[X-DeViL]

Имеет ли смысл на форуме (силами форумчан) организовать так называемый benchmark (хотя это слово и не совсем подходит) различных КЭ расчетных комплексов.

Имеется ввиду сравнение результатов расчетов на серии тестовых примеров, которые будут описаны в исходных данных. От пользователей будет нужно потратить время и выложить результаты.

[Grant]

Разумеется имеет !!! [sm156]

[Romanich]

Давно было в мыслях предложить нечто подобное За двумя руками

[X-Frontier]

-=ПРИСОЕДИНЯЮСЬ=- [sm804]

я было начинал что то такое делать, но тема большой поддержки не нашла.

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...hlight=#170184


Вообще, чтобы не получилось такого, что "кто в лес, кто по дрова", предлагаю тестовые задачи унифицировать. Т.е. отобрать простые по своей сути, но выразительные примеры (желательно чтобы аналитическое решение наличествовало) - штук 100 и прорешать их в разных комплексах.
Вопрос: как это лучше организовать в формате форума?
Предлагаю этот опрос использовать для обуждения, плюс - создать новую тему, где будет только список и ссылки с кратким описанием (попросить прилепить ее). А для каждого конкретного примера - еще тема. Хотя, возможно, администрация форума найдет ккой то более удобный формат ....

[Post]

Голосовал за 1-й пункт.
А как это осуществить? Какие параметры будут учитываться? О какой комплектности КЭ комплекса будем говорить (мини, стандарт, профи)? Брать ли в расчет сателиты или только голый КЭ?

[DEM]

Сообщение от X-DeViL Имеет ли смысл на форуме (силами форумчан) организовать так называемый benchmark (хотя это слово и не совсем подходит) различных КЭ расчетных комплексов. Имеется ввиду сравнение результатов расчетов на серии тестовых примеров, которые будут описаны в исходных данных. От пользователей будет нужно потратить время и выложить результаты.

Ща появится масса представителей тех или иных прог.
И каждый кулик будет хвалить свое болото.

[Lamer Inc..]

Покушение с негодными средствами. Нереальная задача, поскольку этим надо серьезно заниматься.
Подозреваю, большинству хочется еще и кушать.

[X-DeViL]

Хворобьевъ

В первом посте и написано - тестовые задачи...
Предложения полезные... я подумаю.

ALL

Тема называется пролог. Прощупать настроение народа.
Тут я планировал обсудить требования к тустовым задачам и прощупать почву... другая тема будет посвящена самим задачам и там будут вывешиваться результаты.

Lamer Inc..

Вполне возможно что ничего не выйдет, но вся прелесть в том, что на форуме много людей и то что одному не под силу могут осилить числом.

[cyberkolbasa]

За первый пункт.
Считаю что задача боле чем реальна. Серьезные усилия могут потребоваться только на финальной стадии, когда будет прорешена масса задач (если конечно будет).
Даже простое сравнение результатов (больше/меньше) представляет интерес. Особенно для тех, кто только ступает на "ниву мкэ".

Сообщение от Lamer Inc.. Нереальная задача, поскольку этим надо серьезно заниматься. .

Почему так уж ... Я постоянно по работе решаю те или иные тестовые задачи, с целью выяснить, может ли программа, что, что я хочу и правильно ли я с ней взаимодействую... Просто так, взять, ввести какие то данные и просмотреть результат это хм. -- вероятность ошибки очень велика.

[Profan]

Для X-DeViL.
Какие КЭ имеются в виду? Все? Стержневые КЭ тоже?
Какие результаты интересуют? Результаты статического расчета? Динамического? Нелинейного" Результаты армирования? Прочность и устойчивость стальных конструкций? Другое?
Какие программные комплексы должны сравниваться?

[Engineer IA]

Проголосовал за 1 пункт, т.к. интересно. Теряюсь. Что должны сравнивать, как сравнивать (т.е. критерии)? Самое сложное, на мой взгляд, подготовить тестовый пример, хотя бы один, и дать к нему четкие указания, что будем смотреть. При этом тест должен иметь аналитическое решение. Прогнать этот тест в программе - уже дело техники и желающие найдуться. Сам тест: что это должно быть? - Отдельная конструкция? (здесь аналитическое решение найти легче) - Здание целиком? (аналитическое решение найти проблематично). В последнем случае что будем смотреть: горизонтальные перемещения, формы колебаний, прогибы отдельных элементов конструкций (каких?), армирование отдельных элементов (каких?). У меня, например, в голове туман сплошной.

На мой взгляд хорошие верификационные примеры подобраны в ANSYS (в смысле те, что по механике. тепло, магнетизм и прочее электричество с течением жидкостей и газов можно исключить). Вот они (копирую из справочной системы версии ED).

VM1 - Statically Indeterminate Reaction Force Analysis VM2 - Beam Stresses and Deflections VM3 - Thermally Loaded Support Structure VM4 - Deflection of a Hinged Support VM5 - Laterally Loaded Tapered Support Structure VM6 - Pinched Cylinder VM7 - Plastic Compression of a Pipe Assembly VM8 - Parametric Calculation of Point-to-Point Distances VM9 - Large Lateral Deflection of Unequal Stiffness Springs VM10 - Bending of a Tee-Shaped Beam VM11 - Residual Stress Problem VM12 - Combined Bending and Torsion VM13 - Cylindrical Shell Under Pressure VM14 - Large Deflection Eccentric Compression of a Column VM15 - Bending of a Circular Plate Using Axisymmetric Elements VM16 - Bending of a Solid Beam (Plane Elements) VM17 - Snap-Through Buckling of a Hinged Shell VM18 - Out-of-Plane Bending of a Curved Bar VM19 - Random Vibration Analysis of a Deep Simply-Supported Beam VM20 - Cylindrical Membrane Under Pressure VM21 - Tie Rod with Lateral Loading VM22 - Small Deflection of a Belleville Spring VM23 - Thermal-structural Contact of Two Bodies VM24 - Plastic Hinge in a Rectangular Beam VM25 - Stresses in a Long Cylinder VM26 - Large Deflection of a Cantilever VM27 - Thermal Expansion to Close a Gap VM28 - Transient Heat Transfer in an Infinite Slab VM29 - Friction on a Support Block VM30 - Solid Model of Surface Fillet VM31 - Cable Supporting Hanging Loads VM32 - Thermal Stresses in a Long Cylinder VM33 - Transient Thermal Stress in a Cylinder VM34 - Bending of a Tapered Plate (Beam) VM35 - Bimetallic Layered Cantilever Plate with Thermal Loading VM36 - Limit Moment Analysis VM37 - Elongation of a Solid Bar VM38 - Plastic Loading of a Thick-Walled Cylinder VM39 - Bending of a Circular Plate with a Center Hole VM40 - Large Deflection and Rotation of a Beam Pinned at One End VM41 - Small Deflection of a Rigid Beam VM42 - Barrel Vault Roof Under Self Weight VM43 - Bending of an Axisymmetric Thick Pipe VM44 - Bending of an Axisymmetric Thin Pipe VM45 - Natural Frequency of a Spring-Mass System VM46 - Flow Between Rotating Concentric Cylinders VM47 - Torsional Frequency of a Suspended Disk VM48 - Natural Frequency of a Motor-Generator VM49 - Electrostatic Field Analysis of Quadpole Wires VM50 - Fundamental Frequency of a Simply Supported Beam VM51 - Electrostatic Forces Between Charged Spheres VM52 - Automobile Suspension System Vibration VM53 - Vibration of a String Under Tension VM54 - Vibration of a Rotating Cantilever Blade VM55 - Vibration of a Stretched Circular Membrane VM56 - Hyperelastic Thick Cylinder Under Internal Pressure VM57 - Torsional Frequencies of a Drill Pipe VM58 - Centerline Temperature of a Heat Generating Wire VM59 - Lateral Vibration of an Axially-loaded Bar VM60 - Natural Frequency of a Cross-ply Laminated Shell VM61 - Longitudinal Vibration of a Free-free Rod VM62 - Vibration of a Wedge VM63 - Static Hertz Contact Problem VM64 - Thermal Expansion to Close a Gap at a Rigid Surface VM65 - Transient Response of a Ball Impacting a Flexible Surface VM66 - Vibration of a Flat Plate VM67 - Radial Vibrations of a Circular Ring VM68 - PSD Response of a Two DOF Spring-mass System VM69 - Seismic Response VM70 - Seismic Response of a Beam Structure VM71 - Transient Response of a Spring-Mass-Damper System VM72 - Logarithmic Decrement VM73 - Free Vibration with Coulomb Damping VM74 - Transient Response to an Impulsive Excitation VM75 - Transient Response to a Step Excitation VM76 - Harmonic Response of a Guitar String VM77 - Transient Response to a Constant Force VM78 - Transverse Shear Stresses in a Cantilever Beam VM79 - Transient Response of a Bilinear Spring Assembly VM80 - Plastic Response to a Suddenly Applied Constant Force VM81 - Transient Response of a Drop Container VM82 - Simply Supported Laminated Plate Under Pressure VM83 - Impact of a Block on a Spring Scale VM84 - Displacement Propagation Along a Bar with Free Ends VM85 - Transient Displacements in a Suddenly Stopped Moving Bar VM86 - Harmonic Response of a Dynamic System VM87 - Equivalent Structural Damping VM88 - Response of an Eccentric Weight Exciter VM89 - Natural Frequencies of a Two-mass-spring System VM90 - Harmonic Response of a Two-Mass-Spring System VM91 - Large Rotation of a Swinging Pendulum VM92 - Insulated Wall Temperature VM93 - Temperature Dependent Conductivity VM94 - Heat-generating Plate VM95 - Heat Transfer from a Cooling Spine VM96 - Temperature Distribution in a Short, Solid Cylinder VM97 - Temperature Distribution Along a Straight Fin VM98 - Temperature Distribution Along a Tapered Fin VM99 - Temperature Distribution in a Trapezoidal Fin VM100 - Heat Conduction Across a Chimney Section VM101 - Temperature Distribution in a Short Solid Cylinder VM102 - Cylinder with Temperature Dependent Conductivity VM103 - Thin Plate with Central Heat Source VM104 - Liquid-Solid Phase Change VM105 - Heat Generating Coil with Temperature Conductivity VM106 - Radiant Energy Emission VM107 - Thermocouple Radiation VM108 - Temperature Gradient Across a Solid Cylinder VM109 - Temperature Response of a Suddenly Cooled Wire VM110 - Transient Temperature Distribution in a Slab VM111 - Cooling of a Spherical Body VM112 - Cooling of a Spherical Body VM113 - Transient Temperature Distribution in an Orthotropic Metal Bar VM114 - Temperature Response to Increasing Temperature VM115 - Thermal Response of a Heat-generating Slab VM116 - Heat Conducting Plate with Sudden Cooling VM117 - Electric Current Flowing in a Network VM118 - Centerline Temperature of a Heat-generating Wire VM119 - Centerline Temperature of an Electrical Wire VM120 - Microstrip Transmission Line Capacitance VM121 - Laminar Flow Through a Pipe with Uniform Heat Flux VM122 - Pressure Drop in a Turbulent Flowing Fluid VM123 - Laminar Flow in a Piping System VM124 - Discharge of Water from a Reservoir VM125 - Radiation Heat Transfer Between Concentric Cylinders VM126 - Heat Transferred to a Flowing Fluid VM127 - Buckling of a Bar with Hinged Ends (Line Elements) VM128 - Buckling of a Bar with Hinged Ends (Area Elements) VM129 - Numerical Differentiation and Integration VM130 - Fourier Series Generation for a Saw Tooth Wave VM131 - Acceleration of a Rotating Crane Boom VM132 - Stress Relaxation of a Tightened Bolt Due to Creep VM133 - Motion of a Rod Due to Irradiation Induced Creep VM134 - Plastic Bending of a Clamped I-Beam VM135 - Bending of a Beam on an Elastic Foundation VM136 - Large Deflection of a Buckled Bar (the Elastica) VM137 - Large Deflection of a Circular Membrane VM138 - Large Deflection Bending of a Circular Plate VM139 - Bending of a Long Uniformly Loaded Rectangular Plate VM140 - Stretching, Twisting and Bending of a Long Shaft VM141 - Diametral Compression of a Disk VM142 - Stress Concentration At a Hole in a Plate VM143 - Fracture Mechanics Stress for a Crack in a Plate VM144 - Bending of a Composite Beam VM145 - Stretching of an Orthotropic Solid VM146 - Bending of a Reinforced Concrete Beam VM147 - Gray-Body Radiation within a Frustum of a Cone VM148 - Bending of a Parabolic Beam VM149 - Rotation of a Tank of Fluid VM150 - Acceleration of a Tank of Fluid VM151 - Nonaxisymmetric Vibration of a Circular Plate VM152 - 2-D Nonaxisymmetric Vibration of a Stretched Membrane VM153 - 3-D Nonaxisymmetric Vibration of a Stretched Membrane VM154 - Vibration of a Fluid Coupling VM155 - Shape Optimization of a Cantilever Beam VM156 - Natural Frequency of a Nonlinear Spring-Mass System VM157 - Optimization of a Frame Structure VM158 - Motion of a Bobbing Buoy VM159 - Temperature-controlled Heater VM160 - Solid Cylinder with Harmonic Temperature Load VM161 - Heat Flow From an Insulated Pipe VM162 - Cooling of a Circular Fin of Rectangular Profile VM163 - Groundwater Seepage (Permeability Analogy) VM164 - Drying of a Thick Wooden Slab (Diffusion Analogy) VM165 - Current-Carrying Ferromagnetic Conductor VM166 - Long Cylinder in a Sinusoidal Magnetic Field VM167 - Transient Eddy Currents in a Semi-Infinite Solid VM168 - Magnetic Field in a Nonferrous Solenoid VM169 - Permanent Magnet Circuit With an Air Gap VM170 - Magnetic Field From a Square Current Loop VM171 - Permanent Magnet Circuit With an Elastic Keeper VM172 - Stress Analysis of a Long, Thick, Isotropic Solenoid VM173 - Centerline Temperature of an Electrical Wire VM174 - Bimetallic Beam Under Thermal Load VM175 - Natural Frequency of a Piezoelectric Transducer VM176 - Frequency Response of Electrical Input Admittance VM177 - Natural Frequency of a Submerged Ring VM178 - Plane Poiseuille Flow VM179 - Dynamic Double Rotation of a Jointed Beam VM180 - Bending of a Curved Beam VM181 - Natural Frequency of a Flat Circular Plate VM182 - Transient Response of a Spring-mass System VM183 - Harmonic Response of a Spring-mass System VM184 - Straight Cantilever Beam VM185 - AC Analysis of a Slot Embedded Conductor VM186 - Transient Analysis of a Slot Embedded Conductor VM187 - Bending of a Curved Beam VM188 - Force Calculation on a Current Carrying Conductor VM189 - Hollow Sphere in a Uniform Magnetic Field VM190 - Ferromagnetic Inductor VM191 - Hertz Contact Between Two Cylinders VM192 - Cooling of a Billet by Radiation VM193 - Adaptive Analysis of 2-D Heat Transfer with Convection VM194 - Element Birth/Death in a Fixed Bar VM195 - Toggle Mechanism VM196 - Counter-Balanced Loads on a Block VM197 - IGES Write/Read for Thick-Walled Cylinder VM198 - Large Strain In-plane Torsion Test VM199 - Viscoplastic Analysis of a Body (Shear Deformation) VM200 - Viscoelastic Sandwich Seal Analysis VM201 - Rubber Cylinder Pressed Between Two Plates VM202 - Transverse Vibrations of a Shear Beam VM203 - Dynamic Load Effect on Supported Thick Plate VM204 - Solid Model of an Axial Bearing VM205 - Adaptive Analysis of an Elliptic Membrane VM206 - Stranded Coil with Voltage Excitation VM207 - Stranded Coil Excited by External Circuit VM208 - RL Circuit with Controlled Source VM209 - Multiple Species Flow Entering a Circular Pipe VM210 - Pyramid Validation of Tetrahedron to Hexahedron VM211 - Rubber Cylinder Pressed Between Two Plates VM212 - Modal Analysis of a Rectangular Cavity VM213 - Harmonic Response Analysis of a Coaxial Cable VM214 - Harmonic Response of a Rectangular Waveguide VM215 - Thermal-Electric Hemispherical Shell with Hole VM216 - Lateral Buckling of a Right Angle Frame VM217 - Portal Frame Under Symmetric Loading VM218 - Hyperelastic Circular Plate VM219 - Non-Newtonian Pressure Driven Sector Flow VM220 - Eddy Current Loss in Thick Steel Plate VM221 - Inductance Calculation of a Transformer VM222 - Warping Torsion Bar VM223 - Frequency Response of a Prestressed Beam VM224 - Implicit Creep under Biaxial Load VM225 - Rectangular Cross-Section Bar with Preload VM226 - Fourier Series Analysis of a Diode Rectified Circuit VM227 - Radiation Between Finite Coaxial Cylinders VM228 - Radiation Between Infinite Coaxial Cylinders VM229 - Friction Heating of Sliding Block VM230 - Analytical Verification of PDS Results VM231 - Piezoelectric Rectangular Strip Under Pure Bending Load VM232 - PDS Response Surface Study VM233 - Static Force Computation of a 3-D Solenoid Actuator VM234 - Cyclic Loading of a Rubber Block VM235 - Frequency Response of a Prestressed Beam VM236 - Hysteresis Calculation of a Beam Under Electrostatic Load VM237 - RLC Circuit with Piezoelectric Transducer VM238 - Wheatstone Bridge Connection of Piezoresistors VM239 - Mechanics of the Revolute and Universal Joints VM240 - Thermal Expansion of Rigid Beams in a Composite Bar VM241 - Static Force Computation of a 3-D Solenoid Actuator VM242 - Series Expansion Study of an Annular Plate VM243 - Cantilever Beam with Triangular Loading Defined by Function VM244 - Modal Analysis of a Cyclic Symmetric Annular Plate VM245 - Squeeze Film Damping: Rectangular Plate VM246 - Cyclic Analysis of an End-Loaded Hollow Cylindrical Cantilever Beam

каждый пример должен демонстрировать способность программы решать ту или иную задачу, с конкретной особенностью. Предлагаю свой пример с загибом консоли включить в перечень тестов.
[ATTACH]1190558888.GIF[/ATTACH]

[Nick Kononenko]

Я проводил такие сравнения между ПК Лира и ПК Stark_ES и убедился, что это бесполезное занятие, особенно в части армирования, так как результаты очень разнообразны.

[Engineer IA]

Предлагаю свой пример с загибом консоли включить в перечень тестов

Словарь в студию. Это не для плоских умов.

Сообщение от Engineer IA Предлагаю свой пример с загибом консоли включить в перечень тестов Словарь в студию. Это не для плоских умов.

Я имел в виду пример на геом. нелинейность с учетом больших деформаций, предложенный в:

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0

Загиб консоли от сосредоточенного момента в дугу окружности радиуса R=EJ/M
Задача решена в Лира и ANSYS Educational

[Lamer Inc..]

Все это из разряда "А давайте свой автокад напишем! Сообща!!". Прежде всего, следует выяснить наборы патч-тестов, на которых отлаживались Лира, SCAD, Ing+ /MicroFe. Это позволит избежать пустой работы.
Сравнение же на основе патч-тестов из Ansys считаю некорректным - слишком разные весовые категории.

[Post]

Ээээ! Я наверное не так понял? Мне кажется что сравнивать результаты расчета и только результаты бессмысленно. Т.к. в первую очередь об этом позаботились разработчики. А вылавливать блох в 5 знаке после запятой для практиков, которых здесь большинство, бесперспективно. Предлагаю оценивать скорость, удобство, дополнительные модули и пр. в том числе на тестовых задачах (именно здание целиком), аналитическое решение не обязательно, оставим на совесть разработчиков и Госстроя. ведь все проги сертифицированны.

[Post]

В общем речь о том как выбрать ту или иную прогу. Я недавно работу сменил и снова стал выбор какую программу покупать. Попытался провести анализ и снова выбрал Лиру. Возможно просто не было инфы по другим прогам. Сайты и рекламные проспекты инфой не считаю. Нужно провести независимые испытания и сравнить. ИМХО

[AndyWasHere]

сравнить это всё конечно можно и даже нужно, однако имхо сранение это бессмысленно

аргумент мой такой. различия в результатах могут быть по 2м причинам: погрешности в расчетах и различия в моделях

- погрешность в расчетах возникают из некорректного сведения матрицы, из за плохой перенумерации узлов. обычно эти погрешности значительны только в задачах вида "расчет консоли из 2000 элементов"

- различия в моделях. для стержневых элементов при статическом расчете их быть не может. для оболочек -- небольшие различия при изгибе в двух плоскостях.

серьезная разница может наблюдаться для разных мудреных элементов типа "грунт" и "физически нелинейный элемент". сюда же можно отнести разницу в расчете армирования

но все это в силу разницы заложенных предпосылок, и некорректно сравнивать результаты расчетов по разным моделям без анализа этих моделей

Сообщение от Post Ээээ! Я наверное не так понял? Мне кажется что сравнивать результаты расчета и только результаты бессмысленно. Т.к. в первую очередь об этом позаботились разработчики. А вылавливать блох в 5 знаке после запятой для практиков, которых здесь большинство, бесперспективно. Предлагаю оценивать скорость, удобство, дополнительные модули и пр. в том числе на тестовых задачах (именно здание целиком), аналитическое решение не обязательно, оставим на совесть разработчиков и Госстроя. ведь все проги сертифицированны.

Да вот, нет.
Косяки попадаются и далеко не в пятом знаке, а приличные. Просто нет времени их собрать и систематизировать. Конечно "ошибки решателя" проявляются на крупных схемах, которые к тестовым задачам неудобно относить, но тут как раз можно создавать сложные схемы искусственно (как заметил Andy - консоль на 2000 элементов).
Помню, кода вышло распоряжения считать в 2-х прогах, у Перельмутера (SCAD) вслед вышла «разгромная» статья, где он возмущался нововведением. А вся суть в том, что если народ детально начнет сверять крупные схемы, выяснится, что во многих элементах ошибка составляет в разы. И это как раз, извините, не к проблемам «теоретиков» относится а к проблемам «практиков», которые сейчас стали довольно сложные схемы расчету доверять.
А сертификация в нашей стране значит только то, что бабки перевели по договору. Тут уж извините, не первый десяток лет живу в России и в том числе сертификацией занимаюсь ....

[denis--]

Прежде всего, следует выяснить наборы патч-тестов, на которых отлаживались Лира, SCAD, Ing+ /MicroFe. Это позволит избежать пустой работы.

Лировские верификационные тесты с аналитическими решениями (часто с источником задачи) и результатами Лиры
http://www.lira.com.ua/press-centre/verif/index.php
На мой взгляд неплохой набор задач, к тому-же отпадает необходимость выполнять тесты на Лире.

Насчет целесообразности проведения сравнения, то скорее нужно чем нет и именно на тестовых задачах, т.к:
во-первых, разработчики разных программ тестируют их скорее всего по разным задачам;
во-вторых, здание целиком - достаточно сложная задача и дествительно есть риск получить

"кто в лес, кто по дрова"

[Denbad]

Сравнивать нужно, но если "тупо" вбивать одну и туже схему, например, в СТАРК и ЛИРУ то получиться может все что угодно, но почти наверняка разные результаты. Вот фотка с семинара проводимым ЕвроСофтом (разработчиком СТАРКА дилером ЛИРЫ, авторство картинки их, надеюсь они не возражают).

В техже безбалочниках сопряжение плиты с колонной в СТАРКЕ и ЛИРЕ надо задавать по разному. Расчетчик и нужен затем, что бы понимая нюансы используемой проги правильно составить расчетную схему.
Я бы повернул тему сравнения в русло: “сравнение расчетных схем по реализации одной и тойже технической задачи разными прогами”.
[ATTACH]1190631340.jpg[/ATTACH]

[Post]

Denbad
+1.
Именно это и пытался растолковать. На тестах гонять бессмысленно. На любом семинаре вам покажут различия и выразят их в процентах, в том числе и по сравнению с аналитическим решением, но какой в этом мне толк? В том то и дело, что давным давно не приходилось считать круглую плиту на упругом основании и прочее аналитически известное. Нужно проверять на реальных РС. ИМХО!

Сообщение от X-DeViL Имеет ли смысл на форуме (силами форумчан) организовать так называемый benchmark .

судя уже по предварительным результатам опроса, участники форума подавляющим большинством голосуют "за" коллективное тестирование. Каждый желающий может придумывать и выкладывать любой свой тест. Нужен активный участник, который бы этим делом рулил, т.е. добавлял бы по просьбе форумчан краткое описание и ссылку в основную тему. Нужно также сформировать и утвердить некие правила, как представлять тесты, требования к ним.
Предлагаю несколько положений от себя:
1) Тестовая задача МДТ должна иметь аналитическое решение, либо ее решение должно быть опубликовано с полными исходными данными в литературе.
2) Размещаемый тест должен иметь определенный смысл, должен иллюстрировать собой определенную вычислительную проблему.
3) Условия задачи должны быть описаны помимо файла модели и доступны всем.

Реальные задачи в данном случае IMHO не интересны, ибо мутны. Кому захочется считать целое здание, только для того, чтобы посмотреть соедется ли с васей пупкиным. а не сойтись с васей может именно по причине того, что схема сложная и легко что то упустить при ее построении. Тест должен проверять программу а не внимательность пользователя! внимательность должна употребляться на решение практических задач, за которые деньги платят ... Кроме того, любую проблему реальных РС можно достаточно хорошо проиллюстрировать упрощенными примерами....

[Post]

>Хворобьевъ
Ну и последний раз
Прикрепляю результаты верификационных тестов ПК Лира в сравнении с аналитическим решением. всего их 48 Пользователи других ПК легко найдут подобные для своих КЭ комплексов.
ВСЕ! СРАВНИВАТЬ ЗАКОНЧИЛИ????
Снова повторяю! Давайте сравним реальную схему!!!
[ATTACH]1190650573.JPG[/ATTACH]

Сообщение от Post Снова повторяю! Давайте сравним реальную схему!!!

Пожалуй. За энное количество у.е. в день я готов.
На самом деле ваше утверждение, что все программные комплексы полностью избавлены от ошибок, причем грубых, неверно. Они есть, смотрите хотя бы мой тест, их надо находить, вычленять, о них нужно знать - это на пользу всем. А решать тривиальные обыденные задачи, в которых непонятно какой и ответ на самом деле - тягомотина, которая похоронит саму идею. Я уже много лет по 8-12 часов в день занимаюсь расчетами и жевать эти сопли еще и на форуме - я против.
Если вам хочется сравнить расчеты реальных зданий - для этого легко открыть собственную тему. Для этого не нужно организовывать никаких совместных акций - пожалуйста, выкладывайте и ищите дураков, желающих разбираться с вашими проблемами
А тесты они и в Африке - тесты, они подчиняются своим совершенно определенным правилам.
Вы идете на базар, а там у каждого своя мера весов. У одного килограмм весит три килограмма, у другого - 100 граммов. Как можно что то сравнивать?
А в тесте все четко - есть эталон, определенная модель и от программы требуется определить соответствие ее алгоритмов данному эталону.

[X-DeViL]

Так... мы заходим в споры... настроения людей мне понятны... одни хотят сравнить аналитику с приблизительным решением. Другие - реальные схемы.

Мое личное мнение: Сравнивать надо не тестовые примеры из одного КЭ. А много элементные схемы. Не более 1000 элементов. Чтобы можно было мгновенно посчитать. И при таком количестве элементов моэно смоделировать спорные задачи. Вот как раз мысль и назревает сравнить решения в неоднозначно моделируемых задачах.

Сообщение от X-DeViL Сравнивать надо не тестовые примеры из одного КЭ. А много элементные схемы. Не более 1000 элементов. .

Из одого КЭ и мне скучно .
Схема-схеме рознь. Я выступаю против "реальных" схем не в том смысле, что мне не интересны реальные задачи (ради них все в конце концов и делается), а в том, что в "реальных" задачах до 90% обыденного и неинтересного (мне лично). Я хотел бы так: вижу на форуме тест, решаю его за 10-15 минут в той или иной программе и - все чики пики. Получил новый опыт, выяснил возможности программы для себя. А количество элементов как таковое тут неважно - лишь бы считалось недолго.

[Post]

Если вам хочется сравнить расчеты реальных зданий - для этого легко открыть собственную тему. Для этого не нужно организовывать никаких совместных акций - пожалуйста, выкладывайте и ищите дураков, желающих разбираться с вашими проблемами Laughing

Поясните пожалуйста! С какими моими проблемами??? :twisted:

Я сам не 1-й год занимаюсь расчетами и тестирование на задачах с аналитическим решением закончил пару лет назад. Если вам интересно могу выслать остальные тесты или если вы лицензионный пользователь Лиры обратитесь в службу поддержки. Вам наверняка пойдут навстречу. Для чего заводить эту тягомотину на форуме? Меня гораздо больше интересует сравнение реальных задач в разных КЭ комплексах. Конечно, это не 20 ти этажное здание, 1000 элементов вполне достаточно. Интересно также время, которое пользователь потратил на создание схемы, как долго и сложно корректировать схему, чувствительность схемы к размерам и согласованности сетки и т.д.

[igr]

Тестовые примеры, в том числе с учетом геометрической и физической нелинейностью ,по моему ,пусть гоняют разработчики прог и сравнивают у кого какие несовпадения и в каком знаке после запятой.Для нас важнее практические задачи.Например в подвальном зтаже гостинницы необходимо было разместить чашу бассейна значительного объема на колоннах.При учете фактической жесткости фундаментной плиты дополнительная нагрузка приводила к предельному состоянию колонн каркаса в зоне бассейна. Однако мониторинг дал величину дополнительных осадок не более 0,5 см и вопрос отпал сам собой.Это я к тому , что особый интерес может вызвать перекрестный расчет задачи из реальной практики и имеющей данные инструментальных наблюдений

[eilukha]

Критериями могут стать удобство удобство работы, не замороченность, заточенность под задачи

[Post]

Например в подвальном зтаже гостинницы необходимо было разместить чашу бассейна значительного объема на колоннах.При учете фактической жесткости фундаментной плиты дополнительная нагрузка приводила к предельному состоянию колонн каркаса в зоне бассейна. Однако мониторинг дал величину дополнительных осадок не более 0,5 см и вопрос отпал сам собой.Это я к тому , что особый интерес может вызвать перекрестный расчет задачи из реальной практики и имеющей данные инструментальных наблюдений

Не совсем понятно условие. Если можно сформулируйте конкретней. Очень интересно то, что есть мониторинг. Если можно журнал в студиюю И если автор темы не против, то можно, помолясь, начинать.
:wink:

Сообщение от Post Интересно также время, которое пользователь потратил на создание схемы, как долго и сложно корректировать схему, чувствительность схемы к размерам и согласованности сетки и т.д.

Если по вашей логике нет смысла сравнивать простые задачи, то что прибавит или отнимет 1000 элементов? Есть вполне конкретные вычислительные проблемы, как то: накопление погрешностей из-за ошибок округления и косяки на больших схемах; влияние "плохой" формы элементов на результат, пригодность тех или иных элементов для той или иной задачи (которая может быть очевидна для разработчиков но не вполне - для юзеров).
А "время, которое пользователь потратил на создание схемы, как долго и сложно корректировать схему" - это все очень субъективно, зависит от натренированности, от вида задачи. И если спор пойдет в этом русле, то как мудро заметил DEM, каждый кулик будет хвалить свое болото и тема завянет, как это было уже 1000 раз до этого.
В результате основная задача не будет выполнена: участники форума лишаться возможности измерить свои программы объективным и точным инструментом, каким во все времена были тесты.
И я далеко не уверен, что все отечественные комплексы тестились как следует. Хоть один из них сертифицированн по ISO ? Да и 74 задачи (или сколько там?) - это курам на смех. Даже в бесплатно распространяемых программах их штук по 200 ...

[igr]

Я просто привел пример из реальной практики (про бассейн).А такие задачи приходится решать постоянно, когда в готовый каркас здания заказчиком вносятся кардиальные изменения.При этом приходится выполнять расчеты по разным прогам ( в случае бассейна это SCAD и ING+2006).Так вот оценка результатов - только по данным мониторинга.Подрядчикам приходится его проводить, тк в противном случае не подписываются акты на скрытые работы. Прошу поделится опытом как у Вас

[Post]

А "время, которое пользователь потратил на создание схемы, как долго и сложно корректировать схему" - это все очень субъективно, зависит от натренированности, от вида задачи.

Конечно субъективно. Но из-за большого количества участников можно выявить некоторые +/- программ, не могут же все быть полными ламерами или супер спецами. Среднее значение получим.

Есть вполне конкретные вычислительные проблемы, как то: накопление погрешностей из-за ошибок округления и косяки на больших схемах; влияние "плохой" формы элементов на результат, пригодность тех или иных элементов для той или иной задачи (которая может быть очевидна для разработчиков но не вполне - для юзеров).

Вот это в точку! Именно это мы и выясним на реальных задачах. Потому как в тестовых мы заранее ограничены малой размерностью задач, формой и способом закрепления, особенностью (вернее безособенностью) задания нагрузки и пр. А умышленно задавать "не те" элементы или "не то" закрепление, чтобы "позырить", бессмысленно.

И я далеко не уверен, что все отечественные комплексы тестились как следует. Хоть один из них сертифицированн по ISO ? Да и 74 задачи (или сколько там?) - это курам на смех. Даже в бесплатно распространяемых программах их штук по 200 ...

Ничего по этому поводу сказать не могу - не знаю. А сколько нужно тестов, чтобы не курам насмех??? И главное каких???

[Post]

Я просто привел пример из реальной практики (про бассейн).А такие задачи приходится решать постоянно, когда в готовый каркас здания заказчиком вносятся кардиальные изменения.При этом приходится выполнять расчеты по разным прогам ( в случае бассейна это SCAD и ING+2006).Так вот оценка результатов - только по данным мониторинга.Подрядчикам приходится его проводить, тк в противном случае не подписываются акты на скрытые работы. Прошу поделится опытом как у Вас

Да вы знаете, пока Бог миловал. У нас достаточно грамотный директор - он не берется за такие заказы. Тьфу, тьфу, тьфу

[igr]

Наш форум разделился на теоретиков (сторонников отвлеченных тестовых задач) и практиков (реальные задачи из практики).Кто может предложить задачу из практики, которую нужно решить в ближайшее время и внести в чертежи КЖ - готов участвовать.

[Aleks ManaeFF]

А кто нибудь продумывал как будет выглядеть таблица для сравнения результатов решения и скорости быстродействия программ.
Изобретая такую таблицу многие вопросы отпадут сами собой. В любом случае попытка такого сравнения это движение вперед.

"Движение заменяет лечение, но никакое лечение не заменить движение".

[Profan]

Так что имеем на текущий момент? С КЭ не определились, с расчетными комплексами не определились, с РС не определились, с методикой не определились, с оформлением не определились. Вообще, какова конечная цель данного исследования? "Господа, не покупайте Лиру, покупайте ING потому что то-то и то-то"? Чепуха, я все равно куплю Лиру и МОНОМАХ.

Сообщение от igr Наш форум разделился на теоретиков (сторонников отвлеченных тестовых задач) и практиков (реальные задачи из практики).Кто может предложить задачу из практики, которую нужно решить в ближайшее время и внести в чертежи КЖ - готов участвовать.

Мне достаточно быть "практиком" на работе (теоретиком там быть нельзя), но от форума я хотел бы получать то, что не всегда успеваешь получить на работе.
В чужих "задачах из практики" я лично участвовать не буду принципиально (работать без денег примета плохая).
Если народ хочет сравнивать результаты своих задач - это уже не есть тестирование в моем понимании этого слова.
Я просто отлично представляю, вокруг чего пойдут споры - типа того, чему равны напряжения в точке с особенностью (в которой их вообще нет, напряжения бесконечны) - для меня это заведомо неинтересно. Или когда начинают сравнивать армирование, не приводя полосовых моментов - я отхожу в сторонку. Спорить об интерфейсах и тому подобное - тоже 1000 раз проходили. Кому что нравится, кто к чему привык. Тогда опрос следовало назвать не "Сравнение КЭ расчетных комплексов. Пролог." а "Сравнение КЭ расчетных комплексов. Эпизод 1000-й."
Собственно на форуме десятки тем этому посвящены, ничего нового это не даст, говорить не о чем.
Тогда уж я предлагаю отталкиваться не от программ как таковых, а от конструкций по видам. Например такая тема: "реальная работа и расчет бассейна". "реальная работа и расчет рамного узла" и т.д. Это и будет настоящий "практический подход", а не то, что вы думаете.
Но придумать и составить хорошую подборку тестов, для того, чтобы любую программу можно было с их помощью оценить (скорость, точность расчета) - это было бы нечто новое, это был бы грамотный, корректный подход к сравнению, полезный практически.

[Post]

Но придумать и составить хорошую подборку тестов, для того, чтобы любую программу можно было с их помощью оценить (скорость, точность расчета) - это было бы нечто новое, это был бы грамотный, корректный подход к сравнению, полезный практически.

Согласен. Давайте начнем.
Попытаюсь сформулировать условия, которым, на мой взгляд, должны отвечать задачи:
1. небольшой размер задачи. На составление РС не должно тратиться более 15-20 мин. КЭ может быть сколь угодно, говорят, ИНГ на более крупной сетке чем Лира считает, но это же не значит, что и Лировскую задачу нужно умышленно огрублять.
2. Должен быть какой-либо практический интерес. Я говорю о жб конструкциях, как мне более близких. Мне было бы интересно, да и наверное многим тоже

Например такая тема: "реальная работа и расчет бассейна". "реальная работа и расчет рамного узла"

и т.д. в пересчете на разных комплексах.
3. Исключение из всего вышеперечисленного и первоочередное - задачи имеющие экспериментальное подтверждение и/или результаты мониторинга работы реальных конструкций. Где-то на форуме упоминали о книге, в которой было описание экспериментов работы безбалочных перекрытий????? никто не помнит что за книга. было бы интересно просчитать эти задачи на разных КЭ комплексах.
Среди нас много студентов, которые пока только просят: "Как сделать то, куда нажать здесь". Обращаюсь к вам!!! Сходите на кафедру ЖБК или МК у себя в ВУЗе, или в библиотеку потратьте 2 часа на поиски по катологам и среди различных авторефератов выберите несколько, где получше и побольше описываются эксперименты. Интересно все! От однопролетных балок и до бесконечности.

[DTab]

Сообщение от Profan Так что имеем на текущий момент? С КЭ не определились, с расчетными комплексами не определились, с РС не определились, с методикой не определились, с оформлением не определились. Вообще, какова конечная цель данного исследования? "Господа, не покупайте Лиру, покупайте ING потому что то-то и то-то"? Чепуха, я все равно куплю Лиру и МОНОМАХ.

Лет 5...6 назад считал схемку здания совместно с основанием по обоим из указанных выше расчетным комплексам. Так вот одна из этих программ мягко говоря не справилась совсем. Правда с тех пор прошло столько лет и хочется верить , что с тех пор прошли улучшения . Прблема, как я думаю была с тем , что у стержневых и оболочечных элементов разное количество степеней свободы и на стыке оболочки и стержня разные программы ведут себя по разному.

Сообщение от Post Исключение из всего вышеперечисленного и первоочередное - задачи имеющие экспериментальное подтверждение и/или результаты мониторинга работы реальных конструкций. .

Если вы имеете в виду железобетон и ставите вопрос так, чтобы программа считала его так, чтобы сходилось с экспериментом - вы рассуждаете неверно. Программа просчитывает ту или иную математическую модель, и то, насколько она, т.е. программа хороша, можно судить лишь по тому, насколько она эту модель точно воспроизводит. А вот соответствие модели и эксперимента - совершенно другой вопрос, вопрос нормотворчества. И тут сколько бы не говорили: "для меня однин хрен", " да я практик, про интегралы не понимаю" - все равно будете неправы. Какой для начала расчет вы имеете в виду? Линейный - на основе метода предельного равновесия? Нелинейный? Что должно сходиться: предельная нагрузка, прогибы или ширина раскрытия трещин??? Если все это свалить до кучи, правильного ответа никогда не найти.
Так вот я и предлагаю до кучи не сваливать, а проводить тесты так, как их единственно верным образом можно проводить. Их результаты вы сможете хоть куда предъявить - хоть разработчику, хоть в журнал, хоть на конференцию. А если "затемнить" "для ясности", потратить много часов на обуждение непонятно чего, в результате - никуда вы эту полемику не предъявите.

[Post]

Если вы имеете в виду железобетон и ставите вопрос так, чтобы программа считала его так, чтобы сходилось с экспериментом - вы рассуждаете неверно. Программа просчитывает ту или иную математическую модель, и то, насколько она, т.е. программа хороша, можно судить лишь по тому, насколько она эту модель точно воспроизводит.

И насколько математическая модель приближена к реальной. И эта математическая модель должна отображать реальную (подтвержденную экспериметально) работу конструкции.

А вот соответствие модели и эксперимента - совершенно другой вопрос, вопрос нормотворчества.

Наверняка для вас не секрет, что многие современные расчетные комплексы достаточно далеко ушли от норм (в очень многих областях применения), во первых зачастую просто нет соответствующих норм, во вторых нормативные требования, особенно по ЖБК, не возможно в явном виде задать с помощью адекватного математического аппарата.

Какой для начала расчет вы имеете в виду? Линейный - на основе метода предельного равновесия? Нелинейный? Что должно сходиться: предельная нагрузка, прогибы или ширина раскрытия трещин??? Если все это свалить до кучи, правильного ответа никогда не найти.

Я имею в виду расчет конструкции, конкретной, реальной, практической конструкции. И сойтись должно все: и прогибы, и перемещения, и ширина раскрытия. И сойтись именно с экспериментальными данными. И тот КЭ комплекс который даст максимальную сходимость будет признан, вручен, пъедестал, гимн и пр. и пр.
Конечно допускается использовать разные РС и разные приемы расчета (линейный, нелинейный, монтаж, сгущение сетки и т.д.) для определения разных параметров работы конструкции. Таким образом мы также сможем выяснить и оптимальные требования к расчетной схеме в том или ином комплексе, именно при сравнения с другими КЭ программами, и анализе экспериментальных данных.
И именно эти результаты мы предъявим хоть разработчикам хоть в журнал...
Что касается верификационных тестов, то они уже проведены разработчиками, их результаты опубликованны и какой нам смысл делать бесплатно их работу??? Ну прибавим еще 150 тестов, ну определим погрешности и что????

Сообщение от Post Наверняка для вас не секрет, что многие современные расчетные комплексы достаточно далеко ушли от норм (в очень многих областях применения), во первых зачастую просто нет соответствующих норм, во вторых нормативные требования, особенно по ЖБК,

Есть монография Карпенко, не нормы конечно, но в своем роде нормотворческая работа. К конкретному программному комплексу она отношение слабое имеет, вернее та или иная теория может быть воспроизведена в любом программном комплексе. Если вы думаете что существует (или даже теоретически может существовать) такая программа, которая до миллиметра вам просчитает произвольную ж/б конструкцию, чтобы это сошлось с экспериментом, значит вам просто нужно прочитать по этой теме нечто больше чем просто мануал к Лире и смому хоть раз сделать эксперимент (попробуйте сломать 10 одинаковых перемычек - увидите что каждая ломается немного по своему ). Пару-тройку классических учебников и современных работ. Работы А.Чираса рекомендую по МПР в частности. Вообще все это многократно обсуждалось тут на форуме, просто ощущение дежа-вю возникает.
По существу вопроса, что касается тестирования - выкладывайте свои примеры. Я выложу свои. Кто то еще - свои. Я буду рассматривать только то, что мне в данный момент интересно. Вы тоже.

Сообщение от Post Ну прибавим еще 150 тестов, ну определим погрешности и что????

И выясним, какая программа лучше всего справляется с той или иной задачей, а какая - хуже. Именно это меня, как потенциального пользователя/покупателя и волнует. Неужели вы серьезно думаете, что сами разработчики приведут на своих сайтах те задачи, которые их программы нормально решить не могут????

[Post]

Если вы думаете что существует (или даже теоретически может существовать) такая программа, которая до миллиметра вам просчитает произвольную ж/б конструкцию, чтобы это сошлось с экспериментом, значит вам просто нужно прочитать по этой теме нечто больше чем просто мануал к Лире и смому хоть раз сделать эксперимент (попробуйте сломать 10 одинаковых перемычек - увидите что каждая ломается немного по своему ).

Скажите, а откуда у вас ко мне такое отношение? Вы же совершенно не знаете, что я читал, а чего нет, что я ломал, а что нет? Или вы думаете, что все свои патенты на изобретения, я получил не сломав ни одной балки? Если желаете продолжить прошу в личку.

Если вы думаете что существует (или даже теоретически может существовать) такая программа, которая до миллиметра вам просчитает произвольную ж/б конструкцию, чтобы это сошлось с экспериментом,

И тот КЭ комплекс который даст максимальную сходимость будет признан, вручен, пъедестал, гимн и пр. и пр.

Прошу внимательней читать.

[X-DeViL]

Народ! Хватит устраивать балаган... НЕ для этого здесь...
Вы можете обсуждать что угодно... но тема не для балагана...

Сообщение от Post Скажите, а откуда у вас ко мне такое отношение? .

Я лично против вас ничего не имею. Извините, мне ваши рассуждения показались как бы немного поверхностными, что ли ...

Сообщение от Post И тот КЭ комплекс который даст максимальную сходимость будет признан, вручен, пъедестал, гимн и пр. и пр. .

Однажды принесли мне расчет, в котором получалась якобы 100% сходимость с экспериментом. Меня немного напряг размер конечных элементов и то, что напряжения снимались в пределах одного элемента смежного с "особой" точкой. Т.е. грубо говоря, там результат легко менялся в зависимости от размера элемента от нуля до бесконечности, но автор это принципиально отказывался понимать. Про графики сходимости он тоже ничего не слышал. И как по вашему, имело вмысл о чем то спорить с этим человеком ?

Предлагаю общую примиряющую формулу:

что касается тестирования - выкладывайте свои примеры. Я выложу свои. Кто то еще - свои. Я буду рассматривать только то, что мне в данный момент интересно. Вы тоже.

[AndyWasHere]

Уважаемый Хворобьевъ

вот читаю уже 10+ ваш пост в этой теме и замечу, что вы ведете себя некрасиво

конечно, в большей части вы говорите истину, но зачем возражать всем подряд. дайте людям выразить свое мнение, спорьте в привате

Сообщение от AndyWasHere

извиняюсь.

[Post]

Да, уж в пылу полемики аж трудно придумать какой либо пример. Давайте для затравки (если интерес появится).
Трехпролетная неразрезная балка из бетона кл. В20, продольная АIII, поперечная A-I. Нагружена постоянной 15кн/м, кратковременной 7,5 кН/м. Сечение 600х300. Определить усилия, армирование, прогибы, ширину раскрытия трещин.
[ATTACH]1190714894.dwg[/ATTACH]

[Profan]

А вот такой пример: Монолитная плита с ребром (балкой), причем ребро как консоль выступает за торец плиты и к нему приложен крутящий момент.

Сообщение от Post [ATTACH]1190714894.dwg[/ATTACH]

Ну в общем, такого типа задачи и я имел в виду. Только на мой взгляд, для полного консенсуса вам следует указать метод решения и привести свое решение как эталон.
Опять таки: армировать ее можно и так и эдак и все будет правильно. Можно по упругой схеме заармировать, можно выровнять моменты. И то и это можно обоc$ть . а можно сказать что правильно.
Получается армянская загадка, а не тест

[Post]

Не. эталоном быть не хочу. давайте ваши решения и по ходу выясним какое наиболее правильное.

Опять таки: армировать ее можно и так и эдак и все будет правильно. Можно по упругой схеме заармировать, можно выровнять моменты. И то и это можно обоc$ть . а можно сказать что правильно.

Ясно, что правильно будет потратить меньше материалов и выполнить все требования СНиП.
Profan
А можно картинку. И в чем подвох???
Хворобьевъ

Ну в общем, такого типа задачи и я имел в виду

А я имел в виду вот такие задачи:
Из книги Городецкий, Евзеров "Компьютерные модели конструкций", Киев 2005г. Аналитическое решение получено Тимошенко в 1961г. На этой задаче Лира дает до 13% ошибки, только кому это интересно? :wink:
[ATTACH]1190717218.dwg[/ATTACH]

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Post А я имел в виду вот такие задачи: Из книги Городецкий, Евзеров "Компьютерные модели конструкций", Киев 2005г. Аналитическое решение получено Тимошенко в 1961г. На этой задаче Лира дает до 13% ошибки, только кому это интересно?

Ай молодца, вот это действительно красивая задачка, даже не сразу догодался что к чему. Только решать такую задачу в Лире я бы не стал (задача чисто для ума, практического интереса ноль, а лира как раз для практических задач, для ума не годится)

[Franco13]

По моему, есть смысл сравнить расчеты пространственных моделей (регулярной структуры, каркасно-стеновой конструктивной схемы, при одинаковых размерах элементов, нагрузке и тд), а не балок, плит и т.д. Ну и должны быть изначально критерии сравнения. Для начала предлагаю сделать статический расчет в ПК, и сравнить усилия (затем если дело пойдет можно нелинейность, сейсмику). Добиться результата не сложно, и мне он будет интересен.
Предлагаю такую схемку, нагрузка на перекрытие 0,8т/м2. Перекрытие-200, стены-200, колонны 400x400, 10-ти этажное здание, высота этажа-3м.
[ATTACH]1190718147.dwg[/ATTACH]
Могу сделать расчет в лире9.2, но позже..

Сообщение от Post Ясно, что правильно будет потратить меньше материалов и выполнить все требования СНиП.

Т.е. вы имеете в виду задачу оптимизации? Ну тогда опишите это и приведите свое решение: будет тест на оптимизацию (которая кстати практически нафиг не нужна никому ).

[Profan]

Для Post.
Да никакого подвоха. Просто в голове мелькнуло. Любые примеры тут будут субъективны.

[Post]

Franco13

Предлагаю такую схемку, нагрузка на перекрытие 0,8т/м2. Перекрытие-200, стены-200, колонны 400x400, 10-ти этажное здание, высота этажа-3м.

Мне лень Попроще ничего нет? минут на 15?

Хворобьевъ

Т.е. вы имеете в виду задачу оптимизации? Ну тогда опишите это и приведите свое решение: будет тест на оптимизацию (которая кстати практически нафиг не нужна никому ).

Да не об оптимизации речь. Хотел бы сравнить результаты в различных прогах, для начала хотя бы по усилиям.
Свое решение... Видите ли... эта задача безусловно имеет аналитическое решение и оно у меня есть, естественно я подгоню (даже не сознательно) свое решение к аналитическому, а хотел бы независимой экспертизы.

Евгений, Екатеринбург

Только решать такую задачу в Лире я бы не стал (задача чисто для ума, практического интереса ноль, а лира как раз для практических задач, для ума не годится)

О том и речь

[Post]

Коллеги может давайте начнем???
К какому то консенсусу вроде пришли, с типом задач определились. Что нам мешает???
При решении просьба выкладывать протокол расчета и характеристики машины, чтобы оценить скорость решения.
Profan
Так как я вроде бы устранился от решения своих примеров, может дадите мне условие своей задачи? Мне было бы интересно. Только укажите что нужно получить.

Большая просьба ко всем, если у вас есть результаты испытаний любых жб конструкций отзовитесь, очень интересно сравнить с расчетными результатами. (свои испытания я проводил на не совсем обычном бетоне, поэтому они не годятся)

Сообщение от Post Да не об оптимизации речь. Хотел бы сравнить результаты в различных прогах, для начала хотя бы по усилиям. Свое решение... Видите ли... эта задача безусловно имеет аналитическое решение и оно у меня есть, естественно я подгоню (даже не сознательно) свое решение к аналитическому, а хотел бы независимой экспертизы.

По усилиям: эпюры в неразрезной балке, рассчитанной линейно что ли? В чем прикол?
Вы не задаете полные исходные данные, метод расчета и способ армирования и спрашиваете усилия. Это в чистом виде армянская загадка .
А то возникают подозрения, что вы боитесь обложаться, глупость сморозить какую то ... Но так тоже делать не корректно.
Выкладываете задачу - давайте свой вариант решения. По моему это элементарно.

[AndyWasHere]

Post

в принципе по роду деятельности у меня скопилось большое количество результатов испытаний жб конструкций

однако ув.г-н.Хворобьевъ уже выразился где то там на эту тему, и я с ним согласен -- очень сложно сделать переход от реальной конструкции к мкэ-модели, поэтому ждать там каких то совпадений нет смысла

тут разные модели (например той же жб балки) дадут бОльшие расхождения, чем разные прогр.комплексы. есть смысл обсуждать модели

более того, даже в сравнении с расчетами по снип (прогибы, трещины, усилия разрушения) расхождения там не менее 20%

[Franco13]

Есть испытания балок, но заниматься детальным сравнением, я думаю вам не захочется, да и не зачем.
Вот еще могу привести пример: монолитное здание, запроектирована плита перекрытия класса В25, фактически на стройке ввиду разных причин получается В12.5. Думаю что многие заказчики поступили бы однозначно-ломать и заново. Здесь решили сделать экспертизу, натурное испытание. Результат: Перекрытия по уточненному расчету (фактическое расположение перегородок и смена типа) достаточно. При испытании перекрытие выдерживает полную расчетную нагрузку.

[Post]

По усилиям: эпюры в неразрезной балке, рассчитанной линейно что ли? В чем прикол? Вы не задаете полные исходные данные, метод расчета и способ армирования и спрашиваете усилия.

Млин. ОК! давайте линейно, давайте нелинейно давайте хоть как-то уже 5 стр. нафлудили! Сейчас не могу дать решения, оч много работы, попробую дома. Облажаться боюсь, но не сильно Я эту задачу на Лире не считал.
На мой взгляд, алгоритм прост: выполнил линейный расчет- подобрал арматуру- выполнил нелинейный расчет- получил прогибы сравнил с результатами на других прогах и ФСЕ!!! Дальше начнется анализ, а не флуд :evil: Могу посчитать на Лире 9,2, а вы на чем?
AndyWasHere
Я с вами согласен. Тема не та, просто интересует. Результаты хотел бы получить хотя бы 1-2 экспериментов и для себя. Сам хотел бы проверить некоторые свои мысли.

[Евгений, Екатеринбург]

Ну вот я решил в Микрофе, добавлю:
1. Диаграмма напряжений в бетоне двухлинейная.
2. Ширина раскрытия трещин не ограничена.
3. Возможно неблагоприятное распределение временной нагрузки по пролетам.
А вообще на самом деле, куча факторов учтенных в микрофе в лире отсутсвует в принципе, так что задача не имеет однозначного ответа для сравнения.
добавил:
Перераспределение моментов на опоре не делал
[ATTACH]1190723402.rar[/ATTACH]

[Profan]

Для Post.
Да это просто задача моделирования совместной работы балки и плиты при закручивании балки. Как крутящий момент перетечет с балки на плиту. Скорее всего, это не тестовая задача.
Я тут уже высказался по поводу выбора расчетных программ для работы. Но вот что еще хочу сказать.
Первое.
Для корректного сравнения расчетных комплексов необходима инвариантность расчетной схемы, т.е. нужна такая схема, которая не допускала бы различных подходов к моделирования в разных расчетных программах. Схема должна быть простая.
Второе.
Для участия в исследовании я хотел бы иметь ВСЕ расчетные комплексы (они, кстати, еще не определены). Но это невозможно. Поэтому я не могу сам все протестировать. А читать результаты тестов других участников меня как-то не вдохновляет.
Третье.
Сами результаты тестов мало на что повлияют. Мы в нашей конторе применяем Лиру с незапамятных времен. И если вдруг я приду к руководству и скажу, что на таком-то форуме некие X-DeViL, Post, Хворобьевъ, AndyWasHere и другие пришли к выводу, что Лира никуда не годится, и теперь нам надо ее выбросить и покупать MicroFe, заново ее осваивать, приучать к ней проектировщиков, в то время как на обновление Лиры мы тратим небольшие деньги, то на меня посмотрят как на идиота. Нужны компетентные исследования известных разработчиков и эксплуатационников и рекомендации на уровне Госстроя. А так вся эта затея останется лишь в рамках форума. Люди посудачат, поиграют с РС, потратят время, поругаются, помирятся, кто-то пересмотрит свои позиции, однако глобального результата в виде однозначной рекомендации в выборе расчетного программного комплекса не получится. Приемлимость таких комплексов определяется не только набором КЭ и безусловной корректностью их обработки, но и другими параметрами, в частности, функциональностю и рациональностью их применения в конкретной области строительного проектирования. В области проектирования объектов здравохранения, где я работаю, вполне хватает связки Лира-МОНОМАХ, о чем я уже упомянул. Однако, тем, кто желает, все-таки, провести подобные исследования, я бы посоветовал использовать системный подход, а не "кто в лес, а кто по дрова".
Возможно, все это и так понятно, просто я вижу, что обсуждение идет слишком сумбурно и без объединяющего компонента.

[Post]

для Profan
Результаты голосования говорят, что интересно абсолютно всем. Если есть желание системность можно организовать. Выводы хочу вынести не "Лира ацтой - Старк фарева", а "У Лиры есть недостатки при таких то условиях, чтобы их избежать или снивелировать нужно делать так-то"
Евгений, Екатеринбург
Большое спасибо. сейчас сравнить не с чем еще не решил Постараюсь побыстрее.

А вообще на самом деле, куча факторов учтенных в микрофе в лире отсутсвует в принципе, так что задача не имеет однозначного ответа для сравнения.

Переживем :wink:

[igr]

Может Вы заметили что монографии Карпенко, БОНДАРЕНКО, И ДР ПРИВЯЗЫВАЮТСЯ к результатам экспкримента и не связаны с конкретным расчетным комплексом. Это попытка внести что то новое в теорию.Я говорю об использовании СНиП в расчетах вылезать из которых мы не должны.Вот в этих пределах давайте решать свои задачи.

[Post]

Вы знаете, а у меня уже в упругой стадии усилия другие. А нелин не смог посчитать, т. к. не понял где у вас обрываются стержни, поэтому не смог задать армирование.
[ATTACH]1190750035.rar[/ATTACH]

[Post]

igr
Конечно давайте, а то из 23 участников участвуют только человек пять.
Если не нравится мой пример, давайте свои.
Ну интересно же в самом деле :!: :?: :!:

[igr]

Мне все примеры нравятся и все мнения интересны, но технология общения не позволяет быстро давать ответы.Это можно только при личной встрече ( см. фотоотчеты на сайте) либо перенести свой форум на Skype, где мы сможем говорить в режиме непосредственно друг с другом в режиме реального времени

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Post Вы знаете, а у меня уже в упругой стадии усилия другие. А нелин не смог посчитать, т. к. не понял где у вас обрываются стержни, поэтому не смог задать армирование.

С Вами интересно работать :-).
В вашей эпюре в среднем пролете полусумма опорных моментов плюс пролетный не равна балочному, думаю что все-таки с нагрузкой что-то не то, а не с лирой.
В моем примере убрал неблагоприятное распределение нагрузки и обрывы стержней. И нагрузку я наоборот задал 15- временная, 7,5 постоянная.
[ATTACH]1190777276.rar[/ATTACH]

[Post]

Хорошо. Буду разбираться. Если честно даже не сморел, что получилось.

[Post]

Нда!
тема умерла. Прошу прощения что так долго не появлялся.
>Евгений, Екатеринбург
Вы правы все дело видимо в нагрузке. Пересчет показал те же усилия что и у вас.

В вашей эпюре в среднем пролете полусумма опорных моментов плюс пролетный не равна балочному,

- а что это значит
[ATTACH]1192016614.rar[/ATTACH]

[Denbad]

Организационный момент не продуман, тема интересная, такие вещи надо совместно с администрацией сайта проводить. Каждая задача должна на собственной ветке форума решаться, а иначе каша из умных и не очень мыслей получиться.

[X-DeViL]

Вопрос с администрацией я думаю решаем без проблем...