[dim07]

Считаю в "ЛИРЕ" монолитную плиту перекрытия, которая опирается на колоны, в местах опирания жесткая опора, как определить признак схемы, подумал вроде степеней свободы вообще не должно быть, такого варианта в "ЛИРЕ" нет. Помогите кто может, очень надо. Заранее спасибо!

[Lamer Inc..]

Считай оболочками - 41(241) элемент. Соответственно - признак схемы - 5 (шесть неизвестных в узле).

[dim07]

спасибо большое, просто недавно работаю в "ЛИРЕ" не до конца с КЭ разобрался

[Profan]

Для dim07.

вроде степеней свободы вообще не должно быть

Это кто так заявляет - инженер или депутат Государственной думы?
Степеней свободы не будет, если ВСЕ узлы расчетной схемы будут жестко защемлены. А в вашем случае - если расчетная схема состоит только из плиты, опертой по углам, то можно применть КЭ 11, 12, 19 и признак системы при этом будет 3.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Profan Степеней свободы не будет, если ВСЕ узлы расчетной схемы будут жестко защемлены.

Не совсем так. Что бы жестко защемить нужно запретить перемещение и повороты - т.е. как раз нужны степени свободы обобщенные перемещения по которым мы и запрещаем.
А так-то согласен, конечно, лучше плиту не считать пока с МКЭ не разобрался в принципе.

[Profan]

Для Евгений, Екатеринбург.
Что значит - не совсем так? Если мы имеем расчетную схему плиты, состоящую из 1 (одного) КЭ 11 с жестким закреплением в углах, то сколько в системе будет степеней свободы? Нисколько. Хотя на самом деле мы знаем, что плита прогнется, если на нее насыпать тонну селедочных голов.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Profan Для Евгений, Екатеринбург. Что значит - не совсем так? Если мы имеем расчетную схему плиты, состоящую из 1 (одного) КЭ 11 с жестким закреплением в углах, то сколько в системе будет степеней свободы? Нисколько. ....

Не совсем так потому что вы говорите о степенях свободы системы, а человек говорит о признаке схемы - т.е. о количестве степеней свободы в узлах. Что бы запретить какие-либо перемещения нужно что бы они были в задаче. Чтобы запретить поворот нужно что-бы такая степень в узле была. Вы же не можете в лире назначить температуру в узле для КЭ10 если такой степени свободы там нет?

[Profan]

Я понял по другому. dim07 посчитал, что раз он закрепил углы от всех перемещений, то степеней свободы не стало, следовательно, признак системы теряет смысл. Именно об этом я и написал. Точно так же не получится посчитать схему, состояющую из одного стержня с закрепленными концами при ЛЮБОМ признаке системы. Если человеку не хочется разбираться с МКЭ и степенями свободы при расчете зданий, то и использовать надо МОНОМАХ, там все эти тонкости скрыты от пользователя

[_Alex]

Сообщение от Profan Точно так же не получится посчитать схему, состояющую из одного стержня с закрепленными концами при ЛЮБОМ признаке системы.

Нееее стержень наверное можно.

[Евгений, Екатеринбург]

Признак схемы определяет наличие степеней свободы в узлах для задачи в целом.
В МКЭ вообще все нагрузки прикладываются в узлах, а не в пределах элемента (просто лира незаметно сама прикладывает ее в узлы когда она задана распределенной) аналогично перемещения (и внутренние усилия) то же определяются только в узлах. Бессмысленно ограничивать перемещение в узле и прикладывать в нем же силу. Поэтому нельзя посчитать такую систему как Вы привели. Нет изгибной степени свободы в элементе фермы - и поворот в узле определить невозможно и обобщенного усилия (соответсвующего повороту, т.е моменту) нет

В этом плане лира сделана удобно - можно задавать распределенную нагрузку и посмотреть изгибающий момент в середине стержня, но это не совсем соответствует концепции МКЭ - достраивать усилия по длине стержня по значениям их в узлах. Поэтому и приходится балки задавать одним стержнем, а пластины с разбиением. И динамику и формы потери устойчивости для балки то же приходится считать с разбиением балки на несколько элементов.
В том и смысл "тяжелых" комплексов что у них больше возможных степеней свободы в узлах - тепловой поток, напряжение и т.д.
Но и смысла просчитывать лишние степени свободы нет если нет соответсвующих перемещений и усилий (например в ферме нет смысла определять повороты в узлах, или плите - нет смысла определять продольные усилия).
Ух, вроде как-то так :-).

[Profan]

Для _Alex.
Нет, не получится. Придется вводить хотя бы один узел по длине стержня. Иначе систему уравнений не из чего составлять.

[_Alex]

Для Profan.

Еще как получится если попробовать. Хотя...

...Если человеку не хочется разбираться с МКЭ...

ЗЫ. Никогда не задавался вопросом "почему на стержень можно задать силу в пролете, а на плиту нет?"[/b]

[Profan]

Для _Alex.
Вот Фома неверующий.
Приведу расчет балки на двух опорах. Расчетная схема представлена 1 стержнем.

Код:

[Выделить все]

( 0/ 1; untitled.lir/ 2; 2/ 
28; 0 0 1  0 1 0  1 0 0; / 
33;M 1 CM 100 T 1 C 1 / 
39;1:  ; /)
( 1/10 1 1 2 /)
( 3/1 S0 3.000E+006 40 60/)
( 4/0.00000 0.00000 0.00000 /6.00000 0.00000 0.00000 /)
( 5/1 1 3 5 /2 1 3 5 /)
( 6/1 15 3 1 1 /)
( 7/1 5 3 0 0 /)

Протокол расчета:
12:22 50_ Свободная память 99614720 байт.
12:22 173_ Исходные данные.
Файл D:\LIRA 9.0\LDATA\UNTITLED.TXT
12:22 168_ Ввод исходных данных основной схемы.
12:23 INPUT_553_E
ИЗВИНИТЕ, ПРОГРАММА НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА ДЛЯ РЕШЕНИЯ УРАВНЕНИЯ 0-го ПOPЯДКА
12:23 11_ Ошибки в исходных данных
Инфоpмация об ошибках в файле
D:\LIRA 9.0\LWORK\UNTITLED_01.UNTITLED.
12:23 6_ ЗАДАНИЕ НЕ ВЫПОЛНЕНО. Затраченное время 0.03 мин.

[lee]

> _Alex

Ключевое предложение здесь

Сообщение от Profan Иначе систему уравнений не из чего составлять.

И он прав. Если только программа сама не разбивает на дополнительные узлы.
Учи матчасть

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Profan Точно так же не получится посчитать схему, состояющую из одного стержня с закрепленными концами при ЛЮБОМ признаке системы.

:-)
А мы усложним немного: можно посчитать в следующих случаях:
1. Расчет на температурное воздействие.
2. Стержень имеет начальные деформации/напряжения.
3. Стержень имеет по концам не закрепление (нулевую деформацию) а смещение определенной величины.
Во всех этих случаях очень даже можно составить уравнения.
Все это ради шуточного примера :-)

[Profan]

Ну, посчитайте, а мы посмотрим.

[_Alex]

Код: (0/ 1;"11"; 2:"-";/ 2;3/ 23; 10 2 12 4 6 0 10 0 0 1/ 33;м 1 см 100 T 1 /) (1/3 2 2 1 /) (3/ 1 GE 3.06e+006 0.15 1 RO 2.5/ 2 S0 3.06e+006 50 50 EM 3.06e+006 NU 0.2 RO 2.5/) (4/10 /0 /) (5/ 3-5 : 1 2/) (6/ 1 Type=0 /) (7/ 16 3 Load=1 10:1 /)

П Р О Т О К О Л В Ы П О Л Н Е Н И Я Р А С Ч Е Т А Wed Oct 10 10:48:15 2007 Полный pасчет. Версия 11.1. Сборка: May 29 2007 файл - "D:\SDATA\11.SPR", шифр - "11". 10:48:15 Свободная память 134032384 байт. 10:48:15 Ввод исходных данных основной схемы 10:48:15 Подготовка данных многофронтального метода 10:48:15 Информация о расчетной схеме: - шифp схемы 11 - поpядок системы уpавнений 0 - шиpина ленты 1 - количество элементов 1 - количество узлов 2 - количество загpужений 1 - плотность матpицы 100% 10:48:15 Необходимая для выполнения pасчета дисковая память: матpица жесткости основной схемы - 1 Kb динамика - 0 Kb пеpемещения - 0 Kb усилия - 0 Kb рабочие файлы - 5 Kb ---------------------------------------------- всего - 0.006 Mb 10:48:15 На диске свободно 89621.813 Mb 10:48:15 Разложение матрицы жесткости многофронтальным методом. 10:48:15 Накопление нагрузок основной схемы. Суммарные внешние нагрузки на основную схему Z UX UY 1- 100 0 0 10:48:15 ВНИМАНИЕ: Дана сумма всех внешних нагрузок на основную схему 10:48:15 Вычисление перемещений в основной схеме. 10:48:15 Работа внешних сил 1 - 0 10:48:15 Контроль решения для основной схемы. 10:48:15 Вычисление усилий в основной схеме. 10:48:15 З А Д А Н И Е В Ы П О Л Н Е Н О Затраченное время : 0.00 мин.

Пойду учить матчасть.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Profan Ну, посчитайте, а мы посмотрим.

Посчитал одиночный стержень на температурное воздействие :-)
[ATTACH]1192012015.jpg[/ATTACH]

[Profan]

Для _Alex.
Ишь ты, думает, что уел.
1. А чему равно перемещение в середине балки (стержня)?
2. Речь в теме идет о Лире, а не о SCAD'е.
ГАВ.

[Profan]

Для Евгений, Екатеринбург.
У тебя Лира на английском языке. Это не честно.
ГАФ.

[_Alex]

Для Лиры конечно тяжело посчитать то, что считают студенты на 2-ом курсе
[ATTACH]1192013567.jpg[/ATTACH]

[_Alex]

Со стороны Лиры это не хорошо.

ЗЫ. Лира действительно отказывается считать. Хотя кто бы догадался считать 1 стержень в таком мощном пакете!
[ATTACH]1192013756.jpg[/ATTACH]

[Profan]

Для _Alex.
Где перемещения в середине пролета, я вас спрашиваю?
ГАВ-ГАВ.

[_Alex]

Отчетливо видно =-16.34мм с привязкой 5 м.

[Евгений, Екатеринбург]

Для тех кто не понимает текстовые файлы можно суть задачи которую вы считаете?

[_Alex]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Для тех кто не понимает текстовые файлы можно суть задачи которую вы считаете?

Один стержень (один КЭ) - оба узла закреплены по всем 6-и направлениям - загружен пофиг какой нагрузкой (неузловой). Т.е. задача из таблицы реакций к методу перемещений из любого учебника строительной механики. Меня пытаются убедить что МКЭ на такие мелочи не способен(или просто брезгует в виду узкого круга задач).

[Profan]

Не иначе, как смухлевал. Или SCAD дико врет. По Лире ведь проверить не могу. :twisted:

[_Alex]

Стержень 10 м. Сечение 50х50см. Модуль упругости 3.06e+006. Коэффициент пуассона 0.2. Нагрузка равномерно распределенная по всей длине 10т/м.п. Защемление в обоих узлах.

Проверить можно по расчетно-теоретическому справочнику проектировщика или любому учебнику строительной механики. В Лире достаточно задать 2 стержня по 5 м (или 4 по 2.5).

Хотя и так ясно что кругом все мухлюют, а SCAD дико врет. И только Profan и Лира кристально честны.

[Profan]

Конечно, я задам узел в середине пролета и не буду терзаться сомнениями. А мухлюют все и Profan в том числе.
ГАФ.

[_Alex]

> lee

Сообщение от lee > _Alex Ключевое предложение здесь Сообщение от Profan Иначе систему уравнений не из чего составлять. И он прав. Если только программа сама не разбивает на дополнительные узлы. Учи матчасть

Для каждого элемента есть своя матрица жесткости, т.е. систему всегда можно составить. Другой вопрос как учитывать связи. Матчасть мало-мальски знаем.

[dim07]

Добрый вечер! Благодаря вам потихоньку начинаю понимать суть степеней свободы. Может кто подскажет может есть какая то литература? Потому что сидеть и тыкать пальцем в небо не хочется - много времени занимает.

[Lamer Inc..]

Учебник по строймеху->МКЭ> попытаться понять> порешать задачки с рамами > рук-во по Лире > почитать Городецкого, Перельмутера со Сливкером > посчитать задачки с рамами уже на Лире. Потом уже имеет смысл разбираться с плитами и оболочками.

[engineer+]

За что люблю разработчиков Лиры, так это за то, что заставляют пользователя думать. Перепишите вторую строку нулевого документа в задаче Profan'а (пост 13) как
2; 5/ (вместо 2;2/)
а пятый документ соответственно придется переписать как
( 5/1 1 2 3 4 5 /2 1 2 3 5 /) вместо ( 5/1 1 3 5 /2 1 3 5 /).
Импортируем, считаем - все ОК. Элемент по-прежнему один, но появились формальные неизвестные - есть что считать! Перемещения также смотрим на эпюрах. Для тех, кто забыл (сам такой) или не знаком с входным языком Лиры, можно изучить импортированную схему - все будет понятно.
Правда, такой фокус при запрещении всех перемещений в опорных узлах не пройдет:-(, даже если освободите возможность поворота в одном из узлов вокруг собственной оси стержня, получите известие о том, что программа не предусмотрена для решения уравнений и 1-го порядка тоже ;-)). Как страшно жить!!!
Как я успел заметить, Лировцы очень щепетильны при реализации МКЭ,
а SCAD и раньше считал "грибок (плиту на одной колонне)", объединяя втихаря перемещения как попало.

[_Alex]

2 engineer+

Так не честно. Если уж признак схемы 5 (2; 5/), тогда надо и узлы закреплять по полной (5/1 1 2 3 4 5 6 /2 1 2 3 4 5 6 /). И опять нет степеней свободы. И опять

ИЗВИНИТЕ, ПРОГРАММА НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА ДЛЯ РЕШЕНИЯ УРАВНЕНИЯ 0-го ПOPЯДКА
08:58 11_ Ошибки в исходных данных
Инфоpмация об ошибках в файле
C:\PROGRAM FILES\LIRA SOFT\LIRA 9.4\LWORK\11_01.11.
08:58 6_ ЗАДАНИЕ НЕ ВЫПОЛНЕНО. Затраченное время 0.00 мин.

[Profan]

Конечно, речь идет о полном закреплении опорных узлов. Как же, все-таки, SCAD считает такую систему без степеней свободы?

[_Alex]

А он и не считает систему уравнений, также как и Лира, ведь узловых перемещений нет. Все определяется на этапе перехода от распределенных нагрузок к узловым (приблизительно как табличный случай в классическом методе перемещений).

[engineer+]

А пример из поста 33 был приведен только с целью прояснить логику Лиры и подтвердить формальную правоту Profan'а.

[_Alex]

И сильно он прояснил логику?

[engineer+]

Лира реализует МКЭ в форме перемещений - искомой разрешающей функцией служит перемещение (узловое). По всей видимости при контроле схемы реализован формальный подход - есть неизвестные (в примере - углы поворота, заведомо равные нулю) - есть что считать. А когда заперещены все возможные перемещения всех узлов схемы - МКЭ в перемещениях делать нечего, о чем нам с извинениями и сообщают. Все по-честному!!! ;-)))

[мозголом из Самары]

берем 10 тип к.э. выбираем 2 расчетных сечени и все счатаеся

[Profan]

Для _Alex.
Логику я прояснил просто умопомрачительно.
Для мозголом из Самары
2 расчетных сечения - это в начале и в конце. Да хоть 100 сечений - считаться не будет.

[_Alex]

Сообщение от Profan Логику я прояснил просто умопомрачительно.

Тут еще "щепетильнеее" нужно быть. В формальном смысле слова.

[Profan]

Ну, значит, логику я прояснил сногсшибательно... об стену.