[dextron3]

Сиутация проста:

Сметчик требует объем кирпича
Обычно конструктор выдает армирование, сердечники, сетки, а объем не дает или всетаки должен давать?

PS если можно циатату из норм

[Perezz!!]

dextron3 если бы я был твоим начальником, давно бы тебя уволил уже за безделие. Объём кирпича должен считать тот кому руководитель дал такое задание. Конструктор это, архитектор, электрик, фотограф, секретарша или уборщица - не важно абсолютно.

[Огурец]

Живой пример: поскольку я делаю трёхмерку и на свои и на чужие объекты, ни в коем случае не претендуя на сочинение конструктива (его я беру у Семёныча), то и определение всех объёмов и ведомостей обычно поручают мне, хотя я и архитектор. И это справедливо, поскольку ту работу, что сметчица или конструктор будут делать несколько часов, в автокаде ножно сделать за доли секунды.

[RomaV]

Объём кирпича по нормам должен считать инженер ПТО!!!

Блин, dextron3, тебе заняться не чем что ли. Напиши себе должностную инструкцию, пропиши там, что в твои обязанности входит обсуждение работы архитектора и конструктора на DWG.ru, а потом пойди утверждать у своего руководителя.

[R-buz]

Сообщение от Perezz!! Объём кирпича должен считать тот кому руководитель дал такое задание. Конструктор это, архитектор, электрик, фотограф, секретарша или уборщица - не важно абсолютно.

Позвольте не согласится. Ведь мы стремимся к правовому государству и не совсем это правильно, если конструктор будет полы мыть или кофе варить на работе.
Объем кладки считают сами сметчики, равно как и сетки кладки, которые закладывают архитекторы

[RomaV]

Сообщение от R-buz Объем кладки считают сами сметчики...

Они тебе насчитают...
Я, всегда кирпич вписывал в спецификацию материалов комплекта АР.

[R-buz]

Сообщение от RomaV Они тебе насчитают...

Не разделяю твой сарказм. Они считают объемы гораздо лучше и всегда перепроверяют даже конструкторские спецификации. Да, когда делаешь коттедж, можно и самому. Но когда большой комплекс - тут можно и закашлятся. К тому же следующим шагом будет посчитать объем штукатурки, краски, шпаклевки и до бесконечности.

[vladas]

Дедовско-армейский авторитаризм Perezz`а как начальника отвращает. Хотя бы, потому, что армия также должна действовать по уставу и инструкциям, а не по понятиям сержанта, ... и др. ротных командиров. Что это здесь, рассматривается нештатная ситуация??
Традиционно-классически расход стали в т.ч. дает конструктор, приводя его в своих чертежах. А архитектор явно расход по архитектурным деталям, например поручень из пород ценной древесины, стекло в ограждении, кровельную сталь, пластик, анкерные болты Hilti для какого-то декоративного элемента.
Вероятно по базе данных сметных расчетов, есть разные подоконные доски, разные отливы, и т.п., т.д., но ведь спецификацию нужно бы сделать в АР чертежах.
Другое. Разве архитектор назначает расчетное (конструктивное) армирование кладки? Равно как и то, что архитектор считает кладочные сетки?! Что, за армирование кладки, марку кирпича и раствора отвечает архитектор? Непорядок. В лучшем случае архитектор на основе раскладки-порядовки дает расход облицовочного кирпича. Он же дает м2 и состав слоев конструкции. Заметьте не штук облицовочной плитки, а м2. Он же дает все то, что обозначено в чертежах АР, д.б. выполняемых по ГОСТ.
Некорректно, если идет разделение ответственности за конструктивные чертежи и спецификации к ним же. Здесь вероятны ошибки, недоучет чего-либо. Более точно и ответственно может определить расход автор-разработчик чертежей.
Ерунда какая-то, количество тыс. шт. кирпича приводить в чертежах, или давать объемно-количественный состав кладки сметчику! Смотрите опять же ГОСТ СПДС, что должно приводиться в чертежах и как они должны оформляться. Это защитит вас от наката. Дать-то нужно сметчику, да кому угодно: смежнику, заказчику, подрядчику, - любому читающему (проверяющему) РД только то, и как - прописано в ГОСТ СПДС.
Кладку, как правило, считает сметчик, а составляющие ее материалы считает машинно-программный комплекс, по заданным в РД характеристикам материалов (конструкций).
Не резон архитектору разрабатывать конструктивные решения, естественно, сопровождаемые расходом материалов, деталей, конструкций, - даже, например крыльца. Не "барское" это дело.
Если по зад. на проектирование заказчик требует ведомости материалов, то опять же машина с программой сметных расчетов выдает сколько кирпича, цемента, песка, др. добавок, стали, т.д. на разные конструкции.
>R-buz`у. Да-да и сметчики и другие смежники последовательно работающими по твоим чертежам - это тот самый технико-технологическая процедура с очевидным контролем предшествующих проектных решений. Все нормально. Важно бы меньше поправлять пришлось бы, легко читать-воспринимать наработанное тобой. Тогда все любить будут, явно сожалеть по поводу твоего увольнения.
Эх, порушены порядки проектирования! Или же проектная организация из 3-х проектировщиков? Тогда это не организация, а шарага по типу "Рога и копыта" от О.Бендера.
Где ж мои ровесники - коллеги, если такие вопросы возникают?!

[vladas]

Сообщение от Огурец Живой пример: поскольку я делаю трёхмерку и на свои и на чужие объекты, ни в коем случае не претендуя на сочинение конструктива (его я беру у Семёныча), то и определение всех объёмов и ведомостей обычно поручают мне, хотя я и архитектор. И это справедливо, поскольку ту работу, что сметчица или конструктор будут делать несколько часов, в автокаде ножно сделать за доли секунды.

--------
P.S.
Забыл Огурцу задать вопрос.
Ну-ка уважаемый Огурец поподробней, что там выдается через 3D построение Автокадом для чертежей конструктора за секунды? Мм-да. Если все-все … в спецификациях, и ничего не пропущено, в т.ч. и … например объем бетона на … на тоже крыльцо , арматурная сетка …, закладная деталь …, анкер …, т.п. - по количествам с характеристикой материала, а потом еще и Ведомость расхода стали (выборка) по ГОСТам, марке стали, профилю (диаметру), или … тогда Ваше дело само совершенство.
Хочу представить, из скольки же чертежей, узлов, деталей, фрагментов, в общем - данных должна состоять Ваша трехмерка – модель, чтоб выдать все по элементам, отдельным конструкциям. Даже если это и так, а конструктор что-то недообозначил, конечно Вы должны бы увидеть несовершенства как главнейший специалист, обязательно увидите и его поправите, что-то здесь не достает. Ведь Автокад мгновенно засигналит, напоминая, где что пропущено в 3D-модели. Фантастика! Вот ведь лафа Семенычу!
И, тем не менее заказчик (инвестор), подрядчик теперь очень строг к расходам, сметной стоимости. Недавно мне рассказали, как требовали от конструктора выкупить у подрядчика лишнюю тонну арматуры по ошибке заложенной в спецификации на объект. Вот такие времена теперь, … такие отношения. Тьфу-тьфу конечно, но может быть и Вам Огурец, или Семенычу (кто из вас ставит подпись под спецификацией) придется выплачивать разницу, к примеру, в закупочной стоимости недостающей по РД тонны арматуры, приобритаемой позднее, чего-то еще.

[ShaggyDoc]

vladas в [8] и [9] правильно разъяснил "традиционный подход". "Как правило" делается именно так. Однако есть нюансы:

1. В некоторых проектных организациях все объемы работ сметчикам выдавали исполнители - в виде специальных ведомостей. Иногда даже в виде заполнения бланков для последующего расчета смет. Но решалось это не через "дедовско-армейский авторитаризм", а по специальным документам. С соответствующим перераспределением денег за проектные работы между сметчиками и "конструкторами".

Однако в большинстве организаций объемы, наподобие кладки все-таки считали сметчики по чертежам. В определении объемов работ есть множество важных нюансов - это не просто "объем солида" (геометрический объем), полученный а Автокаде за несколько секунд.

2. В последнее время применяются разнообразные и дорогие материалы. В некоторых случаях необходимо и кирпич считать "до штуки". Здесь "сметные" методы, когда по геометрическому объему, по нормам расхода материалов, рассчитывается потребность в материалах, уже могут не подойти.

В любом случае вопрос решается не на форумах, а в своей организации. На форуме можно только поплакаться на "авторитаризм".

[asys]

>vladas

Не резон архитектору разрабатывать конструктивные решения, естественно, сопровождаемые расходом материалов, деталей, конструкций, - даже, например крыльца. Не "барское" это дело.

ну знаешь, дружище, еслиб я так работал, то сидел бы голодный, но зато с великой творческой мыслью в голове. Не барское это дело видите ли, конечно, как же архитектор-творец в дорогих туфлях и штанах в грязный котлован полезет или опустится до проектирования крыльца. Знаешь, вокруг меня полно таких зазнаек - нарисовал левой пяткой картинку и думает что он пуп в проекте и пусть смежники тр.....я. Оглянись, сзади идут студенты которые картинки делают с каждым годом круче и круче. И завтра с таким подходом к проектированию ты останешься без работы.
Ты сам говоришь - время такое, а оно такое что архитектор сейчас должен разруливать все - и конструктив и сметы и все смежные разделы. Я имею в виду не самому делать, а уметь организовать работу людей и правильно поставить задачу и проконтролировать правильность ее выполнения. Архитектор должен мочь все, он заводит проект и он сдает-принимает готовый объект.

машина с программой сметных расчетов выдает сколько кирпича, цемента, песка, др. добавок, стали, т.д. на разные конструкции.

машина ничего не выдает, она всего лишь куча железа. Объемы выдает человек у которого есть хотя бы немного мозгов на то чтобы организовать работу этой кучи железа.

Ну-ка уважаемый Огурец поподробней, что там выдается через 3D построение Автокадом для чертежей конструктора за секунды?

тот кто немного предусмотрительней и дальновидней тебя, сразу догадался, что модель для рендера можно использовать и для расчета объемов. Надо всего лишь правильно ее организовать в начале проектирования, смоделил в солидах и в макс перекинул - вот тебе рендер, а с солида можно снять объем кирпича за секунду. Я смотрю, ты дорогой друг, носитель идеи "универсальной кнопки" которая тебе весь проект сама делает. Повторю - без приложения мозгов и рук "кнопка" не заработает. И не найдя ее, пытаешься высмеять людей которые открыли для себя такую "кнопку", или даже не одну.
>автору темы
считать кирпич будет тот кому не лень лишнюю копейку получить. Если тебе влом подумать головой и пошевелить задницей - сиди и кури бамбук дальше

[Говард Тич]

Считает кирпич тот кто делает кладочные планы
Кладочные планы делает архитектор
Ведомость полов, ведомость отделки (может названия другие)-тоже делает архитектор

Perezz!! Объём кирпича должен считать тот кому руководитель дал такое задание. Конструктор это, архитектор, электрик, фотограф, секретарша или уборщица - не важно абсолютно

Неправильный подход
да и в нормальных фирмах такого вопроса не возникает.

[Огурец]

Сообщение от Asys >vladas Ну-ка уважаемый Огурец поподробней, что там выдается через 3D построение Автокадом для чертежей конструктора за секунды? , сразу догадался, что модель для рендера можно использовать и для расчета объемов. Надо всего лишь правильно ее организовать в начале проектирования, смоделил в солидах и в макс перекинул - вот тебе рендер, а с солида можно снять объем кирпича за секунду.

И не только объём! Это дело нехитрое. Можно и площади покрытий, например главок с золочением, штукатурку с градацией по сложности и т.д. Совершенно справедливо, что модель весьма сложная получается. Но в конечном итоге так намного быстрее.

[dextron3]

Я так понял подводя итоги, а также сказанное компетентными людьми в данном форуме, что
каменную кладку считает архитектор!
:idea:

[Хмурый]

Сообщение от dextron3 каменную кладку считает архитектор! :idea:

Абзац!!!
Теперь докажи это архитектору и начальнику

[Zombie]

Каменную кладку посчитать, СВЕРХЗАДАЧА просто. [sm2605]

Согласен с Перцем на 100%
Особенно бесит когда даешь задание, думаешь все сделано, приезжаешь с совещания в конце дня, спрашиваешь где?
А тебе в ответ: "Да я позвонил спросить, а там никого не было.", "Это невозможно сделать потому что {Сверхзадача}", "Да это вообще не я должен делать"

[R-buz]

Сообщение от dextron3 Я так понял подводя итоги, а также сказанное компетентными людьми в данном форуме, что каменную кладку считает архитектор! :idea:

Слушайте, товарищ компетентный, а вы знаете, что кладка кладке рознь? Есть лицевая кладка, с расшивкой, с использованием лесов, черновая и еще много видо и все их по сметам надо розделять. В шарашках будет считать тот, кого припахают или тот, у кого "суперпраграма" есть, (которая элементарно в 2 раза больше объем могет напечатать), а в советских институтах (кроме каких то специальных) это делали сметчики. И насколько я понял вам vladas и ShaggyDoc об этом говорили

[Валера И]

В работе нашего сметчика - самое вкусно-интересное - подсчет кирпича и земли в котловане. И он об этом знает. Говорю за свою контору.

[Огурец]

Сообщение от R-buz [а вы знаете, что кладка кладке рознь? Есть лицевая кладка, с расшивкой, с использованием лесов, черновая и еще много видо и все их по сметам надо розделять.

Говоря предметно, я сметчице выдаю вот такие листы по кладке, на каждый этаж отдельно. Здесь только кладка, на железобетон, кровли и т.д. отдельные листы. Кстати, мастерам и рабочим такие листы тоже полезны, теперь каждый раз просят, чтобы лучше разобраться в работе.
[ATTACH]1191575108.dwg[/ATTACH]

[R-buz]

Балуете вы ее. Уйдет в другую фирму - сложно ей будет

[shnn]

Молодца Огурец! Я обеими руками за такую работу. А все нытье "это долго" "это сложно" "это не нужно" от того что неправильно организовано проектирование. С прошлой работы ушел только потому что абсолютно не желали что либо автоматизировать. Сидят, считают спецификации вручную и пыхтят при этом что нет времени на трехмерку. Пободался немного, а потом плюнул и ушел.

[AIK]

А зачем сметчику такие красивые чертежи? Сметчик - это тупая машина, загружаешь цифры с объемами, получаешь цифры с деньго-рублями. В любом случае объемы должен собирать человек компетентный. Не знаю откуда у людей такие иллюзии юудто сметчики чертежи читают? Они сразу берут спецификацию а в лист даже не заглядывают.

[ShaggyDoc]

Сообщение от AIK А зачем сметчику такие красивые чертежи? Сметчик - это тупая машина, загружаешь цифры с объемами, получаешь цифры с деньго-рублями. В любом случае объемы должен собирать человек компетентный. Не знаю откуда у людей такие иллюзии юудто сметчики чертежи читают? Они сразу берут спецификацию а в лист даже не заглядывают.

Почему же не заглядывают? Заглядывают. Когда придет претензия по смете и исполнители скажут сметчиам, что на таком-то листе было примечания, а на таком-то указание. :cry:

О том, что "сметчик - это тупая машина" мнение спорное. Всякие сметчики бывают (как и архитекторы или конструкторы). Чтобы сметчика превратить в тупую машину как раз и нужны "цифры с объемами". А про эти цифры и спорят - кто должен давать.

Вот замечательный чертеж Огурца вроде бы балует сметчиков (и рабочим помогает, конечно), но еще больше вопросов вызывает. Если "кубы" кладки дал, то где тогда "квадраты" штукатурки, покраски и прочего? Что это за м3 и м2 на выносках? где это четко написано? И почему, если объемы уж посчитаны, не оформить их как положено, в виде нормальной спецификации или ведомости объемов работ? Все держится на взаимопонимании Огурца и сметчика. А если вместо Огурца будет работать Синьор Помидор, а сметчиком какая-нибудь нехорошая Редиска, то что будет?

В "старых" проектных организациях взаимоотношения между проектировщиками и сметчиками как-то устаканились (где как), а "молодые" проектные фирмы только задумываются об этом. Вопрос гораздо шире, чем "кирпич" - подобное имеется во всех разделах. Все это лучше оформить каким-то документом в организации. Типа СТП.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Первоначально эти "лего" (как мы их называем между собой) предназначались представителю заказчика: спорить с ним просто нельзя, а объяснить далёкому от строительной специфики человеку было надо. Уже потом выяснилось, что они полезны и для сметы и для рабочих.
Для разных расценок нужны или объёмы кладки или площадь внутренней поверхности перемычек. Чтобы не попасть в положение (а нам другое нужно было...) я дал и те и другие цифры.
Если я скажу, где сидят такие сметчики, то мне придётся по совету АIK`а - застрелиться... Штукатурка, полы, окраска... ... и даже раскладка керамических плинтусов даны в других листах, а также в спецификациях, ведомостях объёмов работ, ведомостях отделки помещений и т.д. Это я просто небольшой пример привёл.
Почему я всё это делал? Просто работа вполне прилично оплачивалась. Имея заранее составленую трёхмерную модель всё это сделать не так уж и трудно, а пользы много.
Очень правильная мысль, что нужно составить СТП.

[lee]

Сообщение от Огурец Если я скажу, где сидят такие сметчики, то мне придётся по совету АIK`а - застрелиться...

Все уже в курсе

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от AIK А зачем сметчику такие красивые чертежи? Сметчик - это тупая машина, загружаешь цифры с объемами, получаешь цифры с деньго-рублями. В любом случае объемы должен собирать человек компетентный. Не знаю откуда у людей такие иллюзии юудто сметчики чертежи читают? Они сразу берут спецификацию а в лист даже не заглядывают.

Мнение ошибочное, уж извини. У меня жена сметчица, так что ей чертежи нужны как воздух.

[dextron3]

Но ведь не до самого болтика чертежи выдавать, а то некоторые сметчицы просто запаривают, по идеи сметная программа автоматически считает шурупы болты, массу сварки, крепежные элементы

[Кулик Алексей aka kpblc]

Зависит от программы и "условий эксплуатации софта".

[ShaggyDoc]

Сообщение от dextron3 Но ведь не до самого болтика чертежи выдавать, а то некоторые сметчицы просто запаривают, по идеи сметная программа автоматически считает шурупы болты, массу сварки, крепежные элементы

Далеко не так. Совсем не так. Сметная программа, условно и очень грубо говоря, перемножает "кол" на расценку. И суммирует. Расценка на единицу работ складывается из стоимости материалов, зарплаты, эксплуатации машин и прочего. Расход материалов для конкретной расценки заложен в сметные нормы - специальные сборники. На остальное также имеются нормы.

В нормы расхода материалов заложены усредненные показатели. Например, для такой простой штуки как водогазопроводная труба на 100 м трубы по спецификации в норму вошли примерно 105 м труб (с учетом отходов), усредненное количество фитингов, сколько-то кг креплений и т.п. Хорошая сметная программа это "знает" и позволяет к смете составить расход материалов. Но это будет усредненный, "обезмароченный" расход. Пользы от него мало - разме что для планирования в масштабах "народного хозяйства", когда оперируют не с конкретными марками, а с "прокатом толстолистовым".

Были и программы, которые по смете составляли спецификации, прямо в стандартной форме. Но толку от них не было никакого, так как вместо наименований и марок конкретных изделий извлекались наименования сметных расценок. А это разные вещи.

В современных условиях еще сложнее. Если раньше строительные организации централизованно снабжались "тоннами шурупов обезличенных", то теперь нужны конкретные марки, в том числе от инофирм. И составлять сметы гораздо сложнее - это ведь не цену по прайсу перемножить на количество. Надо подобрать расценку (или свою составить), применить к ней множество поправок, знать при этом и сметную номенклатуру и изделия. В чертежи, при наличии хороших спецификаций и объемов работ, сметчики может и не заглядывают, а вот каталоги оборудования изучают. И не только ради цены, а и для того, чтобы глядя на картинку, правильно применить расценку на монтаж.

И действительно приходится спецификации "до болтика" составлять, хотя в ГОСТ прямо написано, что не надо. Только ГОСТ писался в те годы, когда цену определяли по ЕРЕР, а номенклатура изделий была очень убогой.

[Nagay]

Сообщение от Говард Тич Кладочные планы делает архитектор.

А не подскажите, где енто прописано или чем аргументировать, а то у нас с архером возник конфликт касательно кладочных планов

[Говард Тич]

Сообщение от Nagay Сообщение от Говард Тич Кладочные планы делает архитектор. А не подскажите, где енто прописано или чем аргументировать, а то у нас с архером возник конфликт касательно кладочных планов

Не знаю где прописано, не интересовался (может где-то есть если поискать)
Но так заведено.