[dartmalak]

Здравствуйте! Наткнулся на неоднозначную трактовку по высокопрочным болтам, а именно: в СП 16.13330.2011 в п.5.5 в последнем предложении имеется запись: "Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9.", далее в этом же СП в п.5.7 :"Допускается применение высокопрочных болтов по другим стандартам и ТУ с техническими требованиями не ниже указанных в ГОСТ Р 52643 при наличии сертификата установленной формы." Я считаю лично, что второе утверждение уточняет первое, то есть или 10.9 по любому ГОСТУ или любой болт по ГОСТ 52643 является высокопрочным, эксперт считает, что первое утверждение налагает условие на второе, то есть только 10.9 и все.

[eilukha]

У болта 8.8 характеристики ниже, чем у 10.9, поэтому он не высокопрочный.

[wvovanw]

eilukha, т.е. хочешь сказать что не возможно расчитать тот же фланец с предварительно натянутыми болтами 8.8?
Думаю все вытекает из большого опыта расчетов, испытаний и унификаций, выполненных нашими дедами. Многие серии заточены именно на 10.9 (врем.сопр. 110кг/мм2), 40Х, ХЛ, диаметры 24 и 27мм. Это и есть золотая середина используемых сечений и узлов.
Offtop: А СП16 - гуано.
в гейропе спокойно фланцы выполняют с 8.8

[Хмурый]

Можно предварительно натянуть болт любого класса прочности, но в строительстве такое не практикуется. Поэтому высокопрочными считаются только болты к.п. 10.9 и выше

[eilukha]

wvovanw, я пока об определении слова "высокопрочный" согласно норм.

[wvovanw]

eilukha, хорошо. Где в нормах написано что слово высокопрочный - это высокая прочность патамушта 10.9?
В Сп16?))))

[eilukha]

Сообщение от wvovanw Где

- вот:

Сообщение от dartmalak следует считать болты класса прочности не ниже 10.9

Сообщение от eilukha У болта 8.8 характеристики ниже, чем у 10.9, поэтому он не высокопрочный.

Я бы уточнил: "поэтому по СП 16 как обязательному на сегодня нормативу он не высокопрочный".

[Бармаглотище]

болт 8.8 никогда высокопрочным не считался, высокопрочными считались 10.9, 12.9.

При этом слово "высокопрочный" как таковое не слишком нормативное. Скорее эдакий слэнг.

Выполнить натяжение на заданное усилие можно для любого болта. Единственное - нормальные люди никогда этим не занимались с болтом 5.8, т.к. сам болт - гуано, не предназначенное для работы на растяжение (ударная вязкость не нормируется для этого болта). А 5.6 - пожалуйста, тяни (если найдешь, конечно).

[dartmalak]

Сообщение от Бармаглотище болт 8.8 никогда высокопрочным не считался

на основании чего такие заявления?
Если смотреть старый СНиП, там идет отсылка на ГОСТ 22356-77, в котором указано что болты из 40Х селект вполне себе высокопрочные, теперь если смотреть ГОСТ 52643, название которого красноречиво говорит о том, какие именно болты рассматриваются в нем, дальше смотрим там класс 8.8 и он вполне себе выполнен из того же 40Х селект, поэтому если руководствоваться логикой старых норм болт 8.8 по ГОСТ 52643 является высокопрочным.
Вообще конечно в иерархии нормативных документов ГОСТы стоят выше СП, поэтому если относится чисто юридически к трактовкам то 8.8 по ГОСТ 52643 является высокопрочным

----- добавлено через ~9 мин. -----
Еще заметил один нюанс в СП, если я к примеру рассматриваю болт класса прочности 8.8 скажем М36 в одноболтовом соединении, то я честно беру по таблице Г.5 нормативное сопротивление болта - 830 МПа, а если я беру М36 из стали 40х селект (которое согласно старых норм считалось высокопрочным болтом) то у него нормативное сопротивление болта 800 МПа по таблице Г.8. Получается парадокс в СП болт 8.8 не высокопрочный, но в каких-то отдельных случаях его прочность выше высокопрочного болта.

[lexabelic]

Хватит демагогии. Русским языком написано: высокопрочными считать болты кл. прочности 10.9 и выше. Это в постсоветской практике.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от dartmalak из 40Х селект

Марка стали тут не при чём. Выбор марки стали - это средство получения нужного класса прочности для болта нужного диаметра. Для болта М10 из стали 45 можно получит кл. 10.9, например.

[dartmalak]

Вообщем был отправлен запрос в НИЦ "Строительство", который является разработчиком СП 16.13330, для разъяснения этих двух пунктов СП, накладывает ли один ограничение на второй, или является второй исключением для первого. Ответ конечно получился крайне неожиданным: "В проекте пересмотра СП 16.13330.2011, который в настоящее время находится на утверждении в ФАУ ФЦС Минстроя РФ, обе фразы, процитированные в Вашем письме, из текста СП исключены."

[mainevent100]

Сообщение от dartmalak обе фразы, процитированные в Вашем письме, из текста СП исключены."

а по существу вопроса ответ был, насчет болта 8.8?

[Zezza]

Сообщение от dartmalak В проекте пересмотра СП 16.13330.2011

Посмотрите этот проект пересмотра сами, благо есть в доступе.

[lexabelic]

Сообщение от dartmalak обе фразы, процитированные в Вашем письме, из текста СП исключены

В проекте пересмотра смотри п. 5.6, 5.7, стр. 10-11:
"5.6 Для болтовых соединений следует применять стальные болты, гайки и
шайбы, удовлетворяющие техническим требованиям действующих нормативных
документов и стандартов, а также высокопрочные болты, указанные в 5.7.
Болты следует применять согласно требованиям таблицы Г.3.
При работе болтов на срез и растяжение классы прочности гаек следует
принимать в соответствии с классом прочности болтов: 5 – при 5.6; 8 – при 8.8; 10 –
при 10.9; 12 – при 12.9.
При работе болтов только на срез применяют класс прочности гаек при классе
прочности болтов: 4 – при 5.6 и 5.8; 5 – при 8.8; 8 – при 10.9; 10 – при 12.9.
Шайбы следует применять: круглые, косые и пружинные нормальные в
соответствии с действующими стандартами.
Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9.
5.7 Для фрикционных и фланцевых соединений следует применять
высокопрочные болты, гайки и шайбы, их конструкцию и размеры, удовлетворяющие
требованиям действующих стандартов.
Для фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты
климатического исполнения ХЛ."

[dartmalak]

Сообщение от mainevent100 а по существу вопроса ответ был, насчет болта 8.8?

по существу не было, я так понимаю они уклонились от ответа

Сообщение от Zezza Посмотрите этот проект пересмотра сами, благо есть в доступе.

нет, это не то, они написали что новый СП будет таким: " СП ХХХ.1325800.2016 "Конструкции стальные. Правила проектирования""

[Zezza]

Сообщение от dartmalak они написали что новый СП будет таким: " СП ХХХ.1325800.2016 "Конструкции стальные. Правила проектирования""

Они решили нас добить?!
Этот СП ХХХ.1325800.2016 местами ссылается на СП 16.13330. Хаос нарастает!

Сообщение от Zezza Этот СП ХХХ.1325800.2016 местами ссылается на СП 16.13330

Местами? Я так понимаю, этот СП ххх.1325800.2016 претендует на роль пособия к СП 16.

[АС_В]

1. Согласно СП16 п5.5 "Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9"
2. Насколько я знаю в мае была принята "дорожная карта" согласно которой будет возврат к СНиПам

Сообщение от АС_В Насколько я знаю в мае была принята "дорожная карта" согласно которой будет возврат к СНиПам

Еще лучше, блин

[Бахил]

Я вот не пойму какая вам разница считается или нет высокопрочным?
Если бы вопрос был поставлен "можно ли использовать 8.8 в фрикционных или фланцевых соединениях?", то можно было бы поспорить.

Offtop:

Сообщение от Бахил Я вот не пойму какая вам разница считается или нет высокопрочным?

Подобные вопросы вообще людям не дают покоя.

[tistas]

Задам уточненный вопрос Бахила, и в правду, интересно

Сообщение от Бахил "можно ли использовать 8.8 в фрикционных или фланцевых соединениях?"

Можно ли использовать 8.8 во фрикционных или во фланцевых соединениях (в России, в строительных конструкциях)?

[eilukha]

Сообщение от Zezza Этот СП ХХХ.1325800.2016

- там много невидимых формул . Со всеми формулами есть вариант?

[wvovanw]

Сообщение от tistas Можно ли использовать 8.8 во фрикционных или во фланцевых соединениях (в России, в строительных конструкциях)?

нормы запрещают, ссылаясь на пункт СП 16 в котором говорится о том, что высокопрочный болт = минимум 10.9 (о чем здесь и речь ведется)
а по факту правильный расчет и конструктив = всё нич

[dartmalak]

Сообщение от Бахил Если бы вопрос был поставлен "можно ли использовать 8.8 в фрикционных или фланцевых соединениях?", то можно было бы поспорить.

именно по этой причине и встал собственно вопрос, был применен болт 8.8 в фланцевом соединении

[barbos]

Сообщение от dartmalak именно по этой причине и встал собственно вопрос, был применен болт 8.8 в фланцевом соединении

Offtop: Извините, что откопал старую тему. Согласен, что с момента последнего сообщения данной темы уже и нормы изменились. Но все же.... оставлю свои соображения для "потомков" Возможно для кого-то все понятно и просто - тапками не кидайте!
Недавно тоже столкнулся с разбором понятия "высокопрочный болт".
На самом деле высокопрочным болтом может называться болт класса прочности даже 6.8 (не обязательно это 10.9 или выше).
Такое "право" ему дает ГОСТ Р 52643 "БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ. ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ."
Многое зависит от диаметра болта. См. табл. А.1. данного ГОСТа, где указаны прочностные характеристики (класс прочности) в зависимости от марки стали болта и его диаметра.
Например болт М42 из стали 40Х классом прочности 6.8. вполне себе высокопрочный!
Болт М24 из стали 40Х имеет класс прочности 10.9. - соответственно также высокопрочный.
Это что касается понятия "высокопрочности".
Что качается применения болтов класса прочности 8.8 для фланцевого соединения. Делать это не разрешает п.15.9.1 СП16.13330.2017. Там четко указано, что для фланцевых соединений необходимо использовать болты класса прочности не ниже 10.9!

[bigden]

я понимаю так: высокопрочный это болт из стали с "суженным границами содержания углерода" (наверное вместо слова "селект")

[And_T]

Сообщение от barbos Offtop: Извините, что откопал старую тему. Согласен, что с момента последнего сообщения данной темы уже и нормы изменились. Но все же.... оставлю свои соображения для "потомков" Возможно для кого-то все понятно и просто - тапками не кидайте! Недавно тоже столкнулся с разбором понятия "высокопрочный болт". На самом деле высокопрочным болтом может называться болт класса прочности даже 6.8 (не обязательно это 10.9 или выше). Такое "право" ему дает ГОСТ Р 52643 "БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ. ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ." Многое зависит от диаметра болта. См. табл. А.1. данного ГОСТа, где указаны прочностные характеристики (класс прочности) в зависимости от марки стали болта и его диаметра. Например болт М42 из стали 40Х классом прочности 6.8. вполне себе высокопрочный! Болт М24 из стали 40Х имеет класс прочности 10.9. - соответственно также высокопрочный. Это что касается понятия "высокопрочности". Что качается применения болтов класса прочности 8.8 для фланцевого соединения. Делать это не разрешает п.15.9.1 СП16.13330.2017. Там четко указано, что для фланцевых соединений необходимо использовать болты класса прочности не ниже 10.9!

Круто. Поднял старую тему. Ничего нового не написал. Начал разбирать уже не действующий ГОСТ. Респект

[Bull]

bigden, это ни при чём. Если вы вдруг из стали 10 какой-то термообработкой хитрой добьетесь параметров таких же, то хим. состав становится неважным.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от And_T Ничего нового не написал.

Ну, я бы так однозначно не сказал. Хоть и упоминался ГОСТ по высокопрочным болтам, то прямо сказано не было, что само название ГОСТ уже определяет, что даже класс 5.6 будет считаться высокопрочным. А вот текст в СП уже вносит сумятицу. Не могли так и написать:

Сообщение от barbos для фланцевых соединений необходимо использовать болты класса прочности не ниже 10.9

?
а не:

Сообщение от dartmalak Высокопрочными болтами следует считать

[And_T]

Сообщение от Bull bigden, это ни при чём. Если вы вдруг из стали 10 какой-то термообработкой хитрой добьетесь параметров таких же, то хим. состав становится неважным. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Ну, я бы так однозначно не сказал. Хоть и упоминался ГОСТ по высокопрочным болтам, то прямо сказано не было, что само название ГОСТ уже определяет, что даже класс 5.6 будет считаться высокопрочным. А вот текст в СП уже вносит сумятицу. Не могли так и написать: ? а не:

Болты по этому ГОСТ не для одних строительных железок используют. Если, допустим, для машиностроителя достаточно названия "высокопрочный" и необходимого класса прочности, то СП для строителей накладывает дополнительные требования: какие из этих высокопрочных использовать и где. Если не пытаться искать косяки в нормативке, коих предостаточно, косноязычность фраз, то иногда можно понять логику
А в ГОСТ 32484 вообще только 2 класса прочности оставили. Уже скоро выбирать не из чего будет

[Bull]

Сообщение от And_T Если не пытаться искать косяки

нормативка на то и нормативка, что должна быть без них по определению. Как по части собственно ошибок, так и по однозначности понимания текста. Ошибки конечно всем свойственны, но хотя бы исправляли бы оперативно тогда.

[barbos]

Сообщение от And_T Круто. Поднял старую тему. Ничего нового не написал. Начал разбирать уже не действующий ГОСТ. Респект

Согласен-дурак!
Но!
Сути это не меняет. Можно заменить в моем тексте ГОСТ Р 52643 на ГОСТ 32484.1, класс прочности 6.8 на 8.8, болт М42 на М36. (Специально для буквоедов! )
Главная моя мысль: высокопрочные болты это не обязательно класс 10.9 и выше, как было написано в старом СП16.13330.2011, п.5.5. (Иногда это используют как довод, хотя данную фразу убрали и ее нет в редакции СП16.13330.2017.)
Что каcается применения болтов класса прочности 8.8 для фланцевого соединения - там у меня ссылка на СП, а не на ГОСТ.
"Ничего нового не написал" - для Вас, вероятно так и есть. Я для этого и дал офтоп в предыдущем своем посте.
Зачем написал? А Вы почитайте эту тему с самого начала - думаю для многих участников этого топа приведенная мной информация будет полезной.

За ГОСТ 32484.1 - спасибо. Занимательная вещь! Но, боюсь не приживется по нескольким причинам и в скором будущем реинкарнируют ГОСТ Р 52643 в том или ином виде. У нас в Украине 2 раза убивали ГОСТ 22353 и 2 раза оживляли (последний раз до 01.01.2022), при том, что у нас в большей степени пытаются приблизить все нормы к европейским.
Не понимаю нескольких моментов:
1. Болты по ГОСТ 32484.1 можно изготавливать из чего угодно - углеродистая сталь, легированная не важно...? ГОСТ 32484.1 и ISO 898-1 (на который ссылаться ГОСТ), как я понял, не ограничивают применение материала для высокопрочных болтов.
2. ГОСТ 32484.1 - это международный стандарт подписанный в том числе Украиной. Но в перечне украинских нормативов (Будстандарт) его нет. Как так? (Естественно вопрос к инженерам из Украины)
3. Как сейчас в России относятся заказчики и поставщики к заказу болтов по ГОСТ 32484.1? Замену не требуют?

[boris_r]

СОПОСТАВИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ
Еврокода EN 1993-1-8:2005 «Проектирование
стальных конструкций. Часть 1-8. Расчёт соединений»
с российскими нормативными документами
в строительстве

3.2 Еврокод предусматривает предварительное натяжение только для болтов
классов прочности 8.8 и 10.9, считающихся высокопрочными. В СП высокопрочными
считаются болты класса прочности 10.9 и выше, но предварительное натяжение
допускается для всех классов прочности.

[Ильнур]

Сообщение от boris_r СОПОСТАВИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ 3.2 Еврокод предусматривает предварительное натяжение только для болтов классов прочности 8.8 и 10.9, считающихся высокопрочными. В СП высокопрочными считаются болты класса прочности 10.9 и выше, но предварительное натяжение допускается для всех классов прочности.

Айн момент: вас даст ист "предварительное натяжение" в понимании EN унд СП? В моем понимании вселюбые болты предварительно натягиваются да? Ключами...
Или что Вы имели ввиду? Контроль может какой? Или гарантированность чего-то такого, что преднатяг входит смело в расчет? Например обеспеченность трения.
Ваще не понял...

[boris_r]

Ильнур, адресуй вопросы авторам этих строк, только перейди на русский.
А авторы они

[Ильнур]

Сообщение от boris_r ..перейди на русский.

Так EN - это немецкий прикол. Вон британцы брекзит устроили, чтобы EN не терпеть.

Сообщение от boris_r авторы они

Видимо там бакалавр Бабушкин деньги какие для ЦНИИПСК отрабатывает...

[barbos]

Сообщение от boris_r СОПОСТАВИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ Еврокода EN 1993-1-8:2005 «Проектирование стальных конструкций. Часть 1-8. Расчёт соединений» с российскими нормативными документами в строительстве 3.2 Еврокод предусматривает предварительное натяжение только для болтов классов прочности 8.8 и 10.9, считающихся высокопрочными. В СП высокопрочными считаются болты класса прочности 10.9 и выше, но предварительное натяжение допускается для всех классов прочности.

Я так понимаю, что они сопоставляли СП 16.13330.2011, т.к. в СП 16.13330.2017 однозначного указания на это ("высокопрочными считаются болты класса прочности 10.9") нет. Конечно в СП 16.13330.2017 в п.6.7 есть витиеватая формулировка:

"Расчётное сопротивление растяжению Rbh высокопрочных болтов, классов прочности не менее 10.9, следует определять по формуле Rbh = 0,7Rbun"

и при этом не дается формула для определения Rbh для класса прочности менее 10.9. Типа по косвенным признакам вроде бы СП считает высокопрочными только болты класса не менее 10.9. Но в тоже время приводится таблица Г.8 "Нормативные и расчётные сопротивления растяжению высокопрочных болтов
из стали 40Х", где, к примеру, болты с диаметром резьбы 36 имеют класс прочности 8.8 исходя из Rbun и Rbh.