[Deka]

Можно ли делать бумажные ксерокопии нормативных документов (ГОСТов, СНиПов, СП, РД, Рекомендаций и тп.) предназначенные только для личного употребления?

Есть ли какие сноски на законодательную базу по этому поводу?

[Psyakrev]

За вами уже выехали.

[viking1963]

Deka,
ГПУ и НКВД...(за Вами уже выехали...) ...

[ALEX_]

Кстати да, можно ли распечатывать скаченные из интернета нормативные документы?

[Славянка]

А можно направить к вам проверку вашего личного компа на предмет лицензионного ПО?

[uvl77]

как бы вот:

Настоящий нормативный документ не может быть полностью или частично воспроизведен, тиражирован и распространен в качестве официального издания на территории Российской Федерации без разрешения Минрегиона России

[viking1963]

Сообщение от uvl77 Настоящий нормативный документ не может быть полностью или частично воспроизведен, тиражирован и распространен в качестве официального издания на территории Российской Федерации без разрешения Минрегиона России

Так это ж официально тиражировать нельзя...в качестве официального документа...
А неофициально, то кто запрещает ?

И вместо Минрегиона сейчас МинСтрой РФ...
Минрегиона больше нету...
http://www.consultant.ru/law/hotdocs/36961.html

[ALEX_]

Тексты это по идее сам документ?

[mainevent100]

для личного пользования можно копировать, для работы - нет.

[ShaggyDoc]

"По закону" ксерокопировать всегда было нельзя. Даже для "унутреннего употребления". Но на этот закон все плевали и плюют. Вот так: "Тьфу"!
Документы ксерокопировались в тех же министерствах и рассылались подведомственным организациях. На местах тоже все копировали, причем начальники удостоверяли личной подписью сколько экземпляров скопировать и кому раздать.

И теперь так же. Причем документы специально печатаются увеличенным шрифтом, чтобы при уменьшении до А5 они читались.

Да еще добавилось тиражирование в электронном виде. Но не зря пишется "не может быть распространен в качестве официального издания". Ведь что делают - распознают текст сканированного документа, а там могут быть ошибки. Да все с этим встречались.

Так что копируем, но помним - зацепка есть на каждого и может когда-то пригодиться. Вон, Ходору даже предъявляли, что кролики в каком-то хозяйстве его империи размножаются бесконтрольно. И вам предъявят, и мне предъявят...

[Beduin1978]

Что за проблема ... Суть вопроса я так и не понял.
На сайте Минстроя в открытом доступе есть полный перечень утвержденных им документов.
http://www.minstroyrf.ru/specialists...lstvo-4-spclst
Скачивайте, печатайте на здоровье.
Используйте как угодно.
Также в открытом доступе можно найти официальные и неофициальные издания всех старых и новых ГОСТов, СНиПов, и т.д.

[singelschucher]

Всё что вы утащили из Интернета и применили - ваша личная ответственность! Вы осведомитесь у специалистов п стандартизации о применении документов. У Транснефти, например, нормативка закрытая, СПхи (СНиПы) находятся в Консультант+, Гаранте и NormaCS. Морской регистр свои правила в pdf официально выложил на сайте. Отраслевые стандарты уже в электронке вам никто не даст, только печатанные и только за деньги. Неофициальный докумен только для ознакомления, в работе, как написано, выше не применять! Применять следует только официальные докумненты и никакие больше!

[Deka]

Немного поясню вопрос.

Несколько лет назад сделал копии для себя (т.е. не для продажи) нескольких СНиПов, ГОСТов, СП-шек.
Выглядит это так:
, , , ,
(форум не позволяет более 5 вложений, остальные фотки в следующем топике)

1. Собственно где то на просторах интернета на форуме (не помню на коком, может даже на dwg.ru) кто то жаловался на случай, о том что как то пришлось товарищу отстаивать свое проектное решение в экспертизе и для этого ему пришлось принести с собой распечатанные документы (нормы), коих у эксперта не оказалось. А эксперт ему на это ну коль документы у вас не официальные (то есть не официально купленный экземпляр), то он не будет их учитывать.

2. Те СНиПы которые я привел в фотографиях, делал давно, сам. Распечатал сканы и в ручную клеил. Сначало обложки делал просто в ЧБ варианте, потом захотел в цветном. То что получилось видно выше.
Теперь есть у меня желание сделать себе еще нормы которых у меня нет в бумажном виде, но которые мне постоянно требуются. И их довольно не мало.
Клеить в ручную уже лень. Да и технологии не стоят на месте. Если раньше лет 7 назад просто не было возможности заказать в полиграфии поштучно склеить книги, то сейчас от предложений на рынке копировальных услуг нет отбоя. Есть такая услуга - термопереплет. Вот и хочу отдать на тепмопереплет в копировальную контору.
Вот боюсь что мне могут отказать в услуге сказав что типа по закону не смогут мне сделать копию нормативного гос документа... ну типо того что они говорят когда хочешь сделать цветную копию бумажки с печатью.

3. Да и вообще просто интересно как и что думает по этому поводу законодательство.

[Deka]

продолжение
, , , ,

----- добавлено через ~24 мин. -----
Еще раз уточню - копии полные, т.е. не с распознанных документов, а с графических сканов.

[Сорокин]

Сообщение от Deka Можно ли делать бумажные ксерокопии нормативных документов (ГОСТов, СНиПов, СП, РД, Рекомендаций и тп.) предназначенные только для личного употребления? Есть ли какие сноски на законодательную базу по этому поводу?

Достаточно посмотреть на тиражи официальных бумажных изданий стандартов и сводов правил - от 30 до максимум 500 экземпляров.
На стр. II помещается вот такая запись:
«Настоящий нормативный документ не может быть полностью или частично воспроизведен, тиражирован и распространен в качестве официального издания на территории Российской Федерации без разрешения Минстроя России»
Я не вижу здесь запрета на копирование - ведь никто из нас не собирается его переиздавать и распространять "в качестве официального издания".

В нашей стране более 30 тысяч проектных организаций. Это означает, что сотрудники большинства из них никогда "живьем" не видели этих официальных изданий. Они пользуются или электронными базами данных (Техэксперт, NormaCS) или ксерокопиями нормативных документов. Обычно, если организация покупает официальное издание (очень дорогое удовольствие), то всего 1 экз., с которого делаются копии и раздаются сотрудникам.
В этих информационных системах имеются скан-копии практически всех нормативных документов и разрешено их копирование и распечатка. Наличие официальной лицензии на пользование этими ресурсами означает. что вы получили нормативный документ вполне законно. В Техэксперте об этом можно посмотреть во вкладке "Статус" на главной странице вверху.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Наличие официальной лицензии на пользование этими ресурсами означает. что вы получили нормативный документ вполне законно

Совершенно верно. И часто претензии не из-за того, что "сам распечатал", а из-за того, что используешь (говоря прямо) ворованный документ. Разумеется, и у меня таких полно. Но, "если что" приходится предоставлять бумаги, например Договор на информационное обслуживание.

Сообщение от Deka А эксперт ему на это ну коль документы у вас не официальные (то есть не официально купленный экземпляр), то он не будет их учитывать.

Например в таком случае.

[Deka]

Сообщение от Сорокин В этих информационных системах имеются скан-копии практически всех нормативных документов и разрешено их копирование и распечатка. Наличие официальной лицензии на пользование этими ресурсами означает. что вы получили нормативный документ вполне законно.

Сообщение от ShaggyDoc И часто претензии не из-за того, что "сам распечатал", а из-за того, что используешь (говоря прямо) ворованный документ.

Это конечно хорошо если все таки куплена какая то лицензия... НО !!! ... что если, сам отсканировал документ который взял погонять у друга, ...или скачал графические сканы (pdf-ки), например, от суда: http://files.stroyinf.ru/Index2/1/42...4293811025.htm

[Сорокин]

Вы, случайно, не Doka?
Относительно приведенного в примере СП.

Постановление Правительства РФ от 1 июля 2016 года N 624 «Об утверждении Правил разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил»

«III. Опубликование сводов правил
14. Федеральный орган исполнительной власти в сфере стандартизации организует опубликование, издание и распространение свода правил, включая изменения, вносимые в него, для обеспечения доступа к нему заинтересованных лиц.
В случае отмены свода правил федеральный орган исполнительной власти в сфере стандартизации размещает сведения о его отмене в электронно-цифровой форме на официальном сайте.
15. Опубликование свода правил осуществляется путем размещения текста свода правил в электронно-цифровой форме на официальном сайте».

Т.е. они совершенно бесплатно должны лежать на сайте Минстроя РФ

[Deka]

Сообщение от Сорокин Вы, случайно, не Doka?

нет я не Doka.

Сообщение от Сорокин Т.е. они совершенно бесплатно должны лежать на сайте Минстроя РФ

Это в электронном виде... но не в бумажном...

[Сорокин]

Сообщение от Deka Это в электронном виде... но не в бумажном...

Мне не нужны бумажные документы, всё есть в компьютере в любом виде. Но это я только о себе.

В законодательстве не установлено, что организация должна иметь нормативные документы только в виде официальных бумажных изданий (с какими-то голограммами и печатями).

Как я понял, у вас в памяти требование прежнего постановления правительства, над которым в свое время здесь хорошо посмеялись - ввиду его неисполнимости:

31. Ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил или экземпляров, приобретенных в организациях, предусмотренных подпунктом "а" пункта 30 настоящих Правил.

[Deka]

Сообщение от Сорокин В законодательстве не установлено, что организация должна иметь нормативные документы только в виде официальных бумажных изданий (с какими-то голограммами и печатями).

Посмотрите пожалуйста первый топик.
Вопрос касается именно БУМАЖНЫХ копий. Электронные не интересуют, по скольку читать их - глаза сломаешь. Гораздо удобнее читать бумажный экземпляр.

Пожалуйста, давайте не будем обсуждать, что лучше: бумажная копия или электронная. Это не тот вопрос который я хотел обсудить в этой теме. Каждому свое.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сорокин 31. Ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил или экземпляров, приобретенных в организациях, предусмотренных подпунктом "а" пункта 30 настоящих Правил.

Это как бы требование не к пользователям документов, это требование относится к разарботчикам этих нормативных документов.

[Enik]

Сообщение от Сорокин 31. Ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил или экземпляров, приобретенных в организациях, предусмотренных подпунктом "а" пункта 30 настоящих Правил.

Как интересно. Даёшь в проекте 50-100 ссылок на НТД - будь любезен приобрести бумажные копии у официальных лиц? И не вздумай держать на компе скачанные из интернета копии, а иначе придёт добрый дядя в чёрной маске, заберёт системник и сделает фирме а-та-та? Так что ли?

Напоминаю, скачивание из интернета - это суть тоже тиражирование. Причём, нелегальное.

[Beduin1978]

А если у меня фотографическая память, имею ли я право просматривать документы ??? Они ведь отложатся в памяти !!!
Могу ли я использовать свою память для личных целей ???

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Enik Напоминаю, скачивание из интернета - это суть тоже тиражирование. Причём, нелегальное.

Как законодательно закреплен этот Ваш постулат ???

[иваниваныч]

Сообщение от Enik Как интересно. Даёшь в проекте 50-100 ссылок на НТД - будь любезен приобрести бумажные копии у официальных лиц?

Вам как образец привели цитату из старого постановления, соблюдать сейчас его нет необходимости.

Сообщение от Enik И не вздумай держать на компе скачанные из интернета копии, а иначе придёт добрый дядя в чёрной маске, заберёт системник и сделает фирме а-та-та? Так что ли?

Держать можете любые скачанные копии, они находятся в свободном доступе. Но надо быть готовым к тому, что эксперт может затребовать не скачанные копии, а договор на приобретение электронной базы данных. Поскольку без него Ваши копии никакой юридической силы не имеют и могут быть использованы только для внутреннего употребления.
И не надо пугать людей, скачивание из интернета никаким нелегальным тиражированием не является, если скачиваете то, что лежит в открытом доступе. Многие специально выкладывают документы, фото и т.п., чтобы народ пользовался.

[Deka]

Enik, Beduin1978 приведенный Сорокином пункт (31) относится к разработчикам нормативных документов (к авторам СП).
Этот пункт из "Постановления Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. № 858 О порядке разработки и утверждения сводов правил"
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/94382/

Здесь регламентируются правила использования ссылок одних СП на другие СП.
Т.е. ссылки которые пишутся не в проектах у проектировщиков, а в самих СП, ссылающихся на другие СП.

[Enik]

Сообщение от Beduin1978 Как законодательно закреплен этот Ваш постулат ???

Я - не юрист, к сожалению. Эта информация у меня отложилась в голове ещё с тех пор, когда торренты запрещали. Возможно, она не правдивая или устарела... Не знаю. Но соблюдаю на всякий случай

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Держать можете любые скачанные копии, они находятся в свободном доступе. Но надо быть готовым к тому, что эксперт может затребовать не скачанные копии, а договор на приобретение электронной базы данных. Поскольку без него Ваши копии никакой юридической силы не имеют и могут быть использованы только для внутреннего употребления.

Сообщение от Deka Enik, Beduin1978 приведенный Сорокином пункт (31) относится к разработчикам нормативных документов (к авторам СП). Этот пункт из "Постановление Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. № 858 О порядке разработки и утверждения сводов правил"

Ясно, спасибо! Аж с души отлегло.

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч эксперт может затребовать не скачанные копии

пусть эксперт смотрит на допуск СРО...вот там должны проверять вступающие организации. А дело эксперта ПД проверить грамотно.

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 пусть эксперт смотрит на допуск СРО...

Это Вы эксперту скажите, в случае чего
Да и сами знаете, как в СРО за 1 день вступают .
Хотя, если честно, я ни разу не сталкивался с тем, чтобы эксперты такое просили, пока Бог миловал.

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч Это Вы эксперту скажите, в случае чего Да и сами знаете, как в СРО за 1 день вступают . Хотя, если честно, я ни разу не сталкивался с тем, чтобы эксперты такое просили, пока Бог миловал.

1. ни разу тоже не просили, и сам не прошу...
2. Знаю, но дела не меняет. Эксперт проверяет ПД на соответствие Законам, Нормам и смежным разделам, проверяет наличие базы для проектирования и квалифицированных работников другая организация. Наши точно знаю регулярно отчитываются.
3. Нормальные эксперты, знают, что требовать могут, а что нет

[Сорокин]

Вся эта тема "Можно ли делать бумажные ксерокопии нормативных документов (ГОСТов, СНиПов, СП, РД, Рекомендаций и тп.) предназначенные только для личного употребления?" высосана из пальца

Как только появились копировальные аппараты, все копируют никого не спрашивая.


Deka сам задал вопрос и сам на него отвечает

Я процитировал п. 31 из отмененного постановления правительства.

[Deka]

Сообщение от Сорокин Deka сам задал вопрос и сам на него отвечает

Извините, Сорокин, перечитал все свои сообщения в теме... никак не могу найти где я сам ответил на свой вопрос.

Сообщение от Сорокин Я процитировал п. 31 из отмененного постановления правительства.

при чем здесь это? ...даже если бы это документ был НЕ ОТМЕНЕН т.е. действовал, то ни этот пункт, ни весь документ ни как не относился бы к моему вопросу. Это вообще из другой оперы.

[Сорокин]

Сообщение от Deka Извините, Сорокин, перечитал все свои сообщения в теме... никак не могу найти где я сам ответил на свой вопрос.

Очень сожалею, что вообще влез в эту тему. Всегда копировал нормативные документы и буду копировать, если мне это нужно, спрашивая, естественно, только у владельца.
Ведь в вопросе было "для личного употребления".
Никогда не слышал, чтобы кого-нибудь за это привлекли - это же не секретные документы.

[Bull]

Сообщение от Сорокин Никогда не слышал, чтобы кого-нибудь за это привлекли - это же не секретные документы.

Дело не в этом. Если нет системы менеджмента качества, всем по барабану. Если есть, то по нему нельзя использовать в работе неутвержденные/неучтенные нормы. Т.е. если при проверке СМК окажется у кого-то на столе такие выкопировки, теоретически могут лишить сертификата СМК (ISO 9001, например). Но в реальности, разумеется, это будет только пунктом нарушений, которые надо исправить. А умные начальники перед такой проверкой просто поголовно заставляют убрать всякие ксеро- и прочие копии.

[Сорокин]

Уважаемый Bull!
Это совсем другое. Еще раз посмотрим вопрос #1
Можно ли делать бумажные ксерокопии нормативных документов (ГОСТов, СНиПов, СП, РД, Рекомендаций и тп.) предназначенные только для личного употребления?

Ответ только из одного слова: "Можно!"

__________
В продолжение, раз тут написали о системе менеджмента качества.
Если есть, то по нему нельзя использовать в работе неутвержденные/неучтенные нормы.
А что значит "учтенные нормы"? Это те же ксерокопии с драгоценного официального издания (в лучшем случае), на которых поставлено "Экз. №".
Везде только так и при наличии СМК. Никогда не поверю, что у всех пользователей лежат купленные за "сумашедчие" деньги офиц. издания.
Поэтому. делать ксерокопии (или копии с файла) можно и не для личного употребления, только их нужно правильно "учесть".

[Bull]

Сообщение от Сорокин Никогда не поверю, что у всех пользователей лежат купленные за "сумашедчие" деньги офиц. издания.

Предприятие именно ПОКУПАЕТ. Только не отдельный ГОСТ, а поддержку гос. органа по сертификации. Который при изменениях ГОСТов информирует об этом предприятие и или в электронном виде идет обновление через соответствующие системы в сети, или отправляется утвержденная гос. органом копия ГОСТ, которая уже внутри распространяется со всеми нужными печатями/подписями.

Сообщение от Сорокин только их нужно правильно "учесть".

ну да, именно

[Сергей812]

с трудом представляю себе употребление НТД исключительно в личных целях)

Сообщение от Bull Предприятие именно ПОКУПАЕТ. Только не отдельный ГОСТ, а поддержку гос. органа по сертификации

Многие шаражки на этом экономят - в инете типа все есть. Про изменения норм зачастую узнают, когда приходят замечания от грамотных заказчиков/смежников/экспертизы.

[Сорокин]

Сообщение от Bull Предприятие именно ПОКУПАЕТ. Только не отдельный ГОСТ, а поддержку гос. органа по сертификации. Который при изменениях ГОСТов информирует об этом предприятие и или в электронном виде идет обновление через соответствующие системы в сети

Именно об этом я и написал в #15.