[depak]

Сабж. Интересны их доходы, престиж професии. Возможно ли уехав из России реализовать себя зарубежом?

[Vova]

Для США жупел это американский опыт. Без него ну разве что ты всемирно знаменит. Опыт это работа в течение нескольких лет. Без опыта ты в лучшем случае первых пару лет чертежник, и еще не известно, найдешь-ли такую рабору по-профилю. В этом случае надо скакнуть на подходяшую работу позже. Затем чертежник в профильной конторе, затем просишься инженерон в третью. Я не говорю об языке, который надо знать прилично, хотя и не в совершенстве.

[depak]

А много в Америке хороших проектировщиков?

[AMS]

Сообщение от depak Сабж. Интересны их доходы, престиж професии. Возможно ли уехав из России реализовать себя зарубежом?

Можно! - пример тому Украинская и Новосибирская школы программистов, успешно реализовавших себя во многих престижных софтовских компаниях. Почему - не только потому, что у них голова светлая, но и соответствующая их базовая подготовка отвечала всем мировым стандартам и дипломы (скажем так, неофициально) признавались. Думаю, что понятно о чем идет речь - попробуйте устроится в Европейскую строительную или проектную фирму с нашим инженерно-строительным дипломом - большой ?.
Немцы, уехавшие в массовом порядке в Германию после развала СССР ( только в Казахстане их проживало 1,5 миллиона), а среди них было много моих однокусников - только двое - из 8 смогли устроиться с нашим дипломом по специальности, и то - РАБОЧИМИ.
Так-что когда научимся строить и проектировать ( в широком смысле этого слова), тогда и можно думать о приложнии своих рук и головы и то, пробиваясь через жесточайшую конкуренцию.
Но если Вас интересуют прежде всего money, как следует из профиля, то в принципе и у нас ( в бСССР) грамотных расчетчиков, конструкторов и ГИП-ов проектные фирмы перетягивают за вполне приличные (по нашим меркам) money.

[depak]

меня интересуют по европейски приличные деньги. :wink:

[AMS]

Тогда надо вложить в свое образование тоже - по Европейски приличные деньги, а это в принципе более реально, чем с дипломом какого - нибудь, извиняюсь Шаблыкинского ИСИ пытаться лбом пробить закрытые двери. О чем конкретно идет речь - многие из наших выпускников выезжают на учебу по 2-х годичной магистерской подготовке в Турцию и Японию, а уних дипломы более признаваемы, чем наши. Платная учеба стоит 3500 -6000 у.е. в год. Так-что все невозможное возможно!.

[depak]

Учиться только ради европейского диплома? Я вообще-то сам всему обучаюсь. В свой ВГАСУ (кстати признан ассоциацией европейских строительных ВУЗов) хожу тока ради диплома магистра, помогаю преподам вести пары. Занимаюсь проектированием и экспертизой. Имею крупные реализованные объекты. Кстати звание кандидата наук может пригодиться при трудоустройстве в Европе?

[babay]

Кто помнит, одним из направлений "строительства коммунизма" было "формирование разумных потребностей". Эт я к тому, что внезапно стал замечать: а не надо нам "по-европейски" больших денег, стало возможно жить здесь неплохо с "по-нашему" хорошими деньгами. ИМХО это намного лучше, чем с хор. дипломом и опытом работы идти подмастерьем к забугорному сорри (гавночисту). Топик про лестницы, думаю, наглядно показал, что уж по-любому МЫ не глупее ИХ.

[AMS]

Сообщение от depak Кстати звание кандидата наук может пригодиться при трудоустройстве в Европе?

Нет у них кандидатов наук ! - это наша советская придумка - там есть бакалавры, магистры и Ph доктора,и за степень им не доплачивают, но диплом дает шанс поучить более престижную (и соответственно более оплачиваемую работу - и не более того).
В то-же время наши Доктора наук и уровень выполняемых ими работ выше и рассматриваемые проблемы более так скажем актуальны, чем у забугорных Ph - докторантов. - это и они признают. Так-что, пока не закрыли докторские советы - два- три года и можно ехать за границу :P

[Kryaker]

2 depak

Для начала - если можешь уехать - уезжай пока не поздно.

Магистра лучше получать например в Словакии или Чехии.
Там и Инженерная школа с нашей сходна и народ доброжелателен.

[Severe_dude]

Сообщение от babay ... МЫ не глупее ИХ.

Поддерживаю. Может и консервативно, но как г-рится "Где родился - там и пригодился" :roll:

[dextron3]

Кстати расскажу про немецких прорабов, как говорит Задорнов "ну и тупые эти иностранцы"
ему нужно каждую арматуринку заспецифицыровать, а что такое сетка он не понимает, и если укажешь что защитный слой с одной стороны ДЖ 25 мм а с другой не укажешь, так он никогда не догадается что там такой же

Наши проектирощики как и программисты в сто раз толковее!
ищут творческий подход

А зарплата на порядок больше у иностранцев

[depak]

Какой примерно месячный доход у немецких конструкторов?

[babay]

Сообщение от depak Какой примерно месячный доход у немецких конструкторов?

Ды зачем тебе это? Лучше спроси, ск. раз они на свои доходы могут в театр сходить. Про число бутылок портвейна вообще молчу...
Что кас. престижа профессии, то говорю же, УЖЕ всё меняется! Скоро профессия инженера станет куда престижнее "товароведа обувного отдела". Давеча ездили с моим одногруппником, рыночным "бизнесменом", по моей работе. (он просто за компанию в машине сидел) Серьёзно говорю, ему слегка завидно стало: "ты тут в бумажку смотришь, пальцем показываешь... А я там на рынке эти коробки тягать уже за...ся". А ведь здесь, на форуме, есть люди куда посерьёзней меня. Архитектор знакомый приезжал, показать свой новый джип. Так и д.б.! Так и будет, нечего никуда ехать.

Сообщение от depak Какой примерно месячный доход у немецких конструкторов?

Начинающие получают 2-3 тыс. ойро

[shpyliova]

не знаю, как там в Германии, но во Франции простые чертежники в Париже (потому как на переферии меньше платят всегда) получают от 1,8 до 2,5 тыс. евро. Грамотный инженер (с их дипломом и с их навыками) где то около 2,8 - 3,2 тыс. Но только этому действительно надо научиться в ИХ высших школах. (вернее- переучиться думать по их нормам...) Чем в данный момент жизни я и занимаюсь тут.Стоит до хрена, а учишься в основном сам (то есть, как у нас не возяться, не обьясняют толком ничего... что не понятно- отсылают к пособиям и к интернету. поэтому язык надо знать не хило - согласна в этом с Vova )

[Baires]

Сообщение от depak Сабж. Интересны их доходы, престиж професии.

В моей провинции (Квебек), согласно статистике средний заработок инженера только что закончившего вуз около 45 тыс. в год. Дальше - сами понимаете зарплата с годами в основном поднимается, на сколько и когда - это уже индивидуально.
Доход здесь даётся брутто (до вычета налогов). Сколько вычетов - это тоже идивидуально, зависит от твоего бухгалтера, семейного положения и т.д.

Сообщение от depak Интересны ... престиж професии....

Престиж - профессия как профессия, кому нравится, тот доволен, кому нет - ищет другое.

Сообщение от depak Возможно ли уехав из России реализовать себя зарубежом?

Возможно без вопросов, но учтите, чтобы реализоваться надо приложить усилия - никто здесь никому ничего не должен, но если работаешь - результат будет.

[PL]

[quote="PL"]

Сообщение от depak Учиться только ради европейского диплома? Я вообще-то сам всему обучаюсь. В свой ВГАСУ (кстати признан ассоциацией европейских строительных ВУЗов) хожу тока ради диплома магистра, помогаю преподам вести пары. Занимаюсь проектированием и экспертизой. Имею крупные реализованные объекты. Кстати звание кандидата наук может пригодиться при трудоустройстве в Европе?

Ну что сказать, ждут, ждут тут парня-эксперта из Воронежского семейно-строительного института , признаного какой то там всемирной хокейной ассоциацией (да ей бог здоровья). Когда, думают, это светило-кандидат приедет, запроектирует что-нибудь, а то труба совсем.:roll:
Совет такой, поезжай depak в Москву, в столицу, в златоглавую. Там больше заработаешь и меньше задницу напрягать придется.

[Andi55]

Да уж. Москва как заграница будет покруче какой-нибудь неметчины. Вот язык только все-равно придется учить: турецкий или молдавский

[PL]

error

[DEM]

Сообщение от shpyliova не знаю, как там в Германии, но во Франции простые чертежники в Париже (потому как на переферии меньше платят всегда) получают от 1,8 до 2,5 тыс. евро. Грамотный инженер (с их дипломом и с их навыками) где то около 2,8 - 3,2 тыс. Но только этому действительно надо научиться в ИХ высших школах. (вернее- переучиться думать по их нормам...) Чем в данный момент жизни я и занимаюсь тут.Стоит до хрена, а учишься в основном сам (то есть, как у нас не возяться, не обьясняют толком ничего... что не понятно- отсылают к пособиям и к интернету. поэтому язык надо знать не хило - согласна в этом с Vova )

Че то как то маловато будет. :roll:

[ASLYS]

Кстати расскажу про немецких прорабов, как говорит Задорнов "ну и тупые эти иностранцы"

то что иностранцы тупые -это точно, но не надо всех под одну гребенку. как специалисты немцы считаются одними из лучших в европе, испанцы глупее, на порядок. по жизни -это другое дело - с русским человеком по выживаемости могут сравниться, наверно, только китайцы
знания языка для инженера - обязательно, но можно начинать с чертежника и по ходу учить язык, готовиться к подтверждению диплома. большинствао русских здесь работают на стройке без знания языка, не жалуются

Че то как то маловато будет

согласен, я тоже жду когда же эта нищая европа дойдет до уровня россии с украиной, хотя возвращаться нет желания, и в германию переезжать на более высокую зарплату тоже не хочется, кроме кол-ва зарабатываемых денег имеет значение образ жизни в конкретной стране
ПС тут есть универсальный выход: найти родственника (знакомого со связями), занимающего высокую должность в данной отрасле, или правительстве, или еще где нибудь. Вот тогда карьерный рост идет намного быстрее. в испании это практикуется так же как и в россии, как наверное и во всем мире

[juri18]

Сообщение от ЛИС Начинающие получают 2-3 тыс. ойро

Это брутто. Соответственно нетто около 1300-1800 евро.

[DEM]

Сообщение от juri18 Сообщение от ЛИС Начинающие получают 2-3 тыс. ойро Это брутто. Соответственно нетто около 1300-1800 евро.

Ну это вообще кердык, совсем уж мало. :?
Обыкновенный инженер, сейчас в Питере редко получает менее 30 тыс. рублей. Чертежник в зависимости от стажа от 15 до 25 тыс. рублей.
Ну и надо оно менять родные пенаты на неведомые дали??????

[Baires]

Сообщение от juri18 Сообщение от ЛИС Начинающие получают 2-3 тыс. ойро Это брутто. Соответственно нетто около 1300-1800 евро.

Не работал в Европе, но что-то мне не верится в зарплаты инженеров 12-18 евро в час. У нас это зарплата начинающих чертёжников.

[juri18]

Сообщение от Baires Не работал в Европе, но что-то мне не верится в зарплаты инженеров 12-18 евро в час. У нас это зарплата начинающих чертёжников.

У инженеров-строителей зарплаты в Германии именно такие. 4000 (2250 брутто) для рядового инженера (не ГИП) - уже предел.

[Baires]

Сообщение от juri18 Сообщение от Baires Не работал в Европе, но что-то мне не верится в зарплаты инженеров 12-18 евро в час. У нас это зарплата начинающих чертёжников. У инженеров-строителей зарплаты в Германии именно такие. 4000 (2250 брутто) для рядового инженера (не ГИП) - уже предел.

4000 - это 24 в час, для начинающего и в первые годы работы нормально.
Налоги в семейных обычно гораздо ниже, плюс выплаты на детей - у нас это около 500 в месяц на ребёнка до 18 лет, слышал что в Евр. бывает поболе.

[ASLYS]

1) не знаю как в германии, но в испании платят 14 зарплат в год, поэтому для определения месячной зарплаты надо 2 дополнительные зарплаты раскидать по месяцам
2) в конце года минестерство делает небольшой пересчет -учитывается наличие иждевенцев, зарплата, сем. положение, работа и т.д. Данные можно заполнить самому. Если сделать все с умом, можно дополнительно "заработать" 2-3К
3) молодежи (до 32 лет) государство возвращает, кажется, 210 евро в месяц, из суммы за съем квартиры
+ выплаты за детей и т.д.
4) сложно сравнивать по количеству получаемых денег - цены немного отличаются, отношение к человеку в европе сильно отличается от российского, да и жизнь отличается (в испании не принято работать с утра до ночи (делая леваки) + по выходным, да еще и в бешенном темпе, гораздо важнее уделять больше времени себе и своей семье)
>>Baires не забывайте переводить доллары в евро

[Baires]

Сообщение от ASLYS 1) не знаю как в германии, но в испании платят 14 зарплат в год, поэтому для определения месячной зарплаты надо 2 дополнительные зарплаты раскидать по месяцам ...да и жизнь отличается (в испании не принято работать с утра до ночи (делая леваки) + по выходным, да еще и в бешенном темпе, гораздо важнее уделять больше времени себе и своей семье)

Y bueno, amigo, terminamos con este asunto, porque si mes des un par de razones mas, voy a comensar a preguntar si en su empresa no estan buscando un ingeniero... :-)

Сообщение от ASLYS >>Baires не забывайте переводить доллары в евро

При поездках это существенно (особенно в Англию - 1/2), если сравнивать на месте в Сев. Америке в цены в дол. прим. равны европейским в евро (иногда выше, часто ниже, особенно техника)

[depak]

По поводу остаться в России... Чето климат меня не очень устраивает, а так все нормально. Но это достаточный повод чтобы переехать в Испанию например. Кстати очень хорошо что испанцы квалификацией слабее немцев. Как мне представляется в Испании все хотят архитекторами быть, а конструкторов хороших намного меньше.
По поводу ЗАРплат в европе. Какие-то смешные цифры приводятся, за такие деньги по ночам сторожем на стройке придется подрабатывать. Кстати почему речь идет об окладе? Как будто мы какие-то сторожа на стройке. Я за оклад уже давно не работаю. Считаю что работать за оклад всеравно что за даром. Мне % от проекта интересуют. У нас в Воронеже на окладе только бездари сидят которым деваться некуда. Поэтому интересно сколько в Европе стоит рабочий проект со всеми разделами за 1 кв.м площади здания. Хотя бы приблизительная цифра?
P.S. Извините если кого обидел.

Сообщение от depak По поводу ЗАРплат в европе. Какие-то смешные цифры приводятся, за такие деньги по ночам сторожем на стройке придется подрабатывать. Кстати почему речь идет об окладе? Как будто мы какие-то сторожа на стройке. Я за оклад уже давно не работаю. Считаю что работать за оклад всеравно что за даром. Мне % от проекта интересуют. У нас в Воронеже на окладе только бездари сидят которым деваться некуда. Поэтому интересно сколько в Европе стоит рабочий проект со всеми разделами за 1 кв.м площади здания. Хотя бы приблизительная цифра? P.S. Извините если кого обидел.

для этого вам придется открыть собственную контору со всеми вытекающими.
наивно вы рассуждаете уважаемый.

[depak]

Я сейчас работаю в конторе. 40% от проекта мои. А почему там так нельзя?

[PL]

Сообщение от depak По поводу остаться в России... Чето климат меня не очень устраивает, а так все нормально... Кстати почему речь идет об окладе? ... У нас в Воронеже ... Поэтому интересно сколько в Европе стоит рабочий проект со всеми разделами за 1 кв.м площади здания. Хотя бы приблизительная цифра? .

Для Вас это будет неважно, так как сдельщины для наемных инженеров тут нет, есть оклад. Прибыль получают инженеры-хозяева компании. Получите лицензию - Можете работать на себя - консультировать архитектора или строительную проектную фирму по контракту, но это как правило маленькие проектики-вряд ли на них проживете. Можно таким образом подрабатывать, но учтите, сначала придется учится после института-как проектировать. Так что придется сидеть на основной работе сверхурочно (да и обычно так принято.)

Хороший проект Вам никто не даст, это для местных "белых" людей со связями. Так что Москва. Пусть холодная и загазованная, но там шансов и заработков больше.

Сообщение от depak Я сейчас работаю в конторе. 40% от проекта мои. А почему там так нельзя?

а как вы их получаете? вы хоть задумывались? лицензия чья? налоги чьи? и т.п....
вряд ли вы их сами платите... и лицензию(в России) вы лично на себя если и получите. то очень урезанную... а в Европе вам вообще ее не дадут. :wink:

[depak]

Налоги кстати я плачу.

[shpyliova]

налоги во Франции платятся дважды - один раз из зарплаты высчитывают, второй раз трижды в год по налоговой квитанции. так и набегает до 45 % от всей зарплаты (общая сумма снова зависит от вашего семейного положения и количества детей на шее).
потом- проекты тут так не делают как у нас. у них фаза "проект" начинается с архитекторской мысли. он ее рисует (при помощи конечно простых чертежников), потом сам кидает клич, ищет производителей работ и контролирующие конторки. те, которые производят работы берут чертежи архитектора и перекраивают их себе , каждый по своей специализации - бетонщики - по бетону , и расчеты все делают там у себя и чертежи свои с опалубкой...; кровельщики - сами себе считают стропильную систему; те, кто окна и двери делают - доводят до ума чертежи по этой части... соответственно и канализация с водой и отоплением. в конце концов - начинается стройка, и снова каждый со своими чертежами (уже изменяемыми в процессе строительства) бегает к архитектору на сверку. так что - у них тут совсем не так как у нас там....
короче- пока вьедишь во все это - так лучше уж работай в своей конторе и получай 40 % от проекта. (кстати- весьма неплохая цифра!) одна вещь может быть интересна (если надумаешь таки уехать) - расширить собственный кругозор, понять ,что в мире есть что то хуже,чем у нас, а что то лучше...

[PL]

Сообщение от shpyliova потом- проекты тут так не делают как у нас. у них фаза "проект" начинается с архитекторской мысли. он ее рисует (при помощи конечно простых чертежников), потом сам кидает клич, ищет производителей работ и контролирующие конторки. те, которые производят работы берут чертежи архитектора и перекраивают их себе , каждый по своей специализации - бетонщики - по бетону , и расчеты все делают там у себя и чертежи свои с опалубкой...; кровельщики - сами себе считают стропильную систему; те, кто окна и двери делают - доводят до ума чертежи по этой части...

Что и госпитали и школы так проектируют? Без согласований? А кто определяет конструкцию здания, расчетную схему, считает колонны, балки, фермы, фундаменты и т.д.?
А вы кто по специальности? :shock:

[shpyliova]

я то - инженер-строитель ПГС. нынче тут у архитектора работаю. и да- больницы, школы, театры и все остальное строиться именно так. только вы про контроль не забывайте. я же сказала, что архитектор клич кидает не только на производителей работ, но и на конторки , которые занимаются контролем всего этого. паралелльно со всеми работами ведется жесткий контроль со стороны 2х или 3х (или скольких надо, зависит от важности обьекта) таких организаций.

[PL]

Сообщение от shpyliova и да- больницы, школы, театры и все остальное строиться именно так...

Что такое "кидать клич", "контролирующие конторки". У вас что архитектор всегда является заказчиком? навярняка нет. Наверное, как и везде есть заказчик, генеральный проектировщик -архитектор (который нанимает при необходимости консультантов имеющих лицензии на проектирование- строителей, ОВ, электриков и т.д.) - такие чертежи (по крайней мере строительная часть согласуется с соответствующими гос./другими организациями или дается экспертное заключение специально нанятой фирмы) И есть подрядчик по каждой специальности которые на основании выпущенных чертежей делают собственные деталировочные чертежи по которым ведется строительство.
Для мелких проектов какие то стадии опускаются. Возможно в частном случае архитектор может быть и заказчиком и производителем работ.

[shpyliova]

ну да, так и есть как вы говорите... но архитектор здесь - все. то есть, он конечно не заказчик (заказчик -это мэрия, город, еще какая инстанция) , а он - главный исполнитель (в русском языке примерно такой перевод могу подобрать, потому что нет у нас такого понятия...) он координирует и организует деятельность всех остальных. согласна, что в мелком (скорее частном) строительстве многие фазы отсутствуют.
кидать клич - так буквально я перевела их выражение , которое в русском будет означать тендерные торги наверное...

[PL]

Сообщение от shpyliova ну да, так и есть как вы говорите... но архитектор здесь - все...

В большинстве случаев Вы правы. Но не всегда. Иногда архитектурная часть в проекте отсутствует совсем. Иногда заказчик нанимает консультантов (строителей и т.д.) напрямую (по старым деловым/дружеским связям ) и они работают с архитектором. Недавно у нас был случай - заказчик уволил архитектора (проект казино) и предложил строителю самому наити арх. фирму. Так что по-разному.

[PL]

>Depak
В принципе, если интересно (почему и нет, посмотреть мир, да и в дальнейшей карьере совсем не помешает, а если замахнуться на карьеру скажем российского строительного чиновника в будущем и т.п., -понятно все по блату, но...
к то му же пока нет семьи). Можно приехать к нам в Калифорнию. Климат отличный. Надо поучится здесь 2 года после вашего Воронежского образования - получить американский masters degree. Где получить? Здесь наример:
http://www.ce.berkeley.edu/semm/degr...rams.html#meng
http://www.arce.calpoly.edu/faculty/faculty.html
Обучение недешево, но можно взять кредит (за 2 года нахватаетесь нормального языка, конечно для поступления надо сдать экзамен по английскому). После окончания, работа практически гарантирована - сейчас экономика на подьеме несмотря на кризис с займами на покупку жилья. Да после окончания можно работать год, дальше или жениться на владелице американского паспорта или обратно в Россию. Редкая контора будет связываться с оформлением Вам рабочей визы.
Сколько платят? Да сначала не так много. Но ведь у Вас прицел на будущее? Чего мелочиться?
Брат у меня, кстати закончил Воронежский Политех - радиоинженер, ну приехал, денег на престижные университеты нет (а те которые я указал - престижные), работал охраником на телестудии, учился 2 года в непрестижном San Francisco State University по специальности electrical engineer. Вот закончил этим летом, месяц назад устроился в компанию. На интервью он просил $45000 в год. Его взяли, но сказали что таких зарплат у них нет. Дали $65000 на старт. Он доволен.
А теперь, надо ли все это? Учеба не надоела? Наверно в Москве можно нормально заработать, а и налоги значительно меньше. Воздух только как в душегубке в Освенциме [sm905] , а так все сверкает, развлечений масса, а в Испанию можно в отпуск сьездить.

[juri18]

Сообщение от PL Иногда архитектурная часть в проекте отсутствует совсем.

В Германии без архитектора и статического расчёта даже сарайчик не построишь. Орднунг.

[PL]

Сообщение от juri18 Сообщение от PL Иногда архитектурная часть в проекте отсутствует совсем. В Германии без архитектора и статического расчёта даже сарайчик не построишь. Орднунг.

Да ладно..., причем здесь архитектор и статический расчет (а почему не динамический?)? Проект подземных инженерных сетей и архитектор? Проект анкеровки оборудования в госпитале и архитектор ? При чем здесь проект расстановки кассовых аппаратов в магазине и статический расчет? Орднунг. :P

[yarrus77]

Все попутали звание архитектора у нас и зарубежом, кстати, звание инженера также дается по разному. На счет Воронежского "семейно"- строительного - напомню стольным жителям что ректор МИСИ также из нашего института (университета). В Москву ехать за пресловутым "длинным" рублем не надо, расходы на жилье, проезд и пр. оставят вам, господа гастарбайтеры, ту же зарплату. А специалистам уже и у нас платят не хуже московских. При этом я не отрицаю что уровень проектирования, строительства и внедрения технологий в столице выше - вот стимул поработать именно там.

[мяу]

Сообщение от Andi55 Да уж. Москва как заграница будет покруче какой-нибудь неметчины. Вот язык только все-равно придется учить: турецкий или молдавский

Вообще-то, кроме Москвы есть и другие города. Питер, например.

[ASLYS]

si mes des un par de razones mas, voy a comensar a preguntar si en su empresa no estan buscando un ingeniero...

если на заработки, то лучше в москву - испания не самая богатая страна даже по европейским меркам. то, что в америке (северной) платят больше, чем в европе -это факт.
а если отдохнуть, то самый раз, хотя южная америка ближе будет
а если кто себя считает христьянином (это сейчас модно), то может это вас как-то утешит...

ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ 19:24. и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

[yarrus77]

Город-мечта. Вот скажите, Петр I флот у нас построил, а город заложил на Неве :? Привет Питеру . А работу надо выбирать не только ради "бабла", а, особенно на первых порах, для максимального развития своих знаний. Года 3 экстремального режима работы или 5-ток лет нормального приведут к вашей оценке в денежном эквиваленте.

[Румын]

Сообщение от PL Сообщение от juri18 Сообщение от PL Иногда архитектурная часть в проекте отсутствует совсем. В Германии без архитектора и статического расчёта даже сарайчик не построишь. Орднунг. Да ладно..., причем здесь архитектор и статический расчет (а почему не динамический?)? Проект подземных инженерных сетей и архитектор? Проект анкеровки оборудования в госпитале и архитектор ? При чем здесь проект расстановки кассовых аппаратов в магазине и статический расчет? Орднунг. :P

Тут местные особенности... Насколько я понял из беседы с немцами, у них все проектировщики (по крайней мере по строительной части) - обзываются архитекторами. Как я уже неоднократно тут писал, меня даже звали на должность "Архитектор по металлическим конструкциям". :roll:

[juri18]

Сообщение от Румын Насколько я понял из беседы с немцами, у них все проектировщики (по крайней мере по строительной части) - обзываются архитекторами. Как я уже неоднократно тут писал, меня даже звали на должность "Архитектор по металлическим конструкциям". :roll:

Ты что-то неправильно понял. Архитекторы не рассчитывают конструкций.

[rafinad]

на моей первой работе после института был турк-архитектор он учился в германии, работал в аллплане сразу и дизаин делал и конструктив считал. Причем очень долго и нудно всем расказывал сколько бабла отдал за образование и как русский принцип проектирования отличается от немецкого.

[Vova]

Сообщение от rafinad Причем очень долго и нудно всем расказывал ...как русский принцип проектирования отличается от немецкого.

Да? а здесь говорилось, что советская школа произошла от немецкой

[Baires]

Сообщение от rafinad на моей первой работе после института был турк-архитектор он учился в германии, работал в аллплане сразу и дизаин делал и конструктив считал. Причем очень долго и нудно всем расказывал сколько бабла отдал за образование и как русский принцип проектирования отличается от немецкого.

Ну врач стоматолог может взяться и аппендицит вырезать, только будет ли это законно? По крайней мере в Северной Америке есть вещи, которые имеет право делать только инженер. Архитектор, конечно может попробовать нарисовать или посчитать конструкцию - но даже если он всё сделает правильно, строить по этому проекту всё равно никто не имеет права.

[rafinad]

Ну врач стоматолог может взяться и аппендицит вырезать, только будет ли это законно? По крайней мере в Северной Америке есть вещи, которые имеет право делать только инженер. Архитектор, конечно может попробовать нарисовать или посчитать конструкцию - но даже если он всё сделает правильно, строить по этому проекту всё равно никто не имеет права.

Очем вы стоматологи как и все врачи проходят хирургию и в экстренном случае могут это сделать. А вы хоть раз видели турецких проектировщиков у них нет соответствующего строительного образования, но они проектируют я сам это видел работая в одной Казанской Турецкой фирме. Конечно не все там были без образования.

[Romka]

rafinad
Я тоже как-то работал в турецкой строительной конторе.
Система была такая. Есть архитекторы такие же как и у нас. И есть стАтики (конструкторы). Они друг друга не заменяют.
Часто в турецкой проектной практике привлекают "Дроувинг-мэнов" - техников-чертежников, которые действительно не имеют специального строительного образования, но умеют супер-быстро чертить, знают основы конструирования и могут эскиз конструктора преобразовать в чертеж.
rafinad, наверное о таких работниках Вы и говорили...

[rafinad]

да там были такие примерно конструкторы все из турции без образования, но мы прекрасно знаем что если нет образования строительного то права проектировать мы не имеем. А вот если исходить из этого примера что мешает архитектуру с архитектурным образованием делать и свою часть и чертежи раздела КЖ если он владеет методами расчета? Я закончил ПГС вродебы должен делать только конструктив однако на той фирме где час работаю выполняю и архитектуру и конструктив.

[PL]

Сообщение от rafinad Очем вы стоматологи как и все врачи проходят хирургию и в экстренном случае могут это сделать.

Да запросто. Представляю врача стоматолога на необитаемом острове с опасной бритвой вырезающего апендицит. Я то же анатомию в школе проходил, так что если нужно, обращайтесь... с практикой у меня только плоховато, правда как и у стоматолога...

Сообщение от rafinad А вы хоть раз видели турецких проектировщиков..

Видел, со мной рядом работал, окончил Stanford, грамотный парень, почему то думаю, не глупее Вас. А Вы что за чудо? если не секрет, что окончили, чего такой грамотный? Преподаете?

Сообщение от rafinad мы прекрасно знаем что если нет образования строительного то права проектировать мы не имеем.

Вы, уважаемый, разницу между образованием и лицензированием даже не понимаете а туда же, турки необразованные Вам помешали...

[Vova]

Интересно, как кривая вывела от переезда за бугор к вырезанию апендицита. По этому поводу напомню случай, случившийся на корабле лет 40 назад: корабельный врач понял, что у него приступ аппендицита, и никто его не спасет, кроме него самого. И он сам себе сделал татую операцию. Кто-то из команды ему асистировал, но точно не стоматолог. И он выжил

[Severe_dude]

После всего прочитанного...

1. Кто нить даст нормальное определение что значит проектировщик и архитектор за рубежом, а то одни пишут архитектор считает, другие - не считает конструкции.. З/п то наверно должны быть разные у проектировщика и архитектора

2. До чего достало это слово "архитектор", ужос :roll:

[Severe_dude]

После всего прочитанного...

1. Кто нить даст нормальное определение что значит проектировщик и архитектор за рубежом, а то одни пишут архитектор считает, другие - не считает конструкции.. З/п то наверно должны быть разные у проектировщика и архитектора

2. До чего достало это слово "архитектор", ужос :roll:

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Интересно, как кривая вывела от переезда за бугор к вырезанию апендицита. По этому поводу напомню случай, случившийся на корабле лет 40 назад: корабельный врач понял, что у него приступ аппендицита, и никто его не спасет, кроме него самого. И он сам себе сделал татую операцию. Кто-то из команды ему асистировал, но точно не стоматолог. И он выжил

Это из книги Владимира Войновича "Шапка" (фильм "Кот домашний средней пушистости"). Герой книги - писатель Ефим Рахлин писал "о людях хороших". Случай с доктором был темой его повести "Операция".

В подлинном виде такой случай был. Приступ случился вблизи канадского берега и доктора можно было доставить в больницу. Но надо было платить валютой, да и доктор был неблагонадежный - анекдоты антисоветские рассказывал, сбежать мог. Вот и пришлось ему самому себе делать операцию.

И на самом деле он после операции умер.

Это в порядке реплики к интересному спору забугорных инженеров.

[Baires]

Сообщение от Severe_dude 1. Кто нить даст нормальное определение что значит проектировщик и архитектор за рубежом, а то одни пишут архитектор считает, другие - не считает конструкции..

1.Инженер и архитектор - оба проектировщики.
2.Считать конструкции имеет право только инженер (архитектор в Канаде по-моему может сделать без инженера индивидуальный домик стоимостью до какой-то суммы, но обычно по-опыту в инженерные дела они не лезут - своей работы хватает.

Сообщение от Severe_dude З/п то наверно должны быть разные у проектировщика и архитектора

В первую очередь работы у них разные.

А то что вы видите в иностранных фирмах работают люди без инженерных дипломов - это чертёжники и техники, работать они имеют право только под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ руководством и контролем инженера (архитектора). У них правда часто тоже есть дипломы - колледжей и профессиональных школ не дающие права работать самостоятельно.

[Severe_dude]

Сообщение от Baires 1.Инженер и архитектор - оба проектировщики. 2.Считать конструкции имеет право только инженер (архитектор в Канаде по-моему может сделать без инженера индивидуальный домик стоимостью до какой-то суммы, но обычно по-опыту в инженерные дела они не лезут - своей работы хватает. В первую очередь работы у них разные. А то что вы видите в иностранных фирмах работают люди без инженерных дипломов - это чертёжники и техники, работать они имеют право только под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ руководством и контролем инженера (архитектора). У них правда часто тоже есть дипломы - колледжей и профессиональных школ не дающие права работать самостоятельно.

А йа то было расстроился - оказывается все так же как у нас, значит разница тока в нормативах.

[ystr]

А то что вы видите в иностранных фирмах работают люди без инженерных дипломов - это чертёжники и техники, работать они имеют право только под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ руководством и контролем инженера (архитектора). У них правда часто тоже есть дипломы - колледжей и профессиональных школ не дающие права работать самостоятельно.

Это ещё мягко сказано...
В США, например, даже диплома и Phd мало - нужна лицензия штата.
Но, тут у кого какая голова. Знаю ребят с украинскими дипломами, которые спокойно сдали все экзамены и стригут капусту.
Только за то, что инженер с лицензией сидит в фирме ему отламывается $80000 в год. За каждый взмах печатью - отдельный тариф.

У архитекторов же работа собачая. Заказчики капризные. Все переделки за свой счёт. Ну и драка за заказчика.
Очень нервная работа.

[ystr]

Сообщение от Severe_dude После всего прочитанного... 1. Кто нить даст нормальное определение что значит проектировщик и архитектор за рубежом, а то одни пишут архитектор считает, другие - не считает конструкции.. З/п то наверно должны быть разные у проектировщика и архитектора 2. До чего достало это слово "архитектор", ужос :roll:

Всё так же как и в бывшем СССР. Одинаково.
Окромя США. Там вместо миллиметров дюймы (или инчи).
Но уже в некоторый штатах переходят на метрическую.
Правда, есть и отличия в технологии процесса проектирования.
Причём существенные.

[morozz]

Сообщение от depak Я сейчас работаю в конторе. 40% от проекта мои. А почему там так нельзя?

Не хилый процентик. Нафиг за бугор ехать. В Воронеже еще нужны проектировщики? Я не прочь туда беребраться.

[мяу]

Сообщение от Severe_dude После всего прочитанного... 1. Кто нить даст нормальное определение что значит проектировщик и архитектор за рубежом, а то одни пишут архитектор считает, другие - не считает конструкции.. З/п то наверно должны быть разные у проектировщика и архитектора 2. До чего достало это слово "архитектор", ужос :roll:

А откуда такая ненависть к архитекторам? Ведь без наших почеркушечек Вы не сможете работать

[Severe_dude]

Сообщение от мяу Сообщение от Severe_dude После всего прочитанного... 1. Кто нить даст нормальное определение что значит проектировщик и архитектор за рубежом, а то одни пишут архитектор считает, другие - не считает конструкции.. З/п то наверно должны быть разные у проектировщика и архитектора 2. До чего достало это слово "архитектор", ужос :roll: А откуда такая ненависть к архитекторам? Ведь без наших почеркушечек Вы не сможете работать

Ну... :roll: Это не ко всем архитекторам, а к тем кто делает "почеркушки", по которым выходит хрень, а им пофег ходят пыжиками... :roll:

[мяу]

Сообщение от Severe_dude Сообщение от мяу Сообщение от Severe_dude После всего прочитанного... 1. Кто нить даст нормальное определение что значит проектировщик и архитектор за рубежом, а то одни пишут архитектор считает, другие - не считает конструкции.. З/п то наверно должны быть разные у проектировщика и архитектора 2. До чего достало это слово "архитектор", ужос :roll: А откуда такая ненависть к архитекторам? Ведь без наших почеркушечек Вы не сможете работать Ну... :roll: Это не ко всем архитекторам, а к тем кто делает "почеркушки", по которым выходит хрень, а им пофег ходят пыжиками... :roll:

Всё хочу увидеть мифического горе-архитектора, у которого выходит "хрень"... Иногда мне кажется, что горе-конструкторы придумали горе-архитектора На всех фирмах, которых я работала, никогда не было проблем между архитекторами, конструкторами и смежниками. Все решали одну задачу и всегда успешно

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от мяу Всё хочу увидеть мифического горе-архитектора, у которого выходит "хрень"... Иногда мне кажется, что горе-конструкторы придумали горе-архитектора

горе-архитекторов не больше чем горе-конструкторов, просто в хороших фирмах и тех и других не держат.
Горе конструкторам есть на кого спихнуть - на архитекторов, те на "горе"-технологов и "горе"-вентиков и т.д. В общем, идиотов среди всех проектировщиков хватает.
А хотите увидеть, приезжайте, я Вам покажу :-). Чувака который в лифтовой шахте все перекрытия продолжил (без проемов) и стяжку толщиной 30мм написал армировать 16-й арматурой в двух направлениях, да еще и с шагом 150.

[Alexey Yudin]

Тема о Забугорных конструкторах, а не конфликте "Отцов и детей".

2 depak
40% от чего, если не секрет?

[мяу]

[quote="Евгений, Екатеринбург"]

Сообщение от мяу Всё хочу увидеть мифического горе-архитектора, у которого выходит "хрень"... Иногда мне кажется, что горе-конструкторы придумали горе-архитектора

горе-архитекторов не больше чем горе-конструкторов, просто в хороших фирмах и тех и других не держат.
Горе конструкторам есть на кого спихнуть - на архитекторов, те на "горе"-технологов и "горе"-вентиков и т.д. В общем, идиотов среди всех проектировщиков хватает.
А хотите увидеть, приезжайте, я Вам покажу :-). Чувака который в лифтовой шахте все перекрытия продолжил (без проемов) и стяжку толщиной 30мм написал армировать 16-й арматурой в двух направлениях, да еще и с шагом 150.[/quote

Наверное, я что-то не поняла . Армировал архитектор? :shock:

[мяу]

[quote="Евгений, Екатеринбург"]

Сообщение от мяу Всё хочу увидеть мифического горе-архитектора, у которого выходит "хрень"... Иногда мне кажется, что горе-конструкторы придумали горе-архитектора

горе-архитекторов не больше чем горе-конструкторов, просто в хороших фирмах и тех и других не держат.
Горе конструкторам есть на кого спихнуть - на архитекторов, те на "горе"-технологов и "горе"-вентиков и т.д. В общем, идиотов среди всех проектировщиков хватает.
А хотите увидеть, приезжайте, я Вам покажу :-). Чувака который в лифтовой шахте все перекрытия продолжил (без проемов) и стяжку толщиной 30мм написал армировать 16-й арматурой в двух направлениях, да еще и с шагом 150.[/quote

Наверное, я что-то не поняла . Армировал архитектор? :shock:

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от мяу Наверное, я что-то не поняла . Армировал архитектор? :shock:

Стяжку да, Это он такой состав пола назначил нам. :-)
Перекрытие ессно мы армировали, после того как посадили свою девочку-студентку и она под руководством ГИПа начертила АР :-). Благо технология была, да и ГИП не промах.

[мяу]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Сообщение от мяу Наверное, я что-то не поняла . Армировал архитектор? :shock: Стяжку да, Это он такой состав пола назначил нам. :-) Перекрытие ессно мы армировали, после того как посадили свою девочку-студентку и она под руководством ГИПа начертила АР :-). Благо технология была, да и ГИП не промах.

А, может, это - архитектор-любитель . Я знаю достаточно людей, которые позиционируют себя архитекторами и работают ими. Но имеют
образование, не имеющее к строиетльству никакого отношени. Мне рассказывали, как молодой человек, окончивший институт транспорта и проработавший год дизайнером, пришел устраиваться на работу. Он заявил, что хочет быть конструктором и ГАПом. Когда его спросили, в чём состоит работа ГАПа, он ответил: "Рисовать красивые картинки и следить, чтобы подчинённые их правильно перечерчивали".

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от мяу А, может, это - архитектор-любитель . Я знаю достаточно людей, которые позиционируют себя архитекторами и работают ими. Но имеют образование, не имеющее к строиетльству никакого отношени.

Он окончил архитектурную академию. А если он чего и любитель, то видимо срубать легкие деньги на облапошивании заказчиков. Правда я и конструктора такого знаю - чертит проемы в существующих стенах не гнушаясь и 5-ти метровыми проемами, потом это все в архстройнадзоре бреют - а он тупо не берет телефон.

[мяу]

Вот видите, уважаемый, Евгений, в любой профессии найдется неуч. Так что огульно хаять всех представителей какой-нибудь професии не стоит.

[Severe_dude]

Ну это не неуч, а - дизайнер, у нас в политехе им даже спецпредметов, которые читают архитекторам, мало дают врое. В прошлом году был большой наплыв на эту "специальность". Архитекторы работающие по совместительству преподами долго плевались по этому поводу.. В этом году начальство врое осознало ошибку - дизайнеров меньше. Зато набрали врое немного толкового народу на реставраторов, а то хороших рук в этом деле мало..

[ASLYS]

в испании конструкторы используют программы CYPE, SAP 2000
[ATTACH]1191254581.rar[/ATTACH]

[Rost]

Сообщение от depak меня интересуют по европейски приличные деньги. :wink:

В РФ платят столькоже если не больше.

Сообщение от Severe_dude Ну это не неуч, а - дизайнер, у нас в политехе им даже спецпредметов, которые читают архитекторам, мало дают врое. В прошлом году был большой наплыв на эту "специальность". Архитекторы работающие по совместительству преподами долго плевались по этому поводу.. В этом году начальство врое осознало ошибку - дизайнеров меньше. Зато набрали врое немного толкового народу на реставраторов, а то хороших рук в этом деле мало..

Есть такой хитрый шаг в этом бизнесе.
Например:
Есть специальность ПГС, под нее есть все кафедры, лаборатории, преподаватели и т.д.. Заменяем 15% предметов на чтото типа "Риски в строительстве" и т.п. лабуду и называем солнечным именем "Оценка и экспертиза недвижимости", 100% платная специальность, желающих просто немеренно!!!
Все думают на Риэлтора будут учится. А получится в лучшем случае эксперт для службы заказчика.
Открыть школу дезинга, тоже не плохо, это ведь не малые деньги.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от мяу Вот видите, уважаемый, Евгений, в любой профессии найдется неуч. Так что огульно хаять всех представителей какой-нибудь професии не стоит.

Абсолютно с Вами согласен, уважаемая Мяу :-). Я об этом раньше и сказал - идиотов везде полно, среди специалистов любых специализаций и профессий.
Может просто от ошибок конструкторов всегда грустно, а от ошибок архитекторов смешно :-). Щас принесли эскиз банка - стеклянный насквозь, больше на аэропорт похож, вот уж кто-то придумал такое...
Прошу прощения у модераторов за отступление от темы - приятно поговорить с хорошим человеком :-)

[мяу]

Спасибо, Евгений, за комплимент.

Но, вот что ваяют забугорные проектировщики.

Это - завод Volkswagen в Дрездене.
[ATTACH]1191316429.jpg[/ATTACH]

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от мяу Это - завод Volkswagen в Дрездене. ...

Это автозавод=смотрите как мы умеем. Я когда увидел проект автосалона с глухими стенами порвал его. Банк это другое (в этом банке больше тонны денежной массы, правда в другом помещении), тут все должно быть скрыто от постороннего взгляда, даже внешне он должен казаться крепостью. Хотя я не архитектор, может им (Вам :-) ) и виднее.

[мяу]

Здесь тоже нагрузочки немалые. Ведь - это цех по сборке автомобилей. Кстати, детали и готовые автомобили они возят на трамвае.
А по поводу банка... Может, заказчик захотел такое здание.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от мяу Здесь тоже нагрузочки немалые... А по поводу банка... Может, заказчик захотел такое здание.

Причем здесь нагрузки, Мяу :-)? 1 тонна денег это же ого-го сколько желающих до нее найдется, а тут на тебе - стекла. Нет это должна быть крепость, одним своим видом наводящаяя ужас на жителей окрестности :-).
А заказчик как может хотеть если есть требования ЦБ, зачем же архитектора за горло брать?
Мне бы 1 тонну денег я бы... ох как погулял...

[мяу]

Мне бы 1 тонну денег я бы... ох как погулял...[/quote]

Ну, я бы тоже не стала ваять банк из стекла. А на бронированное стекло они ухлопают те самые тонны денег.
Но, может, архитектор представляет так себе банк? :shock:

[Vova]

Стены стекляные. Эка невидаль. Вот часы сейчас прозрачные. Весь механизм виден, а цифры нет. В офисах за стеклянными окнами без штор сидят за компами влондинки и брюнетки в глубоких мини. Интересно, работают ли на упомянутом заводе чумазые сборщики?

[мяу]

[ Интересно, работают ли на упомянутом заводе чумазые сборщики?[/quote]

Чумазых сборщиков там нет . Рабочие одеты в белые комбинезоны Это - не шутка

[Vova]

Я думаю, такую машину покупать не следует. Она состоит из несмазанных деталей. Иначе белые комбинезоны были-бы в масляных пятнах

[PL]

Сообщение от Vova Я думаю, такую машину покупать не следует. Она состоит из несмазанных деталей. Иначе белые комбинезоны были-бы в масляных пятнах

Vova, наши Volksvagen делаются в Мексике потомками ацтеков а не немцами в белых халатах, там все по уму, смазано как надо :roll: .

[Severe_dude]

Там конвейер.. роботы... СЛАВА РОБОТАМ!

[мяу]

Сообщение от Vova Я думаю, такую машину покупать не следует. Она состоит из несмазанных деталей. Иначе белые комбинезоны были-бы в масляных пятнах

Должна Вас расстоить окончательно. Дрезденцы утверждают, что сборщики работают ещё и в белых перчатках .

[ystr]

Сообщение от мяу Мне бы 1 тонну денег я бы... ох как погулял...

Ну, я бы тоже не стала ваять банк из стекла. А на бронированное стекло они ухлопают те самые тонны денег.
Но, может, архитектор представляет так себе банк? :shock:[/quote]

У архитектора врождённый стереотип, что деньги будут в подвале в бункере из ЖБ... А стекло - чтоб смотреть купюры на просвет легче было...

[ystr]

Сообщение от Kryaker 2 depak Для начала - если можешь уехать - уезжай пока не поздно. Магистра лучше получать например в Словакии или Чехии. Там и Инженерная школа с нашей сходна и народ доброжелателен.

Народ везде доброжелателен, пока вам не стукнуло 50.
А, что вы хотели сказать фразой "уезжай пока не поздно"?

Я, смотрю, что зарплаты в Москве и Питере такие же как и в Штатах.
А если мерять по расходам, то, может быть, и больше.
Опять же, недавно прибывшие, в один голос твердят о том, что в Раше жизнь веселее и не так напрягают на работе.

[мяу]

Сообщение от ystr Сообщение от мяу Мне бы 1 тонну денег я бы... ох как погулял... Ну, я бы тоже не стала ваять банк из стекла. А на бронированное стекло они ухлопают те самые тонны денег. Но, может, архитектор представляет так себе банк? :shock:

У архитектора врождённый стереотип, что деньги будут в подвале в бункере из ЖБ... А стекло - чтоб смотреть купюры на просвет легче было... [/quote]

Браво!

[Vova]

ystr> привет, земляк. Напиши мне в личку.

[babay]

Сообщение от ystr Я, смотрю, что зарплаты в Москве и Питере такие же как и в Штатах. А если мерять по расходам, то, может быть, и больше. Опять же, недавно прибывшие, в один голос твердят о том, что в Раше жизнь веселее и не так напрягают на работе.

Так ото ж! Я же о том же и сразу выступил! А у меня з/п на удивление ниже, чем в М и С-Пб, но зато тепло и море из окна видно. И я ни в какую Москву не поеду, а уж т.б. в Ниёрк. Лучше на форуме проникнусь вашей мудростью и опытом, и стану получать ЗДЕСЬ столько, ск. вы- там.

[ystr]

Сообщение от babay И я ни в какую Москву не поеду, а уж т.б. в Ниёрк. Лучше на форуме проникнусь вашей мудростью и опытом, и стану получать ЗДЕСЬ столько, ск. вы- там.

Вполне реально. И не надо никуда ехать, упаси Бог!
Особенно, если ты инженер металлист и волокёшь в StruСad, Tekla Xsteel или Advance Steel.
И, самое главное, если, у тебя есть интернет - принимать и отправлять файлы.
Я в том смысле, что есть полно работы для аутсорсинга.

:wink:

[babay]

Сообщение от babay Что кас. престижа профессии, то говорю же, УЖЕ всё меняется! Архитектор знакомый приезжал, показать свой новый джип. Так и д.б.! Так и будет, нечего никуда ехать.

Ну вот, опять! Ещё 1 архитектор, и ещё 1 новый джип! Так им! Нихарошим клепальщикам типовых 5-этажек!
ПС что же до аутсорсинга, так я и со своим "сорсингом" с трудом успеваю- видать, производительность ещё не та (что у принтера).

[ystr]

Для конкретности, вот ссылочка о зряплатах в городе Нью-Йорк и окрестностях.

http://www.bls.gov/oes/current/oes_35620.htm#b41-0000

Тут, конечно, всё в кучу, но рахитекторам, конструхторам и чертилам
смотреть здесь 17-0000, если не начальник. Если менеджер то здесь 11-0000