[EXZet]

Здравствуйте.
Суть такова. Купили новую версию, запустили на 4-ядерном компьютере расчет армирования подбалок - загрузка процессора 25% ? На двухъядерном нагрузка 50 процентов. Где собственно обещанная поддержка современных процессоров? Получается, что люди, владеющие последними моделями ВТ отстают от пользователей устаревающих компьютеров??? Или же есть какие-то неведомые способы наладить работу с многоядерными машинами?
Если таковых приемов нет, то ситуацию кроме как подложным PR-ом производителей этого ПО я иначе назвать вряд ли смогу (дай Бог если я ошибаюсь), когда же разработчики перестанут вводить пользователей в заблуждение?

[Солидворкер]

Сообщение от EXZet Здравствуйте. Суть такова. Купили новую версию, запустили на 4-ядерном компьютере расчет армирования подбалок - загрузка процессора 25% ? На двухъядерном нагрузка 50 процентов. Где собственно обещанная поддержка современных процессоров? Получается, что люди, владеющие последними моделями ВТ отстают от пользователей устаревающих компьютеров??? Или же есть какие-то неведомые способы наладить работу с многоядерными машинами? Если таковых приемов нет, то ситуацию кроме как подложным PR-ом производителей этого ПО я иначе назвать вряд ли смогу (дай Бог если я ошибаюсь), когда же разработчики перестанут вводить пользователей в заблуждение?

25х4 ядра =100%, 50х2 ядра=100%

[p_sh]

на сколько я знаю, можно указать сколько нитей расчета требуется задействовать. Правда пока не все типы расчетов поддерживают это опцию.

[EXZet]

Сообщение от Солидворкер 25х4 ядра =100%, 50х2 ядра=100%

Т.е. Вы полагаете если восемь ядер, то загрузка процессора будет показывать 12,5?
Если запустить несколько тяжелых приложений, где загрузка 50-60% то 60%х4 ядра будет 240%???

[Солидворкер]

Сообщение от EXZet Сообщение от Солидворкер 25х4 ядра =100%, 50х2 ядра=100% Т.е. Вы полагаете если восемь ядер, то загрузка процессора будет показывать 12,5? Если запустить несколько тяжелых приложений, где загрузка 50-60% то 60%х4 ядра будет 240%???

С точностью до наоборот.
Загрузка 25% на 4-х ядерном камне -это и есть 100% загрузки процессора

[Rotfeder]

Я не совсем понял, чего вы ожидали.
Диспечер задач показывает, что у вас полностью загружено одно ядро. Расчет должен проходить минимум не медленнее, чем на одноядерном процессоре той же частоты. Для того, чтобы загрузить остальные ядра нужно распараллеливать вычисления. Пока это сделано нами только в самом конечно-элементном расчете. Постпроцессор - в частности армирование, работает в одну нить.

[DTab]

Сообщение от EXZet Здравствуйте. Суть такова. Купили новую версию, запустили на 4-ядерном компьютере расчет армирования подбалок - загрузка процессора 25% ? На двухъядерном нагрузка 50 процентов. Где собственно обещанная поддержка современных процессоров? Получается, что люди, владеющие последними моделями ВТ отстают от пользователей устаревающих компьютеров??? Или же есть какие-то неведомые способы наладить работу с многоядерными машинами? Если таковых приемов нет, то ситуацию кроме как подложным PR-ом производителей этого ПО я иначе назвать вряд ли смогу (дай Бог если я ошибаюсь), когда же разработчики перестанут вводить пользователей в заблуждение?

В строчке колличество нитей расчета поставте число, равное кол-ву Ваших ядер. Для 4-ех не пробовал, а для двух расчет ускорился примерно в полтора раза. Не забудте подключить дисковый решатель. Это все подходит только для статического расчета, для конструктивных расчетов думаю не подойдет.

[msv79]

Сообщение от Солидворкер Загрузка 25% на 4-х ядерном камне -это и есть 100% загрузки процессора

Загрузка 25% на 4-х ядерном камне - это есть загрузка процессора на 25%, не надо сочинять :wink:

[Alaspher]

Сообщение от Солидворкер 25х4 ядра =100%, 50х2 ядра=100%

То есть, работает одно ядро на 100%, остальные отдыхают, пьют пыво...

Полная загрузка всех ядер -> 100% в менеджере задач

[EXZet]

Сообщение от Rotfeder Постпроцессор - в частности армирование, работает в одну нить.

Да, я и пишу про одну нить, но и на 4-х нитях в расчете на собственные колебания загрузка процессора не более 50% (подозреваю, что распараллеливание идет на 2 потока и не более).

На 4(2?)-хъядерном процессоре программа поддерживает параллельные вычисления в задачах статики, динамики, но на подборе арматуры многоголовый процессор садится в лужу и значительно(!!!) уступает не самым свежим одноядерным процессорам. В чем смысл? Меня, положим, арматура интересует не меньше чем перемещения, да и многих расчетчиков-практиков тоже. Иначе получается: купил коробку с товаром, а там половина - фантики

[Rotfeder]

Сообщение от EXZet Да, я и пишу про одну нить, но и на 4-х нитях в расчете на собственные колебания загрузка процессора не более 50% (подозреваю, что распараллеливание идет на 2 потока и не более).

Столько потоков сколько заказали -опция "количество нитей расчета" - или по числу ядер, если указан 0.

Сообщение от EXZet На 4(2?)-хъядерном процессоре программа поддерживает параллельные вычисления в задачах статики, динамики, но на подборе арматуры многоголовый процессор садится в лужу и значительно(!!!) уступает не самым свежим одноядерным процессорам.

В чем уступает? В загрузке процессора или во времени расчета? Да, три ядра у вас отдыхают (можно загрузить их другими задачами), но на одном ядре задача должна считаться с той же скоростью, что и на соотвествующем одноядерном процессоре.

Почему распараллелен только кончено-элементный расчет (кстати не все стадии, а только самые долгие) - потому что это проще. Распараллеливание матричных операций - это проблема может и сложная, но уже решенная. А все остальное требует более долгой работы.

[EXZet]

Сообщение от Rotfeder В чем уступает? В загрузке процессора или во времени расчета? Да, три ядра у вас отдыхают (можно загрузить их другими задачами), но на одном ядре задача должна считаться с той же скоростью, что и на соотвествующем одноядерном процессоре.

Да, конечно, по-моему - это прописные истины. Думаю, Вы знаете, что частота многоядерного ниже частоты одноядерного процессора близких поколений выпуска, в этом и вся проблема.

По-поводу времени разработки. Была 2006-я, 2007-я версии, прошу заметить не обновления, а новые релизы (!), будет 2008-я, когда же ваш коллектив возьмется за доработку самых "старых" алгоритмов? Почему нельзя разобраться в обычных и, на мой взгляд просто-напросто запущенных алгоритмах (арматура - неужели самые сложные с т.з. алгоритмизации задачи?) втечение стольких лет, жертвуя оптимизацией работы пользователя в угоду введения новшеств, которые как известно, принимают более-менее резонный вид после выпуска несколькиз обновлений релиза?

[Геннадий aka PG]

Просто для информации:
3D MAX на 2-х ядерном рендерит быстрее раза в 3 (в 2 точно)

[DTab]

Сообщение от EXZet Сообщение от Rotfeder Постпроцессор - в частности армирование, работает в одну нить. Да, я и пишу про одну нить, но и на 4-х нитях в расчете на собственные колебания загрузка процессора не более 50% (подозреваю, что распараллеливание идет на 2 потока и не более). На 4(2?)-хъядерном процессоре программа поддерживает параллельные вычисления в задачах статики, динамики, но на подборе арматуры многоголовый процессор садится в лужу и значительно(!!!) уступает не самым свежим одноядерным процессорам. В чем смысл? Меня, положим, арматура интересует не меньше чем перемещения, да и многих расчетчиков-практиков тоже. Иначе получается: купил коробку с товаром, а там половина - фантики

Пока у соседей по цеху даже для статического расчета такого нету, так-что хотябы статический расчет - то-ж не плохо. :? В конце концов многоядерные процессоры появились сравнительно не давно и не много разработчиков програмных средств откликнулись на это новшество. :wink:

[Rotfeder]

Сообщение от EXZet Думаю, Вы знаете, что частота многоядерного ниже частоты одноядерного процессора близких поколений выпуска, в этом и вся проблема.

Ну скажем для процессоров AMD это вовсе не так. Что касается Intel, то там сменилось поколение процессоров и их архитектура, их сложно напрямую сопоставлять, но в общем и целом Core2Duo с низкой тактовой частотой работает не медленнее (а часто быстрее) Pentium 4 с высокой
частотой.

[Profan]

Когда-то многопроцессорные системы создавались для обеспечения истинной МНОГОЗАДАЧНОСТИ, а теперь людям хочется распараллелить ОДНУ задачу на несколько процессоров, да еще и загрузить их на 100 %. А почему на 100 - и сами не знают.

[EXZet]

Сообщение от Rotfeder Но в общем и целом Core2Duo с низкой тактовой частотой работает не медленнее (а часто быстрее) Pentium 4 с высокой частотой.

Естественно, при условии одинаковой загрузки того и другого Core2Duo будет работать быстрей, технология сменилась, сколько можно было нагревать многострадальный камень.

Profan
Не совсем понял суть реплики, многопроцессорные и сейчас выпускаются для широкого потребления (тот же AMD), распараллеливание будет, от этого никуда не денешься Intel довольно успешно "навязывает" эту политику приемлемыми ценами, в т.ч. и AMD. Где как ни в расчетных программах в первую очередь необходимо использовать разбиение на подзадачи?

[Profan]

Да я про 100 %. Зачем процессору работать на пределе?

[EXZet]

Сообщение от Profan Да я про 100 %. Зачем процессору работать на пределе?

Ну так время-деньги, техника и ПО должны отрабатывать вложения.

Доводы некоторых лиц типа: "Время расчета не так важно, главное качество расчета", не принимаю, так могут говорить только те, кто лоббирует продукт или не имеет практики работы в сжатые сроки и не сталкивается с неизменными "граблями" в расчетах.

[Profan]

Мне кажется, что претензии к разработчикам приложений не всегда обоснованы. Человек купил новейший процессор и ругается, что программы под него не успели сделать. На что расчитывл, когда покупал?

Где собственно обещанная поддержка современных процессоров?

Так ведь работает MicroFe 2007 на этом процессоре! Вот если бы совсем не работала - тогда можно было бы предьявлять какие-либо претензии. А расчет армирования подбалок - вообще ничтожная задача для 100 %-ной загрузки 4-х процессоров. IMHO.

[p_sh]

Сообщение от DTab Не забудте подключить дисковый решатель.

и, по-моему, время расчета от типа процессора (хоть гугильон ядерный) становится малозависимо - решает скорость жесткого диска.
Несомненным плюсом является возможность запускать без особых тормозов другие приложения, а если установлены 2006 и 2007, то можно проводить 2 паралельных расчета, лучше если один в оперативке.

А расчет армирования подбалок - вообще ничтожная задача для 100 %-ной загрузки 4-х процессоров

А!

[EXZet]

Profan
Ничего подобного я лично не покупал

p_sh
HDD тут ни при чем, высокочастотная память как минимум пару лет на открытом рынке. Никто не просит 100%.., многозадачность той же долгоиграющей Win XP 32 оставляет желать лучшего по нынешним меркам, но нужно, чтобы продукт соответствовал времени и оптимизация (тоже размытое понятие) присутствовала.

Rotfeder
Ну вот при чем здесь "новые, анонсированные, выпущенные для нас смертных относительно недавно" процессоры? Что есть "передовое" распараллеливание задач в расчете арматуры? Самый простой, хотя с т. з. программирования и "некрасивый" временный шаг: переделать исходники на то, чтобы данные из РСУ-файла подгружались в несколько подпрограмм одновременно + еще две подпрограммы. Не вижу в этом особых препонов.

P.S. Я не сторонник поднимания бучи из ничего, но, возможно ошибочное впечетление втирания очков втечение нескольких лет, меня не устраивает.

P.P.S. Если бы дизайнеры BMW ссылались на "посмотрите - у "Волги" этого нет, зачем нам это?!", то вряд ли мы бы увидели что-то хорошее из мирового автопрома.

[Profan]

Для p_sh.

А!

А где Б!?

[kezar[sp]]

Полностью согласен EXZet, и пример хороший!

А если задуматься сколько стоит это программное обеспечение по сравнению с компами на которых оно работает, да еще и не дотягивает до уровня железа, т.е. не используют полную мощность системы, так совсем грустно становится и отмазки разработчиков не покатят! :?

[Shbalanke]

К MicroFE отношения не имею.
Тема про двухядерные одна из последних.

AMD 64 X2 Dual Core
OS Vista 32-bit
Robot Millennium v.20.1

Статический расчет: нагрузка на процессоры распределяется примерно 40 на 60%;
Подбор армирования: оба процессора 100% (см. фото).

[ATTACH]1191935503.gif[/ATTACH]

[Дмитррр]

Вроде даже лира не имеет поддержки многоядерности, работает всегда только одно. Но в лире хоть обещают исправить это в ближайшей версии.

[Romanich]

Shbalanke
у меня чтото только одно ядро на 100 процентов, коре 2 дуо проц...

[EXZet]

Romanich
А ОС какая? XP?


Сравнил, на 4-ядерном загрузка при расчете на собственные колебания в два раза ниже чем на 2-ядерном, т.е. все-таки мои подозрения по-поводу всего лишь 2 нитей небезосновательны.

[Profan]

Управлением работы процессоров должна заниматься операционная система. На кой ляд требовать этого от прикладных программ? Втемяшилось людям в башку, вот они и борзеют.

[Vova.sam]

Если хотите увидеть как работают 4 ядра под максимальной нагрузкой запустите рендер на 3D MAX результат поражает и вызывает зависть а когда же Лира так начнёт работать

[EXZet]

Сообщение от Profan Втемяшилось людям в башку, вот они и борзеют.

Кто про что...
Мне кажется, что я настолько же понимаю язык бикья, насколько Вы осознаете проблему, ставшую причиной создания этой темы, если интересует, можно почитать здесь.
Что неожиданного в многоядерности? Наверняка разработчики отслеживают рынк технологий не по походу в магазины, поставляющие ВТ широкому кругу населения. Труды по распараллеливанию появились не вчера, сейчас и Intel предоставляет ПО для решения, так что прогресс идет и отмахиваться от него ретушированием верно устаревающих алгоритмов по крайней мере неэффективно. Нужно переучиваться и переделывать, в этом и вся загвоздка. Пользователи, как всегда "проглотят" что дают, не вникая в суть проблемы и об отставании в одном из главных направлений будет успешно умалчиваться до поры до времени, пока большинство не озадачится этим вопросом. Да, работа (возможно и немалая) проведена, но лишь частично и благополучно приостановлена на неопределенный срок.

[DTab]

Схема - 2430000 уравнений, 679000 элементов. На двухядерн. проце считалась менее 4 часов.
Помоему очень достойный результат для расчетных программ.

[solver2005]

DTab
Да, только непременно надо упомянуть про ОС Vista, которая позволила выделить объем памяти под приложение порядка 1,5 Гб. На ХР такой расчет не пойдет

[p_sh]

1 загружение наверное . шутка

[Profan]

Для DTab.
Пользователь вообще не должен оперировать такими показателями, как количество уравнений, узлов или элементов. Это лишняя информация, забивающая мозги и повод покичиться. Вот, мол, какую схему забацал.
Для EXZet.
Мне в данном случае нет дела до MiroFe. Я вообще писал о том, что многопроцессорные системы задумывались для обеспечения истинной многозадачности, а не вытесняющей. Погоня за быстродействием или распараллеливанием расчетных процессов - не выход, IMHO. Задачу, которую MicroFe или Лира будут считать 4 часа, МОНОМАХ будет считать 40 минут или 4 минуты (при условии, что конструкцию здания можно смоделировать в МОНОМАХ'е). Вот к чему надо стремиться - к упрощению, а не загромождению. IMHO, конечно.
И ничто не мешает вам изучить язык бикья.

[DTab]

Сообщение от p_sh 1 загружение наверное . шутка

загружений всего 7, больше и не требовалось.

[DTab]

Сообщение от Profan Для DTab. Пользователь вообще не должен оперировать такими показателями, как количество уравнений, узлов или элементов. Это лишняя информация, забивающая мозги и повод покичиться. Вот, мол, какую схему забацал.

А позвольте спросить - чем еще можно оперировать, кроме как кол-вом элементов и временем вычисления?
Кстати - расчитывать серьезные объекты мономахом - поменьшей мере странно.

[Говард Тич]

Сообщение от DTab А позвольте спросить - чем еще можно оперировать, кроме как кол-вом элементов и временем вычисления? Кстати - расчитывать серьезные объекты мономахом - поменьшей мере странно.

Мономах, Лира, Скад, MicroFe-какая разница чем считать ведь конструктивный часть это не только расчет.
Да и результаты почти идентичные.
А для серьйозных обьектов скорость расчета не имеет значения.

[DTab]

Сообщение от Говард Тич Мономах, Лира, Скад, MicroFe-какая разница чем считать ведь конструктивный часть это не только расчет. Да и результаты почти идентичные. А для серьйозных обьектов скорость расчета не имеет значения.

А что - в мономахе уже есть возможность совместного расчета с основанием?
А вот скорость всегда имеет значение, если требуется внести изменения. Не знаю как у Вас, а у меня работа с расчетной схемой заканчивается только после здачи последнего чертежа в архив (а могут и на стройке еще напортачить, тогда придется и после еще изменения вносить), а иначе это не расчеты а ХАЛТУРА. Так, что когда решение надо принять быстро - разница есть - 4 часа или 12 часов (это еще если повезет, а то может быть одним расчетом и не обойтись.).

[Говард Тич]

Сообщение от DTab А что - в мономахе уже есть возможность совместного расчета с основанием? А вот скорость всегда имеет значение, если требуется внести изменения. Не знаю как у Вас, а у меня работа с расчетной схемой заканчивается только после здачи последнего чертежа в архив (а могут и на стройке еще напортачить, тогда придется и после еще изменения вносить), а иначе это не расчеты а ХАЛТУРА. Так, что когда решение надо принять быстро - разница есть - 4 часа или 12 часов (это еще если повезет, а то может быть одним расчетом и не обойтись.).

Да Мономах считает совместно с основанием
Мономах счас использую для создания схемы и предварительного расчета-дальнейший расчет в Лире.

Если схема считается долго значит она разбита с мелким шагом
А нужно ли все этажи так разбивать?

Если найду Микрофе новых версий- поставлю просмотрю.
хотя сначала Робот его легче найти


в принципе это уже не в тему, но по многоядерности уже высказались выше.

[DTab]

Сообщение от Говард Тич Да Мономах считает совместно с основанием .

т.е. основание влияет на каркас и все это происходит в одном стат расчете или же в разных програмных модулях?

[Говард Тич]

Сообщение от DTab т.е. основание влияет на каркас и все это происходит в одном стат расчете или же в разных програмных модулях?

Усилия в одном расчете.
Подбор арматуры идет в модулях.

Мономах нельзя считать полным аналогом Лире, Микрофе и т. д.
Он более специализирован, что конечно склазывается на функциональности.

[msv79]

Сообщение от DTab т.е. основание влияет на каркас и все это происходит в одном стат расчете или же в разных програмных модулях?

да, Мономах учитывает совместную работу с основанием. Все в одном расчете. Помимо этого он еще много чего учитывает. Например, какая другая программа может автоматически собирать ветровую нагрузку с учетом пульсационной составляющей? По скорости моделирования и проработки вариантов решений монолитных каркасных зданий этому ПК нет равных.

[DTab]

ну-ну

[vv_77]

Да, видно я отстал от жизни. Что, Мономах уже круче Лиры???
И еще вопрос - в Мономахе при вычислении собственных колебаний системы для определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки динамические характеристики грунтового основания каким образом вычисляются?

[DTab]

Сообщение от vv_77 И еще вопрос - в Мономахе при вычислении собственных колебаний системы для определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки динамические характеристики грунтового основания каким образом вычисляются?

И где это написано, если не секрет, про учет динамич. хар-ик грунта при определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки ?

[vv_77]

Сообщение от DTab И где это написано, если не секрет, про учет динамич. хар-ик грунта при определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки ?

Нигде.
Потому и хочу поинтересоваться, как именно это реализовано в Мономахе. Если, конечно, реализовано.

Ну раз уж разговор зашел в это русло, то встречный вопрос:
Вы характеристики грунтового основания принимаете разными для статических и динамических расчетов? Или не заморачиваетесь по этому поводу?

[EXZet]

Отвлеклись от темы
Насколько я помню, "Мономах" использует коэф.-ты постели, завышая прочность грунта при расчете на ветер. Ставить эту программу в ряд с MicroFe и Лирой некорректно. Посчитайте квадратную коробку из 4-х наружных и пары внутренних несущих стен и посмотрите на реакции после МКЭ-расчета, лично я логику не совсем понимаю.
DTab
Со временем расчетов аналогичная ситуация, изменения происходят на всей стадии проектирования. Одно письмо заказчика по смене материалов конструкций или что-нибудь в духе: "А давайте вот эти колоннки выкинем пока не поздно, я решил, что лучше будет разместить здесь зал совещаний, а не кабинеты", по сути перечеркивает большую часть работы. Правда не для каждой схемы пересчитываем модель полностью.

Вопрос. А как обстоят дела в новых версиях Лиры с оптимизацией под многоядерные процессоры?

[DTab]

Сообщение от vv_77 Нигде. Ну раз уж разговор зашел в это русло, то встречный вопрос: Вы характеристики грунтового основания принимаете разными для статических и динамических расчетов? Или не заморачиваетесь по этому поводу?

А что вы имеете в виду под динамическими расчетами? Если только ветер, то он хоть и динамическая нагрузка, но прикладывется (по нашим с вами нормам) как статическая. И еще где это сказано, что собственные колебания здания зависят от грунтовых условий?
Так что Вас куда-то не туда занесло.

[msv79]

Посчитайте квадратную коробку из 4-х наружных и пары внутренних несущих стен и посмотрите на реакции после МКЭ-расчета

просчитал, смотрю реакции, вроде все логично.... что должно быть не так?
з.ы. кстати расчетный процессор у мономаха и Лиры одинаковый

[DTab]

Любителям МОНОМАХА посвещается:
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=15239

[vv_77]

Сообщение от DTab А что вы имеете в виду под динамическими расчетами? Если только ветер, то он хоть и динамическая нагрузка, но прикладывется (по нашим с вами нормам) как статическая. И еще где это сказано, что собственные колебания здания зависят от грунтовых условий? Так что Вас куда-то не туда занесло.

А разве не зависят?
На практике этим, конечно, можно и пренебречь. Благо, и нормы позволяют. Однако, странно было услышать такое именно от Вас.
Вобщем, если я правильно понял, при определении собственных колебаний здания Вы его просто жестко защемляете. Поправьте, если не так.
Я же предпочитаю считать совместно с основанием.

[DTab]

Сообщение от vv_77 А разве не зависят? На практике этим, конечно, можно и пренебречь. Благо, и нормы позволяют. Однако, странно было услышать такое именно от Вас. Вобщем, если я правильно понял, при определении собственных колебаний здания Вы его просто жестко защемляете. Поправьте, если не так. Я же предпочитаю считать совместно с основанием.

При учете основания колебания получаются уже не собственные! Хотите верте , хотите нет - собственные колебания - это колебания только здания и ни чего более.
Не забывайте, что - "Лучшее - враг хорошего!"

[DTab]

Кстати - по моему название темы несколько не соответствует положению дел.

[Разработчик]

При учете основания колебания получаются уже не собственные!

А какие, собственно говоря?

Хотите верте , хотите нет - собственные колебания - это колебания только здания и ни чего более.

Хотите верьте , хотите нет - собственные колебания - это колебания без внешних вынуждающих сил. Еще для собственных колебаний применяется иногда термин "свободные". Как можно рассчитать частоты и формы собственных колебаний свободно опертой балочки, например, так можно рассчитать частоты и формы собственных колебаний балки на каком-либо упругом основании. То же и со зданием: учли упругость основания - получили частоты и формы собственных колебаний здания на упругом основании. А нужно это или нет - другой вопрос, мож кто диссертацию крапает.

Кстати - по моему название темы несколько не соответствует положению дел.

Ну почему, люди такие разные. Вот купил человек Porsche Carrera и пишет в автомобильный форум, что его опять обманули: в салоне тесно и шумно

[DTab]

Сообщение от Разработчик Хотите верьте , хотите нет - собственные колебания - это колебания без внешних вынуждающих сил.

Реакция - это внешняя сила для конструкции или внутреннее усилие этой конструкции? (вопрос почти филосовский). На внутренние усилия это не тянет. Реакция это усилие в связи конструкции с основанием или "ответ" основания на внутренние усилия в конструкции, следовательно реакция больше похожа на внешнее воздействие.
Другими словами - При рассмотрении равновесисия здания, оп. реакция будет ВНЕШНЕЙ силой.
Если обратить внимание на Вашу цытату , то реация - это внешняя вынуждающая сила.

Вопрос почти филосовский - как стакан - наполовину полный или на половину пустой .

[Разработчик]

При чем здесь реакция? В неподвижной опоре упругой-ли жесткой-ли она не является силой, вынуждающей колебания. При чем здесь равновесие здания? Вроде о свободных (собственных) колебаниях речь. Если дергать опору (упругую-ли, жесткую-ли), как при землетрясении, например, то тогда можете считать, что реакция опоры является вынуждающей силой, хотя на самом деле - это ситуация с кинематическим возбуждением и реакция опять-таки будет лишь результатом решения задачи, но это опять не про собственные колебания.
Свободные (собственные) колебания - это: отклонили маятник и смотрим, как он туда-сюда тик-так, а подвешен он на гвоздике или на пружинке - имеет значения для определения частоты и траектории, но не изменяет свободной сути колебаний.
И никакой "философии", механика - наука точная!

[DTab]

Жесткая опора осадок не имеет, а податливая как раз наоборот, осадка такой опоры будет внешней нагрузкой. Колебания маятника на пружинке - это будут колебания маятника на пружинке, а колебания маятника на веревке -это колебания маятника на веревке, и какие в таком случае колебания для маятника собственные?
PS про землетрясения речь пока не шла (обсуждаем пока динамику ветра).
О философии - вроде всех учили, что в основе каждой фундаментальной науке лежит философия.

[Om81]

DTab,

Колебания маятника на пружинке - это будут колебания маятника на пружинке, а колебания маятника на веревке -это колебания маятника на веревке, и какие в таком случае колебания для маятника собственные?

Следуя Вашей логике, колебания маятника являются несвободными (вынужденными), а вынуждающая сила - гравитационная+сила реакции пружины..))

PS про землетрясения речь пока не шла (обсуждаем пока динамику ветра).

Так собственные колебания конструкции - понятие безотносительное от того, что обсуждать.. это просто физ. величина.

[SoftSoil]

Коллеги, ну что вы мурыжитесь с многоядерностью, разве это проблема? Какая разница час или 49 минут считает, или я не понимаю чего.
Сколько работаю с Мономах, Плаксис, Лира, как-то проблема многоядерности дыбом не вставала, может я отстал от жизни =))))

[Regby]

Взгляд со стороны:
как дети малые у кого комп лучше " У меня пентиум 1" "О! Круто!" "А у меня Пентиум 2!" "Ну ты вааще пацан" "Да ладно фигня это все я свой пент 1 разогнал до пента 3!!!"
В а вообще, мужики, мы ведь детьми и остаемся, как ни взрослей )) Я с удовольсвтием все это читал

[Разработчик]

Колебания маятника на пружинке - это будут колебания маятника на пружинке, а колебания маятника на веревке -это колебания маятника на веревке, и какие в таком случае колебания для маятника собственные?

И те и другие. В первом случае мы получим частоту и траекторию собственных колебаний маятника на пружинке, а во втором - частоту и траекторию собственных колебаний маятника на гвоздике.
Это не лингвистика, это - механика! Понятие "собственные колебания" означает свободные колебания, т.е колебания без вынуждающей силы и ничего больше.
И поймите, я не спорю с Вами а, как профессиональный механик с 35 летним стажем, разъясняю суть понятия "собственные колебания". Я не ищу истины в этом обсуждении, я ее знаю и делюсь знанием. Не верите мне - посмотрите здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD.D0.B8.D0.B9

А что касается философии, то мне кажется более верным определение Бранислава Нушича: "Философия – это когда ты не понимаешь, что говорю я, а я – что говоришь ты". ("Доктор философии")

[vv_77]

Причем характер колебаний маятника на пружинке может отличаться от колебаний на гвоздике не только количественно, но и качественно.

А это уже может быть вовсе не "ловля блох", если говорить о здании.

А что касается сейсмики, то тут, как раз все гораздо проще. Учитывая направление воздействия упругостью опоры можно пренебречь. С ветром же наоборот.

[Курмышанец]

Сообщение от DTab При учете основания колебания получаются уже не собственные! Хотите верте , хотите нет - собственные колебания - это колебания только здания и ни чего более. Не забывайте, что - "Лучшее - враг хорошего!"

Ну тогда лучше вывести здание на геостационарную орбиту

[Profan]

Для DTab.

А позвольте спросить - чем еще можно оперировать, кроме как кол-вом элементов и временем вычисления? Кстати - расчитывать серьезные объекты мономахом - поменьшей мере странно.

Проектировщик должен оперировать теми объектами, которые он проектирует: фундаментная плита, колонна, стена, балка и т.п. На хрена ему озабочиваться количеством неизвестных в системе уравнений? Ему надо озабочиваться количеством арматурных стержней в элементе несущей конструкции. А "голый" расчетчик, не занимающийся конструированием, может озабочиваться шириной ленты матрицы или моделированием граничных условий в идеализированной схеме МКЭ, который сам по себе никак не может являться гарантом 100%-ной достоверности результатов расчета, как ни изгаляйся в искусстве составления этой самой расчетной схемы.
А МОНОМАХ появился именно тогда, когда повсеместно вместо каркаса 1.020 стали строиться здания из монолитного железобетона. Это верное направление, молодцы ребята из НИИАСС, проектирующий комплекс можно дорабатывать и развивать, в отличие от чисто расчетных программ типа Лиры, как ни добавляй туда разных графических и проектирующих модулей. Все равно, КЭ 10 - это не балка и не колонна, а КЭ 14 - не плита перекрытия.

[Regby]

поддерживаю Profan-а

[vv_77]

Сообщение от Regby поддерживаю Profan-а

Печально.
Особенно печально, что нынешние выпускники ВУЗов не могут "руками" посчитать балку или колонну - только "на программе". Когда говоришь "посчитай по СНиП" - делают круглые глаза: "а что это такое? Я только в скаде умею".
И вдвойне печально, когда на вопрос: "почему такая арматура в колонне?" звучит ответ: "а это мне программа подобрала".
Бред. Вы сами слышите, что говорите? Вы советуете считать на программе, при этом не вникая в тонкости ее расчета.


2Profan:
Вот Вы называете разработчиков Микрофе взяточниками. Однако, зачем же тогда при этом с пеной у рта рекламировать Мономах?

[Разработчик]

Вот Вы называете разработчиков Микрофе взяточниками.

Не, взяточниками он назвал наш отдел продаж, а нас - буржуями!

[DTab]

Сообщение от Разработчик И те и другие. В первом случае мы получим частоту и траекторию собственных колебаний маятника на пружинке, а во втором - частоту и траекторию собственных колебаний маятника на гвоздике. Это не лингвистика, это - механика! Понятие "собственные колебания" означает свободные колебания, т.е колебания без вынуждающей силы и ничего больше. И поймите, я не спорю с Вами а, как профессиональный механик с 35 летним стажем, разъясняю суть понятия "собственные колебания". Я не ищу истины в этом обсуждении, я ее знаю и делюсь знанием. Не верите мне - посмотрите здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD.D0.B8.D0.B9

.
Прочитал - к сожелению не нашел ссылку про Маятник Капицы.

Ну раз уж Вы все знаете (я без иронии), то может прокоментируете "РУКОВОДСТВО по расчету зданий и сооружений на действие ветра". В нем для расета зданий предлагается только жесткая схема опирания. Исключения составляют толькл аппараты колонного типа - толькл для них пытаются определить жесткость заделки в грунте.

[DTab]

Сообщение от Profan Для DTab. Проектировщик должен оперировать теми объектами, которые он проектирует: фундаментная плита, колонна, стена, балка и т.п. На хрена ему озабочиваться количеством неизвестных в системе уравнений? Ему надо озабочиваться количеством арматурных стержней в элементе несущей конструкции. А "голый" расчетчик, не занимающийся конструированием, может озабочиваться шириной ленты матрицы или моделированием граничных условий в идеализированной схеме МКЭ, который сам по себе никак не может являться гарантом 100%-ной достоверности результатов расчета, как ни изгаляйся в искусстве составления этой самой расчетной схемы. А МОНОМАХ появился именно тогда, когда повсеместно вместо каркаса 1.020 стали строиться здания из монолитного железобетона. Это верное направление, молодцы ребята из НИИАСС, проектирующий комплекс можно дорабатывать и развивать, в отличие от чисто расчетных программ типа Лиры, как ни добавляй туда разных графических и проектирующих модулей. Все равно, КЭ 10 - это не балка и не колонна, а КЭ 14 - не плита перекрытия.

прочитайте здесь первые два поста еще раз (ЕСЛИ НЕ ЧИТАЛИ).
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=15239

[Regby]

[quote=vv_77;186661]Печально.
Особенно печально, что нынешние выпускники ВУЗов не могут "руками" посчитать балку или колонну - только "на программе". Когда говоришь "посчитай по СНиП" - делают круглые глаза: "а что это такое? Я только в скаде умею".
И вдвойне печально, когда на вопрос: "почему такая арматура в колонне?" звучит ответ: "а это мне программа подобрала".
Бред. Вы сами слышите, что говорите? Вы советуете считать на программе, при этом не вникая в тонкости ее расчета.
/QUOTE]

Действительно печально что у вас в Ярославле такие выпукники, а моем городе к примеру выпускники не слышали о таких программах как SCAD или ЛИРА вот ЭТО печально

[Разработчик]

Прочитал - к сожелению не нашел ссылку про Маятник Капицы.

А зачем оно Вам? Вроде бы в строительстве вопросы параметрической устойчивости не встречвются, хотя, глядя на башни московского Сити, закрадывается мысль о флаттере. Но, если интересно... Поведение объекта, который у нас с квасным патриотизмом кое-где называют "маятником Капицы", описывется уравнением Матье, умершим за 4 года до рождения Петра Леонидовича. Решение этого уравнения дает области устойчивости движения маятника, которые на прилагаемом рисунке незаштрихованы. Самый нижний узенький клинышек соответствует перевернутому маятнику. Помнится, в студенческие годы на лабах мы долго ловили на вибростенде это сочетание частоты и амплитуды, чтобы маятник устойчиво стоял "вверх ногами" на дрожащем постаменте.

то может прокоментируете "РУКОВОДСТВО по расчету зданий и сооружений на действие ветра". В нем для расета зданий предлагается только жесткая схема опирания

Не буду комментировать: я и с самого начала не утверждал, что нужно учитывать упругость основания потому, что не исследовал этот вопрос. Я просто разъяснял неправильно понятую Вами суть понятия "собственные колебания".

[DTab]

Сообщение от Разработчик А зачем оно Вам? .

С начала подумалось, что подойдет к теме беседы, а потом увидел, что не подойдет.

[Vicold]

Сообщение от Разработчик Не верите мне - посмотрите здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD.D0.B8.D0.B9

Просмотр ссылки веры не добавил. Что она должна была доказать?

ИМХО
Наоборот - маятник не свободен, он имеет шарнирное опирание, и от параметров этого опирания значительно зависят его формы и частоты. если ему дать жесткую заделку, как это делаем мы со зданием ...

Да на сегодняшний день может точнее и будет расчет на жесткой (или не очень) заделке, но это не отражает физики явления, а является следствием нашего сегодняшнего уровня развития. В любом случае считать на податливом основании со статическими характеристиками не следует.

Интересно, как считают собственные колебания машиностроители - они тоже дают опоры?

[vv_77]

Увы, сей вопрос из области философии, ИМХО.
Главное для себя понять, собственные колебания ЧЕГО мы хотим посчитать. Маятника на нитке или маятника на пружинке. Или другими словами просто здания или здания на упругом основании.
Каждый волен понимать по своему. Я не настаиваю на своей точке зрения. Считаю, что при динамическом расчете сооружения на пульсации ветра упругие свойства основания учитывать стоит. При расчете на сейсмику - нет. Это следует от характера воздействия на сооружения. Ну и, вероятно, от ускорения колебаний вынуждающей силы.