[Engineer IA]

Есть ли специалисты по проектированию торговых центров? Сам раньше не сталкивался. Вопрос в том, как грамотно расставить диафрагмы жесткости в торговом центре, занимающем площадь 200х200 м. Здание имеет три этажа. Каркас из монолитного жб. Сетка колонн 8,4х8,4. А на некоторых участках 10,5х8,4. Внизу стоянка для автомобилей. Есть киноцентр, каток, кафе и т.п. Высота этажа 6м. Здание разбито на блоки с температурно-усадочными швами. Получилось около 30 блоков. В каждом из них экспертиза требует не менее двух диафрагм жесткости.
ВОПРОС состоит в том, как сделать так (и возможно ли?), чтобы обоитись наименьшим количеством диафрагм - это ведь торговый центр и требуются открытые пространства. Прошу поделиться опытом.

[eilukha]

Знаю, что диафрагмы кроме внутренних должны стоять и по периметру в некоторых шагах колонн (против кручения)

[AndyWasHere]

ну если у вас там и правда 30 темп блоков, то в каждом нужно обеспечивать жесткость. только зачем там много. жб каркасы разбиваются на температурные блоки по ~48(?)м каждый

[Engineer IA]

Такая разбивка связана с особенностями планировки. Архитекторы, ведь, еще и эстетики требуют: чтобы двойные колонны не попадали в интерьер в некоторых местах. Кроме того есть киноцентр, каток. Там вообще диафрагмы невозможны. Вобщем надеюсь на подсказку опытных в этом деле конструкторов.

Делайте стальные связи крестообразные(если позволяют проходы) или портальные - как в производственных зданиях.

[Engineer IA]

Спасибо, ЛИС

Если возможна расстановка связей из металла, то, следовательно, возможно их расставить по периметру здания? Тут еще сложность в том, что необходимо обосновать такое решение перед экспертами. Не подскажете, есть ли в литературе примеры, когда вместо жб диафрагм жесткости использовались металлические связи?

[Profan]

Да разве без планов можно что-либо посоветовать? И архитекторы не должны быть ослами и учитывать конструктивные требования для обеспечения пространственной жесткости здания. Был у нас случай, когда архитекторы запроектировали конференц-зал на 3-ем этаже шестиэтажного дома. Когда выяснилось, что для перекрытия нужны фермы высотой 3 метра, то проект похерили.

[GeraKol]

так то материал связей помоему не так уж и важен...металл или жб помоему никак не зависят от каркаса...
а вот по поводу расстановки..дак у нас в ТЦ типа "атриум" эти связи прям в центре стоят и никому не мешают...пусть архитекторы ломают голову как их в интерьере обыграть!!!.. ну или в стены в конце концов прятать... в кинозале то уж они должны быть..)))

и тоже хотелось бы посомтрреть хотя бы схематичную архитектуру где понадобилось аж 30 темп/деф блоков для здания 200х200..))

[Sober]

Сообщение от Engineer IA Есть ли специалисты по проектированию торговых центров? ... как грамотно расставить диафрагмы жесткости в торговом центре...Здание имеет три этажа. Каркас из монолитного жб. Сетка колонн 8,4х8,4. А на некоторых участках 10,5х8,4. Внизу стоянка для автомобилей... Высота этажа 6м. Здание разбито на блоки с температурно-усадочными швами. Получилось около 30 блоков. В каждом из них экспертиза требует не менее двух диафрагм жесткости. ВОПРОС состоит в том, как сделать так (и возможно ли?), чтобы обоитись наименьшим количеством диафрагм - это ведь торговый центр и требуются открытые пространства. Прошу поделиться опытом.

1. Не имеет значения какое здание по назначению.
2.Диафрагмы (или связи) нужны в связевом каркасе. В рамном они не нужны. В рамно-связевом - нужны в определенных направлениях.
3.Связи обеспечивают необходимую жесткость, т.е. устанавливаются по расчету. Это и есть минимальное количество.
4.Рекомендации по их расположению см. например с.1.020
5.Рекомендую проектировать рамный каркас, особенно для 3-х этажей, тогда количество связей будет минимальным - равно нулю.

[Engineer IA]

GeraKol

хотелось бы посомтрреть хотя бы схематичную архитектуру где понадобилось аж 30 темп/деф блоков для здания 200х200..

Сначала разбили на блоки из расчета 40м (т.к. нижнее перекрытие - это потолок неотапливаемого помещения), затем решили утеплить нижнее перекрытие и пересчитали коэффициент дельта - длина блока получилась 83,5м. Так что теперь не будет такого количества отдельных блоков.

Sober

Связи обеспечивают необходимую жесткость, т.е. устанавливаются по расчету.

А какова методика расчета? Ветра здесь нет, т.к. здание низкое. Я считал, что связи устанавливаются конструктивно из расчета 2 или 3 на один блок.

[Engineer IA]

Profan

Да разве без планов можно что-либо посоветовать?

Планы, к сожалению, на работе оставил. Завтра выставлю. В советах крайне нуждаюсь.

[dextron3]

Следующий раз вопрос задавай сразу с прикрепленными планами,
а то пол дня воду вилами черпали

[Engineer IA]

Гм, фотограф только что появился, но очень приятно, что он тоже с нами черпал воду. Хотя, фотограф прав.

[Profan]

Если уж фотограф прав, то гораздо более прав младший научный сотрудник.

[Baires]

Сообщение от Engineer IA А какова методика расчета? Ветра здесь нет, т.к. здание низкое. Я считал, что связи устанавливаются конструктивно из расчета 2 или 3 на один блок.

Мы проверяем
1. деформации от ветровых и сейсмики (в моём регионе обычно опрделяющей выходит сейсмика)
2.усилия в связях (для не рамных каркасов) от момента центра масс на расстояние до центра жёсткости
3. усилия в связях от ветра

[ppdwg]

Если здание из монолитного жб то каркас рамный.
В рамном каркасе диафрагмы требуются только при горизонтальных усилиях. Для трехэтажного здания ветровая нагрузка минимальна. Если есть сейсмика - диафрагмы надо ставить минимум две в каждом направлении, чтобы небыло кручения. Если нет сеймики диафрагмы совершенно не нужны.
Чем экспертиза обосновывает свое требование?

[Profan]

Вообще-то, наверное, нельзя сказать, что ветровая нагрузка минимальна. Высота этажей-то 6 м.

[Engineer IA]

Архитекторы желали безбалочные перекрытия. Думал вводить капители, а где большие пролеты, там фермы. Теперь склоняюсь к рамному каркасу, но все надо будет тщательно посмотреть вместе с архитектором.

Вот планы и разрез.
[ATTACH]1190085156.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от ppdwg Если здание из монолитного жб то каркас рамный. В рамном каркасе диафрагмы требуются только при горизонтальных усилиях. Для трехэтажного здания ветровая нагрузка минимальна. .... Чем экспертиза обосновывает свое требование?

я вот себе даже записал одну интересную фразу, когда то здесь прозвучавшую

В немецком DIN, например, рекомендуют прикладывать условную сосредоточенную силу к месту сопряжения ригеля с колонной. Её значение предлагается брать как 1/20 от временной полезной нагрузки. Просто в пояснительной записке немецкие инженеры ссылаются на DIN 1055 п. 7.2.1. Так или иначе в системе должна обеспечиваться жесткость - продольная и поперечная, за счет тех же связей, защемления стоек и пр. Расчетно это отражается при анализе устойчивости например в назначении тех же расчетных длин. Кстати - есть еще так называемая фиктивная поперечная нагрузка при потере устойчивости (см. Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП "Стальные конструкции"). На нее рассчитывают связи, но по смыслу ее определения и защемление можно посчитать.

[AIK]

Нормальный торговый центр. Сразу делай рамный каркас, даже не пытайся ставить связи и диафрагмы. Имею опыт: пока идет проектирование инвестор пальцами водит и с архитектором нормально договаривается. На стадии строительства, не раньше начинаются реальные переговоры с арендаторами и вся нарезка лотов летит к черту, связи срежут и спрашивать никого не будут. Можно конечно сделать диафрагмы по пожарным стенам и горизонтальные фермы в плоскости перекрытий, но это хрень полная, к тому же торгаши с элементам решетки начнут витрины подвешивать.

[AndyWasHere]

нет, ну конечно если нужно поставить несколько десятков связей, то там места на проходы больше не останется. просто редко кому в голову приходит заложить десяток температурных блоков (уж простиит меня автор за стеб)

достаточно сказать заказчику, что без связей расчетная длина колонн возрастает примерно в 2 раза и прочность их должны быть увеличена примерно в 4 раза. а это бабло бабло бабло. он сразу согласится

что касается связей, то есть множество примеров, когда и потральные связи, и крестовые, и диафрагмы спокойно уживались с арендаторами и прочими деятелями. никому же в голову не приходит срезать колонну или ригель, ибо мешает

p_sh

ну это все в принципе интересно, но какое условие должно обеспечиваться при приложении силы в 1/20? прочность, какой либо прогиб?

[p_sh]

и мне интересно - нужен первоисточник, а его нет .
к примеру по прочности нет сомнений.

[Engineer IA]

Поговорил с архитекторами. На рамный каркас не соглашаются. Говорят, что коммуникации под потолком проблематично будет пропускать. Похоже, что придется портальные связи вводить. Кстати, при новой разбивке получилось всего 9 температурно-усадочных блоков.

Спасибо всем за советы.

[ppdwg]

Поговорил с архитекторами. На рамный каркас не соглашаются. Говорят, что коммуникации под потолком проблематично будет пропускать. Похоже, что придется портальные связи вводить.

Причем тут связи? Если здание из монолитного жб оно получится рамным. Если сделать безригельный каркас и поставить связи, то плита не пройдет на продавливание от вертикальной нагрузки (по расчету толщина плиты выйдет порядка 240-300мм) Гораздо дешевле поставить ригели.
Если ставить капители это считается рамным каркасом - связи не нужны

[Profan]

Посчитать в МОНОМАХ'е хоть один блок и уже в подсистеме "Компоновка" можно определить сечения и толщины несущих конструкций.

[Engineer IA]

ppdwg

Если ставить капители это считается рамным каркасом - связи не нужны

Так и будем делать - с капителями.

[Deep]

Видел у других конструкторов - перекрытия с капителями и ставят диафрагмы. И сам придерживаюсь этой же точки зрения. А где прописано, что капители делают каркас рамным? [/quote]

[Profan]

Капители позволяют воспринять опорный момент и поперечную силу в монолитном стыке колонн и перекрытия. Разве это не рамность?