[plotnik]

ОЧЕНЬ нужен ответ, меня вот-вот уволят...
1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а.

1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47.
1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."

1982-й год: серия 2.440-1/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов исчез.

1989-й год: серия 2.440-2/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов не появился.

Расчёт узла, собранного из пластинчатых элементов в SCAD, и из объёмных элементов в ANSYS, показывает напряжения более 500 МПа на срез.

Меня заставляют подписать это решение. Ссылаются на серию 1976-го года. Здание 200х300, 4 этажа. Все второстепенные балки с шагом 2 метра на этих узлах... Не хочу подписывать... А меня уволят, если не подпишу.

Вопросы: как исчез узел? Были ли прецеденты с авариями? Есть ли возможность обратиться к разработчикам серий?

[AIK]

Посмотри что пишет разработчик этих серий
http://dwg.ru/dnl/1317
стр.27-29

[plotnik]

Спасибо, AIK, в серии 1966-го года написано, что она разработана на основе именно этой книги. Только удалены все комментарии. Троицкий полностью подверждает мои мысли. А то во мне вчера чуть не умер сопромат. Всё же мне интересна хронология событий после 1976-года. Если узел удалён из серии - значит что-то случилось. Он самый простой из всех. Если бы он был ещё и гениальным - его бы не удалили. Действует только серия 1989-го года. Формально узел применять нельзя. Но его пихают сплошь и рядом. На старые серии не ссылаются, но полностьью всё с них срисовывают.
Я, пожалуй, закажу эксперимент. Посчитаю швы по серии и сломаю пару балок. Спор пошёл на миллионы...

[Говард Тич]

Сообщение от plotnik \Я, пожалуй, закажу эксперимент. Посчитаю швы по серии и сломаю пару балок. Спор пошёл на миллионы...

Ждем результатов.

[DiVErsant]

1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а. 1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47. 1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."

Владельцы данных материалов выложите их, пожалуйста, в Downloаd, если таковые имеются в электронном виде!

З.Ы. ... а если не имеются в электронном виде, можно превести... :wink: [/quote]

[sergtsw]

Киньте картинку узла.

[docent]

Нашел у себя серию 1.400-10/76 в. 7.
Сканировать всю серию не имею времени и технической возможности.
Сканер только А4. Выкладываю лист с узлом 47 двумя частями для общего обозрения. Ч.1 собственно узел. Ч.2 -таблица.
[ATTACH]1190890173.jpg[/ATTACH]

[docent]

Узел Ч.2 - таблица
[ATTACH]1190890405.jpg[/ATTACH]

[DiVErsant]

Сообщение от plotnik Троицкий полностью подверждает мои мысли. А то во мне вчера чуть не умер сопромат.

Можно подробнее изложить свои мысли?
Желательно со схемами в SCAD'е и Ansys'е...

[TuDim]

to plotnik
см. указ. п. 6 на картинке поста 8

[nnstroitel]

для DiVErsant

http://dwg.ru/dnl/1752
серия 2.440-2

[plotnik]

Для страждущих: все эти серии есть на этом сайте. Наберите в поиске слово "узлы", и вам будет счастье. Муханов - не знаю. Есть Беленя-Стрелецкий, 1965 год, если не ошибаюсь. Стрелецкий такой узел допускает, хотя чертёжик привести постеснялся.
В чём смысл спора: есть распространённый способ крепления стальных балок к чему угодно. В народе его называют "на перо". То есть - приваривают стенку балки с помощью фасонки к стенке главной балки, либо к колонне. Называют этот узел "шарнир". Но шарнир означает отсутствие момента на опоре. А это возможно только при возможности свободного поворота опорного сечения балки. При симметричном креплении двух балок и т.п. поворот невозможен. Для этого должна произойти пластические деформации фасонки. А они могут не успеть произойти, потому что гораздо раньше должно срезать шов.
TuDim, по этому пункту мы проверяем количество возможных циклов загружения. Предполагается, что этот узел держится с пластическими деформациями, но его добьёт усталость. Расчёт по этому пункту показывает - в нашем спорном узле возможно 35 циклов. В этой серии не сказано чётко - сколько раз можно нагружать элемент. 35 - это много или мало? Узел сидит в перекрытии торгово-развлекательного комплекса. А если дискотека? При современных ритмах - это где-то 20 секунд одной песни... Я слышал - в Израиле рухнуло перекрытие под танцполом. Было много трупов.
Картинки чуть позже прицеплю.

[TuDim]

Дайте посмотреть на Муханова

[DiVErsant]

Сообщение от nnstroitel для DiVErsant http://dwg.ru/dnl/1752 серия 2.440-2

Данная серия у меня есть и в электронном и в бумажном виде...
Узлов, о которых здесь идет речь, нет в этой серии , поэтому я и ищу:

1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а. 1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47. 1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."

Чтобы проанализировать почему эти узлы убрали..

[plotnik]

Дополнение:
В серии 1966-го года разделяют вариант одностороннего крепления второстепенной балки к главной (4) и симметричного (4-а). Подразумевается, что шарнир оборазуется за счёт поворота главной балки (или деформации её стенки), о чём и пишет сам Троицкий. Способ расчёта разный. Симметричный узел (4-а) при всех прочих равных условиях получается слабее примерно в 3 раза. Но эта серия утверждена Госстроем в качестве материалов для проектирования, то есть - юридической силы никогда не имела.
В серии 1976-го года дан односторонний узел и всё к нему (47). Про двухсторонний - одна строка в примечаниях - применять аналогично-симметрично. Эта серия утверждена полноценно. Отменена она с выходом серии 1983-го года.
У нас сейчас ситуация, что конструкторы полностью срисовали узел 4 серии 1966-го года, посчитали его по соответствующей формуле, а применили его как в варианте 4-а. По их проекту (не уверждённому, кстати) построено большое здание. Мы (обследователи) зарубили такое решение. Там вообще ни к чему любой шарнирный узел. Во-первых - перерасход стали примерно на 70 млн.руб. Уж про это, разумеется, мы молчим. Во-вторых - монолитная плита над главными балками трескается (уже).
Мы предъявили только расчёт, что узел не держит. Предписали усиление накладками (доводим узел до жёсткого, соединив пояса второстепенных балок со стенкой главной балки).
Конструкторы обиделись. Заказчик расстроился. И задержал деньги нам... Расстроилось моё начальство...
В следующей серии фильма конструкторы отрыли следующую серию узлов. 1976-й год, узел 47. С тех пор я перестал понимать сопромат. Серия допускает напряжения, в разы превышающие максимально допустимые по СНиП.
По поводу эксперимента - наше начальство отказалось делать его у нас, и не примет во внимание, даже если я проведу его сам (возможность у меня есть).
Но, повторюсь, я уверен - такой примитивный узел могли исключить из серии только в случае ЧП. Вот я и ищу исторический факт, из-за которого так случилось. Что-то должно было рухнуть в период между 1976-м и 1983-м годом.

[AIK]

Сообщение от plotnik Но, повторюсь, я уверен - такой примитивный узел могли исключить из серии только в случае ЧП. Вот я и ищу исторический факт, из-за которого так случилось. Что-то должно было рухнуть в период между 1976-м и 1983-м годом.

Если не считать купола в Истре, то ничего серьезного не падало. Я работал у Троицкого в 80-е, в то время много серий отменялось и разрабатывалось просто для проведения технической политики Госстроя. Например когда запустили линии по производству широкополочных двутавров, родилась довольно нелепая серия ферм с поясами из двутавров. Для того чтобы заставить заводы и монтажников применять болтовые соединения были изъяты из обращения серии с узлами на сварке. Если расчитывать шов на дополнительный момент, то никакого криминала в этом узле нет. Проблема в том, что многие просто тупо делят Q на длину шва и радуются.

[Ashfall]

Оч заинтересовал данный вопрос, т.к. сам повсемесно испльзовал такой тип соединения второстепенных балок к главным. Вот что я нашел по поводу этой темы в буржуйской литературе (см. рисунок ниже), правда в данном примере балка связана с колонной, но смысл остается тем же.
На рис. 2.9а приведен чисто шарнирный вариант сопряжения, по такой схеме работает узел 47 серии 1.400-10/76 при малых деформациях, т.е. когда (f/L)*l<1мм (см. лист серии). Далее если деформации превышают выше приведенную величину наш узел становиться полу-жестким см. рис 2.9б и опорные сечения балки начинают воспринимать опорный момент, т.е сварные швы прикрепляющие ребро к главной балке и второстепнную балку к ребру начинают испытывать сложное напряженное состояние. Сам не переcчитывал но думаю швы действительно будут перегружены.
У меня напрашивается вывод - если при подборе балки решающим является жесткость балки (большой пролет) данный узел крепления лучше не использовать, если же прочность то данный узел можно использовать смело. Так же не следует приминять этот узел при динамических нагрузках.
[ATTACH]1190964158.JPG[/ATTACH]

[Ashfall]

А вот как буржуи конструируют соответственно шарнирный, жесткий и полужесткий узлы. Обратите внимание, что все узлы у них на болтах.
[ATTACH]1190964285.JPG[/ATTACH]

[SAVbuilder]

Вообще не понятно в чём проблема? Если Вы правильно определили расчётную схему балки, выполнили расчёт согласно действующих норм, то причём здесь обиды строителей? Серии раньше тоже люди составляли, тоже уставшие иногда были. А узел сопряжения является жёстким только в том случае, если есть конструктивные элементы в нём способные воспринимать изгибающий опорный момент, который соответственно уравновешен парой сил действующих в уровне поясов балки. Если таковых элементов нет в узле, значит он шарнирный. Ведь так.

[plotnik]

SAVbuilde:
По отношению к второстепенной балке - узел практически шарнирный, по отношению к главной балке или колонне - тоже шарнирный. Потому что накладки НЕ МОГУТ ВОСПРИНИМАТЬ ОПОРНЫЙ МОМЕНТ, соответственно - он не передастся никуда дальше. И поэтому по отношению к самим накладкам и швам - узел очень даже жёсткий. Это практически изнасилование...
AIK:
В своей работе по промышленным этажеркам Троицкий пишет: "...Эксперименты не проводились, о несущей способности судить трудно...", - просто констатирует, что на практике узел применяется с ограничением опорной реакции до 7 тонн.
Так, всё-таки - были испытания узлов или нет? Откуда в серии 1976-го года точные табличные значения?
Другие простые узлы дошли без изменений до наших дней. И все узлы действующей серии понятны мне с точки зрения их работы. Есть, конечно тонкости, но не значительные.
И, всё-таки, что было в Истре? Речь об этих узлах, или об авариях вообще?
Ещё уточнение: в сериях 66-го и 76-го годов отметки верха полок главной и второстепенной балок сходятся. Если они изначально запроектированы для промышленных этажерок - там наверняка устраивался сплошной стальной настил, который неизбежно включался в работу. Тогда всё замечательно. Опять же - для динамики узлы запрещены. То есть они наверняка применялись либо в покрытиях, где расчётная нагрузка раз в году от снега, да и то может не наступить, либо под оборудование, где временные нагрузки в пределах 10%. Собственно, в обеих сериях в названиях и фигурируют промышленные здания. Уместно ли так же смело применять эти узлы в торгово-развлекательном комплексе на балках пролётом 8м с расчётной опорной реакцией 9,8т?

[engineer+]

Возможно будет полезным.
Узлы гибкого (полужесткого) крепления балок к колонне, аналогичные обсуждаемому, рассмотрены в учебнике «Металлические конструкции. Специальный курс» под ред. Е.И. Беленя 1991 г, глава 21 «Особенности конструирования элементов и узлов стальных каркасов многоэтажных зданий», раздел 21.2.3, рис. 21.18б.
Выдержки из текста:
«Для элементов гибких прикреплений допускается, как правило, работа в упругопластической стадии, поэтому их следует выполнять из сталей … с четко выраженной площадкой текучести».
Узлы «…достаточно надежны при статической нагрузке и обеспечивают приемлемую податливость вследствие деформаций вертикального ребра и стенки».
Максимальный момент, воспринимаемый узлом, при толщине вертикальных ребер не менее толщины стенки балки t определяется как предельный пластический момент части стенки в пределах высоты h ребра Мпл,мах=(th^2/4)kmax*R, kmax=1,6 при учете наибольшего вероятного значения предела текучести.
Сварные швы, прикрепляющее ребро к колонне, и сечение ребра рассчитывают на совместное действие поперечной силы Q и момента Qe+Мпл,мах (е – экцентриситет крепления, в данном случае равный ширине ребер), сварные швы, прикрепляющее ребро к стенке – на силу Q и момент Мпл, мах.

[igr]

Купол в истре не имеет отношения к данному вопросу. Кстаи простые решения узлов крепления второстепенных балок к главным оказываются совсем не простыми.

[plotnik]

Господа Москвичи, а можно просто обратиться в ЦНИИПроектстальконструкцию и спросить, желательно официально, почему именно это узел был исключён из серии? Вчера ещё раз пересмотрел все 4 серии. Все остальные простые узлы дошли из каменного века до наших дней в первозданном виде.

[Veliking]

можно просто обратиться в ЦНИИПроектстальконструкцию

Вы имеете ввиду институт им. Мельникова? Так его больше нет.

[plotnik]

Замечательно... И концы в воду... А может, всё-таки, есть прямые наследники, кто в теме и с архивом?

[plotnik]

Прошу прощения за задержку. Наконец-то сам узел, как он был применён в данном случае.
[ATTACH]1191388892.rar[/ATTACH]

[engineer+]

Материалы - сталь, электроды? Хотя швы с учетом момента, похоже, не потянут в любом случае.

[AIK]

Заменить уголок на лист (шов 8 по перу - это мечта) и будет все нормально.
А вот армирование у вас там удивительное.

[Udg]

Почему бы вам не поставить в узле болты класа 8.8 или 10.9?

[plotnik]

Господа, опять прошу прощения, но напомню тему. Я не проектирую узел. Я занимаюсь (теперь уже отзанимался) обследованием. Уже по факту возведено здание, в котором 120км второстепенных балок и 15000 соответствующих узлов.
То, что вы видите, я тупо срисовал с натуры. В заключении я написал, в соответствии со своими расчётами, что узел перегружен в 3 раза. И предписал довести узел до жёсткого с помощью накладок.
В ответ на это проектировщики подняли ОТМЕНЁННУЮ серию ТД1926/66-6. Этот узел в точности соответствует узлу 4-а, но расчёт по нему выполнен в соответствии с узлом 4 той же серии. По расчёту, который соответствует 4-а, узел перегружен в 2,5 раза. Мы завернули проектировщиков назад в лес.
Но проектировщики, не унывая, принесли ещё одну ОТМЕНЁННУЮ серию 1.400-10/76-7. Там есть узел 47, не такой, но очень похожий. Расчётов там нет, только табличные значения. Значения нормальные. Не нормально примечание №3 "При двустороннем опирании узел опирания левой балки аналогичен узлу опирания правой балки".
С тех пор проектировщики ездят на белом коне, а я пошёл в лес. Моё замечание, что в узле 47 накладки приварены к стенке главной балки швами с полным проваром, а не угловыми, как сделано по факту, услышано не было. А за мысль, что в серии возможна ошибка, я был подвергнут окончательной обструкции.
Но в серии Троицкий (ГИП) противоречит сам себе. В ранней серии и в работе "Промышленные этажерки" он пишет: "В односторонних узлах поворот (читай - шарнир) опорных сечений балок возможен только за счёт кручения главных балок... (далее - формула)... При двухстороннем опирании вспомогательных балок на главную поворот возможен только за счёт пластических деформаций стенок балок и швов. Отсутсвие экспериментальных данных не позволяет судить об их несущей способности..." И В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ СЕРИИ ИМЕННО ЭТОГО УЗЛА НЕТ. Хотя ГИП всё ещё Троицкий.
В нашем случае даже при одностороннем загружении поворот весьма ограничен монолитной плитой. И арматура лежит именно так. Она не имеет отношения к узлу (а должна бы). Просто 2 сетки, работающие вдоль главных балок. И шов действительно 8мм. Понятия не имею, где они раздобыли уголки 125х12. Скругление пера вполне позволяет выполнить такой шов. Но всё равно сечение шва не сравнимо с сечением двутавра, тем более на срез. И опорный момент, который есть всегда, если нет поворота, создаёт напряжение в швах более 500МПа, при допустимых 160. Вероятность наступления расчётной нагрузки хотя бы в одном месте в таком большом здании очень велика. Тем более, что 50% от неё - это временная нагрузка... циклическая... люди, собственно...

Сообщение от plotnik Вероятность наступления расчётной нагрузки хотя бы в одном месте в таком большом здании очень велика. Тем более, что 50% от неё - это временная нагрузка... циклическая... люди, собственно...

Ну, положим, узлы перегружены, момент держат не весь. Это значит, что при расчетной нагрузке они скорее всего потекут и момент сбросят. Если вы, как вы пишете, в ANSYS все это дело моделировали, просто задайте учет пластических свойств стали и посмотрите, выходит ли эквивалентная деформация за границу примерно 3*Ry/E или нет (более конкретные цифры в "Пособии по усилению стальных"). При учете пластики момент сбросится. Если все же выходит, тогда - да, есть повод для волнений. Лет через 15-20 где то может треснуть, нагрузка перераспределится через плиту, которая, в свою очередь, возможно трещину даст. Но трудно предположить, что все это может привести к обрушению. Балки то второстепенные к тому же.
И потом, ваше дело, как обследовальщика - выдать рекомендации. Думаете, что не пройдет, пишите, до какой нагрузки (состояние ограниченно-работоспособное), и рекомендуйте усиление.

Сообщение от plotnik Вероятность наступления расчётной нагрузки хотя бы в одном месте в таком большом здании очень велика. Тем более, что 50% от неё - это временная нагрузка... циклическая... люди, собственно...

Временная - это большей частью перегородки разные и товар, а не люди. Да и люди, если не строем ходят, это еще не циклика на самом деле...

[engineer+]

Момент-то "сброситься" по сравнению с линейным расчетом, но не до нуля ведь. В предельном состоянии в узле образуется пластический шарнир, который будет нести некоторый момент. Вот на этот момент и должны быть рассчитаны все элементы узла.

[jene212]

КАк правило или в балке или в ребре присутствут овальные отверстия. + 2 мм монтажных по высоте на отверстие. Когда балка загружена эти 2 мм оказываются внизу - под болтом. Смещение при повороте верхенй зоны балки при макс. загрузке очень даже сопоставимо с длиной овальных отверстий. Если верхняя зона уперлась - начнет смещаться нижняя зона. Быть может поворот балки обеспечивают эти отверстия... Во всяком случае можно просчитать длину овального отверстия, чтобы балка свободно поворачивалась... Но это только версия....

[plotnik]

jene212:
В оригинальном серийном узле есть монтажные болты, которые всё равно не расчитаны на работу под полной нагрузкой. По факту их нет. Всё висит на сварке.

Хворобьевъ:
Циклическая - речь о малом количестве циклов, на которые просчитывается данный узел в соответствии с серией 1.400-10/76-7. У нас получается - 35 циклов. Их можно достичь не только ходьбой в такт. Есть, например, зона загрузки товара. Или главные входы-выходы, как из самого здания, так и из некоторых помещений внутри него. Например из кинозала. О чём речь - вы понимаете. Вы описываете, что происходит с узлом при пластических деформациях, только при первом нагружении. А при разгружении? И дальнейших туда-обратно? Тем более, что в серии речь идёт о балочных двутаврах, у которых жёсткость (I) при той же прочности (W) выше, чем у широкополочных, применённых в данном случае, соответственно - и угол поворота опорного сечения меньше.
А характерные трещины в плите мы уже зафиксировали. Определить нагрузку, от которой они появились сейчас невозможно. Это было местное складирование стройматериалов. Зашкальное было значение, или нет - неизвестно, всё уже убрано.

Да я рассуждаю очень просто. Не относят такие конструкции к циклически нагруженным. Что такое 35 циклов вообще? Этак бы все фермы покрытия относили к циклически нагруженным, снег то почитайте каждый год тает и выпадает.
А прикиньте, сколько в самой обычно простецкой ферме или балке концентраторов напряжений, в которых развиваются пластические деформации? Да чуть не каждый узел и сварной шов!
Основная нагрузка у вас постоянная, от плит, не меняется. Посчитайте коэффициент ассиметрии цикла, посчитайте на малоцикловую усталость с коэффициентом запаса N=10. Думаю если пластические деформации у вас не более 3*Ry/E, то ничего и не будет. Если сталь не кп конечно, кипящая может трещать непонятно от чего.
Я все это клоню к тому, что вы обнаружили довольно рядовой и далеко не катастрофичный по возможным последствиям недостаток во второстепенных конструкциях, который мгновенного отказа не влечет. Таких недостатков при любом обследовании всегда обнаруживается куча, а при авторском надзоре, как сейчас проектируют и строят, так практически все один большой недостаток.
Ваша задача, как обследователя, просто сформулировать заключение в нужном ключе. Например рекомендовать усилить или провести повторное обследование через 5 лет, а не через 15, вывесить в помещениях таблички с указанием предельной нагрузки на квадратный метр (как в цехах) или ограничить эту самую нагрузку меньше чем по проекту. Если вы уже выдали положительное заключение и теперь у вас что то вроде психоза за возможные последствия, то изложите свои соображения в оф. письме, заверьте копию у нотариуса, потом пойдите на почту с готовым актом описи (содержание документа) на А4, заверьте его там при отправке заказным письмом. Ну типа вы проектировщиков уведомили - на воображаемом вами суде то же и скажете :twisted: . ожет они зас$/ут и сами себя перепроверят.
Пути Господни неисповедимы.
Вы будете всю оставшуюся жизнь ждать что вот вот упадет эта балка и вас посодют, а вам например кирпич на голову может упасть раньше или еще что то. Проблемы надо решать по мере поступления и нервы беречь.
З-а-б-е-й-т-е .
Если чего то там и будет - то перегруз причина а не злосчастные серии. А что то с жертвами там будет вряд ли - поверху монолит, балка наверняка завязана с ним и типа того.
Нет такого по настоящему нормального инженера с опытом, который не встревал бы в подобные передряги – ежечасно и ежеминутно, даже и с долей своей вины.

[plotnik]

Хворобьевъ:
Я рад вашим толковым комментариям, но всё же настоятельно рекомендую заглянуть в серию 1.400-10/76-7. Там завуалировано, что всякая нормальная конструкция для обеспечения надёжности должна выдержать 1000 циклов загружения. Но прямо на это не указано. И фермы покрытия - действительно конструкции с циклическим загружением. Просто циклов мало - потому и и название соответствующее. Когда циклов много - это уже динамика, для которой данный узел в данной серии запрещён конкретно.
Насчёт того, что в ферме каждый узел с пластическими деформациями - не могу согласиться. По крайней мере мы это не закладываем заранее. Всё проектируется в расчёте на упругую стадию.
Что касается того, что я должен, как обследователь - это уже печальная история из недавнего прошлого. Вопрос решён при отсутствии хотя бы одного непредвзятого специалиста в силовом порядке. Мои расчёты и рекомендации усиления из заключения удалены. А в понедельник, видимо, буду удалён я.

Сообщение от plotnik Просто циклов мало - потому и и название соответствующее. Когда циклов много - это уже динамика, для которой данный узел в данной серии запрещён конкретно. .

Вот эта ваша фраза совсем мне не понятна, честно говоря. Динамика - это динамика, циклы - это циклы. Очень часто второе сопряжено с первым и наоборот, но не напрямую.
Вы хоть раз считали что то на усталость не по СНиП?

Сообщение от plotnik Насчёт того, что в ферме каждый узел с пластическими деформациями - не могу согласиться. По крайней мере мы это не закладываем заранее. .

В обычной сварной ферме много локальных концентраторов. И пластические деформации в тех же фасонках начинаются уже при малых нагрузках - это же азбучная истина!

В вашем случае нет никакой циклической нагрузки, и циклов по моим предварительным оценкам получиться в районе десятка тысяч. Но вы можете точно посчитать, а мне недосуг.

Сообщение от plotnik Вопрос решён при отсутствии хотя бы одного непредвзятого специалиста в силовом порядке. Мои расчёты и рекомендации усиления из заключения удалены. .

Отвечает за все ГИП, вы можете остаться при своем мнении. Вы за свою часть расписываетесь, расчеты можете у себя сохранить завизированные.
В данном случае вопрос неоднозначный, скорее да, чем нет, поэтому ваше начальство отчасти право. Если они берут на себя ответственность и не являются заведомыми маньяками и террористами, фига ли вы так выеживаетесь?

[plotnik]

Я не строю из себя великого расчётчика. Я просто пытаюсь логично мыслить. Понимать, что происходит со сталью за пределами упругих деформаций дано не всем. И уж точно не тем, кто делает ошибки, проектируя в этих пределах. Обычная практика проектирования - посчитал по предельным состояниям, умножил результат на 1,2...1,5 и спишь спокойно. И тут вдруг люди, которые всю жизнь так и делали, применяют "простое" решение, в котором присутствует масса "но". Причём все окружающие конструкции, как обычно, сделаны с тем самым полуторным запасом. Уже на этом фоне узел выглядит ошибкой в логической цепи.
Собственно, в нынешнем варианте заключения так и написано (чтобы уж совсем не замалчивать тему): "Вызвал сомнение узел такой-то... Проектировщиками был предоставлен расчёт... Вопрос снят"
Я в панике от самого факта. Если в моих расчётах (подробно расписанных в нескольких вариантах) было по общему мнению "возможно что-то не учтено", то в расчётах проектировщиков (коротко на тетрадном листике) очевидно применена несоответствующая формула. Это понимают все, кто участвовал в обследовании, начальник и начальник начальника. Тем не менее ситуация именно такая. Тетрадный листик подшит к заключению. Если бы вы его увидели - вы бы поняли, что речи о глубоком понимании сути пластических деформаций и внутренних напряжений в кипящей стали там быть не может. У людей с термехом проблемы.

Сообщение от plotnik Причём все окружающие конструкции, как обычно, сделаны с тем самым полуторным запасом. Уже на этом фоне узел выглядит ошибкой в логической цепи. .

Ого! Не введение сверхзапаса вы уже воспринимаете как ошибку!
На практике всегда действует еще закон пакости. Так вот согласно ему упадет не то, что вы считали "ошибкой в логической цепи", а то что рядом и с запасом 1,5.

Сообщение от plotnik Собственно, в нынешнем варианте заключения так и написано (чтобы уж совсем не замалчивать тему): "Вызвал сомнение узел такой-то... Проектировщиками был предоставлен расчёт... Вопрос снят" .

Так не надо никогда писать: "вопрос снят". Тогда уж вообще не следовало бы заикаться про этот узел.

Сообщение от plotnik Я в панике от самого факта. .

Вот это мне удивительно. Паникуют от своих ошибок (и то, не таких как эта), просто мне кажется вы обследованиями мало занимаетесь. Обычная ситуация там - смотришь и думаешь: "странно, как это все до сих пор не нае$%@ось, давно бы пора". Это есть, это правда жизни, иначе бы обследованиями и не занимались. Зачем паниковать то?
Во всяком случае лично вам паниковать вообще не резонно, если вы рядовой специалист.

[plotnik]

Дяденька, вы зачем меня плохому учите? Если надо я могу сказать: "Я с вами абсолютно согласен!" - но останусь при своём. Да, в обследовании на 100% я работаю 3 месяца. Но до этого у меня 6 лет работы на стройке, 5 лет дневной учёбы и 3 года проектирования, в основном КМ, отчасти тоже с обследованиями. Так что - не совсем вчера родился. Нарушения законов физики за всё это время практически не замечал. Тот же термех в части статики и пространственная жёсткость мгновенно отложились у меня в голове, когда подо мной сложились леса, ещё в 1997-м году. И засело это очень крепко. Чтобы вышибить это из меня - придётся для меня создать такую же ситуацию, но при этом я должен полететь не по законной параболической траектории в направлении земного центра масс, а куда-нибудь вверх или вбок... или повиснуть в конце концов...
Скажите лучше, куда, всё-таки, делся узел из серии. Или подскажите, кого спросить. Кто-то же должен знать. Ведь это же событие. И для него должно быть обоснование.

Сообщение от plotnik Скажите лучше, куда, всё-таки, делся узел из серии. Или подскажите, кого спросить. Кто-то же должен знать. Ведь это же событие. И для него должно быть обоснование.

Да туда наверно и делся - хреновый это узел, как вы изволили заметить. Разрабатывали их в ЦНИИПСК, потом пару раз при обследовании обнаружили чего то не того. Помараковали и исключили нафиг. Это как я предполагаю, не именно данный случай, а вообще. Серии это такая фигня - вроде кажется что все оно проверено, ан нет. Бывают т.н. "плохие" серии. Например многие серии ЛенПСК и еще ряда институтов считаются "плохими", или как говорят "смелыми".
Честно говоря, при проектировании чего то я стараюсь не использовать серии по той же причине, чаще придумываю самостийно как раз с учетом того, что как с точки зрения сопромата работать должно. И, каждый раз получается довольно громоздко, зато спокойно.
Т.е. я к тому что к сериям должно быть критичное отношение, это своеобразный троянский конь, а проще - подстава.
У нас бы, например, в вашем случае поддержали не заказчика а вас, т.е. сомневающегося. И это- правильно, лучше перебдеть.
Хорошо, если бы выложили вашу проблему как то конкретней, т.е. расчеты, нагрузки, чертежи, тот самый тетрадный листок и т.д.

[alexfr]

узел из серии мог быть убран просто из перестраховки, потому что кто то из разработчиков серии еще раз прочитал Троицкого, прикинул, как вы напряжения и убедил остальных - что это может поломаться.
Такие узлы (для Q<=10тс) были применены в 1970 году для карагандинского метзавода и использовались как узлы повторного применения на других объектах - и (слава богу) все стоит. Мне всегда было интересно узнать - как в программах твердотельного моделирования удается учесть потерю устойчивости элементов (например, нижнего края накладок и уголка), остаточные сварные напряжения и деформации.
Командиры решились подписать - их право, они отвечают, вам же в 35 посту расказали, как юридически чисто выйти из ситуации. А я на обследованиях видел и балки со сквозными дырами в стенке по 2,5 м длины, и колонны, в которых от полки 32мм оставалось по 5мм - понять почему оно не падало - так и не удалось.

[highjack]

Кстати, такие узлы я тоже давно заметил практически в 80% конструкций, у меня они тоже вызывали недоумение. В одном цехе одного коксохим. завода один такой узел позапрошлой зимой порвало по шву, упало несколько сборных плит, так что подозрения не беспочвены.

По теории: два шва с катетом 8 мм по фасонке толщиной 8 мм обладают меньшей прочностью чем сама фасонка процентов на 10-15%, а с учетом возможного пережега то и того больше. А метал швов обладает плохой пластичностью как и зона перегрева (неравномерная зернистоть и как следствие - повышенная хрупкость) основного металла, что приведет не к образованию пластического шарнира а разрушению. Спасают только большие коэф. запаса по материалам и нагрузкам.

[dermoon]

И тем не менее при реконструкции (когда надо вариться к существующим, все подгонять по месту, поскольку размеры отклоняются от проектных на 100-150 мм - обычное дело) без этого сварного узла не обойтись.

[Vova.sam]

Ну как уволили или нет?

[plotnik]

2 месяца в отпуске без содержания. Ничья.

highjack:
С меня бутылка, я с вами обязательно свяжусь.

dermoon:
При реконструкции - возможно, но всё же лучше доваривать накладки к поясам и делать нормальный жёсткий узел.

Место для эксперимента и оборудование нашёл. Всё придётся делать за свой счёт, поэтому модель будет миниатюрная. Но для первого раза - пойдёт. Если я окажусь прав - денежные мешки подключатся.

Сообщение от highjack . А метал швов обладает плохой пластичностью как и зона перегрева (неравномерная зернистоть и как следствие - повышенная хрупкость) основного металла, что приведет не к образованию пластического шарнира а разрушению. .

Речь шла о пластике в фасонке, а не в шве. Первая сбрасывает момент и соответственно напряжение во втором. Можно просто на пластический момент Mpl = Ryn*t*h^2/4 считать узел.

[plotnik]

Хворобьевъ:
Всю информацию я собираюсь обработать заново. Задача не так проста. Действительно, накладки, деформируясь, быстро начинают сбрасывать момент в узле, но достаточные для этого деформации лежат уже в области пластичных, то есть напряжение в них должно быть выше предела текучести. Сечение накладки 10х260, полки уголка - 12х260. При этом они работают на растяжение/сжатие. Можно устойчивость в нижней зоне притянуть, но это целая отдельная песня. Сечения шва, работающие на те же усилия и на срез одинаковы - 2х8х260. Прочность стали у нас 240МПа, прочность по границе сплавления 160МПа. То есть, если даже взять со стороны накладки - в тот момент, когда в шве будет уже 160МПа, в накладке будет ещё 128МПа, то есть - чуть больше половины от её предела упругости. Это я всё к тому, что успеет ли достаточно спружинить накладка, до того, как срежется шов? Разная толщина полки уголка и накладки добавят к этому асимметрии. Кроме того, в проекте КМ длина накладок в разных местах то 100, то 125. По факту они и есть разные. А уголок везде 125. Тогда мы получаем не двусторонний шов, а два односторонних, опять же несимметрично расположенных в плане, со всеми вытекающими внутренними напряжениями.
Вся эта история, если к делу пришить эксперимент, тянет на хорошую научную статью. Я этим займусь в любом случае. Если у кого есть свой интерес - предлагайте и присоединяйтесь.

Сообщение от plotnik Вся эта история, если к делу пришить эксперимент, тянет на хорошую научную статью. Я этим займусь в любом случае. Если у кого есть свой интерес - предлагайте и присоединяйтесь.

Этак бы каждый косяк тянул на научную статью, была бы наука передовой, но я ничего научного не вижу. Ничего принципиально нового в эксперименте вы не найдете из того что нельзя посчитать, в эксперименте любом всегда больше противоречий, чем ответов. Если ваш узел не идет, то и не идет - можно расчетом продемонстрировать и хороший эксперимент вам только подтвердит результаты расчетов, но ничего нового не даст.
Если Ваши шефы взяли на себя ответственность за сомнительные вещи - значит так тому и быть. Если вы решили, что такой стиль работы вас не устраивает, и вы не хотите отдуваться ни коим боком за такие решения - увольняйтесь и ищите другую работу. Иных приколов я здесь не вижу.

[highjack]

Речь шла о пластике в фасонке, а не в шве. Первая сбрасывает момент и соответственно напряжение во втором. Можно просто на пластический момент Mpl = Ryn*t*h^2/4 считать узел.

- может я чего то не допонимаю, но скажите мне что служит переходом от балки к фасонке? И почему если прочность шва меньше то деформироваться должна только фасонка, в перую очередь может разрушаться шов. Что бы понять работу данного узла нужно анализировать постепенную загрузку и смотреть деформации в каждом элементе. Вспомним сопромат чем больше хрупкость материала, тем меньшую работу нужно выполнить для разрушения, следовательно при относительно небольших деформациях в шве можно добиться его разрушения.

Сообщение от plotnik Место для эксперимента и оборудование нашёл. Всё придётся делать за свой счёт, поэтому модель будет миниатюрная. Но для первого раза - пойдёт. Если я окажусь прав - денежные мешки подключатся.

Когда обследовали - нужно было сделать испытание там же. Это кстати не такая уж и редкая вещь. Есть ГОСТ на испытания конструкций.
А на модели, да еще на разрушение - чистая фигня.
Начнем с того, что вещи связанные с разрушением, зависят от масштабного фактора, прямая пропорциональность там не работает. Во вторых практически швы разрушаются при большей нагрузке чем по расчету (только один из ста при расчетной). В позапрошлом году мы занимались обрушением балки на глиноземном комбинате. Там треснула накладка, напряжение в ней было аж 3000 (по моему даже при нормативной нагрузке), простояла больше 30 лет. Кстати, трещина была наполовину проржавевшей, т.е. появилась задолго до обрушения. И рухнуло это все в связи с резким падением температуры до -30, ночью.
Есть еще один момент - ваша балка работает с монолитной плитой. Даже если на совместную работу она не рассчитывалась, нет упоров и арматрура плиты к балкам не приварена, все равно работа скорее всего будет совместной. Следовательно, момент можно разложить на пару сил - одну в плиту, другую в фасонку. Монолит в данном случае существенно увеличивает живучесть всей этой системы.
Я, как уже писал выше согласен, что такие вещи делать нельзя. Вообще, любые узлы на полуторную нагрузку должны рассчитываться, и не менее, чем на 5 тс. Но мне не понятно, чего вы кипиш затеяли, ваши тревоги явно не по чину. Кстати, а что гос. экспертиза выразила по поводу этого всего?

[plotnik]

highjack:
А есть более подробная информация по тому обрушению? Кто-то же должен был зафиксировать аварию? Можно ли как-то увидеть заключение?

Хворобьевъ:
Прошёл ли проект госэкспертизу - не знаю. Скорее всего должен пройти. Там некому тормознуть этих товарищей. В качестве тормоза они обычно нашу контору применяют. Если нас прошли - дальше по маслу.
Многократные запасы в металле? Загадочно. Как утверждает наш завлаб - металл обычно ведёт себя очень близко к расчёту. Или 3000 - это вы в кг на квадратный см, а не в мегапаскалях? И это был не такой же узел, часом?
Чины... Да какая разница? Мы починяемся законам физики, потом законам РФ, а потом уже внутреннему распорядку. Я кроме работы занимаюсь по мере сил наукой. Этот случай близок к теме моей диссертации и полностью ложится в тему докторской моего руководителя. А сидеть на службе, выполнять текущую работу и ожидать следующую зарплату - скучно, знаете ли... Пройдёт лет 20, и станет глубоко до лампочки - на какой машине ездил, и какой кабак мог себе позволить... У вас ведь тоже есть какие-то высшие интересы? Могли бы спокойно заниматься своей работой, а вы тратите своё время и помогаете мне разобраться с проблемой. Но это лирика. У нас ситуация сложилась так, что наша контора испокон веков занималась только железобетоном и фундаментами. В связи с расширением сферы деятельности появились ещё специалисты, в том числе я - конкретно для работы с металлом. Вопрос и был в моей компетенции, пока не вмешались деньги.
Испытания на месте - это первое, что я предложил. Моё начальство не решилось настаивать. А проектировщики закричали, что у них там гружёные КаМАЗы ездят. Я предложил нагрузить узел симметрично и в соответствии с расчётной нагрузкой. В ответ получил очередную сцену с разрыванием тельняшки и повтор рассказа о 40-летнем стаже проектирования.

Сообщение от plotnik Прошёл ли проект госэкспертизу - не знаю.Там некому тормознуть этих товарищей. .

Как раз госэкспертиза и могла расставить точки над i. Если случай конфликтный и сомнительный, они бы не прошли мимо, обратились бы к 3-й стороне, вообще в другом городе.

Сообщение от plotnik Многократные запасы в металле? Загадочно. Как утверждает наш завлаб - металл обычно ведёт себя очень близко к расчёту. Или 3000 - это вы в кг на квадратный см, а не в мегапаскалях? И это был не такой же узел, часом? .

Запасы в металле есть, хоть и не многократные, но нормативное сопротивление - с обеспеченностью 0,95 (т.е. у 95% больше), да еще делить на гамма эм (надежности по материалу). Получается запас 30-40% по сравнению со средним значением прочности.
Это была балка галереи и обычный стык на накладках. Просто накладка была намного меньше нормальной, расчетные напряжения в шве зашкаливали за 3000 кгс/см^2.

Сообщение от plotnik Я кроме работы занимаюсь по мере сил наукой. У вас ведь тоже есть какие-то высшие интересы? Могли бы спокойно заниматься своей работой, а вы тратите своё время и помогаете мне разобраться с проблемой. .

Есть конечно профессиональное любопытство, работы сейчас немного к тому же. Я не вижу тут науки, насколько я ее понимаю. Есть узел, в работе которого все в принципе ясно. Есть такой момент, что его запроектировали неправильно и это, хоть и не гарантированно, но чревато его отказом. Есть ваши начальники, которые подошли к этому вопросу легкомысленно. Но причем здесь наука и что может дать эксперимент на модели, я плохо себе представляю.
НДС этого узла элементарно моделируется МКЭ, и это не нуждается даже уже в проверке. А процесс разрушения моделируется конечно намного сложнее, но разрушение это вероятностный процесс, несущая способность - случайная величина и одним испытанием вы тут мало чего покажете.

Сообщение от plotnik Испытания на месте - это первое, что я предложил. Моё начальство не решилось настаивать. .

Надо было вам настоять. Это был единственный убедительный способ, а теперь вам только остается после драки кулаками махать.
Конечно для строителей это страшный сон - усиление такого огромного количества узлов, да когда уже наверно на стадия отделки вышли. Поскольку косяк не 100% очевидный решили замять.

[plotnik]

Хворобьевъ:
Наука здесь не столько в конкретном узле, а в подходе. Данный узел, при кажущейся простоте, достаточно сложен по принципу работы. И зависит от множества трудно рассчитываемых факторов. Проектирование должно обеспечивать вероятность 99,99%, что ничего не случится, а оставшаяся часть 0,01% - что, если и случится что-то, то скорее всего - незначительное, то есть, что, если нагрузка и превысит расчётную - то не намного, если сталь и слабее указанной марки - то не намного, и т.д. Любой элемент несущих конструкций одинаково важен, хоть балка, хоть узел её крепления. Звенья цепи должны быть равнопрочными. Слабина может быть только специально заложенной - для сбрасывания покрытия и т.п.
А проектировщики зачастую действуют по принципу бородатого советского анекдота:
- Ты что здесь делаешь?
- Часы ищу.
- А где ты их потерял?
- Вон там.
- А почему здесь ищешь?
- А там всё равно темно, ничего не видно...

Узел ненадёжен. Должен появиться документ, в котором чётко прописывается способ обеспечения его надёжности, или чёткий запрет на использование.

[Серёга - Bilder]

Запретить всё, что неработоспособно - невозможно. сами понимаете - не хватит всей бумаги в мире на эти запреты. Вам оставили то, чем можно пользоваться типовым - вот и на здоровье!

[plotnik]

Ну давайте тогда ещё типовые конструкции 18-го века будем применять. А лучше - каменного. Стоят же...
Я никак не могу понять - почему проектировщик имеет право применять серии, которые были официально заменены другими. Аргумент, что серии - это многократно проверенные в теории и на практике документы как раз говорит за то, что если, как в данном случае, узел пропал из серии - значит было на то основание.
Уловка - не ссылаться на серию, но полностью срисовать и применить как своё - очень опасна. В таком случае надо полностью заново проводить расчёты, а не пользоваться формулами серии, которые если и годятся, то в пределах очень конкретного случая. В данном случае давно изменились стандарты стали, проката и требований безопасности.
Говорить, что любая серия - идеальный документ - нельзя, потому что они противоречат друг другу, опять же, как в данном случае серии 66-го и 76-го года.
Опять же, выдёргивая из архива любую удобную для себя серию, мы отнимаем у науки право на развитие. Ну давайте тогда будем траектории спутников считать из соображений, что Земля плоская.

[024]

Многие серии переведены в разряд "МП" (материалы для проектирования) и могут быть использованы только в качестве справочного материала.(Это из Общероссийского строительного каталога СК-3)
Еще где-то видел: Их применение (серии МП) допускается при условии обязательной проверки соответствия принятых конструкт. решений требованиям действующих нормативов. Возможность применения конструкт. решений без изменений или с необходимыми изменениями определяется проектной организацией.

[SHURF]

О-о-о-чень интересная тема, где-то в зобу даже дыхание сконфузилось...

to plotnik
Запоздалый вопрос: опорный момент, действующий на швы, о котором вы пишите в одном из своих постов, как вычисляли?

логика есть в следующем:

Сообщение от Хворобьевъ Речь шла о пластике в фасонке, а не в шве. Первая сбрасывает момент и соответственно напряжение во втором. Можно просто на пластический момент Mpl = Ryn*t*h^2/4 считать узел.

И в этом случае швы всё равно перегружены в 1.67раза.

to plotnik
Читая это, оторваться было невозможно. Мы все стали свидетелями как в один миг можно: столкнуться с сомнением, забыть о сне, сменить работу и ... Что касается меня лично мне больше симпатична ваша точка зрения: чумовых успехов Вам!!

[Ingener111]

Господа проектировщики! Помогите разобраться.
Серия 2.440-1 выпуск 1. Узел 20 (лист 17КМ). При расчете планок на действие местного изгибающего момента вводится коэффициент условий работы 0.5. Может кто-нибудь знает, чем это вызвано?

[Ingener111]

Товарищи! Очень нужен Ваш совет! (см. предыдущий пост)

[and.rey]

Эта серия имеет несколько редакций. Дайте рисунок узла, иначе не о чем говорить.

[Ingener111]

Лист 17 КМ

[Ingener111]

И сразу вопрос в догонку: почему при варианте А (когда балка крепится к полке колонны) болтовое соединение работает только на поперечную силу, а при варианте Б (крепление к стенке колонны или к главной балке) то же соединение рассчитывается с учетом местного момента? Может ответ лежит на поверхности, но я просто не понимаю, что меняется в работе узла при опирании на колонну или на балку.

[Forrest_Gump]

Это где же на листе 17 указано, что для варианта А не учитывается момент? Для обоих случае учитывается момент, возникающий из-за эксцентриситета силы Q. Смотрите внимательнее лист.

[Ingener111]

Посмотрел внимательно лист.
п. 2,а примечаний: для варианта А расчет болтов выполняется только на действие поперечной силы, для варианта Б болты рассчитываются на результирующее усилие от поперечной силы и местного момента.
п. 2,в при расчете стенки балки на действие местного момента для варианта А плечо берется от оси болтового соединения, а для варианта Б - от оси главной балки.
пп. 2,г,ж аналогично
Разве из всего этого не следует, что болтовое соединение (вариант А) в представленном расчете (именно болты, а не любой другой элемент) момент не передает?

[boris_r]

Мне кажется ,что в варианте А предполагается, что балка крепится к жёсткой опоре(колонна с приваренной к ней пластиной),опирание происходит по линии болтов ,посмотрите где нарисован вектор Qпр.Нет плеча и нет момента.
Вариант Б предполагает возможность поворота главной балки.Qпр проходит через её ось ,а не через болты,отсюда плечо.
Я совсем не уверен в правильности своего предположения,поэтому тоже хочу услышать другие мнения.

[boris_r]

Нашёл объяснение :

[Ingener111]

to boris_r
Спасибо. С моментами вроде стало понятно (кстати подскажите пож-та как называется книжка, из которой вы скопировали страничку).
Но откуда берется коэффициент условий работы 0.5 (в п. 2,д)?

[boris_r]

Это из книг Британского института стальных конструкций,они были в Download ,но сейчас я там не нахожу,могу прислать в личку (5.8 MB)

[Ingener111]

to boris_r
Заранее благодарен!
Но может лучше в download, книжка похоже очень хорошая и будет интересна не только мне.

[boris_r]

to Ingener111.
Это несколько книг или разделы очень большой книги,я никогда не видел её оригинала.Я скачал с Download разделы(книги ?),которые меня интересовали.Нет смысла выкладывать ещё раз.

[dermoon]

Посмотрите чертеж. Узел (как бы шарнирный) крепления балки к колонне через уголок (120х11). Не пойму, поз. 23 (пластинка) какую роль тут выполняет? Если брать длину швов только по 2 сторонам, маловато выходит...

[zai]

Сообщение от plotnik Расчёт узла, собранного из пластинчатых элементов в SCAD, и из объёмных элементов в ANSYS, показывает напряжения более 500 МПа на срез.

Упругий расчет на элементах 95 тетра с размером 10 мм дает большие напряжения (см. zip)

[Regby]

Сообщение от plotnik Узел ненадёжен. Должен появиться документ, в котором чётко прописывается способ обеспечения его надёжности, или чёткий запрет на использование.

Прошло уже порядка 10 месяцев.... что изменилось? Что показали результаты испытаний, если они проводились?

[zai]

Сообщение от dermoon . Не пойму, поз. 23 (пластинка) какую роль тут выполняет?

Это что-то вроде подпятника для фиксации вертикального положения балки при монтаже. Он воспринимает вес только балки. После сварки и полного монтажа перекрытий он может увеличить воспринимаемую нагрузку за счет сдвигового деформирования сварных швов.

[sattva]

Здравствуйте!
Решил не создавать новой темы.
Оцените, пожалуйста, данный узел. Какие будут замечания и предложения?

[Кутузов]

Вместо планки -190х90х10 лучше приварить к стенке дутавра 35Ш1 уголок, сдвоенный уголок или обрезок от того же двутавра 26Ш1, разрезанный пополам (или не пополам) вдоль (чтобы получился тавр). Фланговый шов - это в любом случае нежелательно.

[DEM]

Сообщение от dermoon Посмотрите чертеж. Узел (как бы шарнирный) крепления балки к колонне через уголок (120х11). Не пойму, поз. 23 (пластинка) какую роль тут выполняет? Если брать длину швов только по 2 сторонам, маловато выходит...

Глянул бегло чертеж, порадовала надпись

[sattva]

Что скажете по поводу болтов? При расчете балки(26Ш1), данное соединение принимал как шарнирное. При расчете болтов учитывал момент- "опорная реакция" * "расстояние от оси главной балки до оси болта". Или же достаточно проверки болтового соединения на срез?

[boris_r]

To sattva .Об этом говорили в этой же теме , посты 62 и следующие за ним . Болты я бы считал на срез и на смятие , а момент учел бы при расчете сварного шва . Хотя бы в том случае , когда узел симметричен. В случае одностороннего узла , когда возможен поворот главной балки , наверное следует учитывать эксцентриситет при проверке болтов.
Кстати , чем объяснить выбор монтажной сварки , почему не варить на заводе ?

[dermoon]

Сообщение от DEM Глянул бегло чертеж, порадовала надпись

Это проектировали сербы (или хорваты) в 1993 г, когда большинство наших проектировщиков стояли на базарах и таскали баулы с турецким барахлом. (Я - исключение). Здание производственное высотой 36 м, стальной каркас, сборно-монолитные перекрытия. Построено быстро, в 1994-1995 г, сейчас трещат керамзитобетонные сборные стеновые панели. На первый взгляд - хлипкая система связей без учета пространственной работы всей конструкции, при такой высоте надо бы было, наверное, диафрагмы... Здесь меня просто заинтересовал этот узел, он как раз из таких, у нас "не рекомендуемых".

[DEM]

dermoon
Пнятно, надеюсь этот кризис не толкнет нас за прилавки магазинов.

[kwas]

так к консенсусу и не пришли...

в продолжение: Узел крепления баки к колонне, прям по "Беленя. Спецкурс"
Максимальный момент, воспринимаемый узлом, при толщине вертикальных ребер не менее толщины стенки балки t определяется как предельный пластический момент части стенки в пределах высоты h ребра Мпл,мах=(th^2/4)kmax*R, kmax=1,6 при учете наибольшего вероятного значения предела текучести.
Сварные швы, прикрепляющее ребро к колонне, и сечение ребра рассчитывают на совместное действие поперечной силы Q и момента Qe+Мпл,мах (е – экцентриситет крепления, в данном случае равный ширине ребер), сварные швы, прикрепляющее ребро к стенке – на силу Q и момент Мпл, мах.

Кто как может объяснить фразу: "сварные швы, прикрепляющее ребро к стенке – на силу Q и момент Мпл, мах."
как св. шов может нести макс. момент Мпл, мах???

или же на Мпл, мах нужно проверять просто стенку???

[Ильнур]

Ну как, шов одновременно и сдвигает и рвет. Т.е. напряжение среза Q\A, напряжение отрыва М\W, а сумма - по энергетической теории Хенки-Мезиса

[kwas]

прикольно...
а что сигма шва на 20% ниже сигмы стали, это как?
при Мпл, мах шов не понесёт вообще, даже без всякой Q


и

М/W...
М = Мпл, мах, а W - какой??? С какова перепугу его надо вообще включать в расчёт шва, если пластика его разгузить (по идее) должна???

[Ильнур]

сигма шва на 20% ниже сигмы стали, это как?

Сварной шов рассчитывается: по металлу шва и по границе сплавления. А так же см. п. 11.5 СНиП.

М = Мпл, мах, а W - какой??? С какова перепугу его надо вообще включать

Для того чтобы наступила пластика, необходимо, чтобы напряжения стали соответствующими. Т.е. усилие на шов надо определять при пластичной работе пластины (стенки).

[kwas]

в том то и вопрос
экспертиза упёрлась: Беленя пишет: "Сварные швы, прикрепляющее ребро к колонне, и сечение ребра рассчитывают на совместное действие поперечной силы Q и момента Qe+Мпл,мах (е – экцентриситет крепления, в данном случае равный ширине ребер), сварные швы, прикрепляющее ребро к стенке – на силу Q и момент Мпл, мах."

СВАРНЫЕ ШВЫ

Я НИГДЕ БОЛЬШЕ ТАКОГО НЕ ВСТРЕЧАЛ, ТАКОЙ ФОРМУЛЫ

что она не достигоет - конечно понятно
но, что написано пером...

[Ильнур]

Ну и хорошо, что не встречали. Меньше вопросов.
Главное - физический смысл. А он прост.
Вот Вы считаете, что пластика разгрузит. Да, но не до нуля же. Чтобы шарнирный узел "потек" и повернулся на хороший угол, нужно приложить усилие (см. Беленю, Мпл), и немалое - попробуй железо порастяни.
Другое дело, что при вторичном загружении картина будет иной. Но при первом же загружении шов порван, ибо Вы не считали....

[kwas]

на что не считали?

на момент (что в лоб что по лбу M=Qe) считали, на что ещё посчитать?

и при каком вторичном?

железо чтоб потекло, конечно, надо много...

тогда к чему оговорка, что шов считать на пластический момент????

экспертизу делает известный всему городу КЖшник,
увидел в Белене - будь добр дай ответ


если никто ничего не подскажет, конечнно обратимся в ЦНИИПСК (кто-то сказал, что его нет, но он ошибся; просто они занимаются вещами не доступными смертным - поэтому не актуальными)

[Ильнур]

на момент (что в лоб что по лбу M=Qe) считали, на что ещё посчитать?

Qe само собой- это внутриузловые дела. А надо еще на Мпл, т.е. из предположения, что узел жесткий. Пока не потекло.

и при каком вторичном?

Не обращайте пока внимания, это на результат не влияет - Вам надо с основным разобраться.

[kwas]

С каким основным?

[Ильнур]

Сообщение от kwas С каким основным?

...узел жесткий. Пока не потекло...

[Eucariot]

А надо еще на Мпл, т.е. из предположения, что узел жесткий. Пока не потекло.

Ильнур, Вы сами себе противоречите. Как это считать жесткий узел на пластический момент, пока не потекло ? Ведь на то он и пластический момент, а тем более, по Беленя, максимальный, т.е. умноженный на коэффициент 1,6, что он действует, когда стенка балки уже течет. Если же считать "пока не потекло", то вообще надо учитывать опорный момент (ql^2)/12.

Рассматриваемый вопрос очень непрост и требует, помимо теоретических представлений, эмпирических данных. Действительно, с теоретической точки зрения все довольно логично - данный узел фактически является жестким, а если не жестким, то полужестким, и деформации (поворот) узла, чтобы соответствовать шарнирной схеме опирания балки, могут произойти лишь за счет деформаций стенки балки либо фасонок, а чтобы эти деформации произошли, нужен определенный опорный момент, помимо Qe. А этот момент, в свою очередь, будет действовать на сварные швы, и может порвать их раньше чем узел даст необходимый поворот. В отличие от узла на сварке (и, кстати, узла на высокопрочных болтах, который также, согласно Беленя, считается на пластический момент), аналогичный узел на болтах обычной точности дает поворот только за счет "гуляния" болтов в отверстиях, которые, согласно серии 2.440-2 вып. 1, должны быть больше диаметра болта на 3 мм.

Однако данные умозаключения никак не стыкуются с реальностью. Если посчитать швы с учетом пластического момента, и даже, приняв Q=0, то, как писал kwas несущая способность швов оказывается не обеспеченной, причем в разы! Тем не менее, данные узлы применены повсеместно, и об их отказах за все время применения как-то не слышно.

Может быть, собака зарыта в условии применения узла (см. отмененную серию 1.400/10-76 вып.7, узлы 42,43,44,45,46), которое гласит: отношение прогиба балки к ее пролету, умноженное на высоту фасонки, должно быть не более 1 мм . Видимо это и есть та предельная деформация (поворот) узла, при которой не залезаем в пластику, соблюдаем расчетную схему шарнира и следовательно опорный момент помимо Qe не учитываем.

С точки зрения сопромата это все равно непонятно (во всяком случае, мне). Ведь чтобы произошла какая-то деформация, надо приложить какие-то нагрузки, в данном случае момент, пластический ли, непластический... Тут остается только предполагать, что при разработке серии были выполнены испытания, которые доказали надежность узла при повороте фасонки не более чем на 1 мм, а теоретические выкладки посланы нах...

[Ильнур]

Сообщение от Eucariot Ильнур, Вы сами себе противоречите. Как это считать жесткий узел на пластический момент, пока не потекло ? Ведь на то он и пластический момент, а тем более, по Беленя, максимальный, т.е. умноженный на коэффициент 1,6, что он действует, когда стенка балки уже течет. Если же считать "пока не потекло", то вообще надо учитывать опорный момент (ql^2)/12. ...

Нет, понимать надо не так дословно: "пока не потекло". Я имею ввиду, что момент определяем из предположения, что узел жесткий. Допустим получили 100 тм. Но допустим узел течет уже при 50 тм. Значит, вот на эти 50 тм и проверяем швы!
Вы это прекрасно поняли:

Действительно, с теоретической точки зрения все довольно логично ......А этот момент, в свою очередь, будет действовать на сварные швы, и может порвать их раньше чем узел даст необходимый поворот

Может быть, собака зарыта в условии

Собака зарыта в том, что при реальных узлах пластины должны иметь малое W (по сравнению с W балки), поэтому Мпл будет малым. Другими словами, при слишком мощных пластинах шов порвет.
В сериях пластины имеют определенные размеры.
Версия о влиянии прогиба на величину Мпл, кажется, неверна. Т.к. та же балка, при шарнирах имеющая прогиб Х, будет иметь при жестких узлах прогиб допустим 1/3 от Х. Т.е. упругого поворота узла не хватает! Будет достигнута Мпл. Кажется так.

[Sergo]

А как сделать так, чтобы пластина ушла в пластику, а швы не порвались? Ведь металл углового шва в двое слабее пластины, при катете шва равном толщине пластины.

[Eucariot]

Ильнур

При слишком мощных планках потечет стенка балки в месте сопряжения с планками (об этом и Беленя пишет), но дело даже не в этом.

Получается так, что учет пресловутого пластического момента делает невозможным применение данного узла в принципе, потому что пластический момент зависит только от геометрических размеров планки и предела текучести стали . А в этом узле длина шва зависит от высоты планки. Получается заколдованный круг: учитываем пластический момент - не хватает длины шва - увеличиваем длину шва - увеличиваем высоту планок - увеличивается пластический момент - не хватает длины шва. При увеличении высоты планки пластический момент возрастает в квадрате, при уменьшении толщины планки (или стенки балки) - уменьшается линейно.

Позвольте поинтересоваться - Вы лично или Ваши коллеги применяете такие узлы? Если применяете на практике, то считаете с учетом пластических моментов? Если да, то как обходите описанный парадокс?

[saa]

А мне кажется, что Eucariot прав.
По поводу расчета узла в Белене: Если я не ошибаюсь, то прочность такого узла нельзя обеспечить теоретически. Возьмем Мпл=(t*hр^2/4)*k*R, при R=24кН/см2 и k=1.6 получим Мпл=t*hр^2*1.6*24/4=9.6*t*hр^2 кНсм.
Момент, воспринимаемый двухсторонними сварными швами Mw=2*kf*lw^2/6*Rwf. Если принять kf=1.2*t, lw=hр и Rwf=18кН/см2, то получим Mw=5.04*t*hр^2 кНсм.
Соответственно, прочность узла, посчитанного по методике Спецкурса Белени не может быть обеспечена. Может я не прав?

[Sergo]

Вот и я о том же.

[saa]

Может у кого-нибудь есть статья:
Троицкий П.Н., Левитанский И.В. Опорные соединения разрезных балок на вертикальных накладках, проваренных к стенке балки (узлы УНС). "Проектирование металлических конструкций", (ЦНИИПСК). М., Стройиздат, 1970, вып. 4.
Как-никак один из авторов был ГИПом по серии 1.400/10-76 вып.7

[Eucariot]

saa

Да, было бы очень полезно данный материал почитать, думаю это многое бы прояснило. Ваши поиски этой статьи длятся с сентября прошлого года. В нашей ГПНТБ не пробовали искать?

[saa]

Вы знаете, стыдно признаться, но сам не искал. Пробовал найти руками студентов, сказали что не нашли, однако зная наших студентов...
Постараюсь в ближайшее время поискать.

[Ильнур]

Сообщение от saa Соответственно, прочность узла, посчитанного по методике Спецкурса Белени не может быть обеспечена. Может я не прав?

Вы конечно правы, насчет методики Беленя. Но есть другие методики, а главное, результаты натурных испытаний.
Как ограничением прогиба повысить живучесть узла, пока не готов понять. Не припомню такой теории.
Как я применяю такие узлы? По сериям; для серьезных балок - болтовые.
Как они себя ведут в жизни - надежно.

[saa]

to Ильнур
По поводу натурных испытаний: подскажите где можно почитать или посмотреть.
А Вы по какой методике считаете если не секрет?

[Ильнур]

Я практикующий проектировщик, поэтому стараюсь не применять тонкие расчеты, особенно по сомнительным методикам. Вплоть до отказа от применения казалось бы простых на вид конструкций по причине неконтролируемости.
Даже узкие расчетчики постоянно твердят, что сложные расчеты нужно дублировать, особенно когда методика из книги. Известно, что в книгах (и не только) есть банальные опечатки, неточности в теории, и даже принципиальные ошибки.
По поводу где почитать, порыться надо, давно все было. Найду, сообщу сюда.

[saa]

Согласен, но речь не о тонких методиках, а о тех которые применяются такими как Вы и я практикующими проектировщиками. Я лично всегда считал на поперечную силу и момент Q*e, однако труды таких людей как Троицкий заставляют задуматься.

[Eucariot]

Скорее заставляет задуматься не Троицкий, при котором и были разработаны серии с этими узлами, а противоречие между мнением опытных практикующих конструкторов которые "всегда так проектировали" и разработали не одно и не десять зданий с такими узлами, и так называемым "здравым смыслом", который нам говорит что раз эти узлы были убраны из последующих серий и в смысле сопромата все не так гладко, то эти узлы "плохие". Ну что же, господа, разве явления пластики и неполной шарнирности узлов были неизвестны в 76 году? Или серию разрабатывали идиоты не владеющие элементарными знаниями? Когда идешь по городу и видишь на каждой второй стройке со стальным каркасом такие узлы; когда материалы для проектирования, применяемые для внутреннего пользования целыми проектными институтами, содержат те же формулы без всяких пластических моментов, поневоле задумаешься: почему все это применяется и почему все это до сих пор не навернулось?

[Ильнур]

Сообщение от Eucariot почему все это до сих пор не навернулось?

Думается, серийные узлы все же были хорошо испытаны в лабораториях разработчиков.
Eucariot, так Вы за тех кто против этих или против тех кто за других? В смысле, вы не будете или будете считать? Если да, то что будете считать? А если в Белене просто сдвинута запятая?

[Eucariot]

Ильнур, весь трагизм в том, что неизвестно, чью точку зрения принимать. На ряде наших объектов такие узлы были применены, как уже построенных, так и остающихся на бумаге. Поэтому буду рад, если подтвердится надежность "шарнирных" узлов с планками на сварке, рассчитанных по старым методикам серии 1.400/10-76.

Что касается опечатки в Беленя, то она навряд ли могла туда закрасться, да еще и в нескольких изданиях кряду (на столе лежат версии от 82-го и 91-го годов). Формула для пластического момента, приведенная там, вытекает из банального M=W*R, с дополнительными повышающими коэффициентами, во-первых, 1,5, во вторых, 1,6, в целом 1,5х1,6=2,4. Ошибиться на порядок было невозможно.

[Ильнур]

Сообщение от Eucariot буду рад, если подтвердится надежность "шарнирных" узлов с планками на сварке, рассчитанных по старым методикам серии 1.400/10-76. Что касается опечатки в Беленя, то она навряд ли могла туда закрасться

1. Ну буду попутно собирать информацию.
2. Методику в Беленя я не смотрел - просто как вариант причины разнобоя. Как нибудь займусь этим делом снова (снова и снова), как только такой узел в проекте подвернется.

[eugeny17]

Вот пожалуйста из серии 2.440 - 2.1 - 32км! сейчас рассчитал узел тип2 в котором имеется вут (с разрезом 4-4)
в верхнем поясе растягивающая сила N=173 т от момента в балке 70Ш3 М=190т + растяжение N=10т и Q=80т. Вутом балку усилил до высоты 1100мм в месте примыкания к фланцу! не знаю может раньше когда были созданы эти серии так не нагружали простые склады! но расчет в СКАДе показывает что узел не держит момент в зоне верхней полки, а также стенки балки, поэтому пришлось увеличить количество болтов наверху и сварные швы, добавить ребра с двух сторон фланца!
Так что мне думается все узлы серии даны как рекомендация, сама же методика расчета скрыта! и те места примыкания которые имеют нюансы рассчитывать и конструировать необходимо самому - мне симпатичен такой подход!

[Ильнур]

Сообщение от eugeny17 конструировать необходимо самому - мне симпатичен такой подход!

А можно так же симпатично разобраться с несколько иным узлом - простым шарнирным на перо на сварке .
Здесь о таком узле говорили. Вам наверно не составит большой сложности с простым узлом (возьмите средний серийный) после сложного фланцевого рамного.

[saa]

to eugeny17
А можно поподробнее: по какому критерию не проходит стенка и чего Вы добились, установив ребра?
По поводу рекомендаций: не совсем с Вами согласен. Есть такой альбом "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей" 1966 года, вот там без сомнения рекомендации. А когда в серии для каждого узла приводятся абсолютно все геометрические параметры, то назвать это рекомендациями достаточно сложно.
Мне кажется причина различия между Вашим расчетом и серией объясняется различными расчетными предпосылками и методиками.

[zai]

Сообщение от Ильнур А можно так же симпатично разобраться с несколько иным узлом - простым шарнирным на перо на сварке.

Основная проблема проектирования данного узла - недопустить значительных пластических деформаций в материале сварного шва, чтобы все пластические деформации были в стенке перед сварным швом. Расчетным путем (МКЭ) провести такую проверку очень сложно. Даже расчет одного сечения на растяжение достаточно сложен. Пример такого расчета во вложенном файле.

[Ильнур]

Ну вот ведь (если рисунок не гипотетический), можно же мощный шов и номинальную пластину организовать!

[eugeny17]

to ильнур:

не особо понял чего нужно, но вот как решается вопрос одним из передовых заводов



а в п.5 видимо говорится о вот этом узле:



там в п.1 если не ошибаюсь нужно (f/L)*l<=1мм где f/L - относительный прогиб...

to saa:

вот та предельная сила растягивающая в верхнем поясе в серии дана 176т для гибкого фланца по типу В-1,2 а уменя как раз столько и выходит! так вот фланец с 8ю болтами реально столько не несет нужно я подумал подстраховаться и добавил пониже пару, и спать спокойно буду только после того как сам увижу на монтаже что они правильно сделали, потому как сами знаете у нас монтажники работают по принципу - один сломал , второй потерял, да еще с брачком швов марка придет или сталь не ту поставят - это у нас запросто! вот поэтому еще и швы по максимуму забил! вот, а посредине сам не знаю что на меня нашло зафигачил ребра - для красоты наверное, опыта в проектировании у меня немного

[zai]

МКЭ с учетом пластики хорош для красивых картинок и объяснений, т. к. или нет данных по пластическим свойствам, или они недостаточно надежны. Если предел текучести материала сварки меньше предел текучести материала стенки, весь угол поворота в шарнире будет реализовываться на шве. Деформации для плоского случая приведены в файле.

[eugeny17]

все убрал вот! они там мешали ))



а подсказало наверное вот что но тут они для укрепления стенки колонны от срезающих сил!



не серчайте если что!

to zay: а что это за программа? плиз! хочу изучить для хорошего понимания процессов пластики и работы металла!

[Sergo]

там в п.1 если не ошибаюсь нужно f/L-l<=1мм где f/L - относительный прогиб...

А что такое |, и как быть с размерностями в этом критерии?

[Ильнур]

Сообщение от eugeny17 а в п.5 видимо говорится о вот этом узле: Вложение 16659

Вот об этом узле и о приведенной методе и идет речь. т.е. не виден алгоритм подхода.
Правда, можно в первом приближении можно сказать следующее:
1. Нерасчетное применение сварки в таком узле чреват реальными последствиями - однозначно.
2. В приведенной методике "лучшего завода" (об этом узле и методике в теме уже говорилось) огворены относительный максимальный прогиб, угол поворота, минимальные катеты швов, конкретная длина пластины, но не оговорена максимальная толщина пластины. Похоже, методика разумная.
3. В Беленя методика универсальна, а потому проблемная.

Если предел текучести материала сварки меньше предел текучести материала стенки, весь угол поворота в шарнире будет реализовываться на шве.

Дело в том, что угловые швы на срез "срабатывают" раньше, чем в шве будет достигнута пластичность - металл шва очень прочный, а вот на срез по границе сплвления выделено очень мало. Т.е. рассматривать пластичность в шве не имеет смысла.

[eugeny17]

Сообщение от Sergo А что такое |, и как быть с размерностями в этом критерии?

пардон , господа, я в спешке не тот знак поставил f*l/L<=1мм (мы же строители, поэтому все в миллиметрах)
l (эль) это длина планки или высота пера - посмотрите картинку на первой страничке темы!
у меня времени не было сегодня подробно разобраться, но объект у нас большой как дойдем до этого случая обязательно разберусь
вот только не пойму почему мы постоянно сами себя не ценим, весь мир уже десятки лет строит все каркасы на болтах применяя сварку в исключительных случаях - я вообще предлагаю вместо этого злосчастного узла везде ставить сдвигоустойчивое фрикционное соединение то есть на двух накладках! на уголок или на фасонку не важно - важно то что мы уходим от заморочек со пластикой фасонки и хрупкостью швов и т.п. извечных вопросов кто виноват и что делать! и во вторых еще наши предки открыли преимущества фрикционного соеди нения а мы со своими дефолтами-кризисами и гастарбайтерами растудыть их трижды матом все никак не выберемся из извините продукта отхода пищеварения организма! ну просто кипит уже неужели в россии это вечно - как отработка грехов какихто!
извините но накипело уже!

вот перезаливаю может кто разглядит получше!



тут еще таблицы значений есть более расширенные чем в серии, но извините не могу их так сразу выложить - не мои!(((


to ильнур:
а алгоритма нет потому что ЦНИИПСК все по закрытой методе рассчитали и выложили только таблицы! щас поищу ради этого случая подробный расчет, но не обещаю!

НАШЕЛ! выложу за следующим ответом!

[kwas]

Сообщение от saa Может у кого-нибудь есть статья: Троицкий П.Н., Левитанский И.В. Опорные соединения разрезных балок на вертикальных накладках, проваренных к стенке балки (узлы УНС). "Проектирование металлических конструкций", (ЦНИИПСК). М., Стройиздат, 1970, вып. 4. Как-никак один из авторов был ГИПом по серии 1.400/10-76 вып.7

вот

http://dwg.ru/dnl/5355

[saa]

Сообщение от eugeny17 вот та предельная сила растягивающая в верхнем поясе в серии дана 176т для гибкого фланца по типу В-1,2 а уменя как раз столько и выходит! так вот фланец с 8ю болтами реально столько не несет нужно я подумал подстраховаться и добавил пониже пару, и спать спокойно буду только после того как сам увижу на монтаже что они правильно сделали, потому как сами знаете у нас монтажники работают по принципу - один сломал , второй потерял, да еще с брачком швов марка придет или сталь не ту поставят - это у нас запросто! вот поэтому еще и швы по максимуму забил! вот, а посредине сам не знаю что на меня нашло зафигачил ребра - для красоты наверное, опыта в проектировании у меня немного

Может 8 болтов действительно мало, но вот ребра точно лишние: несущую способность фланца они не повысят, нагрузки передавать не будут да и на местную устойчивость стенки вряд ли повлияют, так что отказавшись от них Вы ничего не потеряли

[Ильнур]

Я тут нашел график зависимости момента от радиуса кривизны прямоугольного сечения для всего диапазона - от чисто упругого до полной пластики.
Сделал несколько расчетов и пришел к такому результату - пластика в узле по любому начнется уже при прогибах балки (как шарнирной)порядка 0,0001. Ну а максимальное превышение Мпл для прямоугольника, как известно, 1,5, т.е. рядом.
Таким образом, ограничением прогиба невозможно исключить пластику пластин - или пера, или стенки, и практически нельзя сколь-нибудь отойти от 1,5 вниз. Реальный предел текучести весьма высок - потянет стенку мощно.

[eugeny17]

Сразу напишу что автор расчета Алексеев Д.М. ведущий проектировщик БЗМК!



Достоинства узла:
1. Простота изготовления всех деталей узла. Изготовление исключает сборо-сварочное производство.
2. Минимальный объем монтажной сварки.
Недостатки узла:
1. Наличие монтажных швов.
2. Ограниченная одним вертикальным швом по стенке несущая способность узла.
3. Зависимость использования узла от величины относительного прогиба балки.

Несущая способность узла зависит от жесткости опорной конструкции узла.
Расчетом предусмотрены два варианта узла: вариант «А» - для случая жесткого крепления; вариант «Б» - для случая шарнирного крепления.
К жесткому закреплению узла относятся крепления к полке колонны или двухстороннее крепление к главной балке, при условии, что стенка главной балки имеет толщину, равную или больше катета шва крепления уголка к стенке и при условии, что опорная конструкция воспринимает узловой момент М = Qпр• е (кН• м) – см. эскиз узла.
При одностороннем креплении второстепенной балки к стенке колонны или к главной балке узел считается шарнирным.
Указанные варианты предусматривают крепление балок из стали С245 с монтажными болтами М20 кл. 4,6 или 5,8.
Выполняя условие, что катет опорного элемента (уголка или планки) должен быть не более Sст• 1,2. Назначаем конструктивно для балок из профилей от I20 до I40Б2 опорные планки с t = 8 мм. Дальнейшее возрастание толщины стенки определяют соответствующее возрастание толщины планки (см. узел 14С).

Вариант «А».
Возникающий на опоре момент М = Qпр• е (кН• м) должен распределяться между стенкой и планкой по соотношению погонных жесткостей, а при одинаковой высоте стенки и планки – соотношением моментов инерции. При примерном равенстве моментов инерции стенки балки и планки принимаем в расчете коэффициент z = 0,5.
Расчетные формулы:
а) Расчет швов:
√ (Qпр / (lw• kf• βf))² + ((Qпр• e• 6• z) /(lw²• kf • βf))² ≤ Rwf • 0,8

Обозначения в формуле см. узел Б14 (Расчет швов крепления уголка к колонне).
Подставляем для примера расчет швов примыкания балки из ШПД I30Б2 ст. С245.
Так как толщина стенки I30Б2 Sст = 0,65 см, шов крепления планки к стенке не должен быть более Sст• 1,2 = 0,65• 1,2 = 0,78 ~ 0,8 см. Подставляем в приведенную формулу данные расчета для I30Б2:
√ (12530 / (22• 0,8• 0,7))² + ((12530• 10• 6• 0,5) / (22²• 0,8• 0,7))² = 1719 < 1720
Заданный катет шва kf = 8 мм обеспечивает несущую способность при Qпр = 125,3 кН.

б) Планка на срез:
1,5• Qпр ≤Rs• 0,9
L• t
где L – длина планки или уголка;
t – толщина планки или уголка;
L = 23,0 см; t = 0,8 см.
1,5• 12530 = 1021,5 кг/см² < 1390• 0,9.
23• 0,8
На срез планка проходит.



в) Стенка балки на срез:

Qпр• Sx ≤ Rs
Jx• s

Определяем Sx, Jх стенки балки I30Б2 (см. черт. узла):
Sx = 25 • 0,65• 25 = 50,78 см³
2 4
Jx = 0,65• 25³ = 846,4 см
12


12530• 50,78 = 1157,5 кг/см² < 1390.
846,4• 0,65
Стенка балки на срез проходит.

Вариант «Б».
Возникающий на опоре момент полностью передается на шов, крепящий опорную планку или уголок к стенке балки.
Но в связи с ограничением катета шва ≤ 1,2• Sст несущая способность узла снижается.

Расчетная формула шва:
√ (Qпр / (lw• kf• βf))² + ((Qпр• e• 6) /(lw²• kf •βf))² ≤ Rwf • 0,8

где е = 8 или 10 см, для I30Б2 е = 10 см.

Остальные составляющие формулы – см. вариант «А» кроме Qпр.

√ (7200 / (22• 0,8• 0,7))² + ((7200• 10• 6) / (22²• 0,8• 0,7))² = 1696 < 1720

Остальные проверки произведены вариантом «А» на Qпр max.

Отсюда можно сделать некоторые выводы о работе узла

[saa]

Если внимательно разобраться, то представленный расчет практически совпадает с расчетом узла 14 серии 2.440-2 вып. 1. Наблюдается лишь два отличия: нет расчета болтов, что в общем естественно, и появление коэффициента z, природа которого для меня не совсем ясна. Слева от сверных швов есть только планки, справа - только стенка балки, что между ними может распределяться - непонятно.

[Ильнур]

Насчет z и вообще насчет А и Б - не перепутано ли место z? При жесткой колонне шов порвется быстрее, чем при гибкой. А?

[kwas]

Троицкий П.Н., Левитанский И.В. Опорные соединения разрезных балок на вертикальных накладках, проваренных к стенке балки (узлы УНС). "Проектирование металлических конструкций", (ЦНИИПСК). М., Стройиздат, 1970, вып. 4.

[saa]

Кто-нибудь уже ознакомился с книжкой Троицкого? Какие будут мнения на сей счет?
От себя могу сказать, что в общем все логично, радует, что приведены не просто рассуждения "наверно должно быть так ...", а есть экспериментальные данные и подробная методика расчета.
Так что, ЯТД применение подобных узлов не должно становиться причиной плохого сна.

[Eucariot]

Отличное исследование, результаты которого включены в серию 1.400/10-76. Выводы, которые можно сделать после изучения статьи: 1) сопромат в данном узле неприменим, так как узел сильно залезает в пластику; 2) моделирование узла программными средствами неприменимо, т.к. нужны эмпирические данные по пластическому деформированию как деталей узла, так и сварных швов; 3) Данный узел надежен при ЛЮБЫХ значениях реакции балки, хоть 20 т, хоть 100; 4) динамические воздействия, как следствие пластических деформаций узлов при жестких опорных конструкциях, не допускаются; 5) ограничение (f/L)*l<=1 мм введено в серию на основании того, что при значительных углах поворота концевых сечений балок возникают большие пластические деформации, которые могут привести к появлению трещин и разрушению при многократном загружении балки. Продольные деформации в растянутой зоне меньшие 4 мм не являются опасными для узла. Учитывая работу узла за пределом упругости, по аналогии с п.4 СНиП II-23-81* вводится коэффициент надежности 1,3 и предельная деформация ограничивается величиной 4/1,3=3 мм.При осредненном коэффициенте надежности по нагрузке 1,15 и равномерно распределенной нагрузке на балку, угол поворота балки на опоре зависит от максимального прогиба балки f как alfa=tg(alfa)=3,2(f/L)*1,15=3,84(f/L). Таким образом, по результатам исследований условие, отраженное в серии, имеет вид 3,84(f/L)*(l/2)<=3 мм, или (f/L)*l<=1,6 мм.

Считаю, что данная статья позволяет применять данные узлы для 2 группы конструкций, в любых зданиях и сооружениях (а не только в одноэтажных производственных зданиях), не ссылаясь на отмененные серии и ограничивать поворот узлов в зависимости от конкретной схемы загружения балки (не всегда они бывают загружены равномерно).

Огромное спасибо saa за наводку и kwas за проделанный поиск данной статьи.

[saa]

Вопрос в догонку: у кого-нибудь есть журнал "Строительное проектирование промышленных предприятий" Выпуск №2, 1973 г.?
В одной из статей этого журнала должна быть методика расчета узлов 1, 2, 4 серии 2.440-2 вып.1. В ГПНТБ пробовал искать, но по каталогам там всего несколько выпусков за 60-е годы.

[Антон 1970]

В конвертерном цехе НТМК рабочая площадка на +8,000 собрана на 90 %, на таких узлах. Максимальные повреждения узлы получают от температурных воздействий горячего металла, и от динамики от падения ковшей. С проектными нагрузками справляются (включая нагрузку от временной постановки ковша с металлом). Мы проектировали подобные узлы на эту же площадку в замен повреждённых. (Правда не совсем такие (подобные)).

[Eucariot]

Что касается "тезисов Беленя", то формула для пластического момента, которую рекомендуется применять в этом учебнике, фактически отражает условие ЧИСТОГО ИЗГИБА на опоре балки, т.к. условие предельного равновесия при пластике имеет вид (M^2)/(Mпл^2)+(Q^2)/(Qпл^2)=1. Беленя почему то принял Q=0 и соответственно получил M=Mпл, что не есть верно. Или я в чем-то ошибаюсь?

[Olga11]

Всем добрый день.
Возник опять вопрос по сер. 2.440-2, узел 14. Помогите разобраться, в каких случаях принимается расчет по вар. А, а в каких Б? В серии ответа не нашла.

[boris_r]

Почитайте посты 66 и 67.

[sergeyev]

Левитанского Илью Вениаминовича и Троицкого Павла Петровича знаю с 1977 года, была совместная работа по испытанию ферм и панелей цеха Уралмаша. Левитанскому сдавал кандидатский минимум.
По моему мнению какая- то логика применимости узла взависимости от изгибной жесткости балки есть, но на практике эти узлы рассчитываются как в предложенных мной Вам расчетах.

[boris_r]

Сообщение от eugeny17 Сразу напишу что автор расчета Алексеев Д.М. ведущий проектировщик БЗМК!

Вы уверены в правильности инициалов? Это не Д.Е.?

[vegas]

Алексеев Д.М. ведущий проектировщик БЗМК!

[wasilij1973]

Возвращаясь в начало темы.
В очередной раз убеждаюсь, что с большим уважением к многостраничным расчетам

Сообщение от plotnik (подробно расписанных в нескольких вариантах)

смотрятся просто как скала расчеты

Сообщение от plotnik (коротко на тетрадном листике)

. Вот где искусство проектирования!!!

[nsivchuk]

Ваши сомнения обоснованы. Этот сварной узел нельзя называть шарнирным. Он естественно является жёстким. Однако его жёсткость существенно, в разы, меньше жёсткости самой балки. В сварных фермах все узлы являются жёсткими, хотя в расчётах почти всегда принимаются шарнирными. Но для того, чтобы в расчётных схемах ставить шарниры, необходимо было в своё время обосновать это не только расчётами, но и испытаниями. Есть специальные указания о том, когда можно допускать в расчётах замену реально жёстких узлов на шарнирные узлы...
В разбираемом случае видимо не обойтись без серьезных и необходимых для всех нас, проектировщиков, испытаний. Я бы на Вашем месте попытался настоять на таких испытаниях. В моей практике были случаи, когда я только путём испытаний фрагментов реальных конструкций мог доказать для всех неверующих свою правоту. Желаю успеха. Истина всегда дороже...

[eilukha]

вот http://dwg.ru/dnl/5355

- смотрел кто-нибудь? Что-то я для практического расчета обсуждаемого стыка ничего не нашел, одна наука...
Прикрепил несколько доработанный для лучшего просмотра файл документа.

[wasilij1973]

" http://dwg.ru/dnl/5355 - смотрел кто-нибудь? Что-то я для практического расчета обсуждаемого стыка ничего не нашел, одна наука..."

Ну вот параграф 8 - одна практика, что легла в основу серии.

[ialovoi_ea]

Прочитал все обсуждение данной, не так давно столкнулся с расчетом стальных узлов. Сначала считал все сам руками, потом нашел Серию 2.440-2. Стал в ней разбираться и тоже не совсем понял когда в узле типа 14 (11КМ) нужно применять расчет типа А и Б. Если сможете объяснить, (а не ссылаться на п.66 и 67) то буду только благодарен. Также хотел спросить совета, на сколько можно доверять и использовать эту серию, потому что она сильно облегчает жизнь (к примеру: торговый комплекс площадью 40 000 м2, сами можете представить сколько там узлов и типов балок).

Не хочу показать незнающим, со сталью только недавно начал общаться, раньше был ж/б и чугун.

[RomanM]

Сообщение от ialovoi_ea Прочитал все обсуждение данной, не так давно столкнулся с расчетом стальных узлов. Сначала считал все сам руками, потом нашел Серию 2.440-2. Стал в ней разбираться и тоже не совсем понял когда в узле типа 14 (11КМ) нужно применять расчет типа А и Б. Если сможете объяснить, (а не ссылаться на п.66 и 67) то буду только благодарен. Также хотел спросить совета, на сколько можно доверять и использовать эту серию, потому что она сильно облегчает жизнь (к примеру: торговый комплекс площадью 40 000 м2, сами можете представить сколько там узлов и типов балок). Не хочу показать незнающим, со сталью только недавно начал общаться, раньше был ж/б и чугун.

ialovoi_ea,
так там же на листе написано:
А - в случае крепления к полке колонны
Б - в случае крепления к стенке колонны или к балке

Я бы это объяснил примерно так:
А - в случае относительно жесткой опоры для крепежного уголка (узловой шарнир образуется в месте установки болтов за счет податливости соединения)
Б - в случае шарнирной опоры для крепежного уголка (узловой шарнир образуется в месте крепления уголка к опоре за счет податливости последней, на болтовое соединение в этом случае передается небольшой изгибающий момент)

более наглядно это показано на узле 20

Коллеги, у меня другой вопрос по серии:
откуда коэф. 0.8 при значении расчетного сопротивления шва в пункте г) ?
На коэф. надежности не похоже - нет вроде для данного случая такого коэффициента

[eilukha]

откуда коэф. 0.8

- да, не совсем понятно, возможно, он учитывает, что работает только один шов (и его немного выворачивает, т. к. нет вблизи нет шва с другой стороны)

[RomanM]

Сообщение от eilukha - да, не совсем понятно, возможно, он учитывает, что работает только один шов (и его немного выворачивает, т. к. нет вблизи нет шва с другой стороны)

опровергается узлом 20, где крепление балки решено не через уголок, а через планку, приваренную 2-мя симметричными швами. Коэф. 0.8 фигурирует и в этом случае

[gad]

Сдается мне 0,8 - коэффициент условий работы.

[RomanM]

Сообщение от gad Сдается мне 0,8 - коэффициент условий работы.

Хорошо, коэф. 0.8 списываем на эксцентриситеты при одностороннем креплении накладки

Еще пара вопросов назрела по тому же узлу 20 (см. вложение):

1. Ф-ла ж) никак не учитывает влияние величины е6 (расстояния между вертикальными сварными швами) на несущую способность узла. То есть приведенная формула соответствует условной ситуации, когда e6=0. Тем не менее расчет (да и просто интуиция) говорит о том, что чем больше e6, тем больше несущая способность узла по швам. Правда с ростом e2 увеличивается и эксцентриситет е2 (e5), но все-таки ...

2. Коллеги, по какой причине в узлах этого типа и аналогичных планка приваривается к стенке балки только вертикальными швами?
На первый взгляд добавка 2-х горизонтальных швов может значительно увеличить несущую способность узла по швам, которая вместе с болтами является самым "узким местом" соединения. Так, видимо по ошибке, сварка показана на узле 21 (см. вложение).
Да и просто применение 2-х вертикальных швов вместо 2-х горизонтальных кажется более удобным за счет отсутствия ограничения их длины высотой балки.

[sergeyev]

Это один из самых интересных вопросов в области стальных конструкций, кстати до настоящего времени нерешенного окончательно.
Павел Петрович Троицкий, с которым я был лично знаком, этот вопрос тогда, когда выпускалась серия, не добил.
Узлы примыкающие к колонне (1) и сбоку к балке (2) по своей работе отличаются принципиально, и поэтому в старых проектах ЦНИИПроектстальконструкции на листах с узлами присутствовала надпись о том, что сварные швы надо считать на опорную реакцию и момент равный произведению этой реакции на расстояние от стенки до шва!!! Не дословно, но смысл примерно такой.
Так вот, в случае примыкания балки к колонне (1), болты крепления (надо) возможно считать на чистый срез и смятие от опорной реакции балки, а сварные швы крепления фасонки на равнодействующее усилие от поперечной силы и момента равного произведению опорной реакции балки на расстояние от болтов до сварного шва (корень из усилий двух направлений по пифагору), а саму фасонку на срез от поперечной силы и момент от того- же усилия но уже по четвертой теории прочности (формула, где сигма в квадрате и 3 тау в квадрате).
При примыкании второстепенной балки к балке (2), болты надо считать равнодействующую от усилия среза и изгибающего момента равного произведению опорной реакции на расстояние от оси главной балки до болтов, а сварные швы крепления фасонки на равнодействующее усилие от поперечной силы и момента равного произведению опорной реакции балки на расстояние от оси главной балки до сварного шва (корень из усилий двух направлений по пифагору), а саму фасонку на на срез от поперечной силы и момент от того- же усилия но уже по четвертой теории прочности (формула, где сигма в квадрате и 3 тау в квадрате). Направляю файлик, может пригодится. С уважением sergeyev

[saa]

Сообщение от sergeyev Это один из самых интересных вопросов в области стальных конструкций, кстати до настоящего времени нерешенного окончательно. Павел Петрович Троицкий, с которым я был лично знаком, этот вопрос тогда, когда выпускалась серия, не добил. Узлы примыкающие к колонне (1) и сбоку к балке (2) по своей работе отличаются принципиально, и поэтому в старых проектах ЦНИИПроектстальконструкции на листах с узлами присутствовала надпись о том, что сварные швы надо считать на опорную реакцию и момент равный произведению этой реакции на расстояние от стенки до шва!!! Не дословно, но смысл примерно такой. Так вот, в случае примыкания балки к колонне (1), болты крепления (надо) возможно считать на чистый срез и смятие от опорной реакции балки, а сварные швы крепления фасонки на равнодействующее усилие от поперечной силы и момента равного произведению опорной реакции балки на расстояние от болтов до сварного шва (корень из усилий двух направлений по пифагору), а саму фасонку на срез от поперечной силы и момент от того- же усилия но уже по четвертой теории прочности (формула, где сигма в квадрате и 3 тау в квадрате). При примыкании второстепенной балки к балке (2), болты надо считать равнодействующую от усилия среза и изгибающего момента равного произведению опорной реакции на расстояние от оси главной балки до болтов, а сварные швы крепления фасонки на равнодействующее усилие от поперечной силы и момента равного произведению опорной реакции балки на расстояние от оси главной балки до сварного шва (корень из усилий двух направлений по пифагору), а саму фасонку на на срез от поперечной силы и момент от того- же усилия но уже по четвертой теории прочности (формула, где сигма в квадрате и 3 тау в квадрате). Направляю файлик, может пригодится. С уважением sergeyev

Я может чего-то не понимаю, но кажется на картинках из #147 именно это и написано (ну может кроме расчета планки по 4-ой теории прочности, но для подавляющего большинства узлов это не определяющая проверка).

По поводу горизонтальных швов крепления: имхо одна из причин их отсутствия это труднодоступность для сварки.

[RomanM]

Сообщение от sergeyev Это один из самых интересных вопросов в области стальных конструкций, кстати до настоящего времени нерешенного окончательно. Павел Петрович Троицкий, с которым я был лично знаком, этот вопрос тогда, когда выпускалась серия, не добил. Узлы примыкающие к колонне (1) и сбоку к балке (2) по своей работе отличаются принципиально, и поэтому в старых проектах ЦНИИПроектстальконструкции на листах с узлами присутствовала надпись о том, что сварные швы надо считать на опорную реакцию и момент равный произведению этой реакции на расстояние от стенки до шва!!! Не дословно, но смысл примерно такой. Так вот, в случае примыкания балки к колонне (1), болты крепления (надо) возможно считать на чистый срез и смятие от опорной реакции балки, а сварные швы крепления фасонки на равнодействующее усилие от поперечной силы и момента равного произведению опорной реакции балки на расстояние от болтов до сварного шва (корень из усилий двух направлений по пифагору), а саму фасонку на срез от поперечной силы и момент от того- же усилия но уже по четвертой теории прочности (формула, где сигма в квадрате и 3 тау в квадрате). При примыкании второстепенной балки к балке (2), болты надо считать равнодействующую от усилия среза и изгибающего момента равного произведению опорной реакции на расстояние от оси главной балки до болтов, а сварные швы крепления фасонки на равнодействующее усилие от поперечной силы и момента равного произведению опорной реакции балки на расстояние от оси главной балки до сварного шва (корень из усилий двух направлений по пифагору), а саму фасонку на на срез от поперечной силы и момент от того- же усилия но уже по четвертой теории прочности (формула, где сигма в квадрате и 3 тау в квадрате). Направляю файлик, может пригодится. С уважением sergeyev

sergeyev, все что Вы говорите вполне вписывается в традиционные подходы к расчету МК и совпадает с методикой, изложенной на листе из серии чуть выше. Включая расчет планки по 4-й теории прочности (тут просто надо вспомнить, что в точках, где нормальные напряжения от М максимальны (верх и низ планок) касательные напряжения от Q равны нулю и наоборот, поэтому 4-я теория выродилась в две проверки: по максимальным касательным и максимальным нормальным напряжениям без их суммирования)
За файл с расчетами большое спасибо - пригодится.
В дополнение к изложенному Вами предлагаю накиданные мной расчетные схемы для вариантов узла А и Б.

Тем не менее вернусь к вопросам из #147

что касается ф-лы ж):
для примера рассчитал значения максимальных напряжений в шве общим методом (п.15.1.18, 15.1.19 СП 53-102) и по формуле из серии. Для принятой в серии "разноски" швов е6=60мм разница в результатах составила около 10% "в запас". Расчеты прилагаю.
С ростом величины е6 разница в результатах становится более существенной, но при этом увеличение несущей способности соединения за счет "разноски" швов не компенсирует роста момента из-за смещения центра тяжести сварного соединения от точки приложения Q.
Возможно авторы серии изходили из следующей логики: поскольку "разносить" сварные швы более, чем на конструктивно необходимое расстояние, не имеет никакого смысла (это только ослабит соединение), не стоит заниматься и громоздким строгим расчетом несущей способности соединения по швам,т.к. при малых значениях е6 результат упрощенного подхода близок к строгому решению.

что касается 2-го вопроса:
saa, согласен с Вами - ограничения по возможности выполнения для горизонтальных швов появляются

Какие еще будут мнения, коллеги

[sergeyev]

как то студентам рассказывал про эти узлы, см. в lira 9.0 и выше

[eugeny17]

Сообщение от RomanM Какие еще будут мнения, коллеги

Спасибо, хорошие картинки. скопировал себе.

[Vavan Metallist]

Во блин! Ну и тема!
Хоть я и взял себе ник "Металлист", но этой темы испугался
Нифига не понял. И ответа на вопросы свои так и не нашел.
1) Хочу применить узлы шарнырные сопряжения на сварке. Серию такую нашел ""ОИК-91" называется. В доунлоаде брал. Так вот, можно по ней взять узел, или не стоит? Узел хочу применить на 2 уголках, либо 2 планках.
2) Общий такой вопрос, давно хотел задатаь спецам: во всех сериях данны несущие способности узлов для прокатных балок. А как быть со сварными? Можэно ли например методику расчетов, выложенную в серии 2.440-2 использовать для расчетов узлов сварных балок, размеры которых отличаются от прокатных?

[beholder]

Vavan Metallist, серию ОИК-91 я кодировал и выложил, она, скорее всего, есть недоделанный вариант серии 1.400-10-76. Так что, в принципе, можешь использовать эту серию спокойнее, так как она официальная.
Пользуемся этим альбомом давно, а вот критиковать никто не осмеливался, пока... наш ГИП говорит, что узлы из этого альбома были экспериментально проверены в ЦНИИСК. А мы просто ему верим и все (наверное, опыт и авторитет играет свою роль). Мы вообще-то часто чтоб прикинуть, смотрим высоту швов по альбому и применяем так же для сварных балок (обычных, конечно же, не с гибкой стенкой).
Пока все стоит )))
Если будут еще вопросы, пиши в icq
P.S. Спасибо, что поднял такую интересную тему, думаю на досуге все перечитать.

[Vavan Metallist]

beholder, спасибо за ответ.
Довольно обнедеживающе.

[beholder]

Наконец-то перечитал более-менее внимательно столь занимательную тему об исследовании шарнирности сварных узлов и не только...
Уже в самом начале темы нашел упоминание, что серия 1.400.10.76 была отменена. А кем и когда она была отменена? Серией 1.440-2? Тогда почему шифр последнеий серии изменили? В ПЗ 1.440-2 ничего об отменении предидущей серии не написано... Странно как-то выходит.

[bap]

она отменена серией 2.440-1, которая в свою очередь отменена серией 2.440-2. а первую цифру в шифре наверное изменили из-за изменения системы классификации серий (с единицы начинаются серии с чертежами конструкций, а с двойки чертежи узлов).

п.с. а в каком документе эта классификация прописана?

[viqa]

расчет для прокатных балок полностью применим для сварных, если брать готовые шарнирные узлы надо смотреть несущую способность не для номера профиля, а для толщины стенки

[AIRAT_YUNUSOV]

а есть у кого-нибудь чертежи узлов сопряжения балки с колонной если нужно перекрыть балками склад, одна сторона которго 6 м., а другая 5 метров.

в приложенном файле pdf - это 1, 2, 3 узлы. нужно в dwg.

[Olga11]

Хочу применить узлы шарнирные сопряжения на сварке по серии 1.400.10.76, но не могу понять прим. "Использование узла возможно припри f/Lхl меньше или равно 1мм (f/L - относительный прогиб разрезной балки от расчетных нагрузок). У меня балка 6м, фактический прогиб от расч. нагрузок 25мм. Могу применить данный узел? Помогите разобраться!

[Vavan Metallist]

Olga11 чтоб помочь, надо, чтоб вы еще написали какой у вас двутавр на балке (номер). Например у вас двутавр 40. Тогда по табл берем: l=310мм. Тогда 25/6000*310 = 1,29мм - узел применять нельзя. Для двутавра 30: 25/6000*230=0,96мм - узел применять можно.

[Olga11]

У меня двутавр 40, я пришла к тому, что применять нельзя.

[bap]

не факт, что нельзя. по предельным реакциям можно меньше планку подобрать. и планку использовать не по узлу 45, а по узлу 44 (трапециидальную). при l=240 мм предельная реакция будет 17,3 т.

[S-Y]

Мой вопрос лежит скорее в конструктивной плоскости. В упомянутых выше сериях все узлы разработаны для больших нагрузок и соответственно профиля большие. А как законструировать аналогичные (к примеру балка/стенка балки) из прокатных номеров 12-14. Слишком мелкие профиля, чтобы соединять их на болтах. Какие возможные решения применимы?

[Дрюха]

Сообщение от S-Y Мой вопрос лежит скорее в конструктивной плоскости. В упомянутых выше сериях все узлы разработаны для больших нагрузок и соответственно профиля большие. А как законструировать аналогичные (к примеру балка/стенка балки) из прокатных номеров 12-14. Слишком мелкие профиля, чтобы соединять их на болтах. Какие возможные решения применимы?

В той же серии Серия 2.440-2 "Узлы СК ПЗ промышленных предприятий" есть узлы, применимые к 14 профилям.
Offtop: А что, реально не получается применить аналогию? я вот не сталкивался с таким, к примеру, поэтому даже и не задумывался никогда...

[S-Y]

Да, есть такой узел "13" . Но L160х10 и планка t=10 для швеллера №14 с толщиной стенки 5мм. Для простых площадок с q=200 кг/м2 не слишком - ли? Может есть решения по рациональней?

[viqa]

S-Y можно взять уголок и болты поменьше, пример расчета в серии есть
напр. для 12 двутаврика вполне может хватить уголка 75х6 и болты 12

[RomanM]

В тему. Вопрос по сварным узлам опирания балок на колонны из отмененной серии 1.400-10/76 (см. приложение):

за счет чего обеспечивается свободный поворот балки на опоре (в контексте приваренного к колонне нижнего пояса балки)?

[puma]

Поворотом балки отн. нижнего пояса, так как верхний пояс не закреплен от смещения

[RomanM]

Сообщение от puma Поворотом балки отн. нижнего пояса, так как верхний пояс не закреплен от смещения

Для свободного опирания должна иметься возможность смещения поясов балки относительно опоры, а не только относительно друг друга.

[Ильнур]

Сообщение от RomanM Для свободного опирания должна иметься возможность смещения поясов балки относительно опоры, а не только относительно друг друга.

Ну Вы и нарисовали - конечно при таких перемещениях покажется, что болты оборвались, листы порвалсь, швы лопнули и все, капут.
Речь же о поворотах порядка 0,01 радиан. Лист на оголовке колонны просто немного изогнется волной.

[RomanM]

Сообщение от Ильнур Ну Вы и нарисовали - конечно при таких перемещениях покажется, что болты оборвались, листы порвалсь, швы лопнули и все, капут. Речь же о поворотах порядка 0,01 радиан. Лист на оголовке колонны просто немного изогнется волной.

C вертикальным перемещением все понятно. Непонятно с горизонтальным (дельта на рисунке).

Вопрос снимается. Туплю: почему-то решил, что при симметричном опирании балок (как на узле в серии) распор не будет передаваться на колонны.

[o_O]

помогите пожалуйста с выбором типа узла и его расчетом. необходимо запроектировать шарнирный узел соединения балок, опорная реакция 80т, балки крепятся как с одной стороны так и с двух. ранее планировал применить узел №6 из серии ТД 1926-66 (см. приложение), но теперь есть сомнения в том что получится шарнир в варианте с креплением балок с двух сторон (на сколько я понял шарнир в данном узле получается за счет поворота главной балки, а при ответном креплении это будет невозможно)....правильно ли я понимаю??? или посоветуйте другой узел под мою нагрузку.
и не совсем понимаю, что надо в этом узле рассчитывать? (понятно что надо посчитать швы крепления опорного столика, опорного ребра и болты при продольном усилии в второстепенных балках) интересно как проверить стенку главной балки?

[alexfr]

вообще-то это шло как шарнирный узел, даже если балки с двух сторон - чуток деформируется лист фланца, чуток по зазорам, накладок-рыбок нет (а в мостах даже их наличие если только по верху (отсутствует нижняя) не начинают считать жестким узлом)

а в заголовке темы перечислены все серии вплоть до 1989 - что ни одна не устраивает?

----- добавлено через ~4 мин. -----
стенку - на касательные напряжения тау=1,5*Q/hw/tw только высоту стенки брать по высоте (длине) приварки фланца

[Evgeny31]

Сообщение от o_O помогите пожалуйста с выбором типа узла и его расчетом. необходимо запроектировать шарнирный узел соединения балок, опорная реакция 80т, балки крепятся как с одной стороны так и с двух. ранее планировал применить узел №6 из серии ТД 1926-66 (см. приложение), но теперь есть сомнения в том что получится шарнир в варианте с креплением балок с двух сторон (на сколько я понял шарнир в данном узле получается за счет поворота главной балки, а при ответном креплении это будет невозможно)....правильно ли я понимаю??? или посоветуйте другой узел под мою нагрузку. и не совсем понимаю, что надо в этом узле рассчитывать? (понятно что надо посчитать швы крепления опорного столика, опорного ребра и болты при продольном усилии в второстепенных балках) интересно как проверить стенку главной балки?

Можно так же применить и такой узел (см. прил. ф.). Расчеты подобные.

[o_O]

Сообщение от Evgeny31 Можно так же применить и такой узел (см. прил. ф.). Расчеты подобные.

скорей всего нормально закрепить не получится: главная балка высотой 1м, а второстепенная 0.9м. плюс не хочется делать большое плечо, так как опорная реакция достаточно большая.

Сообщение от alexfr стенку - на касательные напряжения тау=1,5*Q/hw/tw только высоту стенки брать по высоте (длине) приварки фланца

не совсем понимаю от куда берется "1,5" в снип просто тау=Q/hw/tw или это с учетом коэффициента условий работы 0,65?? проблема при двухстороннем креплении опорная реакция становится 160т с коэффициентом 1,5 а сечение стенки 450х16мм, то есть даже не близко получается что надо локально усилить стенку главной балки?? и еще вопрос, если я привариваю опорную пластину с двух сторон не будет ли это считаться ослаблением (стенка 16мм, и два катета по 16мм)....вопросы может глупые, но спросить больше не у кого))

[Tamerlan_MZO]

Стенку нужно усилить вставкой требуемой толщины. Узел из поста 175 можно трансформировать, по типу узла из поста 173. Тогда высоты главной балки будет достаточно. Боковой лист (тавр) вваренный внутрь главной балки позволит принять в расчет полную высоту стенки главной балки и избежать ослабления стенки отверстиями для болтов.

Сообщение от o_O не совсем понимаю от куда берется "1,5" в снип просто тау=Q/hw/tw

В СНиП расчет на устойчивость. А прочность стенки прямоугольного сечения: Тау=1.5Q/F. Подробнее в учебнике по сопромату.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO А прочность стенки прямоугольного сечения: Тау=1.5Q/F

- есть такое мнение, но что интересно: длину сварных швов между стенкой и опорным ребром на 1,5 никогда не умножают. Ведь в середине стенки, если так рассуждать, усилие на 1 см шва в 1,5 больше, чем по краям.

[o_O]

Сообщение от Tamerlan_MZO Узел из поста 175 можно трансформировать, по типу узла из поста 173. Тогда высоты главной балки будет достаточно. Боковой лист (тавр) вваренный внутрь главной балки позволит принять в расчет полную высоту стенки главной балки и избежать ослабления стенки отверстиями для болтов.

да, так наверное действительно будет лучше. опорное ребро и опорную пластину можно подобрать по швам, полку таврового ребра проверить по прочности (Тау). не могу понять как в серии привели момент Qха к усилиям на болты, и как вообще проверить главную балку с тавровыми ребрами на этот момент?? может есть где-то хотя бы похожий пример расчета узла??

[wvovanw]

o_O, в Троицком этажерки кажись есть

----- добавлено через ~5 мин. -----
Нилов Стальные конструкции производственных зданий

----- добавлено через ~7 мин. -----
Тахтамышев Примеры расчета СК

[S-Y]

Узел 17 серия 2.440-2.1-14КМ. Возможно-ли замена L100х63х8 на пластину 100х8 для крепления балки к полке колонны.

[wvovanw]

2.440-2, в.6

[S-Y]

wvovanw Спасибо.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Расчет соединения будет отличаться от расчета по серии 2.440-2.1?

[wvovanw]

S-Y, делайте по серии и не мучайтесь

[S-Y]

Сообщение от wvovanw S-Y, делайте по серии и не мучайтесь

В смысле уголок заменить на пластину, а остальное все по узлу?

[wvovanw]

Сообщение от S-Y В смысле уголок заменить на пластину, а остальное все по узлу?

в смысле не менять, а делать по серии

[CAMOPE3]

Хочу использовать узел 14 с планкой из пластины (не из уголка)
Швы - угловые 2х-сторонние проверяю: √[(Q/2*lw*kf*βf)²+(Q*6*e/2*lw²*kf*βf)²]<0,8Rw
Швы могут оказаться прочнее планки, поэтому саму планку проверяю на приведенные напряжения:
σef=√[σ²+3τ²]<1,15Ry, где σ=Q*6*e/l²*t*0,5<Ry, τ=Q/l*t*0,5<Rs=0,58Ry (0,5 здесь коэф. условий работы)
Однако пункт "в" приведенного узла - проверка на срез: τ=1,5*Q/l*t<0,9Rs (0,9 коэф. условий работы)

Вопрос: почему касательные напряжения τ различаются в этих формулах? И верна ли проверка пластины?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от CAMOPE3 почему касательные напряжения τ различаются в этих формулах?

Tau=Q*S/(J*l)=3*Q/(2*l*t)

Сообщение от CAMOPE3 И верна ли проверка пластины?

Исходя из формулы выше, верно все кроме тау. Коэффициент 0,5 для приведенных напряжений в вашем случае считаю лишним. Его физический смысл остается для меня загадкой.

[eilukha]

Сообщение от CAMOPE3 0,5 здесь коэф. условий работы

- нет такого на картинке, откуда взяли?

[nick.klochkov]

Для САМОРЕЗ
Почему отличаются?
Первая формула - Общий вид формулы Журавского
Вторая - на ее основе для сечения "прямоугольник" (решите в общем виде и, получите её)
Коэфф-т 0,5 не совсем понятен (солидарен с Tamerlan_MZO)

[Ильнур]

Сообщение от CAMOPE3 ... саму планку проверяю на приведенные напряжения: σef=√[σ²+3τ²]<1,15Ry, где σ=Q*6*e/l²*t*0,5<Ry, τ=Q/l*t*0,5<Rs=0,58Ry (0,5 здесь коэф. условий работы)...

Откуда сия проверка? Назовите источник, или на пальцах обоснуйте:

τ=Q/l*t*0,5 ...(0,5 здесь коэф. условий работы)

Сказав А, нужно договорить и Б.
Формула τ~Q/l*t справедлива лишь для стенок двутавров - у них есть полки, и так получается. А для изгибающегося прямоугольника в законе формула Журавского...

[faysst]

Сообщение от CAMOPE3 Вложение 161082 Хочу использовать узел 14 с планкой из пластины (не из уголка) Швы - угловые 2х-сторонние проверяю: √[(Q/2*lw*kf*βf)²+(Q*6*e/2*lw²*kf*βf)²]<0,8Rw Швы могут оказаться прочнее планки, поэтому саму планку проверяю на приведенные напряжения: σef=√[σ²+3τ²]<1,15Ry, где σ=Q*6*e/l²*t*0,5<Ry, τ=Q/l*t*0,5<Rs=0,58Ry (0,5 здесь коэф. условий работы) Однако пункт "в" приведенного узла - проверка на срез: τ=1,5*Q/l*t<0,9Rs (0,9 коэф. условий работы) Вопрос: почему касательные напряжения τ различаются в этих формулах? И верна ли проверка пластины?

Подсказка - постройте эпюры нормальных напряжений, касательных напряжений + учтите, что приведенные напряжения по критерию мизеса тоже меняются по высоте сечения (в эту формулу не подставляются максимальные величины напряжений, действующих в разных точках) + подумайте какие точки сечения вы проверяете.

[eilukha]

1,15 - только для двутавров.

[CAMOPE3]

Коэф-т 0,5 взят из узла 20 той же серии, проверка "д"
Смысл тут, видимо, в эксцентрисетете из плоскости от нахлеста балки на планку
Если его убрать, чтобы не мешал, τ=Q/l*t<Rs в случае проверки на приведенные напряжения и τ=1,5*Q/l*t<Rs при проверке на срез. Почему?
1,5 вытекает из Журавского, для прямоуг. сечения

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha 1,15 - только для двутавров.

Откуда такая информация? Горев Т1, стр. 140. Тоже присутствует этот коэффициент.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Горев

- эталон?

Сообщение от Tamerlan_MZO стр. 140

- там нет.

[faysst]

Сообщение от eilukha 1,15 - только для двутавров.

Да, ладно) откуда такая безаппеляционность?

насколько помню из лекций бывшего зафкаф мк (Кудишина Ю.И.) 1.15 - был очень спорным коэффициентом в научной среде, как в советское время, так и сейчас. Есть две основных версии этого коэффициента:
- 1) формула мизеса идет в запас около 5-10% - при ее выводе (когда многоосное ндс сводится эквивалентом к односному ндс, которое с натяжками фиксируется при изпытании образцов на разрыв) в запас не учитывается "работа, затрачиваемая на деформации сжатия, удлинения; а учитывается только работа на сдвиг элементарного объема".
- 2) 1.15 - учет пластической работы + что-то вроде учета второго участка билинейной диаграммы материала) но вот пластика может допускаться не всегда, а 1.15 вписан жестко. Т.е. некий аналог коэффициента с при учете пластики в изгибаемых элементах.


Ps/ читайте мк под редакцией Веденникова или Кудишина. Эти учебники хоть как-то актуализированы.

Psps. Схожий подход есть и для бетона, но его нет в наших учебниках ( во всяком случае я его не находил). В иностранной литературе можно спокойно найти - в той же документации по ансису.

[eilukha]

Сообщение от faysst откуда

- см. нормы.

Сообщение от faysst Эти учебники

- см. нормы, а не учебники.

[faysst]

Сообщение от eilukha - см. нормы.

и какой же конкретно пункт? )))) п. 8.2 СП 16.13330.2011 называется "Расчет на прочность изгибаемых элементов сплошного сечения" где вы тут увидели "1.15 - только для двутавров"?) не только элементы двутаврового сечения могут быть изгибаемыми)

Сообщение от faysst 1.15 - учет пластической работы + что-то вроде учета второго участка билинейной диаграммы материала) но вот пластика может допускаться не всегда, а 1.15 вписан жестко. Т.е. некий аналог коэффициента с при учете пластики в изгибаемых элементах.

Сообщение от eilukha - см. нормы, а не учебники.

да? поставил бы "неуд". спорить дальше не вижу смысла, и так все понятно)

[Ильнур]

Сообщение от CAMOPE3 Коэф-т 0,5 взят из узла 20 той же серии, проверка "д" Смысл тут, видимо, в...

Никакого тайного смысла.
Проверка д) - стандартная M/W, а все проверки на срез по ф. Журавского.
Единственное "непонятное" - коэфф. усл. работы 0,5 при проверке д) - думается, учет ослабления пластинки отверстием - отверстие находится в неудачном месте. Нет, не ослабление - проверяется же сечение по корню. Скорее, учет неравномерности нормальных напряжений в корневом сечении от изгиба планки в связи с СОСРЕДОТОЧЕННОСТЬЮ усилий около отверстий. Т.е. там не красивая эпюра нормальных, а искаженная. Отверстия, к которым подводится внешнее усилие на планку, прямо тут, близко к сечению, эпюра не успевает выровняться.
А Вас что конкретно смущает-то? Кашу маслом не испортишь.

[CAMOPE3]

Ильнур, смотрите, формула для расчета сварного шва имеет вид √[(Q/2*lw*kf*βf)²+(Q*6*e/2*lw²*kf*βf)²]<0,8Rw т.е. геометрическая сумма 2х компонентов - от изгиба и среза
Срез здесь τ шва=Q/Ашва=Q/2*lw*kf
Аналогично при расчете планки я учел срез, но видимо, не горизонтальный (по Журавскому), а вертикальный по шву прикрепления планки.
Разница только в формуле: в отличие от сварных швов для куска металла придумана 4 теория прочности: σef=√[σ²+3τ²]<1,15Ry

[eilukha]

Сообщение от CAMOPE3 4 теория прочности: σef=√[σ²+3τ²]<1,15Ry

- нет в 4 теории прочности 1,15.

[CAMOPE3]

Пример проверки на вертикальный срез: Горев, 2 том
Реакция фермы передается с ребра на стенку колонны. Сперва были подобраны длина шва, потом проверена прочность стенки на вертикальный срез: N/2lt (2 плоскости среза). Как видно, никаких 1,5 тут нет. Причем стенка на срез оказалась слабее 2х швов

[CAMOPE3]

eilukha, мой земляк Горев умножает на 1,15 приведенные напряжения повсюду. В СП 1,15 есть для произвольной точки изгибаемых элементов, но, например, в листовых конструкциях его нет
Та же колонна, Горев. Проверка опорной плиты на усилия от анкерных болтов: τ=N/A=N/2*a*t<Rs (2 - количество анкерных болтов). Снова нет никаких 1,5, затем следует проверка на приведенные напряжения, расчетное сопротивление умножается на 1,15

[eilukha]

Сообщение от CAMOPE3 прочность стенки на вертикальный срез: N/2lt (2 плоскости среза). Как видно, никаких 1,5 тут нет

- кстати, вопрос всем (на засыпку): часто ставят эти 1,5 ссылаясь на Журавского при проверке прямоугольного сечения на срез. Но почему никогда не ставят эти 1,5 при проверке сварных угловых швов, которые передают эти неравномерно распределённые напряжения?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от CAMOPE3 Горев умножает на 1,15 (...) повсюду

- и? 1,15 - это не 4 теория.

Сообщение от CAMOPE3 в листовых конструкциях его нет

- именно.

[faysst]

Сообщение от eilukha - кстати, вопрос всем (на засыпку): часто ставят эти 1,5 ссылаясь на Журавского при проверке прямоугольного сечения на срез. Но почему никогда не ставят эти 1,5 при проверке сварных угловых швов, которые передают эти неравномерно распределённые напряжения?.

Нет тут никакой засыпки. От бывшего препода по мк Вам "неуд" за 1-й семестр вузовской программы)))) Читайте учебник. Там все разжевано

Подсказка - задумайтесь для каких случаев и при каких гипотезах действует формула Журавского, при чем здесь линии главных напряжений в балке, по каким эпюрам распределяются напряжения вдоль швов, поперек швов и почему сварные швы считают на УСЛОВНЫЙ срез. Да, кстати, и что тут общего с эпюрой вертикальных напряжений под подошвой фундамента, например от внешней нагрузки. Или что общего с анкеровкой арматурного стержня в тело бетона.

[ZVV]

Сообщение от faysst Нет тут никакой засыпки. От бывшего препода по мк Вам "неуд" за 1-й семестр вузовской программы)))) Читайте учебник. Там все разжевано

Так просветите, в чем же там дело? Учебники тяжело даются, вот если бы кто "на пальцах" объяснил .

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...часто ставят эти 1,5 ссылаясь на Журавского при проверке прямоугольного сечения на срез. Но почему никогда не ставят эти 1,5 при проверке сварных угловых швов, которые передают эти неравномерно распределённые напряжения?...

Ну, 1.5 ставят не со ссылкой на Журавского, а из-за чистоты теории: формула Журавского выводится математически чисто из гипотезы плоских сечений, в предположении равномерности тау по ширине, и эпюра тау получается параболой с максимумом в середине прямоугольного сечения. 1,5 в этом случае - как отче наш, как число Пи и тд.
При проверке швов на срез мы же поверяем срез по катету шва, что по усилиям равносильно проверке на отрыв шва от тела (допустим колонны). Естественно, закон нормальных напряжений уже по W, а не по S. И никаких 1,5. Ровно W, т.е. закон J/y, при максимуме y.
Кстати, при полной пластике прямоугольника при W появляется 1,5, но это СОВСЕМ другие 1,5...
По коэфф. 1,15 при формуле 4-й теории - это СНиПовский коэфф-т, принят "волевым" усилием яйцеголовых, это вполне допустимый заход за Rт, на эту формулу с этим 1,15 идет ссылка ТОЛЬКО в таких допустимых случаях.
Думается, эти 1,15 всяко-разно обоснованы, и нужно их воспринимать как просто данность.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур При проверке швов на срез мы же поверяем срез по катету шва, что по усилиям равносильно проверке на отрыв шва от тела (допустим колонны). Естественно, закон нормальных напряжений уже по W, а не по S. И никаких 1,5. Ровно W, т.е. закон J/y, при максимуме y.

eilukha спрашивал о расчете сварных швов на срез от поперечной силы. Почему там не вводиться коэффициент 1,5 (распределение касательных напряжений от поперечной силы по длине шва принимается равномерным) ?

[faysst]

Накидал на скорую руку

https://yadi.sk/d/5wfVAhtakmnNK

Читайте внимательно раздел 2.4.1, особенно пояснения к формуле 2.10, по швам см рис 4.25 https://yadi.sk/i/xIWYpqW5kmn9P

Будут вопросы - спрашивайте, попытаюсь ответить/разъяснить за "яйцеголовых"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ZVV (распределение касательных напряжений от поперечной силы по длине шва принимается равномерным) ?

Если кратко, то да - а так см. картинки

[Бахил]

Сообщение от ZVV Почему там не вводиться коэффициент 1,5

Потомучто формула Журавского справедлива для поперечного изгиба.
Offtop: По-моему Ильнур, всё довольно популярно объяснил в № 208

[Ильнур]

Сообщение от ZVV eilukha спрашивал о расчете сварных швов на срез от поперечной силы. Почему там не вводиться коэффициент 1,5 (распределение касательных напряжений от поперечной силы по длине шва принимается равномерным) ?

Нужен пример. Потому что я не вижу такого противоречия нигде. Если пластина ИЗГИБАЕТСЯ, то касательные определяются как для ИЗГИБАЕМОГО. Если что-то СДВИГАЕТСЯ ровно, то касательные чисто усилие/площадь.
Видимо, надо смотреть на особенности работы деталей и швов конкретного узла.

[CAMOPE3]

Срез планки и швов τ=Q/А происходит по ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости, но не по Журавскому
В чистом виде это тот самый срез, который разрушает бумагу когда Вы ее режете ножницами.
Это тот самый срез, на который считают болты при расчете на срез. Там же нет 1,5

[Ильнур]

Сообщение от CAMOPE3 Срез планки и швов τ=Q/А происходит по ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости, но не по Журавскому В чистом виде это тот самый срез, который разрушает бумагу когда Вы ее режете ножницами. Это тот самый срез, на который считают болты при расчете на срез. Там же нет 1,5

Ну мы догадывались о вертикальности.
Но штоп Журавский имел невертикальность, мы слышим впервые. Касательные парны.
По делу: СНиП нигде не велит определять тау при изгибе путем Q/A. Или покажите пункт.
По стыковому сварному шву КОНКРЕТНО велит считать по совокупному напряжению как для сплошного сечения.
Думается, в литературе и сериях принята какая-то единая мысль (откуда-то) об усреднении напряжений в шве по длине.
Вот по какому пункту какой нормы в шве на рисунке тау меньше в 1,5 раза, чем по теории?

[Tamerlan_MZO]

Стенка балки (как прямоугольник), лист прямоугольного сечения, сварные швы, испытывающие только действие силы Q, считаются на максимальные касательные напряжения, то есть с коэффициентом 1,5.
Лист прямоугольного сечения, сварные швы в составе приведенных напряжений, то есть испытывающих действие Q и M, считаются на средние касательные напряжения, то есть без коэффициента.

Собственно это и отражено во всех формулах серии.

----- добавлено через ~3 мин. -----
faysst, 13 раз книгу переиздают и все равно формулы с ошибками (

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...Лист прямоугольного сечения, сварные швы в составе приведенных напряжений, то есть испытывающих действие Q и M, считаются на средние касательные напряжения, то есть без коэффициента. Собственно это и отражено во всех формулах серии.

Конкретно планка в узле 14 не передает чисто Q.
Вообще как-то трудно представить шов, передающий ТОЛЬКО Q. Это должен быть ползун-механизъм какой-то...
Придумайте пример.
Даже если передается. Почему оно усреднено? Кто позволил? eilukha поставил вопрос ребром.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Вообще как-то трудно представить шов, передающий ТОЛЬКО Q. Придумайте пример.

Шов прикрепления стенки балки к опорному ребру, с учетом упрощенного расчета самой балки.
Шов крепления опорного столика.

[alexfr]

"деды так считали"

насколько помню учебники: угловой шов имеет большой всплеск напряжений вначале (в случае крепления раскоса фермы) и практически не нагружен в конце (отсюда ограничение длины шва в 60 катетов)эта ситуация безусловно не соответствует ситуации с планками но как бы намекает на выравнивание напряжений для получения расчета на условный срез шва

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Шов прикрепления стенки балки к опорному ребру, с учетом упрощенного расчета самой балки. Шов крепления опорного столика.

В принципе, с натяжкой можно принять. На деле там очень неравномерно.
Хорошо. Ну и откуда 1,5, если нет М?
Т.е. эти 1,5 - не из Журавского?
alexfr, речь не только об угловых. Вот на рис. выше чисто стыковой.

[faysst]

faysst, 13 раз книгу переиздают и все равно формулы с ошибками ([/quote]

все гораздо хуже, последнее издание - очень большая инициатива сделать хоть что-то обновить. Тем, кто вносил правки уже давно за 70. Боюсь, что года через 2-3 вообще некому будет переиздавать

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от faysst Боюсь, что года через 2-3 вообще некому будет переиздавать

И это правильно. А то напихали не знамо каких коэффициентов.

[alexfr]

вложение из учебника 1969г - схемы 3 и 7 - тогда считалось, что есть разница в расчете угловых и стыковых швов

а вообще- сколько лазил-обследовал перекрытие от ~1965г под шаровыми мельницами с мк балками "по узлу 4а" - в обе стороны (защемляющие узел) - с бетонным перекрытием сверху - обрывов и трещин не видел, даже после роняния на перекрытие 200тонн (ну кроме самой получившей балки)
в общем: как то никогда не настораживал этот узел

[Ильнур]

К Тахтамышеву: вот два соединения. Усилия идентичны. А напряжения разные. В связи с чем?

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур К Тахтамышеву: вот два соединения. Усилия идентичны. А напряжения разные. В связи с чем?

В связи с местным моментом Q*e видимо...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов В связи с местным моментом Q*e видимо...

Не-не-не, эту мелочь мы сознательно игнорируем. Считайте, эксцентреситеты мизерны, внутриузловые усилия никакие.
Концентрируемся на главном.

[stas_org]

Добрый день!

Как это N/A срез? Всегда была прочность на сжатие вроде. Ну да ладно, вопрос не в этом.

Поясните пожалуйста, при расчете прямоугольной трубы на срез по формуле Журавского QS/It<Rs за t принимаем двойную толщину стенки? И хоть где нибудь об этом явно написано?

[Ильнур]

Сообщение от stas_org ... где нибудь об этом явно написано?

Это написано в началах сопромата, третий урок.Например про касательные в трубе на стр. 260 Н.М, Беляев "Сопрот. матер.". 1976.
Две толщины. Это и из логики исходит.

[CAMOPE3]

Сообщение от Ильнур Ну мы догадывались о вертикальности. Но штоп Журавский имел невертикальность, мы слышим впервые. Касательные парны. По делу: СНиП нигде не велит определять тау при изгибе путем Q/A. Или покажите пункт. По стыковому сварному шву КОНКРЕТНО велит считать по совокупному напряжению как для сплошного сечения. Думается, в литературе и сериях принята какая-то единая мысль (откуда-то) об усреднении напряжений в шве по длине. Вот по какому пункту какой нормы в шве на рисунке тау меньше в 1,5 раза, чем по теории?

Дело в том, что при выводе ф. Журавского принято допущение о ненадавливании друг на друга продольных волокон, поэтому формула справедлива для стержневых элементов (l/h>5). В коротких стержнях игнорировать пространственное НДС уже не получится, нужно дополнительно проверять на сдвиг
СП п. 14.1.19 и рис. 21 просят нас считать угловые швы на геометрическую сумму всех усилий. Стыковые швы по п. 14.1.15 считаются на приведенные напряжения аналогично стали.
По поводу Вашего чертежа: срез τ=Q/lt, там есть, но он пренебрежимо мал, а сложив по Мизесу с нормальными напряжениями, он будет вообще мал. То ли дело короткие консоли! Никто не отменял формулу Журавского для касательных напряжений τ=1,5Q/lt, только наибольшее тау возникнет в зоне нулевых сигма, что Вы и так знаете)

[Ильнур]

Сообщение от CAMOPE3 ...Дело в том, что при выводе ф. Журавского принято допущение о ненадавливании друг на друга продольных волокон, поэтому формула справедлива для стержневых элементов (l/h>5). В коротких стержнях игнорировать пространственное НДС уже не получится, нужно дополнительно проверять на сдвиг...

Т.е. Вы считаете, что уменьшение величины расчетного напряжения в 1,5 раза в зависимости от типа шва в стыке (см. выше) именно из-за учета пространственного НДС? Т.е. в стыковом шве распределение по Жуковскому, а в угловом - уже размазано? Как вообще понять Ваше выражение: "уже надо дополнительно проверять на сдвиг"? Мы же как раз и об проверке на сдвиг ...

СП п. 14.1.19 и рис. 21 просят нас считать угловые швы на геометрическую сумму всех усилий. Стыковые швы по п. 14.1.15 считаются на приведенные напряжения аналогично стали.

Пункты СП мы уже прочли. Мы задаем вопрос простой: какого романа вдруг в 1,5 раза МЕНЬШЕ, в то время как... и т.д. Вы нам сказки из ючебников не рассказывайте, а по существу давайте.

Сообщение от CAMOPE3 ...По поводу Вашего чертежа: срез τ=Q/lt, там есть, но он пренебрежимо мал, а сложив по Мизесу с нормальными напряжениями, он будет вообще мал. То ли дело короткие консоли! Никто не отменял формулу Журавского для касательных напряжений τ=1,5Q/lt, только наибольшее тау возникнет в зоне нулевых сигма, что Вы и так знаете)

Какие консоли? Я могу ведь и вот так нарисовать, раз Вы упорно не замечете сути вопроса:

Суть вопроса более развернуто: в зависимости от типа шва при ИДЕНТИЧНЫХ силовых картинах в сопряжении делается усреднение распределения касательных по высоте сечения шва ТОЛЬКО для углового шва - ПОЧЕМУ?
Как бы это сказать...распределение касательных в балке от изгиба на картине - строго по Журавскому, там нет коротких предметов, все сварено так, что получился стержень обыкновенный.
По поводу искажения распределения в случае коротких консолей - да, это непременно имеет место быть. Однако ЭТО одинаково для стыкового и углового шва. ДОЛЖНО быть. Однако делается дискриминация и геноцид по отношению к угловым.

[Бахил]

Offtop: Ильнур, хорош уже троллить. Все извилины заплёл.
Надо просто посмотреть сверу на эти картинки и применить первый закон сопромата

----- добавлено через ~3 мин. -----
Шов 2 порвётся от нормальных напряжений.
Шов 7 от касательных по сечению вдоль пластинки.

[CAMOPE3]

Сообщение от Ильнур в зависимости от типа шва при ИДЕНТИЧНЫХ силовых картинах в сопряжении делается усреднение распределения касательных по высоте сечения шва ТОЛЬКО для углового шва .

Нет же, откуда вы вообще это взяли? В своем посте выше я приводил формулу σef=√[σ²+3τ²]<1,15Ry, где τ=Q/lt<Rs для проверки планки. И стыковые швы так считают!
Вообще сдвиг τ=Q/A присутствует везде, где Q не равно 0. В длинных балках он очень мал, а в двутавровых так вообще поп.сила делится на площадь всего двутавра)

[eilukha]

Сообщение от CAMOPE3 Вообще сдвиг τ=Q/A присутствует везде, где Q не равно 0. В длинных балках он очень мал, а в двутавровых так вообще поп.сила делится на площадь всего двутавра)

- кто "он"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Шов 2 порвётся от нормальных напряжений....

Сильно извиняюсь за Мизеса и заодно за Хенки и Хубера, а касательные уже не участвуют в разрушении?

Сообщение от Бахил ..Шов 7 от касательных по сечению вдоль пластинки.

Стесняюсь спросить, а эфти касательные передают токмо нормальные усилия? А Q как передается? В смысле распределения усилий по высоте балки?
CAMOPE3:

откуда вы вообще это взяли?

Я же с Тактамышева начал, не смотрели что ли его формулы?
Кстати, насчет среза: срез канешна в целом ассоциируется с ножницами, однако у меня сдвиг в стержне прямоугольного сечения все же ассоциируется с Журавским.
Вопрос о распределении усилий в шве по высоте стыка, который находится в зоне действия Журавского.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я же с Тактамышева начал

Ну и что не понятно?

[eilukha]

Кстати, такая же фигня с болтовыми соединениями: принято, что усилия в болтах распределяются равномерно, тем не менее, при проверке прочности фасонки на срез применяются те же 1,5.

[CAMOPE3]

eilukha, он = сдвиг!

Ильнур, обычно не заморачиваюсь с расчетом стыковых, указываю в ОД полный провар, вывод на планки +УЗК при растяжении, равнопрочность на выходе.
Вообще, еще со школьной скамьи помню, что касательные напряжения при изгибе стремятся сдвинуть горизонтальные волокна балки друг относительно друга. То есть перпендикулярно направлению нагрузки (рис.1). На практике повреждений от сдвига в стенке балки ни разу не встречал
При этом заклепки срезает строго вдоль нагрузки (рис.2).

Буду благодарен если кто-то прояснит почему и как это согласуется с парностью касательных)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну и что не понятно?

Абсолютно все. Как всегда.
А так, вот исходный вопрос (п.205):

- кстати, вопрос всем (на засыпку): часто ставят эти 1,5 ссылаясь на Журавского при проверке прямоугольного сечения на срез. Но почему никогда не ставят эти 1,5 при проверке сварных угловых швов, которые передают эти неравномерно распределённые напряжения?

Перевожу на татарский: какого романа одни усредняют, а друге нет? И это при четких данных о полном подчинении распределения Журавскому?
Саморез, к закону парности: Вы сами нарисовали ромб, полученный из прямоугольника. Так вот, если смотреть обезличенно (без пометки сторон), то пофиг, как повернуть этот роб - он остается ромбом. Т.е. если бы Вы разрезали балку не вдоль, а поперек (еще в школе), то увидели бы, что передача Q тоже НЕВОЗМОЖНА.
Насчет строгости направления действия реза на заклепки я бы подумал.
Почему Вы рисунок нарисовали в нарушение канона парности?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Абсолютно все

Offtop: Вот неугомонный.
Насчёт 1,5 всё ясно - максимум тау для прямоугольника. Для двутавра никаких "полтара" нет. И в СНиПе это отражено.
Что касается соединений встык и внахлёст, то там разные условия разрушения.
Offtop: Нарисуй картинку и всё станет ясно. Да, и помни про первый закон.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Насчёт 1,5 всё ясно - максимум тау для прямоугольника. Для двутавра никаких "полтара" нет. И в СНиПе это отражено...

Если заметил, то про двутавры или иные сечения, окромя прямугольника, здесь не говорится - уже постов 100500 ТОЛЬКО прямоугольник.
Тем не менее, а где это в СНиПе отражено так, что типа для двутавра "никаких"? Формула Журавского в СНиП относится ко ВСЕМУ, что "шевелится". А то, что у двутавра распределение по высоте стенки достаточно равномерное, известно со второго занятия начального курса сопромата.

Что касается соединений встык и внахлёст, то там разные условия разрушения.

Речь не о разностях каких-то там "условий разрушения" (что за манера выражаться аки обама на ассамблее), а о РАСПРЕДЕЛЕНИИ СИЛОВОГО ПОТОКА ПО ВЫСОТЕ ПРЯМОУГОЛЬНИКА. Или усилия там в предчувствии типа шва начинают нервничать и перераспределяться соответствующим типу образом?

Сообщение от Бахил Нарисую картинку и всё станет ясно. Да, и помни про первый закон

Да, да, нарисуй уж пожалуйста, а то неясно же...
Да, а что за первый закон? Закон сохранения энергии? Закон Ома? Бахил, если честно, ты же не врубился. Да ведь?

[100k]

Сообщение от Ильнур Да, а что за первый закон

Если где-то-что-то прибыло, значит где-то-что-то убыло. Закон сохранения энергии.
Ну или проектировать сверху вниз

[eilukha]

Сообщение от Ильнур перераспределяться

- хотите сказать, что угловые швы срезаются мягко, пластично, т. е. они умеют течь как и основной металл? При срезе швов есть площадка текучести?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - хотите сказать, что угловые швы срезаются мягко, пластично, т. е. они умеют течь как и основной металл? При срезе швов есть площадка текучести?

Да, типа шов по длине САМ самоперераспределяет усилия.
Допустим, в угловом шве на стыке прямоугольной балки (с нахлестом с одним швом) по длине шва просходит сдвиг, равномерно по длине. Но на небольшом расстоянии от шва сдвиг с параболическим распределением. Вопрос: а когда это парабола переродилась в прямоугольник? В связи с чем?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Да, а что за первый закон?

Где тонко - там и рвётся.

Сообщение от Ильнур Бахил, если честно, ты же не врубился. Да ведь?

Да уже все врубились - один ты флудом занимаешься.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Да уже все врубились ...

И eilukha тоже?
А можно для меня медленней и два раза повторить в понятных терминах? Почему можно усреднять? Но не всегда? А когда конкретно?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур И eilukha тоже?

- для того и задал вопрос, что для меня это тоже вопрос. Ответа пока не увидел.
Прочность должна быть обеспечена на любом сколь угодно малом участке, а не только суммарно.
Ну если угловые швы умеют течь, тогда логично было бы и при проверке швов на момент вводить коэффициент 1,47, как и для прямоугольных сечений при учёте пластики.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вопрос: а когда это парабола переродилась в прямоугольник? В связи с чем?

Никогда!

[Бахил]

Как то так

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Как то так

До этого я хоть что-то понимал.
Теперь я в глубоких думах по поводу трех сечений вдоль шва при неизменности распределения Журавского по высоте балки. Неужели рисование трех красных плоскостей автоматически перетаскивает существующее (по Журавскому) сгущение усилий в середине шва к ее концам?
А если представить, что передача усилий в стыке производится сваркой трением вместо угловой дуговой? Или например вот этот вот стык с угловым швом повторить в литье? Т.е. представить, что шов был естественным, родившимся вместе с балкой? Типа ломаной в плане балки. В изломе будет искажение закона Журавского?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В изломе будет искажение закона Журавского?

Там его просто не будет

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, представь рессоруOfftop: только без фанатизма. Как там распределены нормальные напряжения?

----- добавлено через ~4 мин. -----
И последнее. Какие напряжения действуют в сечении 2?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Там его просто не будет..

Кого не будет? Параболы? Она срочно выпрямится?

Кстати, представь рессоруOfftop: только без фанатизма. Как там распределены нормальные напряжения?

Там нормальные распределены по W для каждой полосы отдельно. Рессора - это штук 5-6 АВТОНОМНЫХ полос, иногда даже смазываемых меж собой графитом.
Это ты зачем про Фому, когда про Ерему надо?

Сообщение от Бахил И последнее. Какие напряжения действуют в сечении 2?

В сечении 2 действуют касательные, порожденные двумя компонентами балочного усилия: нормальными и касательными. Причем кого больше в данной точке балки, определяется координатой этой точки по высоте и по длине балки.
Так вот, меня интересует распределение напряжений по 2 ОТ касательных, только что распределявшихся параболой. Особенно когда нормальных мало. Допустим ближе к опоре шарнирной балки.

[ZVV]

Сообщение от faysst Накидал на скорую руку https://yadi.sk/d/5wfVAhtakmnNK Читайте внимательно раздел 2.4.1, особенно пояснения к формуле 2.10, по швам см рис 4.25 https://yadi.sk/i/xIWYpqW5kmn9P Будут вопросы - спрашивайте, попытаюсь ответить/разъяснить за "яйцеголовых" ----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата: Сообщение от ZVV (распределение касательных напряжений от поперечной силы по длине шва принимается равномерным) ? Если кратко, то да - а так см. картинки

faysst, спасибо, что помогаете в поиске ответа. Раздел учебника прочитал и посмотрел пояснения на листах (местами не удалось разобраться в почерке). Если честно, так и не увидел в Ваших выкладках прямого ответа на поставленный вопрос : "Почему при расчете угловых швов принимается равномерная эпюра касательных напряжений, при том, что эпюра касательных напряжений в сечении непосредственно примыкающих к швам нераномерна по высоте?".
В указанном разделе учебника заинтересовал один абзац и вспомнил, что где-то я об этом уже читал:

Читал я таком подходе к расчетам в замечательном по качеству проработки учебнике Работнов Ю.Н. Сопротивление материалов (1962). Вот отрывок из раздела под названием "Условные расчеты":

Надеюсь информация будет полезной и поможет внести ясность в вопрос. Было бы интересно почитать как были получены расчетные сопротивления сварных соединений с угловыми швами в СНиПе. Если у кого есть такие источники - поделитесь, буду благодарен.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Надеюсь информация будет полезной и поможет внести ясность в вопрос....

Абсолютно полезная и практически исчерпывающая, а главное, доходчивая, даже для Саморез, Ильнур, eilukha и особенно Бахил.
Теорию, как видим, никто не нарушал. Просто по умолчанию упрощено. Что очень даже замечательно.
Повторная ссылка на выкладку ZVV:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1448919629

[eilukha]

Я ничего не понял. Короче, считаем и предполагаем как хотим, всякие сопроматы в топку, так? А чтобы по-надёжнее было надо, не 1,5, а 3 принимать.

[alexfr]

to eilukha:

просто еще в одном месте народ понял, что математика дает очень сложный путь с негарантированным результатом из-за негарантированности характеристик шва и придумал условную формулу после кучи экспериментов (обратили внимание на год издания?)

как-то вспоминается: мачты парусного флот периода его расцвета подбирались на основе "опытных" таблиц, бо Эйлер вывел свою теорию позже (см. Гордон - "конструкции или почему не ломаются вещи")

[Бахил]

Сообщение от eilukha Короче, считаем и предполагаем как хотим, всякие сопроматы в топку, так?

Да нет, всё чётко по сопромату. Это теория упругости даёт несколько иное распределение напряжений.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... всё чётко по сопромату. ...

[faysst]

Сообщение от ZVV "Почему при расчете угловых швов принимается равномерная эпюра касательных напряжений, при том, что эпюра касательных напряжений в сечении непосредственно примыкающих к швам незакономерна по высоте?"

по памяти из лекций Кудишина Ю.И. (своими словами, но вольным, ненаучным языком):
- расчет угловых швов ведется на условный срез. что это значит?

1. в сварных швах, в том числе угловых, сложное напряженное состояние. присутствует весь тензор напряжений (касательные, нормальные - во всех возможных направлениях (вдоль шва, поперек шва) и т.д.). также действуют напряжения как от комбинаций усилий, на которые рассчитывает инженер (собственный вес, ветер, полезная и т.д.), так и всевозможные остаточные сварочные напряжения (вызванные как стесненностью деформаций от температуры нагрева, так и изменениями на уровне микроструктуры стали - "смешивается" основной металл и металл материала шва) + сварной шов - это "сильнейшая" концентрация напряжений, вызванная резким изменением геометрии (меняется поток направления усилий, передающийся через некую "перемычку" - сварной шов) и т.д. и т.д.

+ всякие перераспределения усилий от всего и вся.

2. теоретически задачу можно было бы решить, найдя все напряжения и "свести" их в формулу экв. напряжения и так далее.

но это нереально. поэтому принят "инженерный" подход, названный расчетом на условный срез. термин "срез" тоже как бы намекает на визуальный характер разрушения (именно расчет на срез, а не на касательные напряжения).

условно выделили несколько площадок: по металлу шва, по металлу границы сплавления. ну и делят усилие на площадь этих площадок. "ведь, больше ничего не остается". экспериментально "определили" сопротивление этих площадок Rwf и Rwz, опираясь на заданный характер разрушения.

3. формула журавского не имеет ничего общего с распределением усилий вдоль шва. те картинки, которые я нарисовал, были призваны это подчеркнуть + указать на некую системность в подходе к пониманию работы конструкций (тут некоторые товарищи писали, что системный анализ это бред - в итоге под 15к сообщений, а понимание расчетных дел так себе) + надо уметь видеть глобальные аналогии, что на микро, что на макроуровне.

4. Аналогичный очень условный подход принят при расчете ж.б. на продавливание. Каких только упрощающих предпосылок там не принимается.

[Ильнур]

Сообщение от faysst ...3. формула журавского не имеет ничего общего с распределением усилий вдоль шва..

Формула Журавского имеет прямое отношение к силовому потоку в балке. Причем тут вот это "всякое все от всего" внутри шва? Если имеем километр шва, нагруженный по параболе, то "всякое вся" выровняет параболу? Т.е. в середине резало в 1,5 раза сильнее, чем в среднем, но из-за "всякого" эти полтора разбежались вдоль километра?
Речь же не об условности среза шва и всякой всячине, а о неравномерной НАГРУЗКЕ на шов. Т.е. ко шву приходит ОДНОЗНАЧНО неравномерная нагрузка.

те картинки, которые я нарисовал, были призваны это подчеркнуть + указать на некую системность в подходе к пониманию работы конструкций (тут некоторые товарищи писали, что системный анализ это бред) + надо видеть глобальные аналогии.

Не подчеркнули они некую системность в подходе к пониманию всякой всячины, а лишь показали неверное восприятие поставленного вопроса. Вопрос-то не был задан о внутришовных всячинах.

Сообщение от faysst ...Аналогичный очень условный подход принят при расчете ж.б. на продавливание. Каких только упрощающих предпосылок там не принимается.

Глобальнейшая аналогия. Продавливание бетона и закон Журавского... Только системным анализом при подходе к пониманию можно уловить глобальную аналогию между ежом и ужом.
Я просто офигеваюКак на макро, так и на микро уровнях.

[faysst]

Сообщение от Ильнур Глобальнейшая аналогия. Продавливание бетона и закон Журавского...

И., Вы не понимаете о чем я.

1. да, формула Ж. не имеет ничего общего с распределением условных срезающих усилий для флангового шва, соединяющего две пластины (см. рис. 66 б пост 251).
2. Аналогия приводилась для задач, сводящихся к распределению усилий от сосредоточенного воздействия на податливое полупространство, а не для жб и мк. читайте внимательно)

Сообщение от Ильнур Т.е. в середине резало в 1,5 раза сильнее, чем в среднем, но из-за "всякого" эти полтора разбежались вдоль километра?

опять не понимаете.

[eilukha]

faysst, как распределяются усилия по длине шва при инженерных расчётах?

[Ильнур]

Сообщение от faysst ...Вы не понимаете о чем я. ...опять не понимаете..

Потому что Вы ни о чем.
Я говорю: ко шву (фланговому и т.д.) приложены неравномерные по длине усилия. Они НЕ МОГУТ быть выровнены по длине за счет особенностей углового шва. Особенность работы углового шва проявляется в поперечном распределении.
В нормах есть пункт:

расчетная длина флангового шва должна быть не более 85 катетов

Вот это я понимаю, вот это КОНКРЕТНО об усреднении неравномерности по длине, точнее об оограничениях ПРИ УСРЕДНЕНИИ по длине.
Вы себя не понимаете.

Аналогия приводилась для задач, сводящихся к распределению усилий от сосредоточенного воздействия на податливое полупространство

На макроуровне? Ну Вы смешной...
"...задач, сводящихся..." - пипец высказывание, энурез может случиться от глубины сказанного.

...в одну из ночей Фауст сумел таки призвать из глубин Ада демона Мефистофеля, вынужденного исполнить волю учёного-чернокнижника...

[faysst]

Сообщение от eilukha faysst, как распределяются усилия по длине шва при инженерных расчётах?

Ладно, последнее слово в "чернокнижие" мк и с меня все на этом))) а то уфимская школа мк дрогнет окончательно



Ихмо, ошибочно видеть в угловых фланговых швах Тау,xy по Журавскому (тем более с 1.5 для середины шва) вместо осреднения Сигма,zp.

[Ильнур]

Сообщение от faysst ...уфимская школа мк ...ошибочно видеть в угловых фланговых швах Тау,xy по Журавскому вместо осреднения Сигма,zp.

Уфимская школа никогда не путает ФЛАНГОВЫЙ шов с ФРОНТАЛЬНЫМ швом.
Фауст, это разные таки весчи.

[eilukha]

Сообщение от faysst ошибочно видеть в угловых фланговых швах Тау,xy по Журавскому

- это и не утверждалось. Причинно-следственная ошибка, намеренная или ненамеренная. Утверждалось: если в прямоугольном сечении тау_макс в 1,5 раза больше среднего, то и по длине швов должно быть тоже самое распределение. Фасонка слишком маленькая, что бы в ней поменялось распределение на пути от балки до швов.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. Фасонка слишком маленькая, что бы в ней поменялось распределение на пути от балки до швов.

Сен-Венан бы согласился.

[wvovanw]

насчет распределения напряжений в сварных швах http://dwg.ru/dnl/5054

[eilukha]

Распределение в швах настолько не равномерное, что учитывать неравномерность в в фасонке нет смысла? Тем более, в данном случае неравномерности компенсируют друг друга.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Распределение в швах настолько не равномерное, что учитывать неравномерность в в фасонке нет смысла? Тем более, в данном случае неравномерности компенсируют друг друга.

eilukha, хз, возможно поэтому и введен кэф. 0,85 для фланговых швов.
Пока я только наблюдатель в данной теме.

[Бахил]

Offtop: Жалко нет значка "Осторожно - злые тролли!"
Ну наконец-то eilukha нашёл распределение тау от ку. Осталось найти распределение тау от крутящего момента.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур В сечении 2 действуют касательные, порожденные двумя компонентами балочного усилия: нормальными и касательными.

Вот нормальных там как раз и нет. Есть касательные, "порождённые" поперечной силой и крутящим моментом.
Но порвётся по сечению 3 . А там как раз коэф. 0,707

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Вот нормальных там как раз и нет..

Там это где? Что значит нет, если я сказал "есть". Если не видишь, надо поискать поточнее. В сечении изгибаемой балки всегда есть нормальные и касательные кстати тоже. Вот тебе и надо присвоить "злой тролль".
"Там" по-твоему - это в шве. Однако срез шва порождают БАЛОЧНЫЕ усилия. Как понял последовательность?

Есть касательные, "порождённые" поперечной силой и крутящим моментом

Рассмотрим и такую последовательность - пусть у нас будет демократия. Так КАК поперечная сила подошла к шву? В смысле интенсивности по высоте? Прямоугольничком условным, патаму шта всяко-разно там глобально?

Сообщение от Бахил [но порвётся по сечению 3 . А там как раз коэф. 0,707

Это не в тему. Тема о параболе, перерождаемой в прямоугольник.
Насчет расчета углового шва на срез знает каждый пионер, в СНиП сидят две простейшие формулы, их способен освоить всякий студент. Не надо отвлекать тему на фигню внутрь шва. Мы о передаче касательных сил на шов извне ПО ДЛИНЕ.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур о передаче касательных сил на шов извне ПО ДЛИН

- именно! Почему иногда осредняют, а иногда не стесняются вычислять кучу геометрических характеристик сварных швов для вычисления того самого распределения?

[Бахил]

eilukha, да не усредняют! Просто в нормальном сечении 1,5, в параллельном - 1, в промежутке (где собственно и рвётся) - 0,7.
Сам же картинки прицепил для параллельного сечения.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Просто в нормальном сечении 1,5, в параллельном - 1..

В связи с чем вдруг так? Прежде чем начать орать в ответ, вспоминаем, что речь о балочных КАСАТЕЛЬНЫХ составляющих при изгибе! А не о киш-мише, как в узле, так и в головах...