знакомый если получиЦЦа, то можно из них составлять архитектурные формы башен, выстаяля их группами, например ....... ( ну прям, так все и сказал и рассказал !!). Фостер точно отдыхает и ему будет очень стыдно потом за то, что отстал от цивлизации
Если серьезно, то в принципе нашли конструктив, который отвечает всем требованиям древних зодчих - ППК. Но вполне могут появиться и подводные камни, о которых узнаешь уже после того, как отчалил от брега. Но кто его знает ? - может быть кто-нибудь, когда нибудь, увидев примерно такое - скажет - а унас ведь тоже получилось и знаем как это делать!. :cry: НО! - будет уже поздно.
[ATTACH]1190040282.JPG[/ATTACH]
Астана, Ж/К "Северное сияние"
Ну а здесь так получилось наверное, потому -что авторского надзора не было (или загулял парень, в психушку попал, после месяца работы на кривом здании ).

[Profan]

Нет, на такие здания я даже смотреть не могу.

[ssres]

полностью согласен с Profan

[AIK]

Ну и чо? У нас рядом с Москомархитектурой некий мэтр беременный дом забабахал, все зодчие восхищаются: крутой мужик, раз ему позволяют в центре пакости строить.
А наличие на свете китайцев лично меня не обязывает есть щи палочками.
Даже будь я китаец, то я спросил бы у почтенного AMSа:
Кому принадлежит территория в размере горизонтальной проекции здания?
Кому будут сыпаться на башку окна и прочие элементы фасадной системы и сколько будет стоить чтоб не сыпались? (В сети достаточно статей насчет кальциево-натриевых неудачек в процессе эксплуатации стекол, были громкие скандалы в штатах, причем при строго вертикальном остеклении).
Из чего будет наклонный фасад, который не просто соберет осадки от косого дождя, но еще и запустит их под уклон? Вентилируемый фасад исключается, алсекки с тексколорами тоже, стол быть нечто герметичное и невентилируемое, вдобавок непромокаемое и без выступающих частей. Почем?
Как в свете вышесказанного будет себя чувствовать тепловой баланс здания?
Как мыть фасады?
Какая разница для бетона или трубобетона откуда пришла нагрузка - от 100м прямого здания или 30м кривого? Нюансы только в общей устойчивости. В чем креатив?
В курсе ли аффтар что наклонютые фасады применялись в европейских городах во времена средневековья (землю экономили), отголоски этой традиции можно посмотреть в БСК, в рубрике "балкончики нашего городка"?
Если душа просит геммороя, то почему не поинтересоваться как буржуины реализуют NURBS архитектуру например? То что делает бюро Боллингера это гораздо интереснее чем наклонютые стенки, так же как Гери намного шизее Фостера.

Но для вольного флуда тема богатая!

[ssres]

не сочтите за сарказм
[ATTACH]1190044940.jpg[/ATTACH]
внесу комментарий и поправку к картинке
ларек читать, как -ларек-ресторан
а то что сверху - это ВИП

[AIK]

Сообщение от ssres не сочтите за сарказм

Никакого сарказма в картинке нет, просто у хозяина ларька договор аренды на 49 лет. Это картинка для тех кого умиляют кривые московские улочки.

[AMS]

Москвичам:
Да в конце- концов уже надоело ! - "Кривые дома, смотреть не могу" - да не об этом речь идет уже две недели ! :evil:
Абсолютно с вами согласен, что по всем показателям хрущевские дома-чемоданы - верх идеала! Они же такие все ровненькие, глаз радуют и до сих пор украшают наши города, особенно Москву. А тогда зачем вы их сносите ? - уверен, чтобы построить на их месте что нибудь кривое
А то, что касается проблем с фасадами - так плитки или стекла на головы падают и с прямых, и с кривых зданий.
Ответьте, как инженеры на вопрос - будут или нет возникать в таком здании в вертикальных элементах растягивающие усилия, в каких местах, как распределить массу здания как можно ниже, может быть их сделать не с параллельными гранями, а в виде усеченного конуса или с криволинейно гранью т.д. и т.п.

[AIK]

Полистай на ночь книжку Хайно Энгеля, может схемка правильная приснится.

[GlebbI4]

Сообщение от AMS [ATTACH]1190040282.JPG[/ATTACH] Астана, Ж/К "Северное сияние"

Несерьезно. Плитой перекрытия "поиграли".
Не Высшее Инженерное Искусство :?

[p_sh]

Сообщение от AMS [ATTACH]1190040282.JPG[/ATTACH]

наверное можно было консолями обойтись. Xo66it показывал фотографии 6-ти метровых консолей!!!
GlebbI4 каково таким образом поигратся плитами!!!

по поводу перекрытий при выбраных пролетах при толщине 200 никаких проблем не ожидается. К примеру при опирании по контуру плиты толщиной 200 можно перекрыть пролет 8*12 м и нагрузке 1,5т/м2

[Profan]

Для AMS.

Ответьте, как инженеры

Не надо давить на инженеров. Лишний раз убеждаюсь, что вы что-то слишком заинтересованы в реализации вашей идеи. Слишком даже для инженера.
Не хотел я писать про хрущевские дома, но вы сами упомянули. Я живу в одном из этих убожеств с 1960 года. И снесут мой дом, как заявляет "Крост", в 2010 году. Каково, а? 50 лет жить в дерьме. Я хочу видеть и проктировать хорошие, добротные дома, доступные по ценам, я хочу жить и работать в хорошем и добротном доме. Хорошем и добротном - это значит, что дом должен быть надежным, красивым и удобным со всех точек зрения, во всех аспектах. Жилье для россиян - фактор невероятной социальной значимости. Потребность в жилье огромна. Деньги нужны колоссальные. И когда на этом фоне предлагается вбухать громадные суммы в ничем не обоснованные проекты, спекулируя на инженерной мысли, просто оторопь берет.

[GlebbI4]

Сообщение от p_sh Xo66it показывал фотографии 6-ти метровых консолей!!!

В объекте от AMS?
Архитектура сооружения из Дубаи (проект)
[ATTACH]1190053555.jpg[/ATTACH]

[Profan]

Бегущая по волнам. Сказка. Глаз радутся (если абстрагироваться от трудностей технической реализации). А здесь предлагается соорудить наклонный гроб.

Сообщение от GlebbI4 В объекте от AMS? Архитектура сооружения из Дубаи (проект)

Красота - ничего не скажешь!!!
подождем реализации :wink:

[AMS]

AIK-у и другим:
Да сама то схемка здания уже давно приснилась, а сейчас по е-мейлу обсуждаются ее нью-ансы. "Верным путем, идете товарищи!" сказал бы незабвенный классик.
Фото поместил больше для прикола. А насчет того, что поиграли консолями плит - (2-3 м влево - вправо), так это каждому даже не архитектору ясно, но в нашем случае консоли плит в чистом виде не проходят, отклонять то надо гораздо больше!. В Дубае вылеты консолей очень даже, но там поработала инженерная мысль и никто в этом не сомневается.
В нашем случае мы слышим одни упреки - да кому нужны ваши кривые здания - караул ! падают. Но стоило посмотреть на фото проекта в Дубае - О! карасиво! - но мы никогда даже чего-то близко похожего не сделаем, если будем на корню зарубать те идеи (не архитектора!!) которые пытаемся обсудить.
Дать принципиальный конструктив, архитекторы понаставят падающих и криволинейных башен в таком виде и порядке, чтобы это следовало принципам архитектурного исусства.
Уверен, что будут и конструктивы, причем с разными вариантами.

[AIK]

Чудак человек, да не попытки инженерно мыслить зарубаются, а отказ мыслить о чем то кроме расчетной схемы. Что находится в здании? Что люди видят из окна? Как здание посажено на участке? Какая роза ветров, геология, сейсмика? Всем схемам грош цена если они не увязаны с технологией и архитектурой. Назови свою ветку задачкой по строймеху и мы с Profanом сразу отстанем.
З.Ы. В дубаи вся земля принадлежит шейху данного эмирата, там вопрос проекции здания на чужое владение возникнуть не может.
Еще раз З.Ы. Архитектурные извраты обычно одобряются на самом высоком уровне, как символ какой нибудь идеи, взять хоть ту же арку в дефансе. Учитывая текущую политику, пора строить здание в виде фиги в кармане.

[Profan]

А я еще раз скажу про картинку из сообщения 108. Пусть даже эту стилизованную мечту не построят в ближайшие 500 лет, потому что нужны новые качественные решения, а не количественные, нужны новые технологии, материалы, может, даже антигравитация. Но эта мечта красива, эстетична, волнующая и даже сексуальная, черт меня побери со всеми потрохами.

[AMS]

AIK-у, прочим сомневающимся !
Вот это другое дело! - и то, на что Вы как-бы намекаете - че, где и почем, вопрос главный, то- с чего начинается любое проетирование. Насчет есть ли где все это (или что-то похожее) поставить, то у нас в Казахстане земли достаточно (а в России - матушке ее еще больше).
Столица на 90% строится на левом берегу реки, в степи, как город-спутник, (часто это место называют Ак-ордой).
И если учесть то, что генеральный план развития Астаны был выбран по итогам неоднократных международных конурсов, с участием Японцев, Европейцев, Бразильцев и многих других, то интерес к нему огромный. Норманн Фостер (его пирамида у нас - см. WWW в моем т. выше ) назвал Астану городом ХХI века.
Не подумайте- упаси бог, что мы есть пример для подражания, но если как мухи на котлету налетели многочисленные зарубежные инвесторы, проектировщики, подрядчики - Турки, Китайцы, Южно-корейцы, Японцы, Итальянцы и т.д. и т.п. то это о чем-то говорит. И аналитические центры у них есть, не в пример нашим, которые лишний цент без выгоды не порекомендуют вложить!
Сейчас у нас есть ряд Российских (в основном Московских ) проектов, в том. числе из числа тех, кто разрабатывал Москву - Сити.
Наверно не глупый народ - раз такое внимание. Кстати, многие, в основном Московские проектировщики не понимали - зачем нам нужны высотные здания, небоскребы - что, там вокруг них юрты стоять будут - как в Улан-Баторе . А потом, когда впервые приезжали, совсем по другому относились :roll: .
Но если конкретно - варианты конструктива, которые мы рассматриваем с рядом коллег по форуму по е-мейлу продуманы и с функциональной части.
Имеем, и даже очень, представления о геморрое техусловий на проектирование зданий выше 75 м, приходилось их и писать и защищать в части КЖ, в том числе перед Москвичами, которым наш Госстрой отправляет на заключение и проверочные расчеты.
А насчет основных параметров для разработки конструктива (грунты, климат и т.д. и т.п.) неоднократно излагал выше.

[AIK]

Сообщение от AMS А насчет основных параметров для разработки конструктива (грунты, климат и т.д. и т.п.) неоднократно излагал выше.

Просмотрел всю ветку еще раз. Ни генплана не нашел, ни функционального назначения, ни соображений по поводу сейсмики.
Не понятно зачем нас убеждать в том, что в Астане можно и нужно строить хорошие вещи, с этим то кто спорит?
Но если взять проект любого из существующих хитрых сооружений, то можно увидеть, что все они имеют весьма развитую цокольную/стилобатную часть, которые задействованы в статике и в которых размещена уйма помещений, которые должны быть именно внизу. Геометрия вышележащей дурнины существенно от цоколя зависит. То есть я понимаю, не царское дело планировки рисовать, однако помимо плоскости XOZ есть и другие.

[DTab]

У меня ощущение , что я попал в рубрику СЛАБО.

[AIK]

Сообщение от DTab У меня ощущение , что я попал в рубрику СЛАБО.

Это она и есть! Причем необходимость такой рубрики на форуме совершенно очевидна.
Меня заводит абсолютно непрофессиональная постановка задачи.
В таком сооружении самая виртуозная часть - это сбор нагрузок, определение инерционных масс для расчета динамики и учет колебаний во всех плоскостях. Ни к чему из упомянутого даже подступиться нельзя без архитектурной и технологической компоновки здания. Блин, я тоже патриот своего города, но это не повод чтоб правильно нагрузки не собрать.

[Profan]

Для AMS.
И нечего врать было.
И про "незабвенного классика". Напрасно вы на него ссылаетесь. История показала, что он был катастрофически не прав. :twisted: :twisted: :twisted:

[ie.spb]

Последние сообщения это не обсуждение темы, просто перепиралово, на мой взгляд кому идея не нравиться могут сюда не заходить, вот и все

[Profan]

А кому идея нравится, тот тоже может сюда не заходить, а сразу отправляться в E-Mail, где, как выяснилось, и идет основное активное обсуждение.

[shnn]

Складывается ощущение что AMS делает стадию П по конструкциям описываемым выше... а "обсуждение" это способ решить часть проблем возникших при проектировании. ИМХО

[ie.spb]

А насчет e-mail это верно замечено

[p_sh]

Сообщение от shnn а "обсуждение" это способ решить часть проблем возникших при проектировании. ИМХО

....???!..... что в этом недостойного?

форум такого не отрицает. см. другие темы, дак там стадия Р.

[AMS]

AIK- у и другим постоянно сомневающимся !
Читаете по 10 раз и не можете понять следующие вещи:
1. Есть инженерная идея, прежде всего расчетно-конструктивная, и рассматривается она желающими участниками с учетом двух основных требований: пожарников, инженерных сетей, включая ОВ, расположения лифтовых шахт - все это обсуждаемый вопрос и в принципе по большей части решен, с учетом требований, предъявляемых к техусловиям на проектирование зданий выше 75 м. И полы не кривые, и лифт вертикально бегает, и канализация без уклонов (то, с чего началось обсуждение в самом начале - пройденный этап).
2. Повторю то, что давал выше : основанием служат практически несжимаеме горные породы - песчаники, до которых б/н сваи, достают без проблем и залегающие на глубинах 16-25 м повсеместно. Район не сейсмоопасный.
3. Единый ростверк -плита (КСП) под обе башни, на которой располагается так-же и подземная часть - например, автопаркинг (не рационально терять участок ростверка-плиты между -башнями)
4. То, что здесь много подводных камней - особенно в расчетно-конструктивной части абсолютно согласен! И вопросы Вы правильные ставите!. Как в той байке про Нильса Бора - "А теперь, студент, задайте мне вопрос!" - и по его уровню судил о глубине знаний испытуемого.
Так об этих вещах и должна идти речь.
А насчет подозрений, что хочу украсть идею, или более того, что меня посадят, если не выдам хозяину конструктив - не обижайте, у меня есть своя ниша, которую я, как считаю вполне достойно занимаю.

[AIK]

Сообщение от AMS Читаете по 10 раз и не можете понять следующие вещи:

Номер поста с чертежами подскажите, а то я видно стал подслеповат.

[shnn]

Сообщение от p_sh ....???!..... что в этом недостойного? форум такого не отрицает. см. другие темы, дак там стадия Р.

Недостойна подача, когда мне вешают лапшу, дескать давай обсудим интересную идею. Я понимаю что Вам интересно, но вот когда лет через пяток в Астане появится здание по Вашим разработкам, поделитесь ощущениями? А про стадии Р люди так и говорят что "есть проблема нужна помощь" и ничего зазорного в этом я не вижу.

[p_sh]

Сообщение от shnn вот когда лет через пяток в Астане появится здание по Вашим разработкам, поделитесь ощущениями?

ну вы прям меня засмущали.. Мои разработки... Да я за свои разработки. Да никому, да я первый голосую за авторское право. Да я, да заете кто.

новичок

[AMS]

Все обсуждения свелись к одному - не тянет мужик, а признаваться не хочет, завуалировано просит помощи, а то и вообще украдет, а потом кому-то продаст!.
Не занимаюсь я сейчас вообще реальным проектированием!. Мое научное и практическое направление - Геотехника , в этом вопросе могу помочь всем, кто попросит помощи, в том числе в решении данного вопроса. Хорошо знаю региональные условия, оказывал содействие многим в привязке к ним своих проектов, в том числе из тех, кто к нам приходил со своими идеями, а потом успешно их реализовал. Будет гдет-то реализовано в другом месте - нет вопросов и тем более претензий!.
Надеюсь, что по этой части вопрос все-же будет закрыт.

[AMS]

Добавлю!
Если не нравяться две наклонные башни в виде буквы A, - сделаем в виде трех наклонных башен, в виде пирамиды, и на тонком колечке, в которое они упираются - золотыми буквами будет написано : "Посвящается Profan-u!!" и иже с ним

[AMS]

Добавлю!
Если не нравяться две наклонные башни в виде буквы A, - сделаем в виде трех наклонных башен, в виде пирамиды, и на тонком колечке, в которое они упираются - золотыми буквами будет написано : "Посвящается Profan-u!!" и иже с ним (т. 129)


Только-что, по каналу РТР в выпуске новостей прошел репортаж о закладке мэром Москвы и Номаном Фостером одного из выдающихся его проектов - 612 метровой башни "Россия" в г. Москве, начало строительства которой было сегодня освящено патриархом Всея Руси!. Три наклонных(!) башни, восходящих к вершине образованной ими пирамиды - это то, о чем только пытались абсолютно безуспешно, с постоянными упреками и обвинениями обсудить на этом форуме.
Номан Фостер принес в Москву свои идеи, реализованные и в архитектурном и конструктивном плане.
Здесь, на форуме кроме словопрений и взаимных обвинений между лимитой и Москвичами (как и 1000 лет назад !) толком ничего так и не получилось!!
Патриахр форума "Огурец" - пытался нас убедить, что и шапку не ломаем, и себя унижаем!! Да нет, не получается !
Похоже, что опоздали мы лет на 10-15 с этой идеей !!
ТЕМА ЗАКРЫТА !!
(осталась только надпись на колечке от этой идеи!!)

[Profan]

Видел я этот сюжет. Вот мое слово: идиотский никчемушный проект и сами они такие/сякие.
Добавляю.
Предлагаю кое-что изменить:

и на толстом кольце, опоясывающем пирамиду, - золотыми буквами будет написано : "Посвящается Profan'у и всем, кто боролся с прожектерством и очковтирательством".

[GlebbI4]

Судя по картинке в аттаче сие сооружение больше схоже на мачту с оттяжками чем на

Сообщение от AMS ....Три наклонных(!) башни, восходящих к вершине образованной ими пирамиды....

[ATTACH]1190141817.jpg[/ATTACH]

[Profan]

Мэр Москвы свихнулся, IMHO.

[ie.spb]

Зря вы так. Интересно было почитать. Обсуждалась бы себе тема потихоньку, так нет же надо было все испортить. Не нравиться тема или идея не обсуждайте, вот и все.

[p_sh]

Башни. Мегакольца.
AMS, тему то зачем закрыли?

[Profan]

Для Djonikbishkek.
А что, ваше политическое кредо - "Всегда"? В смысле "Всегда одобрямс"? Что это за обсуждение идеи без оппозиции? Может, вы считаете, что оппозиция здесь неконструктивна? Так ведь обсуждение идеи отличается от обсуждения решения конструктивного узла.

[AMS]

Данная тема закрыта на конкретной ветке - толку мало от такого обсуждения!
Народ все думает, что хочу у кого-то украсть идею, а потом продать. Вопрос ставился по - другому: приходите к нам со своими наработками, оргинальными идеями. Россиян у нас не более 10-15% от иностранных фирм - я их выше перечислял и конкуренция между ними большая! А если учесть, что за последние несколько лет население столицы выросло с 280 до почти 700 тысяч и опрежает все прогрнозы аналитиков, то понятно, что спрос есть.
Приведу конкретный пример: недавно в экспертизе мне показали проект полносборного каркасного жилого 16-ти этажного дома - предложение от Белорусских проектировщиов ( и заказчика они нашли). Дом, как дом, ничего особенного - такие и в Минске, и в Москве строят.
НО! - очень даже актуальная для нас тема- фактически один из первых полносборных каркасных жилых домов, строящихся в Астане.
Если я скажу, что у нас 75% - здания монолитные каркасные, 25%- кирпичные, а зимний прогрев бетона мы начинаем в начале октября, и заканчивем в средине апреля, то понятно, какие колоссальные накладные расходы получаются, да еще мощностей часто не хватает на всех и все.
Заказчик просчитал, что ему будет выгоднее возить сборняк из Омска или Кургана, чем греть 7 месяцев бетон, да еще качество при этом страдает.
Нашли свою нишу и думаю только на првязках проектов будут иметь не мало. Об этом и шла речь на форуме (чем открывалась ветка - тому сидетельство), но ничего путного не получается.
Но в принципе название ветки можно сохранить, если скажем обсуждать не ней не небоскребостроение. а скажем коттеджестроение - то-же ведь интересная тема, и падать не будут, и лифты не нужны, и техусловия писать не надо, да красиво жить в них можно. Проблемы то-же есть, но другого уровня.

[Profan]

Для AMS.
Я, например, не думал, что вы хотите украсть и продать. Я склонен был думать, что вы очертя голову ввязались в авантюру и теперь всеми силами стараетесь выкрутиться, правдами и неправдами заинтересовав участников форума...

[AMS]

Считаю, что тема вызвала достаточно большой интерес на форуме, о чем свидетельствует один из самых ее высоих рейтингов за короткий промежуток времени. Но в целом сложилось впечатление, что реакция его большинства участников - негативная и только немногие поняли, что это неординарная задача, открывающая не достаточно исследованную нами область теории и практики проектного дела.
Благодарен тем немногим непосредственным участникам обсуждения, которых она затронула и тех, (надеюсь все-же, что их большинство), кто остался "за кадром!".
Надеюсь ( думаю, что с этим согласятся многие), что кроме чисто практических, утилитарных вопросов, решающих повседневные задачи конкретного конструктора, конкретного объекта на форуме будут обсуждаться и такие, без решения которых невозможно продвигаться дальше.

[AIK]

Не понял что общего фостеровская фиговина в сити имеет с темой обсуждения.
Поскольку ни одного чертежика так и не выложено, считаю флуд на данной ветке гораздо более уместным, чем конструктивное обсуждение неизвестно чего. Не понятно чем аффтару так нравится Фостер, к теме гораздо ближе Гери и Куросава.

[AMS]

По поводу Фостера - согласен (он нам только и сделал всего-то одну пирамиду, которую изобрели и построили еще сыны бога Солнца). А вот то,что касается Куросавы, так он и есть главный идеолог генерального плана развитя города, выигранного им на тендере и утвержденном еще 8 лет назад президентом, немного подкорректированного впоследствии. По нему строим и жить собираемся.
То, что касается конструктива конкретной идеи (точнее -направления) - согласен, что выбрана не совсем удачная форма - обуждать как-бы и нечего, но есть некоторые изложенные выше принципиальные схемы, базис, на основе которого и могло-бы пойти обсуждение. Зацепиться - то уже есть за что!.
Вот такая фишка получается!.

[Profan]

Для AMS.
Мне кажется, что вы допустили методологичкскую ошибку. Вам надо было представить не идею, в жизненности которой, судя по названию темы, вы и сами, вроде, сомневаетесь, - надо было представить просто проблему, трудную для конструирования задачу, и без ссылок на какие бы-то ни было авторитеты. Есть задача - ее надо решить. Нужна помощь профессионалов. Не знаю, в каком русле шло бы тогда обсуждение, зато знаю, что тема не была бы такой драматической, просто сухое обсуждение конкретных решений. Я бы уж точно не участвовал, лет 15 назад - другое дело.
Отмечу, однако, что ваши сообщения импонировали мне достаточной грамотностью изложения, что бывает не часто на любых форумах. Гораздо чаще приходится читать сообщения людей, не в ладах с русским языком.

[AMS]

ТОProfan
Безусловно, что есть определенные сомнения в реализации идеи, относящейся, как Вы заметили в большей степени к теории и методам расчета сооружений. В то-же время есть вполне жизнеспособные наработки, но честно говоря, что называется "руки не доходят" - банально нет времени, чтобы численно промоделировать ситуацию. В конечном итоге какой бы-ни был исход, выскажем свое мнение по данному вопросу.
Пока Мы последние 20 лет решали свои внутренние проблемы, мир в нашем деле ушел далеко вперед и с этим трудно не согласиться. Возможно, что повляло и то, что здесь нам приходится иметь дело с иностранными специалистами - и проектировщиками, и строителями - просто есть что с чем и с кем сравнивать.
Похоже, что обсуждение все дальше и дальше скатывается к философским проблемам нашего с вами бытия. Но согласитесь, что в основе его лежит вполне материальное (правы все-же были забвенные классики).
.....так, в порядке разрядки.

[AMS]

См. т.7 выше, но в другом ракурсе и с комментариями.

"Наклонные Башни из стекла и бетона высотой в 114 метров, два 26-этажных офисных здания на проспекте Кастельяна в испанской столице были сооружены в 1996 году кувейтской компанией KIO и являются уникальными для Западной Европы сооружениями, поскольку наклонены на 15 градусов друг к другу. Между башнями проходит основная магистраль Мадрида Paseo de la Castellano" - думаю, что ни кто не сомневается, что здесь инженерная идея первична (архитектурная - достаточно на мой взгляд примитивна!)
В Южной Америке несколько иное и более впечатляющее сооружение. Вариантов - множество - дадим же возможность и нашим архитекторам немного поразвлечься !
[ATTACH]1190308210.JPG[/ATTACH]

[AIK]

Сообщение от AMS думаю, что ни кто не сомневается, что здесь инженерная идея первична (архитектурная - достаточно на мой взгляд примитивна!)

Я сомневаюсь. Все такие сооружения имеют какой нибудь политический символизм: арка в дефансе отвечает триумфальной арке, дюссельдорфские ворота - из названия ясно, бурж-аль-араб был запевом темы с намывными островами, которая реализуется до сих пор и т.д. Такие вещи являются градостроительными акцентами, их форма определяется посадкой и ландшафтно-визуальным анализом.
Поймите правильно, я тоже конструктор, мой вигвам украшен скальпами архитекторов и перьями дизайнеров, но нельзя же из-за профессионального конструкторского снобизма нелооценивать работу смежников.
Думаю что не одна идея погибла оттого что внедрялец уныло бубнил про свою мыслю, не желая посмотреть на дело с какой нибудь другой стороны.
З.Ы. А чертежов на ветке таки и нет!

[AMS]

AIK-у
Кого Вы имееете в ввиду "смежниками" в этой работе - архитекторов и дизайнеров, или многострадальные инженерные сети? Если второе, то не думаю, что в идее наклонных башен они трудно реализуемые. И в том наброске конструктива (одного из возможных вариантов) эта проблема в принципе не стоит. И лифты прямо бегают, и полы не кривые. Хотелось сначала выполнить предварительный расчет, а начинать надо с расчета изгибаемых элементов, т.е. определиться с горизонтальными элементами, а потом поднимать эту плоскость и разбираться с сжато-изгибаемыми элементами - вот там-то и собака зарыта.
А по поводу чертежика - да все только и ругаются - "Дай чертежик, а мы его в момент в пух и прах!" :evil: - не хотелось пока-что сырое решение выносить (дабы дурь не была видна сразу! )

[DEM]

AMS
Долго не мог оставить пост в данной ветке уже 2-ю неделю в разъездах.
Слушай ты в одном из постов проговорился, что ты занимаешься не конструированием зданий, а проблемами оснований.
Ну дык вот какого фига ты хошь то, хочешь чтобы во время обсуждения ТВОЕЙ проблемы, ТЫ получил необходимую информацию для обоснования твоих необдуманных решений?????
НО дело в том что хорошие конструктора и расчетчики, уже давно обсужают проблемы приватно, обращаясь к специалистам в своей области.

[AMS]

ТО DEM
Из Вашего поста, как я понял следует, что не ФИГА мне лезть туда, в чем не соображаешь - занимайся своими основаниями и не надо здесь никого нагружать своими проблемами - я так понял?.
ИГ, МГОиФ - это моя научная специализация, защищался в свое время в Москве по теории и методам расчета подземных сооружений, по направлению, о котором на CAD- форуме многие не подозревают о их существовании.
В настоящее время занимаюсь проблемами совместной работы оснований и надземной части зданий. Так-что кое-что соображаю и по конструктивам. И экспертизой проектов в части привязки к нашим региональным ИГУ занимаюсь, а проблем для не работающих с ними у проектировщиков со стороны очень даже не мало.
А на форум влез совершенно случайно - и не мои это проблемы!
Несчет приватности - так оно и есть, абсолютно согласен!!

[DEM]

ХМММ
Ну вот вы и ответили на все вопросы.
ТАК ЧТО ТЕМА ДЛЯ ВАС ЗАКРЫТА
Ну а специалисты в личке по общаются

[AMS]

ТОDEM и иже с ним....
Убедился окончательно в том, что здесь, на форуме - все схвачено и чужаков не любят - (чем больше у него постов - тем чаще от них слышу "Пшел вон отсюда!" ).
No problems!!

[ie.spb]

Да что же за народ здесь собрался. Просто зла не хватает. Так помочь человеку надо еще постараться

[dextron3]

Мои темы сразу закрывают, тебе еще повезло
только что про привозные каркасы мне не понравилось, дороже обходиться будет чем на месте лить

[p_sh]

предлагаю к размышлению вопрос: какой возможен максимальный вылет консоли при применении напряженой арматуры?
Борьба условий прочности и жесткости обещает быть захватывающей.
нагрузки
- по краю 1т/м
- распределенная 1,5т/м2 (1,2т/м2 длит)
толщина 200мм
бетон В25
арматура по выбору

Сообщение от p_sh ...

защемление?

[p_sh]

для чистоты - Полное (с непрерывным защемлением в жесткую стену.)

[DEM]

AMS
Ты дите
Единственный кто повелся на твою тему это
p_sh

[DEM]

Сообщение от p_sh для чистоты - Полное (с непрерывным защемлением в жесткую стену.)

До 2-4 иетров легко

Сообщение от DEM Сообщение от p_sh для чистоты - Полное (с непрерывным защемлением в жесткую стену.) До 2-4 иетров легко

а 5-7 слабо??? :winkпредложения в приват) :wink:

[AMS]

P_Sh и ЛИС !
Признателен Вам, за то что решили поддержать тему (и насколько понимаю - больше морально).
Только конструкторы-профессионалы могут понять, что в этой, на первый взгляд тупой идее скрыты задачки для конструкторов и расчетчиков(выше крыши) - решение которых может помочь при рассмотрении и других конструкторских головоломок!
Не раз повторял и повторю еще раз - это ТЕСТОВАЯ задача.
И чем больше будет таких, как Вы (надеюсь, что их гораздо больше), тем раньше придет время, когда Мы перестанем махать кадилом и пригибаться перед Фостерами (если кто смотрел сюжет о закладке в Москве его очередной супербашни - поза ну Наполеона, не меньше !) - а рядышком наши мельтешат.
А свои соображения по этому вопросу выложу в свободное плавание, как только выберу время.

[DEM]

Сообщение от ЛИС Сообщение от DEM Сообщение от p_sh для чистоты - Полное (с непрерывным защемлением в жесткую стену.) До 2-4 иетров легко а 5-7 слабо??? :winkпредложения в приват) :wink:

Обсудим мона и 6 м сделать, но мы с тобой это еще обудим.

[p_sh]

пока что, по условию прочности по нормальному (опорному М=300,675 кНм) сечению получается 5,7м (плюс -минус)
d28 Aт-VI шаг 100/ по низу d40 А-III шаг 100
но интересное впереди
(вчера 7,1 как будто проходило, но там был косяк по защиному слою)
[ATTACH]1190531486.GIF[/ATTACH]

[DEM]

Сообщение от p_sh пока что, по условию прочности по нормальному (опорному М=300,675 кНм) сечению получается 5,7м (плюс -минус) d28 Aт-VI шаг 100/ по низу d40 А-III шаг 100 но интересное впереди (вчера 7,1 как будто проходило, но там был косяк по защиному слою) [ATTACH]1190531486.GIF[/ATTACH]

А если преднапряжение сделать, + еще и облегченное перекрытие????
В принципе как раз консоли то и проще делать предварительно напряженными.

[AMS]

ПОЕХАЛИ !

Нервных и архитекторов прошу файл не загружать!
[ATTACH]1190602831.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от DEM А если преднапряжение сделать, + еще и облегченное перекрытие???? В принципе как раз консоли то и проще делать предварительно напряженными.

1. как раз преднапряженными и делаю. только вот с института не касался преднапряженных элементов, поэтому все несколько в запас... С утра поглядел свежим взглядом - Потери назначил слишком маленькие, поэтому на бетон пошли бОльшие напряжения чем следует, а ограничением в данном случае является соотношение напряжения в бетоне на стадии предваритеольного обжатия по отношению к передаточной прочности Rbp. Стоит заметить примечание к табл 7 пособия, которое разрешает при указанном условии принимать данное соотношение равным 1.
2. как это хозяйство облегчить - не знаю. арматура и так "вплотную". - свободных мест для облегчения нет

AMS. не уверен что сможем выйти на требуемый вылет консоли.

Сообщение от p_sh AMS. не уверен что сможем выйти на требуемый вылет консоли.

Настораживает толщина плиты 200мм. из каких соображений она принята? видимо намечается балочное перекрытие? или с капителями?

Арматура 40мм с шагом 100 в перекрытии - ИМХО плохо, тут надо или жесткое армирование (профили применять) или пересматривать толщину.
Как подсказка верхняя зона у консоли работает на растяжение, нижняя на сжатие. стало быть бетон надо располагать внизу, а вверху оставлять облегченный металл (возможно вообще без бетона). Если применить несъемную опалубку из профлиста (по верху и по низу) с заливкой пескобетона и на верхнем профлисте еще уложить арматуру (жесткую), опять же жестко ее закрепив на нем, то возможно и без преднапряжения пройдет такая консоль. Сверху же металл защитить стяжкой из легкого бетона. Есть еще пара придумок но надо смотреть на технологичность всего этого процесса.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Настораживает толщина плиты 200мм. из каких соображений она принята?

видимо ориентировочно. А для меня значения не имеет - цель - освежить положения по расчету напряженных ж.б. элементов с целью более аргументированно вести разговоры с архитекторами о размерах консолей, ибо тенденция к их бессознательному увеличению слишком настораживает. Да и в предложеном вами случае, я думаю что без таких решений не обойтись....

Сообщение от ЛИС Арматура 40мм с шагом 100 в перекрытии - ИМХО плохо, тут надо или жесткое армирование (профили применять) или пересматривать толщину.

много раз убеждался что арматура стержневая по сравнению с жесткой рулит. Но вопрос требует рассмотрения

Сообщение от ЛИС Как подсказка верхняя зона у консоли работает на растяжение, нижняя на сжатие. стало быть бетон надо располагать внизу, а вверху оставлять облегченный металл (возможно вообще без бетона).

Работу бетона (процент его включения) я полагаю следует корректировать после расчетов по 2ГПС (по деформациям)

Сообщение от ЛИС Если применить несъемную опалубку из профлиста (по верху и по низу) с заливкой пескобетона и на верхнем профлисте еще уложить арматуру (жесткую), опять же жестко ее закрепив на нем, то возможно и без преднапряжения пройдет такая консоль. Сверху же металл защитить стяжкой из легкого бетона. Есть еще пара придумок но надо смотреть на технологичность всего этого процесса.

да.... звучит не просто.

зы. А жесткую арматуру можна напряч? т.к. по прогибам 200 мм консоль из цельного металля вряд-ли и 5 м получится (на взгляд).

[AMS]

То, что выложил вариант с консолями - диафргагмами, не означает, что других вариантов нет, в том числе комбинированный - и диафрагмы, и консоли -балки. Но когда еще два месяца назад пытался на Лире просчитать вариант с балками - консолями - то после 16-го этажа приходилось каждый раз возвращаться и менять сечение колонн на первых ярусах - сначала 1-го этажа, потом последующих. Поэтому и появился вариант с диафрагмами, жестко сопряженными с центральным ядром. Ядро достаточно жесткое и может позволить выпсукать из него диафрагмы.Проблемы с консолями - это только начало.
Толщину плит перкрытия можно уменьшить, например до 160, но могут появиться капители и балки. 200+100 - очеень удобный модуль для вертикалки при высотах этажей 3300 мм.
Согласен, что в первую очередь надо решать вопрос с перкрытиями, определиться, а потом идти вверх.
Честно говоря нет у меня большого желания обсуждать эту тему - пусть специалисты вынесут свой вердикт и закроют тему - и не более того!.
Посмотрите еще раз WWW.emerald.kz Алматинской проектной группы Базис А, там консоли в верхей части - гораздо больше, чем Вы обсуждаете. Электронной версии у меня нет, но есть АР с разрезами, поищу, для интереса посмотрю.
Отдать им - ребята точно сделают. Но это когда форум скажет - Fix!

[p_sh]

Сообщение от AMS Отдать им - ребята точно сделают.

как говорится и мы щи не лаптем хлебаем .
хотя уже армирование выглядит ужасно. :shock:

[DEM]

p_sh
А что если просто сделать ригеля и их уже преднапрягать.
Т.к. в любом случаее для плиты вылет в 4-6 м уже не целесообразен.
При этом надо будет применять облегченное перекрытие т.к. 200 мм бетона через чур жирно будет(тяжелое оно получается), для такого вылета.
Один из вариантов предложил ЛИС (ну этих вариантов у нас с ним уже много).

[AMS]

Опять наверно длинно получиться, в результате чего заработаю обвинения в очередном флуде :evil: )

По поводу преднапряженных монолитных конструкций. Это хорошо, что приходится иногда открывать Байкова и вспомная студенческие годы, взыхать - эх, знал бы тогда, что это оказывается так интересно, да еще и пригодится может.
Предварительно напряженные конструкции изготовляемые на площадке есть, но, опять-же не у нас.
Надоел наверно всем со своими Китайцами и Алматинцами , но не куда не денешся - жизнь заставляет начинать с этого.
Так вот, те самые китайцы (ВИСК), о которых я уже упоминал выше применяют у себя на родине соединения рабочей арматуры на резьбе (муфтах), и не только в колоннах и диафрагмах, но и в изгибаемых элементах (у Нас эти разработки тоже есть и даже можно литературу по этому вопросу найти). Продольную рабочую арматуру, и верхнюю, и нижнюю в балках соединяют на 1/4 пролета на муфтах по типу тальрепов и натягивают, до заранее определенной величины с помощью специальных приспособлений - типа гайковерта (не ручного, разумеется) с контролем натяжения. По концам каркасов заранее устанавливают внутренние упоры и бетонируют. Получается вполне приличные пролеты и балок и плит перерытий. Бетон расходуется меньше и нагрузки, соответственно уменьшаются. Натяжение домкратом в заводских условиях безусловно больше, но у них насчет этого все расписано, когда и где можно применять эту технологию.
В принципе идея простая и ума, как говоритьс много не надо. Но есть одно маленькое НО - для этого нужна китайская арматура - с другим, отличным от наших рисунком, но самое главное, чтобы резьба не крошилась при нарезке. В сжатых элементах нашу еще можно применять для соединений на муфтах, а в растянутых - надежного соединения не получается. На башне "Федерация" в Москве, как они сказали соединения на муфтах в колоннах тоже применяли, но после долгой и упорной борьбы. (Базис А на 54-этажной башне тоже применяет муфты, но только не на резьбе, а обжимные - арматура-то родная, АIII).
Теперь по сути - как представляете выполнять консольные преднапряженные балки в свете того, что изложил. В принципе закупить приспособления, арматуру у китайцев (да и самих китайцев - у них как-то все лучше получается) в принципе можно, но как делать расчет - для конструкций, изготавливаемых таким образом он будет отличаться, да теми-же коэффициентами условий работы, определением релаксации напряжений и т.д.
Тогда может быть отдать все сразу китайцам, а не алматинцам - они и посчитают и накрутят и построят. (Шутка )
Не обращайте внимания!.

[DEM]

AMS
Ну че вы на китов равняетесь, по работал Я с ними не мало, но ведь у разных кампаний разный уровень выполненых работ.
Тут более важно использование техзнологий которые можно применять в условиях стройплощадки, в данном районе.
При этом как Я думаю вполне возможно применение отечественных материалов (ну зачем вы объясните мне применять китовскую арматуру), ВЫ её сами будете из Китая везти???????
Вообще то при применении преднапряженных ригелей, Я подразумевал отечественные материалы, при этом конечно придется разрабатывать определенную технологию и конструкцию перекрытия.
Которая возможно до селе и не применялась в отечественной практике.

[AMS]

Сообщение от DEM AMS Вообще то при применении преднапряженных ригелей, Я подразумевал отечественные материалы, при этом конечно придется разрабатывать определенную технологию и конструкцию перекрытия. Которая возможно до селе и не применялась в отечественной практике.

Золотые слова ! - с этого, посмотрите и начиналась тема, ее суть !.
А по поводу Китайской арматуры - сейчас представители многих наших заказчиков и подрядчиков находятся в Китае на заводах, которые производят арматуру, берут у них образцы, привозят, отдают в испытательные строительные лаборатории, где проверяется соответствие их нашим ГОСТ-ам (прочностные показатели, химический состав), заключение лабораторий передается в наш Госстрой и после рассмотрения, если они соответствуют НАШИМ (еще советским) стандартам, получают СЕРТИФИКАТЫ соответствия. Отклонения по параметрам у отдельных видов арматуры есть - стандарты у них отличаются, в особенности по прочностным характеристикам. Тот класс арматуры, о котором я упоминал выше - не прошел - нет у нас стандартов на нее ( и никогда не было). Что называется, приехали (сравнивали кирзовые сапоги с изделиями от от Fermani ). Отправляли с образцами этой арматуры и соединений на муфтах в НИИЖБ. Единственное, о чем получили вразумительный ответ - рвется не на соединении, а рядом. Химанализ показал отличие по углероду и марганцу - ВСЕ! - не пущать. На том и закончилось. Тогда нам надо начинать все с начала - лет десять изучать вопрос, потом еще столько-же проводить лабораторные испытания, поназащищать диссертаций, потом 15 лет разрабатывать технологию ее изотовления, оборудование к ней, строить линии и т.д. и т.п.
А Китайцы, да и не только они (кстати - это не их придумка!) - за это время улетят в Андромеду!, а мы на лисапеде за ними и всеми остальными.

[AMS]

Добавлю: а то подумаете, что безысходная ситуация :cry: .
Во всем мире, в том числе в строительстве есть такое понятие, как международная коопреция - ни один !! проект небоскреба, в том числе и в Китае, и в Дубае, в других странах не осществлялся без участия крупнейших международных фирм - и проектных и строительных, с использованием материалов разных производителей. А разве по отдельным видам стройматериалов у нас не так? - и обоснование на их применение есть. А вто то, что касается арматуры, металлопроката - никто не хзочет брать на себя отвественность - бурократия еще жива!
Стандарты надо дополнять, менять - присоединиться к этому процессу, а не начинать все сначала.

[DEM]

Сообщение от AMS Добавлю: а то подумаете, что безысходная ситуация :cry: . Во всем мире, в том числе в строительстве есть такое понятие, как международная коопреция - ни один !! проект небоскреба, в том числе и в Китае, и в Дубае, в других странах не осществлялся без участия крупнейших международных фирм - и проектных и строительных. Стандарты надо дополнять, менять - присоединиться к этому процессу, а не начинать все сначала.

ГЫЫЫ
Для этого и будут вводить в России регламенты.

[AMS]

Не понял!, че здесь смешного - плакать скоро будем :cry:!!!!
Ладно, студенты ржут на лекции, когда им расказываеш про серьезные вещи, но то понятно - молодежь, не понимают, а здесь то люди серьезные - как-бы!

[DEM]

Сообщение от AMS Не понял!, че здесь смешного - плакать скоро будем :cry:!!!! Ладно, студенты ржут на лекции, когда им расказываеш про серьезные вещи, но то понятно - молодежь, не понимают, а здесь то люди серьезные - как-бы!

Секундочку у вас вроде как в Астане действуют все же нормы не Россйские???? :wink:
А регламенты на самом деле вводить надо ну не будут же на все нововедения новый ГОСТ создавать, а так в соответствии с регламентом завода изготовителя и будем проектировать хотя конечно еще хлебнем горя на этом. :twisted:

[AMS]

Большая часть ГОСТ-ов у нас еще старых, советских, и действуют по умолчанию (не было решения о их отмене), Российских (которые тоже в основном остались советскими), действующих на территории РК нет, но есть и СТ РК (стандарты Республики Казахстан), часть из которых адаптировано к нашим условиям и потребностям, причем многие из них основаны на международных стандартах, в том числе Российских. А то, что касается СНиП - то все, что связано с расчетно-конструкторскими работами (ЖБК, ОиФ, МК и т.д.) - большая часть не менялась, так-же как и в России) - научнои и материальной базы не осталось, что-бы их серьезно менять.
По ряду конструкторских направлений действуют стандарты СНГ (т.н. МСП). Но прилично поменялись СНиП-ы по строительной теплоетхнике, архитектуре, климатологии. СНиПы по технологии и организации строительства называются СНиП РК, но от буквы до буквы остались издания еще 80-х годов . Только обложку поменяли.

[p_sh]

Сообщение от AMS Теперь по сути - как представляете выполнять консольные преднапряженные балки в свете того, что изложил.

уповаю на что-то вроде этого

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=11556

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=97319#97319

Сообщение от p_sh http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=97319#97319

Видел такую технологию в действии в Германии - несколько мостов во время строительства через их автобан пока из города в город мотались...

[AMS]

Более-менее разумные технологии в ссылках есть - как говорится, хорошо забытое старое. А техология натяжения на бетон в данном случае из рассмотренных, возможно, наиболее приемлема. Но консоли - штука то коварная - можно недотянуть, перетянуть, да и процессы ползучести и релаксации в бетоне из-за неоднородности свойств - да мало-ли из-за чего(не в заводских условиях все-же) - тоже вопрос не маловажный. Короче- думать надо!

[p_sh]

здесь рассматривалось подробнее

Преднапряженная фундаментная плита
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10042

А не пробовали рассмотреть псевдоконсоли?
т.е. визуально они будут выглядеть как консоли, но на самом деле они будут подвешены на тяжах по принципу башенного крана. Одно жесткое ядро и несколько жестких перекрытий(целых этажей) в виде пространственной фермы, на которые подвешиваются псевдоконсоли, а на фасаде эти тяжи выглядят как элемент остекления.
Если удастся уравновесить эту систему, то на ядро практически не будут передаваться моменты. Но в тоже время ядро принять таким, чтобы при выходе из строя нескольких подвесов оно выдержало возникшие неравномерности в нагружении. опять же увеличить живучесть здания можно за счет вертикальных поясов-ферм, вписанных в архитектуру.

[AMS]

А может быть все сделать гораздо проще - под края консолей -балок выставить, скажем МК, соответственно предусмотрев в балках закладные? - 6 град. -не такой большой наклон - и моменты будут не очень большими - не балка все-же. А можно поставить под концы балок простенки - или совпадающие с осью балки ( например 400х600(L) ) - площадь сечения почти как у колонны 500х500, или перпендикулярно оси балки. И обвязать их по периметру контурными балками для большей устойчивости.Наклон грани простенка - то-же не проблема, только надо подумать о том, как их по вертикальной проекции привязывать? То-же, как вариант - что-то похожее на продольные диафрагмы по осям А и Е?

[p_sh]

опять влезу с напряжением - данный прием позволит перераспределить нагрузку с крайних опор (подвесок, колонн и т.п.) на средние колонны, или ядро...если конечно в этом будет необходимость
в общем рекомендую к применению (рассмотрению).

В общем намечается кооперация - как бы это все совместить, да еще и посчитать...

[S_konstr]

Как вариант решения консолей
[ATTACH]1190677114.dwg[/ATTACH]

[AMS]

S-konstr
Да, не плохая идея, на таких консолях (больше похожа на решетчатую балочную ферму) - можно вытянуть и больше. Если поставить в раме, на двух опорах, то метров - 12 потянет, можно придумать что-то типа раскосов (из МК).
Проблема останется одна - как все это ядро воспримет?
Насчет архитектуры - согласен, -то что было выложено - это не архитектура, а конструктив (предупреждал их - не ходите туда!).
Но если после всего отдать фасад архитекторам, дизайнерам, завершение придумать (цвет, наклонные элементы и т.д) - у них то иногда и чемоданы могут выглядеть вполне прилично.

[p_sh]

S-konstr. По началу я тоже за зыбкость опасался, но ведь у нас консоль достаточно широкая чтобы её от точечной 100 кг "скрючило"

зы. Пробую посчитать прогиб преднапряженной консоли (5,7 м, больше нельзя по передаточной прочности бетона). - Пока что невероятно маленькие прогибы, правда при страшном армировании. Я даже отмечаю, что свободный конец напряженной арматурой "приподнимает" относительно нулевой линии .. ИЩУ ОШИБКИ.

[S_konstr]

to p_sh
1.Выполнить в площадочных условиях преднапряженную ар-ру d28ш. 100, как мне кажется, и китайцам не под силу.
2.В расчете поста 161 накосячено с P (по ф."8"). Не выполняется п.5.7 - защитный слой min 84 - h0= 10.4 см. Как определялось Мu при таком % армирования.?
3.Не смотря на возможное приподнятие края плиты при преднапряжении (что решается простановкой нижней преднапряженной ар-ры), все же уверен, что зыбкость будет и плиту таки "скрючит".
4.Поперечные силы и продавливание. Полный абзац.
to AMS
Металл не рассматривал - из-за пожаробезопасности такого здания.
По-моему, восприятие ядром этого момента - не проблема (в смысле, по сравнению с ветровой нагрузкой) поскольку дополнительный момент (~550тм/м ширины, т.е. e0=0.4м) от консоли составляет лишь 1/5 момента от ветра (~2880тм/м ширины), а о ветре наверняка Вы и раньше думали. Проблема скорее в возведении.

[AMS]

S_konstr
Согласен, что проблема с возведением (монтажем) как всей башни, так и отдельных ее элементов - должна решаться, но это будет ППР, выстроенный по результатам компьютерного моделирования. В Лире 9.4 PRO есть такой расчетный модуль Монтаж +, который позволяет выполнять моделирование процесса возведения конструкций высотных зданий с учетом многократного изменения расчетной схемы, с учетом не набора 100% прочности расположенных ниже конструкций и т.д. Им редко кто пользуется т.к. больших проблем в этом вопросе с верткальными башнями как правило не имеется.
С преднапряженными консольными конструкциями ЯТД могут возникнуть проблемы не только с зыбкостью, но и вынужденными колебаниями, например от пульсационных ветровых нагрузок, а здесь уже не далеко и до необходимости рассмотрения резонанса - и что его будет гасить - конструкции фасада? В массивных рамных конструкциях это вопрос так-же не снмается, но в натянутых консолях чисто интуитивно пнятно - сложная получается анимационная картинка!

[AMS]

Добавлю:
Обсуждение больше идет вокруг идеи применения преднапряженных на строительной площадке консолей, выпускаемых из ядра жесткости. Судя по приводимым результатам получается "страшное" армирование и в плитах, и в балках.
Если преднапряженные консоли рассматриваются как альтернатива варианту с действительно материалозатратными консолями-диафрагмами, то если все просчитать - турудозатраты, расход арматуры в плитах и балках, необходимость приобретения спец.оборудования на преднапряженные конструкции, то стоимость варианта будет не намного меньше с диафрагмами, а если сравнить с тем, что предлагал S_konstr то может оказаться и подороже.

[AMS]

Выполнил предварительные расчеты в Мономахе 4.2 ( Компоновка - МКЭ расчет) обоих башен по варианту смещения на 300 мм, без галерей, по варианту с продольно-поперечными диафрагмами. Что-то получилось. Схему с обоими башнями собрал за 2,5 часа.
Необходимо в конструирующие программы перетащить наиболее интересные элементы и проанализировать. Обещаю выставить на всеобщее обозрение.
Первый результат - без проблем прошли забивные висячие свай С10-30 с жесткостью 12600 тс, на ростверке 2200 мм. :!:

[Profan]

Для AMS.
У меня много чего еще есть сказать, но пока я ограничусь следующим. Когда я имею на руках задание на расчет конструкций по проекту, утвержденному во всех инстанциях, я тоже спокойно делаю свое дело, дело, за которое я получаю свою зарплату. Здесь уже не до взбрыкиваний, хотя лично мне частенько казалось, что или архитектор, или заказчик спятил. Но приказ есть приказ. И приходится мне и ГИП'ам выкручиваться, изгаляться при решении конструктивных проблем. Тем не менее, достаточно было случаев, когда после расчетов и конструктивных предложений сама конструктивная схема менялась в сторону упрощения или же вообще пересматривалась архитектурная концепция. В данном же случае нет мотивов для участия в обсуждении конкретных конструктивных проработок. Аргументы типа "Слабо" и "Могем ли мы" для меня не существенны, я в данном случае не азартный человек.

Сообщение от AMS Кто-то настойчиво и систематически просит от моего имени прислать новый пароль и активироваться. Мелочевка, но скоро дойдет до того, что будут и порты сканировать. Не знаю, выдержит ли брандмауэр . Но намек понял!! Если по существу, то что-бы закрыть эту тему и уйти из форума подведу итоги: 1. Идея очень многих заинтересовала, о чем свидетельствует рекордное число посещений за короткий промежуток времени. 2. Толковых конструктивных идей от участников обсуждения практически ни от кого не поступило, в том числе и после того, как выложил в посте выше свои соображения. 3. Тема заставила самому вникнуть в проблему глубже, понять многие вещи, в том числе по смежным вопросам, о которых раньше не знал о их существовании. И это главный для меня итог ! 4. Если кто-то заинтеросовался темой ( или направлением, если хотите), то как говорится, бог в помощь! 5. Передаю идею, свои соображения, ссылку на ветку КОНКРЕТНЫМ проектировщикам (о существовании CAD- форума многие из них не знают - занимаются конретными делами и нет у них на это время). А то, что они могут сделать - убедились из моей ссылки на их веб-сайт (даже Profan похоже отнесся благосклонно :roll: Но таких профессионалов - незаметных, спокойно делающих свое дело гораздо больше, чем как я убедтился есть среди участников форума. Good bye !! :wink:

Зря вы так....
обвинив присутствующих здесь (не знакомых вам людей) в непрофесионализме - вы сами в нем расписались... хотя это мы уже обсуждали....
так что Адиоз амиго - без сожалений. :wink:

[DEM]

Сообщение от ЛИС Зря вы так.... обвинив присутствующих здесь (не знакомых вам людей) в непрофесионализме - вы сами в нем расписались... хотя это мы уже обсуждали.... так что Адиоз амиго - без сожалений. :wink:

Человек получил, что хотел, он даже не догадывался о некоторых проблемах, получил более менее грамотную наводку на те или иные конструктивы, выпустит стадию П и свалит в кусты.
А дальше такие контурктроры как ты, p_sh, S_konstr, Lamer Inc ну и т.д. бум разбирать задумку много уважаемого AMS и воплощать её в жизнь.

[AMS]

To DEM:

Если воплотят в жизнь конкретные конструкторы - вечная слава им !!
Вы так и не поняли сути темы - и кривые башни здесь не причем !

[AMS]

Вчера, когда был на б/ц "Москва" предложил рассмотреть эту идею ему (разумеется без наводок) - молодому парню, менеджеру по качеству. Хорошо разговаривает на русском, английским владеет в совершенстве.Русскому языку (техническому) учился на курсах в Хабаровске. Закончил в Пекине магистратуру. Зовут его Вань Лю Бо ( мы его, разумется называем "Ваня" - очень хороший парень, постоянно- как и все китайцы улыбается, но здесь выглядит как-то уж очень серьезно).
Обещал вместе с реябятами из ПТО в свободное время посмотреть.
Может очень даже интересное развернуться продолжение темы.
То DEM и ЛИС - Ваши возможные обвинения "Здесь не все выведал - теперь взялся за Китайцев !!! :evil: " понимаю, но не принимаю.

[p_sh]

Сообщение от AMS менеджеру по качеству

тех. надзор по-нашему?

Сообщение от AMS То DEM и ЛИС - Ваши возможные обвинения "Здесь не все выведал - теперь взялся за Китайцев !!! :evil: " понимаю, но не принимаю.

Не так вы поняли. :wink:

[AMS]

Фили -2 :wink:

Повестка дня - что будем делать с Китайцами ? - пошлем их, или как ?

[AMS]

P_Sh - Менеджер по качеству он и есть по качеству.
У них функцию технадора разделили на составляющие. У нас технадзор отвечает за все - от незагнутых хомутов на КП-шках до не вовремя подписанных форм и списание материалов. Технадзор с урезанными полномочиями в нашем понимании тоже есть, но инженер по качеству - независимая личность, подчиняющаяся не директору конкретной строительной фирмы где он ведет работу, а вышестоящему начальству - там и организуются у них такие отделы, и не только по контролю за качеством - проектные отделы, научно-технического сопровождения и т.д.

[p_sh]

прикидка (пока с некоторыми упрощениями) по прогибу/прочности консоли.

к сожалению, наклонные сечения пока не рассматривались.
[ATTACH]1191214631.rar[/ATTACH]
для расчета деформаций нажать кнопку расчет на первом листе. результат на последнем листе.
пока при вычислении деформаций, для простоты, рассматривалось сечение без трещин (т.к. при таком армировании они не образуются).

[AMS]

Результат получился довольно интересный - как продолжение развития направления консольной схемы поэтажного смещения. Если по доп. расчетам пройдет, то вполне даже может. Нагруза 1,5 т/м2 - так понимаю, с учетом с.в. плиты. Если по наклонным трещинам не пройдет - может быть тогда решить обратную задачу - по длине консоли подобрать нагрузку и соответственно конструктив?. До разумного предела, скажем 1-1,2 т/м2? Или предусмотреть в зоне защемления, как это обычно делают, утолщение плиты (подвесной потолок всегда можно предусмотреть ).

[AMS]

Результаты расчета на поперечную силу и продавливание консольной плиты без п/напряжения. (лиц. Мономах 4.2).
Не совсем понятно, как интерпретировать армирование в зоне продавливания по оси 5

[ATTACH]1191335668.rar[/ATTACH]

[AMS]

Интересная ситуация - вроде бы как один остался, даже P_Sh куда-то пропал. Но в то же время посещений с утра было не мало.
Я так понимаю, посещающие подойдут потихонечку, посмотрят в замочную скважину - че там -бодаются еще!, интересно, а что же китайцы ответили? - решили задачку? . И на цыпочках обратно. Такое впечатление складывается - сомневаюсь, что заглядывают из чисто практического интереса или что-то выведать полезного для себя.

Как раз и хотел ответить по поводу китайцев- что из этого получилось.
Зашел сегодня утром в ПТО, поинтересовался - ну что, интересная задачка?
Молчат. Кто-то сказал, что "Оно два дня свой праздник Китая отмечала" (был он у них 1 отября). Тот, что постарше говорит: "Мотрели, в Пекин отправили насим проектировчикам, они потом сказали ответят". Я сначала ничего не понял, ничего не сказал и перешел на другую тему, связанную с работой. Но вто-же время как я помню наш разговор с "Ваней, когда я ему полушутя показал кривые башни - что в свободное время они посмотрят и выскажут свое мнение как инженеры и заодно узнаю, может быть они что-то похожее проектировали или строили. Но потом, позже только понял - они бесусловно смотрели, имели свое мнение, но мне его не высказали (не скажу, что не специалисты в проектном деле - на согласование по изменениям в проекте приносят свои замечания и предложения по части КЖ, АР, сетям очень даже грамотные и оргигинальные, по уровню гораздо выше многоих наших проектировщиков - и нормы наши-то хорошо знают!).
Не считаю, что что-то в обсуждаемой идее есть сверхоригинальное и слишком уж сложное. Просто они ко всему, что происходит в мире так относятся - и к автомобилям, и к компьютерам и к соткам ( не надо только путать их с теми китайцами, которые все это собирают в сараях где-нибудь в Урумчи а потом нам (и вам) привозят как ширпотреб - у них я такой техники - ни соток, ни компьтеров не видел!). Посмотрели, оценили, взяли за основу, а потом - для себя - сделали, но только лучше и качественее. Пример тому - строительная отрасль, в которой они, не боюсь сказать за последние 10-15 лет впереди планеты всей! За державу они свою все от простого рабочего и выше.
Может быть потому-что у них почти каждый день комсомольские собрания проходят - как во времена Павла Корчагина ( а у нас молодежь вообще не знает - "А кто это?"
Вот такие дела :cry: Думайте сами, смотрите сами .....

[AMS]

В порядке отдыха.
Новая Астана. "Живые" фото, снятые мной буквально вчера в одном из районов города.
Первые три фотографии - так выглядят после реконструкции панельные дома 60-гг, каких у нас осталось превеликое множество.
Новостройки с небоскребами, те что были, из принципиальных соображений не вложил, да и времени за город ехать не было.
Не Париж и тем более не Питер, но тем не менее достаточно современная архитектура с восточным колоритом. Profan скажет - и зачем все это портить "кривыми башнями". Подумал и решил - действительно - пусть их себе Китайцы строят!!! :wink:
[ATTACH]1191481356.rar[/ATTACH]
А задачку Мы все-таки решили, по крайней мере знаем как решать.
От приглашения приходить к нам со своими предложениями и от того, с чего начиналась эта тема не отказываюсь.
Большое спасибо Всем за участие!.

[Profan]

Ну, AMS, ну, ГАВ-ГАВ!

[AMS]

CODA !

[dextron3]

ты слева или справа?


А вот за это я рад
[ATTACH]1191516246.JPG[/ATTACH]

[Profan]

Построили таки кривой дом. :P

[AMS]

Сообщение от Profan Построили таки кривой дом. :P

Но тогда что, у японцев - все здания кривые!?
Мои корни в Белгородской губернии, но к тому, о чем Вы имели в ввиду отношусь достаточно толерантно.
Не выдержал - пришлось ответить за него. Надеюсь, что это была несколько неудачная шутка (главное - что бы он это тоже так понял!)

[Profan]

Для AMS.

главное - что бы он это тоже так понял

Кто это он?
Я-то про фотографию из сообщения 210 высказался. Смотрю - дом скособоченный...

[DEM]

AMS
Не груби

[Кулик Алексей aka kpblc]

Народ, кто о чем тут разговаривает?

[AMS]

То Pofan
Извиняюсь, что подумал нечто другое.
А то что дом скособоченный - фотограф наверно такой-же как и этот дом!

Относительно того, что приглашаю проектировщиков из России принять более активное участие в становлении и развитии Астаны - вполне реально!
Только в Астане у нас 240(!) проектных фирм и фирмочек, но профессионально выполняющих весь комплект ПСД - от эскизников до слаболточки по пальцам можно пересчитать. Каждый месяц к нам на Архитектурно-строительный градсовет приходит до 40-50 предложений ближнего и дальнего зарубежья. Достаточно прочно у нас обосновались филиалы проектных и подрядных фирм из Турции, Южной Кореи, Китая, Японии, Германии - а Российских всего 1-2. Белоруские проектировщики все активнее влючаются в процесс. Но требования к конкурсной доументации и предлагаемым идеям достаточно жесткие - не более половины проходит, часть предлагают переработать и снова представить. Работы и в России по проектному делу хватает. Но с другой стороны - что у Турков или Китайцев дома нет работы ?. Или Das edem sein ?!

[Колян]

"Небоскреб «А» планируется возвести в самом центре России, в городе Кемерово. Его возникновении создаст для Кемеровской области все условия для появления новых деловых контактов, привлечения дополнительных инвестиций и налоговых отчислений."

http://www.alpi.ru/news/387.html

Вроде как китайцы проектируют.

Вам тогда не на форум надо обращаться, а на прямую в проектные организации. Берет каталог строительных и проектных фирм и вперед к телефону. Потом личные встречи и т.п. Такие вещи через интернет не делаются(исключениями могут быть лишь хорошие дружеские отношения с будущими партнерами).

[Колян]

""Небоскреб «А» планируется возвести в самом центре России, в городе Кемерово. Его возникновении создаст для Кемеровской области все условия для появления новых деловых контактов, привлечения дополнительных инвестиций и налоговых отчислений.""

http://www.alpi.ru/news/387.html

Вроде как китайцы проектируют.

[AMS]

То Колян
Похоже на "А", но конструтив не тот. Такой не стоило бы выносить на обсуждение.

[AMS]

ТО ЛИС
То, что Вы предлагаете - согасен. Но большинство из тех, кто на этом форуме - работают или связаны с проектными организациями. Кто мне давал такие полномочия - я конечно не Президент, но предложения приходят от организаций, о существовании которых никто раньше и не подозревал, что Турков или Корейцев кто знал - приезжали их менеждежеры и с этого все начиналось. Они же по всему свету как мухи на котлету ( :wink: ). Как связаться и как пройти процедуру, требования к представляемым материалам - нет вопросов, такая возможность уточнить у меня есть. Во -первых я сам часто бываю на заседаниях градсовета (он у нас проходит открыто), в состав комиссии по предварительному заключению по части конструтива принимаю участие (такие комиссии создаются для рассмотрения сложных проектов, в т.ч. по высотным зданиям - а вдруг это идея FIХ ! - зачем тогда время терять даже на обсуждение - председатель комисии высупил - и все, дело закрыто. Конструктив обсуждают на т.н. предсоветах - примерно за одну -две недели до рассмотрения предложений. И правильно считаю делают. Но обсуждаемая тема к ней ней, как выяснилось не относится!!.

Сообщение от AMS ТО ЛИС То, что Вы предлагаете - согасен. Но большинство из тех, кто на этом форуме - работают или связаны с проектными организациями. Кто мне давал такие полномочия - я конечно не Президент, но предложения приходят от организаций, о существовании которых никто раньше и не подозревал, что Турков или Корейцев кто знал - приезжали их менеждежеры и с этого все начиналось. Они же по всему свету как мухи на котлету ( :wink: ). Как связаться и как пройти процедуру, требования к представляемым материалам - нет вопросов, такая возможность уточнить у меня есть. Во -первых я сам часто бываю на заседаниях градсовета (он у нас проходит открыто), в состав комиссии по предварительному заключению по части конструтива принимаю участие (такие комиссии создаются для рассмотрения сложных проектов, в т.ч. по высотным зданиям - а вдруг это идея FIХ ! - зачем тогда время терять даже на обсуждение - председатель комисии высупил - и все, дело закрыто. Конструктив обсуждают на т.н. предсоветах - примерно за одну -две недели до рассмотрения предложений. И правильно считаю делают. Но обсуждаемая тема к ней ней, как выяснилось не относится!!.

Опять же этим занимаются менеджеры(управленцы) но никак не рядовые или даже ведущие инженеры(начальники отделов и проектных подразделений) у них своей работы хватает. Вот когда менеджеры уже договорились и надо обсуждать конструктивные вещи или концепции тогда уже подключаются архитекторы и менеджеры (думаю не мне вас учить а наоборот)...
Вы же начали не с начала а с какого то среднего этапа - из сруба бревнышка не выдернуть...

[AMS]

Согласен, что таких управленцев на форуме не много, да и вряд ли они сюда вообще заглядывают - все по командировкам да делом заняты. Кстати, я здесь сейчас только потому, что на работе перерыв.
Но на форуме, судя по раскладе есть и вполне скажем так вхожие, или находящиеся ближе к управленцам. Конечно, вчерашний выпускник не пойдет к ГИПу, который не знает чем занять проектный отдел, но у них часто есть свой круг в сфере поектировщиков. Понятно я думаю, о чем речь идет.
Но я не настаиваю - каждому свое, а то еще бог чего подумают ! - обвинят еще в сводничестве! или еще в чем-то хуже того

[AMS]

На следующей неделе, как только будет свободное время зайду в Департамент архитектуры, возьму у них требования к представляемым на тендер материалам и с их(!!) согласия выложу на форуме.
Свой е-mail и контатные телефоны предоставлю - у меня Beeline, связь с Россией без проблем!.

[dextron3]

Эх молодость молодость!...
себя вспоминаю, до сих пор иду в департамент строительства со своей разработкой котеджа для малоимущих семей за 350$/м.кв. чистовая отделка.
уже четыре года как ветром унесло

может тебе лучше спосноров найти? чтобы бумагу не переводить даром

[AMS]

Сообщение от dextron3 Эх молодость молодость!... себя вспоминаю, до сих пор иду в департамент строительства со своей разработкой котеджа для малоимущих семей за 350$/м.кв. чистовая отделка. уже четыре года как ветром унесло

С проектами коттеджей, разработанными индивидуалами пробиться сложнее (конкуренция очень большая), чем крупной проектной фирме в реализации своей идеи. Смогли же пробиться к нам Белорусские проектировщики, предлжившие полносборные каркасные 12-16 этажные жилые здания - очень актуальная для нас тема, особенно если учесть, что 7 месяцев в году мы вынуждены греть бетон и накручивать накладные расходы. И заказчиков они нашли. Турецкие, Ю/Корейские фирмы также сами пришли - предложили свои идеи, которые были оценены и приняты.
Привожу фото со спутника центральной площади в новом административном центре Астаны (символ возрождения - Байтерек - в казахском фольклоре аналог птицы Феникс), закаченной с помощью известной программы Google Earth. Живое фото площади я вложил в папку Астана_2007 в посте 207.
Кстати, для тех кто интересуется этой бесплатной программой - буквально вчера на http://soft.softodrom.ru/ap/p6278.shtml появилась ее обновленная русская версия.
Причем здесь эта программа и обсуждаемая тема - хотел по тени найти небоскреб в виде буквы A который как мне подсказали находится но автотрассе между Рио-де Жанейро и Сан-Паулу (как по тени Байтерек нашел .). А в этой программе, как правило возле уникальных сооружений есть метки, через которые можно посмотреть фотографии и описание объекта. Если думаете, что это все ерунда - так наши архитекторы в этой проге находят очень много полезной для себя и работы информации за считанные минуты.
Но четкость снимков на этом участке оказалась низкой. Площадь Святого Петра в Риме, Эйфелевая Башня выглядят просто великолепно. Пирамиды Египетские, небоскребы в Гонкнге, Тайбее, а так-же Москва, Питер - так-же достаточно качественные снимки (только для этого надо знать, хотя-бы примерно, где нахоядтся интересующие объекты). По тени на снимках можно найти практически все высотные сооружения ( NASA и Европейское космическое агенство выкладывает только те снимки, которые выполнены в безоблачную погоду). Вот и здесь подумал, а вдруг повезет!.
[ATTACH]1191630169.jpg[/ATTACH]

[AMS]

Только что в качестве примера загрузил космичесий снимок Площади Святого Петра в Ватикане- посмотрите !. Но метки (ссылки на описание) отключил - вся фотография в метках, изображение закрывают. (По высокоскоростной DSL - линии настройка изображения и загрузка снимка занимает 20-30 сек, на обычном аналоговом модеме - скорее всего будет утомительно).
[ATTACH]1191632386.jpg[/ATTACH]

[AMS]

Чтобы меня не обвинили в очередном флуде по поводу поиска башен в виде A и вообще, что это все ерунда - выкладываю только что скаченную с помощью Google Earth 3D модель центральной части нового администативного цента в Астане (Президентской аллеи, реконструированной с помощью космических снимков).

[ATTACH]1191639350.jpg[/ATTACH]

Однако сомневаюсь, что Вы найдете 3D модель своей халабуды или скажем тещиного курятника в деревне !.

[Колян]

Сообщение от AMS То Колян Похоже на "А", но конструктив не тот. Такой не стоило бы выносить на обсуждение.

Да я спешу.. и песать некогда. Я о том, что даже в таком варианте (не наклонном) это никому не нужно и очень сомнительно.

Сообщение от Автор темы ""Но в памяти осталось мнговение: авто идет по скоростной трассе и пролетает между двумя наклонными высотками, образующих гигантскую букву A . Потом как-то забыл об этом, а сечас вспомнил и подумал - смогли же не только построить, но был же и проект, и расчеты. У нас в странах бСССР я что-то похожего не видел. Круто будет, если поставить, такое скажем по трассе на въезде в город или в жилой массив. Кому это надо-другой вопрос ""

Тут как раз прямая связь с тем НА сколько это нужно и ЧТО будем строить (проектировать).
Я не говорю, что не нужны архитектурные изыски, они нужны, но только тогда когда они нужны.

[AMS]

Здесь - фото из ссылки - (значок фотоаппарата на 3D модели).

[ATTACH]1191640199.jpg[/ATTACH]

До этого пользовался Google Earth 3.1 c английским интерфейсом и в которой 3D модели упорно не хотели загружаться.

[dextron3]

А где фото твоих объектов?

[AMS]

WWW.emerald.kz Строить еще не закончили - возвели пока только 16 этажей. Думаю, что будет выглядеть лучше, чем эта китайская башня !
TAIPEI 101
[ATTACH]1191679121.jpg[/ATTACH]

[dextron3]

Давай фото с тобой с 16 этажа, так не катит

[AMS]

На 54-х этажной башне Изумрудного квартала (проект и строительство ведет Алматинская корпорация "Базис А"), как и на многих других объектах я не занимаюсь конретным строительством. На данном объекте от Геотехнического института (есть у нас такой и в нем работает кстати кандидатский и докторский советы по ОиФ) являюсь руководителем группы по проведению геомониторинга за процессом возведения на этом комплексе высотных зданий. Поэтому приходится не по перекрытиям - а больше на -1 этаже, - там у нас марки, датчики, аппаратура установлена. Поэтому могу выставить вместо себя отчет по результатам последнего цила наблюдений или фоторгафию моего напарника - геодезиста.
Наша задача - во время дать сигнал о том, что куда-то не туда пошел процесс в основании здания - придется, уважаемый Заказчик вместо 54-х этажей довольствоваться 16-ти этажами - кройте крышу!, а иначе если еще немного, еще чуть-чуть - все потеряете ( первый раз встретил заказчика, который соображает в строительстве и вести мониторинг была его инициатива!) Если не прислушаются - тогда и не надо будет строить кривой дом! - сам построится !.
Меня эта работа увлекает больше в теоретическом плане. Понятнее будет, если скажу, что расчетная величина средней осадки, вычисленная проетировщиками по разным моделям грунтовых оснований, в том числе с использование РПК находится в пределах от 4 (!) мм до 23 см ! - эспертиза с этим согласилась. Приехали, что называется с нашими нормами проектирования. В более широком плане перед нами стоит задача - разработать регламент для проектирования и расчета высотных зданий для наших грунтовых условий, и тема эта влючена нашим стройкомитетом в план НИР на этот и следующий год.
С китайцами сотрудничаю в том плане, что по договору с Московскими проектировщикам (его они заключили с упомянутым выше институтом) выполняю функции авторского надзора, а технадзором - мой напарник.
С Москвичами (я имею в виду проектировщиков и строителей) работал, когда в Астане они возводили комлекс зданий Российского посольства. Там я то-же вел авторсий надзор от Московского Банкпроекта - от первой пробной сваи до тех пор, пока мне ФСБ-шники не продлили допуск на объект (дальше говорят бо-о-о-льшой секрет! - а ты, как бы не наш :cry: ). На авторский надзор на посольство меня пригласил мой коллега по аспирантуре ( учился параллельно со мной в ЦНИИСКЕ, потом остался в Москве). Какое отношение было Москвичей, к нам (Астане), пока сами не приехали - типа да зачем нам так выводить архитектуру и все прочее - там же вокруг него юрты стоять будут :evil: !- с нашей горархитектурой были у них определенные проблемы - примерно так и отвечали на ее замечания (наверно в Улан-Баторе были и видели - там действительно есть такое). Но Астана не Улан - Батор - не меньше чем вторым Гононгом хотим стать!! :wink: Конечно, отношение к этому неоднозначное, и многие не знают, чем это закончится. В Америке ипотека только чихнула, а унас.... все замерли . В этом плане (по ипотечному кредитованию) не в обиду Россиянам мы лет на 5-8 опередили и им то-же придется рано или поздно стукаться лбами об эти камни. Если цены на жилье будут падать (а в Астане они уже выше крыши - в жилых домах среднего класса аж до 2500 у.е. за м2 - куда это годиться :P! ) то дефолта можно не избежать, но правительство у нас достаточно профессиональное и занялось вплотную этим вопросом. Маржа может спасти - поделиться придется некоторым нашим инвесторам и банкам-кредиторам. Россиянам проще тогда будет! - вон он - опыт рядом!!.
Из Алматинских пректировщиков знаю КАЗНИИСА ( в основном расчетчиков - иногда по результатам их параллельных расчетов возникают целые баталии), Казаэропроктом, Базис -А.
Меня на форуме постоянно упрекают, что слишком много "букофф чепятаю". Наверно это профессиональная привычка выработалась за время работы в Вузе - так подробно объяснять. Может быть в чем-то они и правы.
Конкретно сегодя, в воскресенье редкий случай, кода на дом не надо было брать работу - в конце прошлой недели сдали отчеты. И плата за Инет особенно не волнует - за 60 у.е. абонентской платы в месяц в прошлом году подключился к DSL по выделенной линии с неограничеснным трафиком.
Ну а фото башни двухмесячной давности прилагаю (обратите внимание на сечение колонн и диафрагм на первых ярусах- три человека руками не обхватят. Это предел применения для высотных зданий обычного ж/б - в этом совершенно согласен с ЛИС :shock: и другими, кто занимается в направлении применения новых материалов и конструкций в высотном строительстве. И мы этим занимаемся.
Если об такие колонны стукаться лбами после тяжееелого рабочего дня - мало не покажется! - большая шишка выскочит может! . Но не хочу обижать проектировщиков - из того что было, из того и сделали. А надо знать и уметь как двигаться дальше.
В этом по большому счету суть той темы, которую я открыл на этой ветке. А что из этого получилось - толком ни ч-е-го! Обвинили - жду, когда Москвичи подсажут, а я потом возьму и украду их идею и спасибо не скажу.

[ATTACH]1191724117.JPG[/ATTACH]

На заднем плане видно 35 -этажное здание Минтраскома - "Зажигалка".

[AMS]

В порядке отдыха выложу еще одно фото из Google Earth (но только между нами и ее ни кому не показывайте - большой секрет! ).
Может быть открыть такую ветку под названием, скажем "Планета Земля", на которой все желающие будут выкладывать найденные ими интересные снимки из космоса с фотографиями униальных и представляющих для нас интерес с архитектурной, конструктивной точки зрения зданий, сооружений? Много мы еще не знаем, что твориться на планете Земля!.
[ATTACH]1191726173.jpg[/ATTACH]

Знаю, где это находится - и нашел, обычно его пытаются искать возле г. Байконур - но он гораздо дальше, в галимой степи! Посмотрите - там внизу еще и все координаты центра снимка указаны - с точностью до секунды и высотные отметки. Ну и дела!! - до чего дошел прогресс !. Гагаринсий старт что-то так и не нашел - закопали что-ли?

[dextron3]

Ничего мне понравилось,
данная ветка форума превратилоь в твой ЖЖ (живой журнал)

можешь выложить сколько стоит

Для Астаны

1. куб бетона В25 с доставкой по городу
2. Мешок цемента М400
3. Тонна арматуры
4. Тонна проката
5. Куб дерева
6. Сотка в пригороде

7. Квадратный метр черновой отделки в новостройках
8. И в хрущевках
9. Зарплата обычного конструктора (допустим твоя)
10. Зарплата обычного архитектора
11. Зарплата ГИПа

Будет однако полезная информация

[AMS]

Ссылку на программу, с помощью которой можно скачать фото любого участка Земли я привел в своем посте выше (226). Имел в виду -может быть открыть отдельную ветку по этому вопросу. Но реакция здесь будет скорее негативная, чем позитивная - обвинят в размножении флуда на таком серьезном форуме !

По поводу стоимости стройматериалов - могу поинтересоваться, скажем в ПТО. Когда бываю на объектах, то вижу, что что-то возят, разгружают. Но что почем - сужу по очень кратким и эмоциональным высказываниям прорабов и начальников участков :evil:!! . То, что цены на цемент подскочили в июне месяце - знаю, стройки перед этим стояли. Уточнить по материалам - нет проблем.
Квадратный метр с черновой отделой в новостройках - от 1200 до 1600 у.е., на вторичном рынке - цены за м2 выше (площадь маленькая, а денег то хочется на новое жилье). Примерно 1300-2000 у.е. Но скажем на Лесозаводской - это там, куда автобусы не ходят можно приобрести 1-комн. за 30-40 тыс.у.е.
А насчет зарплаты - мои знакомые из Алматы, Караганды часто звонят и задают именно этот вопрос, подозреваю о чем речь. Зарплаты в проектных институтах как и везде разные (а их в Астане, как я выше упоминал - более 200 штук). У ГИПА - (не бду в у.е. - чтобы Россиян не дразнить - от 150 до 250000 KZT - пусть ищут, солько это по ихнему ) у гл. конструкторов - 120-150 тыс., рядовых конструкторов 60-80 тыс. Моя зарплата - бооольшой секрет - приходится, как и многим на трех работах. Только в поледние 5-7 лет поправил свое положение. Но на 1 м2 жилья одной суммарной зарплаты хватит. В прошлом году за расчет подземной части автопаркинга (проверочный, ручной - проверяли машинный-это скажем так, по моей научной специализации) за 10 стр. получил столько, что аж на 2м2 хватит. Работа в экспертизе то-же оплачивается. Так вот и живем, как можем! :cry:

[AMS]

Что-бы Россияние не подумали, что мы одни перед всем миром голые ( я имею стартовые площадки в Байконуре - см. мой пост выше) - вот вам! Но американцы хитрые - они свои авианосцы затирают - даже по следу не найдете.

[ATTACH]1191736299.jpg[/ATTACH]

База Ч/ф в Балаклаве. Со всеми координатами. Может быть еще что-нибудь интересное, в порядке -одыха найти? Как ни как - выходной день!.

[Severe_dude]

Сообщение от AMS .... Может быть еще что-нибудь интересное, в порядке -одыха найти? Как ни как - выходной день!.

Зону 51...

[AMS]

А где это ? - так номерной городок Ваш называется - где Вы живете ?.
Ближе к теме: что-бы бдительное око модератора не заподозрило в открытии шпионской ветки (хотя эти фотографии с Googl-ы может скачать даже Австралийкий абориген- секреты начинаются с определеного разрешения космических снимков - типа номеров на автомобилях и количества пушек на крейсере ).
Вот что-нибудь ближе к нам:

[ATTACH]1191738324.jpg[/ATTACH]

Во как проектировали и строили - на тыщи лет!
Без 3D Plaxsisa и SCAD-а обходились и технологии применяли - то какие, до сих пор идут споры! . Только как всегда - отделочники подвели - штукатурка осыпается-одна вершина целой осталась ! (наши залетные шабашники похоже уже тогда там были!).
По поводу фундамента, что-бы всем было интересно. Задачи из Цытовича по определению напряжений от внешних нагрузок (Буссинеска, Фламана, Прандля и т.д. в условиях осесимметричной а так-же для произвольной нагрузки, но для условий плоской деформации ) - все знают, но для пирамидальной формы внешней нагрузки - задачу толком так и не решили.Нет их - только приближенные решения!.
Но Египтяне смогли и эту задачу решить!. И экспертиза похоже у них отвечала требованиям времени!

[dextron3]

а чем в автокаде можешь похвастаться, (форум ведь не географический)
по географии тебе ставлю 5

[AMS]

Насчет автокада - хвастаться особо не чем, но если это является мерилом глубины познаний и компетентности в нашей области, то тогда ответьте на вопрос - что за тема: "Проблемы устойчивости и выживаемости ПШМБР по схеме конвертом 3+2?" (примерно так эта госбюджетная тема тогда называлась). Женщина, кторая занималась в свое время этими вопросами (она закончила мехмат МГУ и я ее хорошо знал) заслуживает трех Нобелевских премий, но автокадом она не владела!. И знали по фамилии то ее не многие, а теперь наверняка и вобще забыли! У нас в Казахстане все эти штуки закопали еще в 90-х годах.
Вот что главное. Согласны с этим?
У меня есть своя ниша, которую я занимаю и мне этого достаточно!.
DAS EDEM SEIN!

[dextron3]

А чем ты занимаешься на работе тогда?

[AMS]

См. мой пост выше- где много "букофф" - там почти все написано!.
Кстати, мой шеф по Геотехническому институту, д.т.н., проф. (ему и лет -то не много) автокадом не владеет, но почти всегда по заграничным командировкам- читает лекции по приглашению - точнее по обмену (на английском разумеется) в университетах Японии, Южной Кореи, недавно был на международной геотехничесой конференции в Голландии, потом в Канаду по пути заехал. Да и насколько я знаю, директор республиканской госэкспертизы и все его замы, большинство экспертов - то же не владеют автокадом, но автокадчиков(в смысле проетировщиков) гоняют - мало не покажется!
Но на сегодня достаточно!!.

[svg]

AMS, как Вам понравилась работа с Банкпроектом и МОССИБом на строительстве Посольства РФ в Астане???

[AMS]

Не выдержал, когда увидел знакомое -Моссиб - ностальгия!.
Это была одна из моих самых плодотворных и полезных для меня работ за последние годы!. Очень уважаю до сих пор директора филиала - С..., и особенно главного инженера - С.Е.Н. (он из Москвы) - таких как он классных специалистов и интелегентнейшего!! человека до сих пор вспоминаю с большой смпатией и уважением!.
Ну а то, что касается проектирования - как авторскому надзору приходилось на месте решать достаточно много проблем, не будет же стройка стоять, пока согласуют с Москвой узел или предложение . А до Москвы - далеко и долго!. После меня и моего коллеги осталось не мало конструктивных решений и согласований. Все было нормально!
Что-то инициалы ваши знакомы.

[AMS]

Узнаете! ПРФ ?.
[ATTACH]1191748121.jpg[/ATTACH]
Кажется, догадался, кто Вы!

[dextron3]

Ктонибудь нашел свою машину на фото со спутников?
Ведь это не такто легко

[AMS]

Вот моя деревня, вот мой дом родной. Но машины возле подезда не вижу - в тени. Слева от дома - междисциплинарный ядерный центр - ускоритель при нашем университете - строили его местные, оборудование поставляли из России, пусоконаладку - приезжали из Серпухова. Хрошая игрушка!. У нас по началу из-за нее сыр-бор разгорелся - типа караул! - радиация!. Но потом, когда объяснили, что защита в основном предназначена от помех извне (наших соток, телевизоров и т.д.) то тогда успокоились.
[ATTACH]1191749826.jpg[/ATTACH]

[dextron3]

а теперь понятно почему у тебя такие гениальные идеи....

[AMS]

Может быть и правы - разве Ф. и Ж. Кюри, Резерфорд, Нильс Бор, Курчатов, Капица и т.д. не были гениальными!!
Если бы это помогало, то половину наших проектировщиков туда бы водил - кого на час, кого на день, а кое-кого и вообще бы не выпускал целый месяц!. Вот бы напроектировали! - не только букву А, но и дырку от бублика бы - запроектировали, построили да еще бы диссертаций поназащищали на тему (типа) : "О действии равномерно-распределенной осесимметричной нагрузки на расширение тороидальных тел в нелинейной постановке "

[AMS]

На сегодня в заключении - вопрос !?

[ATTACH]1191773475.jpg[/ATTACH]

Что и где это ? - то, что большинство знает - на 100% уверен!

[Severe_dude]

Это мост... помоему на планете земля... а идея и правда из fix в fif перетекла... :roll:

[AIK]

В Google earth'е Астана, в Киеве дядька...

[GlebbI4]

Мост через Волгу в Саратове 8)?

[AMS]

Совершенно верно!

По поводу открытия ветки "Планета Земля" - подумал и передумал- не географический действительно форум и если кому что-то надо-сам найдет - какие проблемы ?! - грузи прогу: http://soft.softodrom.ru/ap/p6278.shtml - и качай!! ( хотя интерес - но только не понятно какой - есть - за воскресный день было более 500 посещений!).
Но с другой стороны, если учесть присланное вчера в личку письмо, действительно - у меня и без форума дел хватает!!.

[AMS]

Не марсиане построили !. Это пример Инженерной идеи -насколько рациональна и продумана она может быть!!.
Сначала не понял, что это за сооружение на море?.
Это Дубай - один из двух намытых песчаных островов, на котором расположился погрузочно-разгрузочный терминал. У них на побережье нет гаваней, фьордов - и что-бы не занимать прибрежную зону многокилометровым торговым (скорее всего нефтеналивным) портом - нашли очень оргигинальное и рациональное решение. Песка в Дубае много - бесплатно и миллионы тонн - намыли осторова. Не надо дорогостоящие глубокие бетонные опоры строить. Периметр намытых островов-"языков" дестки километров - и берег не занят танкерами, и экология в норме - кольцевая дамба защищает и от прибоя, и отслучайно разлитой нефти!.
Но это только мои соображения, насколько все реально и что оно так и есть на самом деле- не знаю. И если это так - наглядный пример воплощения оргинальной инженерной идеи!.
[ATTACH]1191855788.jpg[/ATTACH]

[GlebbI4]

У вас получилось в Дубаи найти строящееся самое высокое здание в мире?
Как-то странно что его не нашел :?

Сидней
широта
33°51'16.67"Ю
долгота
151°12'46.84"В
Одно из новых Чудес Света - здание Сиднейской оперы
[ATTACH]1191868351.JPG[/ATTACH]

[GlebbI4]

Рядом - металлический арочный мост, четвертый по длине пролета в мире (503 м), самый широкий (49 м), высота над гаванью 139 м, построен в 1932 году
[ATTACH]1191868550.JPG[/ATTACH]

[AMS]

Сообщение от GlebbI4 У вас получилось в Дубаи найти строящееся самое высокое здание в мире? Как-то странно что его не нашел :?

Именно за этим собственно туда и пошел, но надо учитывать, что Googl выкладывает снимки поверхности Земли не в режиме реального времени (американцы авианосцев своих не хотят показывать -а то пришлось бы тогда и на спутниках всему миру экономить и можно было сократить наполовину соотвествующие службы), поэтому на том месте ничего интерсного пока нет - строительная площадка. Башню они достраивть будут как минимум год. Месяца два назад прошло ообщение, что Дубайская башня достигла отметки самого высоого здания в мире - Taipei -101 (его фото я выложил выше).

[AMS]

Километров 120-150 северо-западнее Астаны в бескрайних Казахских степях располжилось солончаковое озеро Тенгиз - размерами около 40х50 км, на территории которого находится уникальный, находящийся под охраной ЮНЕСКО Коргальджинский заповедник - древнейшая стоянка оставшихся в единичных экземплярах перелетных птиц - розовых Фламинго.
Но не о них разговор а ближе к нашей теме!.
В конце 80-х годов к нам - в тогда еще Целиноград, прибыла экспедиция ученых из Ленинградского отделения НИИ Океанологии, принимавих участие в решении проблем строительства нефтегазовых платформ на континетальных шельфах -актуальная для того времени тема!.
Чем был вызван интерес ученых из Ленинграда нам по началу не было понятно - на территории бСССР таких озер - тысячи!. Как нам потом они объяснили - в донных отложениях этого озера и вокруг него залегают юрские морские отложения, возраст которых составляет 100-120 млн.лет- по своим характеристикам очень близкие к отложениям в прибрежных с п/о Таймыр шельфовых зонах. Полученные ими результаты исследований образцов грунта и данные, полученные другими лабораториями, в т.ч. из Японии, Канады, Норвегии легли в основу новых научных направлений!.
А так- посмотришь сверху - озеро-как озеро!.
Жалко только, что рыбы в нем нет и охота запрещена - а то можно было и собраться возле озера времен Путорании - родственника только что появившихся тогда динозавров!
[ATTACH]1191935121.jpg[/ATTACH]
P.S. - закроет в конце-концов наш бдительный модератор А.Кулик эту тему как не достойную данного высочайшего форума!.
Но если назвать новую тему - да простит меня А. Экзюпери - "Планета Людей" - ближе к нам не будет темы!. В ней - все!!.

[AMS]

http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=89813

Когда-то здесь в конце 60-десятых, начале 70-х годах, на приведенном ниже фото, в единственной работающей по этому направлению в Союзе Лаборатории генной инженерии, расположенной в подземных бетонных катакомбах в 170 км северо-восточнее Астаны разрабатывалось и производилось бактериологическое оружие (раньше этот поселок назывался Макинск-2, в настоящее время - г. Степногорск). Испытания проводились на острове "Возрождение" в Аральском море, входящем до настоящего времени в зону экологического бедствия.
Сотни миллионов долларов были потрачены на строительство подземных лабораторий, способных производить в больших количествах оружие массового поражения - микроорганизмы и вирусы, по сравнению с которыми СПИД – легкое недомогание. Подземные цеха были построены таким образом, что могли выдержать даже ядерную атаку. Место расположения этого когда-то сверхсекретного объекта было выбрано не случайно – за пределами досягаемости высокоточных крылатых ракет с атомных подводных лодок и ракет средней дальности. Не менее важным было и то обстоятельство, что объект находился в кристаллических горных породах древней платформы, в которой тектонические процессы и связанные с ними сейсмические явления завершились еще 350-400 млн.лет назад в Палеозойскую эру - для избежания возможной утечки смертоносных бактерий.
Для расчета и проектирования этого объекта по закрытым бюджетным темам привлекались специалисты со всего Союза, в том числе и из нашей среды – геотехников (НИИОСП, ИГД) со многими из которых был лично знаком.
[ATTACH]1192361578.jpg[/ATTACH]
Сейчас здесь крупнейший и известный в мире биологический центр - завод "Прогресс", недалеко от него - Горно-обогатительный комбинат по переработке урановой руды.
Это так - в порядке воскресного отдыха и для раздумий о судьбах Планеты Людей, оставлявших после себя не только Пирамиды и флаги на Планетах, но и Хиросиму, Чернобыль, Семипалатинск, Степногорск...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Степногорск - добавил 15.11.07

[zinger]

По поводу башен в форме буквы А http://www.tvtornis.lv/tvtornis/inde...&s=tornis&l=ru может набаянил слегка !

[AMS]

"Наклонные Башни из стекла и бетона высотой в 114 метров, два 26-этажных офисных здания на проспекте Кастельяна в испанской столице были сооружены в 1996 году кувейтской компанией KIO и являются уникальными для Западной Европы сооружениями, поскольку наклонены на 15 градусов друг к другу. Между башнями проходит основная магистраль Мадрида Paseo de la Castellano"
В Южной Америке несколько иное и более впечатляющее сооружение.
А суть вопроса, темы была – не в наклонных башнях и не в Фостеровской Бурдж Дубай, а в том, что это есть бизнес, товар, на котором цивилизованные страны приумножают свое богатство- не строя, замечу, их у себя.
Нефть, газ – исчерпаемый ресурс, а разум человеческий бесконечен!.

[AMS]

Реализованная Идея Fix:
Из Российского журнала "Высотные здания", №1 за 2007 г http://www.tallbuildings.ru/:
"....Башни CCTV, которые планируют достроить к Олимпиаде 2008 года предназначены для размещения телевизионной станции и главного управления телевизионных программ Государственного телевидения Китая.
Высота 54-этажной CCTV Tower будет составлять 234 метра.Здание CCTV - сложнейшая техническая конструкция, символизирующая единство высокого профессионализма своих создателей и нового слова в эстетике современного мегаполиса..."
Здесь коротко о конструктивном решении и технологии возведения:
http://www.oknaidveri.ru/index.php?p...head&year=2007
Для чего и кому это надо - ?
Мнения, как во всем могут быть разные, но то, что это требует высокого профессионализма создателей и соответствующего уровня развития строительной науки и техники - от проектирования, включая нормативную и расчетную базу до материаловедения,- это несомненно. Победа в соревновании за рекордную высоту небоскреба может быть достигнута лишь на короткий промежуток времени - так или иначе вскоре появится другое, еще более высокое здание. Комплекс зданий CCTV Tower - это шаг в другом направлении и несомненно, что и здесь будет идти гонка идей и возможностей их реализации...

[AMS]

Хотел бы поделиться некоторыми своими соображениями по поводу неординарности конструктивного решения и того, что скрывается за оценкой проекта как "... сложнейшая техническая конструкция", " ... высокий профессионализм создателей". Все, что описано ниже основано на приведенной в ссылке статье из журнала «Высотные здания», но интерпретированное на более понятном нам конструкторском языке.
Башни имеют проектный наклон 6 град. с направлением вдоль координатных осей Х и Y по направлению к 0,0. Каркас смешанного типа – железобетон и металл. В расчетной схеме каркаса при его сборке в ПК вдоль координатных осей задаются наклонные ж/б колонны, перекрытия и предварительно напряженные элементы- фермы и балки, соответственно так-же с поэтажным смещением. По внешнему контуру каркаса для обеспечения его жесткости и регулирования ей в процессе возведения здания закладываются металлические крестообразные связи - они видны на фотографиях. Каркас собирается на одном фундаменте со значительным эксцентриситетом приложения нагрузок от высотной части здания. Для уравновешивания предусмотрена «малоэтажная» блок-вставка между ними с противоположной стороны. Расчет выполняется пошагово, по мере возведения здания (что-то похожее на «Монтаж+» от Лиры) и соответственно к нему увязывается ППР. Это кратко о тех возможностях, которыми должен обладать расчетный ПК. Но РПК это всего-лишь инструмент и в его основу должна быть положена соответствующая расчетно- теоретическая база.
О задачах, которые стояли перед расчетчиками и конструкторами.
Проектный наклон башен 6 град должен быть достигнут по окончанию процесса их возведения, перед устройством между ними «замка». Для того, что-бы выйти на этот уклон необходимо учесть перемещения и прогибы ствола, не закрепленного по верху, возникающие в процессе его возведения. Необходимо определить и задать начальный «строительный уклон», например 5,2 град, который после возведения башен вследствие деформаций и выйдет на проектное значение 6 град. Жесткость каркаса, следовательно и его прогибы регулируются металлическими крестообразными связями, установленными по наружным плоскостям – они должны иметь переменную приведенную жесткость, меняющуюся с высотой задания. В процессе возведения башен непрерывно ведется геодезический мониторинг и по его результатам вносятся коррективы в жесткостные характеристики связей. Вот такая задачка – не слабая скажем!.
Речь не о конкретных китайских конструкторах, решивших ее, а о одном из направлений в развитии конструкторских идей, по которым в дальнейшем будет развиваться конкуренция на международном рынке строительного бизнеса. Не уверен, что подобное сооружение - единственное по своей сложности- есть и другие не менее сложные конструкторские задачи.Многие скажут – а зачем и кому это надо – что-бы показать свое преимущество и удовлетворить свои амбиции - но тогда это вопрос больше политический и склоняется к оценке национального самосознания и его роли в жизни конкретного общества, государства и насколько оно готово самосовершенствоваться и развиваться под этим знаменем.
Изложенное не есть призыв к копированию подобного, а материал, позволяющий шире взглянуть и оценить оружающий нас мир и преобразующих его людей.

[el55]

< Москвичам:
..... построить на их месте что нибудь кривое
А то, что касается проблем с фасадами - так плитки или стекла на головы падают и с прямых, и с кривых зданий.
Ответьте, как инженеры на вопрос - будут или нет возникать в таком здании в вертикальных элементах растягивающие усилия, в каких местах, как распределить массу здания как можно ниже, может быть их сделать не с параллельными гранями, а в виде усеченного конуса или с криволинейно гранью т.д. и т.п.>


А есть в москве фирма или лаба, кот. прорабатывает такие идеи?

[el55]

Как раз интересуюсь вакансиями.

[el55]

Давно думала, что самые не слабые здания надо строить у границ - столбиться,
хорошо бы и на островах, на кот Яп. преденд.

[AMS]

Сообщение от el55 Давно думала, что самые не слабые здания надо строить у границ - столбиться, хорошо бы и на островах, на кот Яп. преденд.

Во первых, при чем тут Японцы со своими претензиями - не о них речь и они между прочим предлагают деньги и не малые для освоения на выгодных для России условиях нефтегазоносных шельфовых зон - но нет там (на о. Сахалине) тех, кто может зняться этими проблемами ...
Китайцы в том вопросе, который поставили - всех обогнали. На выложенный выше в # 265 объект, в марте на преддипломную практику отправляем наших магистрантов, привезут материалы, тогда и обсудим, в т.ч. наклонные колонны.
Но могу на 100% заверить - плитки и тем более оконные рамы на головы прохожих у них не выпадают !

[Profan]

Значит, люди будут выпадать.

[AMS]

В этом вопросе между прочим, Profan - если вспоминить историю вопроса - после P_sh (реальные предложения и конструкторские разработки) на 1-м месте, как оппонент - в чем и уважаю !!.

[AMS]

Сообщение от Profan Значит, люди будут выпадать.

Так наши люди могут выпадать не только из наклонных китайских башен, но и со ступенки своего персонального лимузина... !
Не в обиду будет сказано ....

Сообщение от AMS Во первых, при чем тут Японцы со своими претензиями - не о них речь и они между прочим предлагают деньги и не малые для освоения на выгодных для России условиях нефтегазоносных шельфовых зон - но нет там (на о. Сахалине) тех, кто может зняться этими проблемами ...

Хватит с нас проектов "Сахалин" и "Сахалин-2"...

[AIK]

Сообщение от el55 А есть в москве фирма или лаба, кот. прорабатывает такие идеи?

www.enlakom.ru правда сайт у них не работает. Не знаю что они там прорабатывают, но все по теме фасадов должно с ними согласовываться, будь ты хоть Фостер преклонных годов, будь ты хоть юный китаец.

[AMS]

Какие могут быть вопросы - обращайтесь на сайт http://www.ingil.ru/, где вам ответят на все интерисующие вас вопросы.
Это та организация, которая может ( и по долгу службы обязана) противостоять Фостеровским проектам. И между прочим - по опыту совместной работы - не уступает ни ему ни китайцам !.

[el55]

Жилье наклонное строить не будут, разве гостиницу.
А потом у меня была работа по реконструкции, объект ЦНИИЭП жилища,
милиион решений, нет единого стиля. Видно у них кто-то по кирпичу, кто-то мо металлу, ....

[el55]

http://www.ingil.ru/,
понравились их обекты, спасибо.

[el55]

Как Вам такие конструкции?
http://inv-stroy.ru/UserFiles/File/P...atent82726.pdf
http://inv-stroy.ru/UserFiles/File/R...rt20090421.pdf