[Axe-d]

Как то не обращал внимание на полный смысл фразы из п. 8.2.3: " Пониженные нормативные значения равномерно распределенных нагрузок (см. позицию 4) определяются умножением их нормативных значений на коэффициент 0,35. Для нагрузок, указанных в позициях 5, 8, 9, в и 11 таблицы 8.3, пониженные значения не устанавливаются." Вот про "позицию 4" - непонятно. То есть 0,35 - понижающий коэффициент только для нагрузок поз. 4 (залы) из таблицы 8.3?

[Бахил]

Да. 0,35 -длительная, 0,65 - кратковременная.

[v.psk]

Сообщение от Бахил Да. 0,35 -длительная, 0,65 - кратковременная.

т.е. для жилья/офисов нет установленного пониженного значения полезной нагрузки?

[Бахил]

А чего там понижать? Длительная часть вводится на большие значения от 400 кг.

[Monolit-aga]

Сообщение от Axe-d Вот про "позицию 4" - непонятно. То есть 0,35 - понижающий коэффициент только для нагрузок поз. 4 (залы) из таблицы 8.3?

Я думаю это отсылка к разделу 4, а точнее к п. 4.1 . П. 8.2.3 это же не примечание к таблице.

[Scoody]

Бахил не прав. Пониженные значения нагрузок нужны для выделения длительной части временной нагрузки и зависят от "состава" нагрузок, а не от их величины.
Можете посмотреть СП 20.13330.2016:

[Axe-d]

Сообщение от Scoody Бахил не прав. Пониженные значения нагрузок нужны для выделения длительной части временной нагрузки и зависят от "состава" нагрузок, а не от их величины. Можете посмотреть СП 20.13330.2016: Вложение 185094

вот, а у меня (точнее у минстроя) другой текст в СП

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Monolit-aga П. 8.2.3 это же не примечание к таблице.

тем не менее же упоминаются позиции из этой таблицы. Да в общем то было понятно, что про "позицию 4" - это, скорее всего, опечатка, коими данный СП наводнен. Но на всякий случай проверил, вдруг я какие новые тенденции упустил.

[Scoody]

У меня текст из СП 20.13330.2016. Во всех версия СП 20.13330.2011 текст, как у Вас.

[Бахил]

Сообщение от Scoody Можете посмотреть СП 20.13330.2016:

Один "косяк" исправили, другой добавили. Получается, что для 5, 8, 9 и 11 вместо кратковременной нагрузки принимать длительную

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Получается, что для 5, 8, 9 и 11 вместо кратковременной нагрузки принимать длительную

не совсем так. только когда необходимо учесть именно пониженное значение. например, при расчете оснований по деформациям.

[Axe-d]

Сообщение от Бахил Один "косяк" исправили, другой добавили. Получается, что для 5, 8, 9 и 11 вместо кратковременной нагрузки принимать длительную

на самом деле - исключили двоемыслие, потому как фраза "для нагрузок, указанных в позициях 5, 8, 9, в и 11 таблицы 8.3, пониженные значения не устанавливаются" может быть расценена как "коэффициент длительности равен 0",

И да - вряд ли старенький архивариус может существенно догрузить перекрытие архива (поз. 5)

[Бахил]

Сообщение от Axe-d "для нагрузок, указанных в позициях 5, 8, 9, в и 11 таблицы 8.3, пониженные значения не устанавливаются" может быть расценена как "коэффициент длительности равен 0",

Да. Так и должно быть. Для этих нагрузок нет длительной части.

[Axe-d]

Сообщение от Бахил Да. Так и должно быть. Для этих нагрузок нет длительной части.

нет, отсутствует кратковременная.

[Mistake]

Axe-d, тоже так считаю, коэфф. длительности 1.

[Бахил]

Сообщение от Axe-d нет, отсутствует кратковременная.

Ну правильно, об этом я и писал

Сообщение от Бахил Получается, что для 5, 8, 9 и 11 вместо кратковременной нагрузки принимать длительную

То есть в старой редакции вся нагрузка принималась кратковременной, в новой - длительная.

[Axe-d]

Сообщение от Бахил Ну правильно, об этом я и писал То есть в старой редакции вся нагрузка принималась кратковременной, в новой - длительная.

ну как у архива может быть вся нагрузка кратковременная? В том то и дело, что редких посетителей, шастающих между стеллажей со столетними томами, вообще можно в расчет не брать. Также как и на чердаке - голубей, а вот то, что голуби после себя оставляют по прошествии лет и первращается в 70 кг/м^2 длителной нагрузки

[Пионер]

Добрый день, скажите пожалуйста, как теперь определять "пониженные нормативные значения равномерно распределенных кратковременных нагрузок", нужно собрать нагрузки для проверки фундаментов по деформациям. Интересует именно нагрузка на квартиры (150 кг на кв.м). Если в первых редакциях СП 20.13330.2016 было четко написано про К=0,35, то сейчас в очередной раз запутали и изложили пункт таким образом: "8.2.3 Пониженные нормативные значения равномерно распределенных кратковременных нагрузок, указанных в таблице 8.3, устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации."
На какие нормы они ссылаются? В СП по грунтам нет этих коэффициентов... (. Помогите разобраться в очередной путанице.

[РастОК]

Сообщение от Пионер то сейчас в очередной раз запутали и изложили пункт таким образом: "8.2.3

Смотрите "изменение 3" этого СП

[Пионер]

Спасибо, но тут речь "при расчете на прогрессирующее разрушение" у меня расчет совсем другой. У меня расчет фундамента по 2 группе предельных состояний. Этот пункт совсем о другом расчете.

[eilukha]

Пионер, нормативное значение без снижения. Тут обсуждение.

[РастОК]

Сообщение от Пионер Спасибо, но тут речь "при расчете на прогрессирующее разрушение" у меня расчет совсем другой. У меня расчет фундамента по 2 группе предельных состояний. Этот пункт совсем о другом расчете.

Ниже правильно советуют, нормативные при расчёте по деформациям незачем снижать. Они у вас и так относительно расчётных понижены.
p.S. Вообще с самого начала бесит эта чушь появившаяся в СП, насчёт расчётной нагрузки умножаемой на коэффициент для получения нормативной. Ну было ж всё по человечески в СНиП: нормативная нагрузка по таблицам и дальше умножение на коэффицент для получения расчётной. Нет надо было написать тоже самое, только с ног на голову всё перевернув.

[Пионер]

Сообщение от eilukha Пионер, нормативное значение без снижения. Тут обсуждение.

Спасибо за ссылку на ветку, я ее читал, но там дискуссия ни к чему не привела на мой взгляд. В СП "Нагрузки и воздействия" нагрузка дается как нормативная кратковременная для моего случая (нагрузка на перекрытия жилых домов), СП по грунтам говорит считайте и собирайте длительно действующие нагрузки. Новая редакция СП по нагрузкам не указывает как вычислить эту длительную нагрузку (пониженное значение), но при этом говорит что она существует ("8.2.3 Пониженные нормативные значения равномерно распределенных кратковременных нагрузок, указанных в таблице 8.3, устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации.").

[eilukha]

Сообщение от Пионер ни к чему не привела

- эка, а Вы хотели готовое решение от проектантов при кривых нормах? Главное в инженере - принятие оптимальных решений в условиях неполной определённости.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Главное в инженере - принятие оптимальных решений в условиях неполной определённости.

Ну и зачем тогда обсуждать все это? Принимаем пониженное значение 35% от нормативной, как это было много лет, и не обращаем внимание на провокации

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Ну и зачем тогда обсуждать все это?

- затем, что и всегда - посмотреть на проблему чужими глазами, прежде принятия своего (оптимального на мой взгляд) решения.

[Бахил]

Offtop: Чтобы утвердиться в своих заблуждениях

[Пионер]

Сообщение от mainevent100 Ну и зачем тогда обсуждать все это? Принимаем пониженное значение 35% от нормативной, как это было много лет, и не обращаем внимание на провокации

Потому что формально, Вы не сможете объяснить в экспертизе почему приняли этот коэффициент. Так как в действующей норме такого нет. А объяснение: "было много лет раньше в старых нормах" далеко не факт, что устроит эксперта. Снег тоже много лет был и 140 и 180 кг на кв. м для Москвы. Может быть это как раз шаг к увеличению запаса по деформациям для фундаментов? Взяли и убрали 0,35, посчитав, что итак K =1 и + еще есть понижение при сочетании нагрузок?

[mainevent100]

Сообщение от Пионер Может быть это как раз шаг к увеличению запаса по деформациям для фундаментов?

если фундаменты проходят с длительностью 0,35 и не проходят с длительностью 1,0, то такие фундаменты не так хороши, как кажутся ))
это больше влияет на трещины в жб плитах и ограничение эстетико-психологических прогибов

[IBZ]

Сообщение от Пионер Может быть это как раз шаг к увеличению запаса по деформациям для фундаментов? Взяли и убрали 0,35, посчитав, что итак K =1 и + еще есть понижение при сочетании нагрузок?

На сегодня ситуация прямо противоположная. Согласно СП 20 снег теперь кратковременная нагрузки, а его учет в пониженных значениях дан на откуп СП по конструкциям. И вот пока в них не появится та или иная запись по этому поводу (например, как в таблице Д1 СП20) снег не должен формально приниматься в качестве длительной вообще ни с какими коэффициентами. Вряд ли это запас .

В такой ситуации считаю возможным и правильным до внесения соответствующих дополнений в нормы по конструкциям:

Сообщение от mainevent100 Принимаем пониженное значение 35% от нормативной, как это было много лет, и не обращаем внимание на провокации

[mainevent100]

eilukha, IBZ, не особо внимательно следил за соседней темой и до третьего изма еще не добрался... можно краткое резюме
по букве сейчас снег - кратковременный, полезная на перекрытия в квартирах тоже?

----- добавлено через 20 сек. -----
что в таблице Д1 СП20?

[eilukha]

1. В нормах нет порядка определения длительной нагрузки, поэтому она равна нормативной без снижения (в запас).
2. С прогибами полная ясность по таблице с прогибами.

[Пионер]

Сообщение от eilukha В нормах нет порядка определения длительной нагрузки, поэтому она равна нормативной без снижения (в запас). С прогибами полная ясность по таблице с прогибами.

ИМХО: формально больше такая позиция для меня верна, пока не добавят в нормах как четко считать пониженное значение, то принимать нужно без снижения. Случись что, не сможешь объяснить почему применил понижающий коэффициент из норматива, который отменен. А в действующем СП20 нет четких директив, что и на сколько снижать.

[IBZ]

Сообщение от eilukha В нормах нет порядка определения длительной нагрузки, поэтому она равна нормативной без снижения (в запас).

Формально - абсолютно не так. Поскольку снег определен как кратковременная нагрузка, а про его длительную часть ничего не написано - значит её просто нет. Если принять другую точку зрения, то, например, и ветер и краны следует считать тоже длительной без снижения . Для металла при этом ничего не изменилось, а вот для других конструкций возникли проблемы. Де факто, считаю, что для них следует использовать старый порядок, но тут уж каждый решает для себя сам.

[eilukha]

Сообщение от IBZ ничего не написано

- ложь, написано смотреть в другом месте.

[IBZ]

Сообщение от eilukha ложь, написано смотреть в другом месте.

Вот только в "другом месте" ничего такого нет ... стало быть на сегодня снег ни в какой части формально не может считаться длительной нагрузкой .

[eilukha]

Сообщение от IBZ стало быть на сегодня снег ни в какой части формально не может считаться длительной нагрузкой

- как и наоборот. Куда податься и оценивает риски проектант.

[bigden]

В СП 16.13330.2022, СП 63.13330.2024 и СП 22.13330.2022 все напишут. Не беспокойтесь

[IBZ]

Сообщение от eilukha как и наоборот

Что наоборот?

Сообщение от bigden В СП 16.13330.2022, СП 63.13330.2024 и СП 22.13330.2022 все напишут. Не беспокойтесь

В СП 16 писать нечего, в остальные, наверное, напишут. Потом ...

[mainevent100]

ну теперь все понятно, прогибы увидел - 0,35 к полезной; 0,5 к снеговой.
для фундаментов и трещин в плитах можно принимать аналогично (по-старому). Чтобы эксперту, например, придраться к тому подходу, придется сильно постараться, при этом привести 100%-ых аргументов он все равно не сможет.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Что наоборот?

- снег - длительная 100 %. Ванговать, так запас.

[IBZ]

Сообщение от eilukha снег - длительная 100 %.

Что же, Ваша позиция мне понятна, но не принята. Желаю Вам не попадать на таких экспертов, как я, а то, знаете ли, чревато ... .

[eilukha]

Обоснуйте действующими нормами Ваш вариант коэффициента длительности.

Сообщение от IBZ не попадать на таких экспертов

- да на любых нежелательно, важные ошибки они всё равно пропустят, т. к. их ответственность ноль, цель работы - бабки (негос-я). Работают там студенты с нулевыми знаниями (негос-я). С Вашими знаниями 0,1 % экспертов, да и то только в гос-й эксп. А все ломятся в негос., т. к. дешевле. Поэтому 99 % вредительство.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Обоснуйте действующими нормами Ваш вариант коэффициента длительности.

Да я уже в этой теме раза 2 это делал, но хорошо - давайте ещё раз.

1. СП 20.13330.2016 однозначно относит снег к кратковременной нагрузке.
2. СП 20.13330.2016 говорит о том, что нормы проектирования отдельных конструкций могут рассматривать снег как длительную в некоторой части от полного значения.
3. В этих нормах (по информации в этой теме) пока нет ни слова о методах учета пониженной снеговой нагрузки и отнесении её к длительной.
4. В такой ситуации обычная формальная логика говорит о том, что на данный момент (до появления соответствующих записей в нормах по конструкциям) снег следует учитывать как кратковременную нагрузку.
5. Инженерная логика, учитывающая "физику" снега, а также сведения из ранее действующих норм, говорят о том, что так поступать не верно.
6. В сложившейся ситуации, по моему мнению, следует плюнуть на трактовку снега по изм.3 и считать длительную часть снега так, как это делали много-много лет до этого: снег может считаться длительной нагрузкой если мы берем его интенсивность в половинном размере. Косвенно на это указывают и записи в таблице Д.1 СП 20.

А теперь хотелось бы услышать начальника транспортного цеха доводы оппонентов, подкрепленные записями в нормах, предлагающих весь снег считать длительно-действующей нагрузкой. "Детский лепет" о "запасе" не предлагать!

А по поводу экспертизы солидарен - её в нынешнем виде давно пора отменить.

[eilukha]

Сообщение от IBZ пока нет ни слова о методах учета пониженной снеговой нагрузки и отнесении её к длительной

- все остальное зачем написали? Прочитайте вопрос ещё раз.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Прочитайте вопрос ещё раз.

Почитал. Отвечаю очередной раз: действующими нормами учет снега в качестве длительно-действующей нагрузки на сегодня не предусмотрен.

[eilukha]

Ок, так и запишем, Ваш вариант - коэффициент длительности равен нулю.

[Бахил]

Сообщение от eilukha коэффициент длительности равен нулю.

Offtop: Ну наконей-то дошло.

----- добавлено через 29 сек. -----
Но не всегда.

[olf_]

Сообщение от eilukha - снег - длительная 100 %. Ванговать, так запас.

Какой у Вас мАаааленький запас. Вот я бы в целях манипуляции и отсечки неудобных лиц и организаций воспользовался опцией любезно организованной авторами изм.3 СП 20.
100% это мелко! 100% это для неудачников!
200, 300, 400% гулять так гулять!
Одна калитка закрылась (например 15.4.6 СП 16) другая открылась.
А ОН сказал СНиПы-ХРиПы панимаш..

[eilukha]

Ваша версия коэффициента длительности?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Ок, так и запишем, Ваш вариант - коэффициент длительности равен нулю.

Да не мой этот вариант, а изм.3 к СП 2013330.2016. Свое мнение я изложил в п.6 сообщения 43. Более того, я считаю, что в СП по конструкциям появится запись, подобная таб. Д1 СП 20. А с термином "длительно действующая нагрузка" в отношении снега будет покончено.

[olf_]

Прежде чем мы все окончательно чик чирик..
Определимся
В расчетах по второй группе мы снег больше не учитываем?
Если учитываем, то для каких конструкций или оснований?

[Бахил]

Учитываем только для 1ПС, как кратковременную.

[eilukha]

Сообщение от olf_ В расчетах по второй группе мы снег больше не учитываем?

- прикол?

[Бахил]

Только в кратковременной трещине.

[Виkтор]

Сообщение от olf_ В расчетах по второй группе мы снег больше не учитываем?

Вот докатились.
Например, СП 22 П.5.2.4

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Из этой цитаты мы понимаем, что длительный снег учитывать по 2ГПС надо (при расчете по деформациям оснований), открытой остается величина понижающего коэффициента. Его добавят в следующей редакции (либо нет

Аналогичные рассуждения и для СП63

[Axe-d]

Хм... я в свое время читал, что разработчики норм (еще СНиПа) предполагали "своевременное удаление снега" с покрытий, правда в другом контексте. В связи с этим возникает вопрос - что кроется за понижающими коэффициентами для длительной части снеговой нагрузки? лопаты ЖЭКа или какие-то другие обстоятельства? Если все-таки "своевременное удаление", то тогда становится понятной расплывчатость нынешней формулировки про "зависимость от рассматриваемой расчетной ситуации".
ЗЫ поэтому мнение eilukh'и - 100% от нормативки - может быть вполне обосновано.

[Виkтор]

Сообщение от Axe-d В связи с этим возникает вопрос - что кроется за понижающими коэффициентами для длительной части снеговой нагрузки?

Длительная часть снега = снеговая нагрузка, действующая несколько месяцев.
Куда деется остальная часть снега? Думаю, все факторы, учтенные и нет в СП 20 (сдувание, сползание, таяние и т.д.)

[Steling]

О это "своевременное удаление".
Я вот очень долго пытался понять удаляют его или не удаляют и надо ли это учитывать.
Есть у нас в государстве такая программа - "капитальный ремонт" и пришлось мне по этой программе довольно много полазить по кровлям старых зданий.
Обследовали их и проекты ваяли по тому самому капитальному ремонту.
И вот если начинать пересчитывать кровли старые по современным нормам, получается что усиливать в нашем регионе нужно все стропильные ноги в два как минимум раза.
Вот только факт того что они все стоят и никуда не падают тоже ни кто не отменял. И тогда исходя из факта вроде как это уже не надо.
А почему стоят? Да потому что ГЖС требует от УК чистить крыши и не допускать более 20см снега. А 20 см снега это мягко говоря не 200 кг/м2 нагрузки, имеющейся у нас в нормах.
Но при этом не все же УК адекватные, а вдруг не почистят, а расчет то мы делаем на худшую ситуацию.
В общем долго я пытался выяснять и согласовывать пониженные нагрузки (это же в конце концов еще и экономия средств которые в нынешней программе кап. ремонта гражданам принадлежат) на основании "своевременного удаления", а в итоге плюнул и забил.

И в данном случае думаю учитывать данный фактор крайне не желательно.

P.S. Простите уважаемые за простыню такую, просто наболело)