[kruz]

В Ленингадской области, точнее в Мурино (такое жилое гетто вблизи Петербурга)

7 мая, произошло обрушение строящейся школы на улице Новой, которая возводится между домом № 7 корпус 3 и домом № 7 корпус 4 в жилом комплексе "Новое Мурино". Судя по фотографиям очевидцев, рухнул целый этаж здания. В ГУ МЧС подтвердили информацию об обрушении школы на улице Новой. "На место выехали спасатели", - сообщили в пресс-службе ведомства.

[Art1st]

Еще фото (где-то до, где-то после обрушения) по школе для возможных обсуждений. Такое ощущение что в упавшие колонны забыли поставить арматуру и блок просто сдуло

[Art1st]

и еще одно докучи.

Это за гранью добра и зла уже.

[kruz]

Обрушился спортзал. 3 недели оставалось до сдачи объекта...
Ну и новости добавляются

Из-под завалов извлечено тело одного погибшего

"Кровля основного здания и кровля спортивного и актового залов школы состоят из разных элементов. Над спортзалом конструкция облегченная. Состоит из профнастила, утеплителя, изолирующего слоя, стяжки и мягкой кровли. Возможно, на крышу подняли слишком много материала. Сейчас с этим разбирается стройнадзор",

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vova Вчитываясь в слова: " Проведение нормоконтроля должно быть направлено на: ...обеспечение применения при разработке проектно-сметной документации ... государственных, отраслевых и республиканских стандартов, ... строительных норм и правил ..." этого не скажешь. Не во всех чертежах имеются ссылки на нормативные документы, а подпись в штампе для нк есть всегда, даже на маленьких форматках. То есть, в нашем случае обрушившейся подпорной стенки, если следовать букве госта, нормоконтролер должен был не только проверить действует ли ссылка, данная в чертеже, на конкретный снип, но и проверить, а правильный ли снип применен, правильно ли произведен расчет

Абсолютно верно.
Нормоконтроль должен осуществляться в том числе и на соответствие применяемой НТД требованиям ПД.
Будет пройдена ГГЭ РФ с Американскими стандартами в ПД - будьте любезны все выполнять требования именно тех норм, которые указаны в ПД.

[Axe-d]

Сообщение от Art1st Такое ощущение что в упавшие колонны забыли поставить арматуру и блок просто сдуло

Хотел было возразить, ибо упавшие колонны остались целы, кувыркнувшись на 135 градусов, но тут заметил, что в месте перелома колонн отсутствуют выпуски из нижележащего этажа. Или накосячили проектировщики, в рабочке неверно назначившие длину стержней, или строяки, неверно чертежи прочитавшие.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d Или накосячили проектировщики, в рабочке

Если рабочка вообще была.

[Бармаглотище]

Сообщение от Art1st и еще одно докучи. Это за гранью добра и зла уже.

прям для учебника, на тему "Потеря общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания". Такое ощущение, что этаж просто... завалился вбок. Колонны просто "отвалились". Как тополя гнилые...

[Gato74]

https://www.topspb.tv/news/2017/05/7...-1-sentyabrya/

По ссылке есть видео с камеры наружного наблюдения

Версия насчет скопления стройматериалов на кровле - судя по всему от балды... Больше всего похоже на то что ферму "порвало" (в начале, если присмотреться на видео, проваливается участок кровли, и тащит за собой все остальное).. Тут в теме "прогрессирующее разрушение" много копий сломали на тему "надо-не надо" считать... Выходит, надо все же?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Gato74 Тут в теме "прогрессирующее разрушение" много копий сломали на тему "надо-не надо" считать... Выходит, надо все же?

А как так Вы даёте собственное заключение о том, что надо, а что нет, не имея передставления об объекте?
С чего Вы взяли, что конструктивные решения были приняты верно, и причиной обрушения является невыполнение какихто особых условий?
Вы хотябы представляете какие условия учитваются при обосновании работоспособности исключающие так называемое "прогрессирующее обрушение"? Или данное обрушение наступило ввиду расчётной ситуации?

[Gato74]

Сообщение от yrubinshtejn А как так Вы даёте собственное заключение о том, что надо, а что нет, не имея передставления об объекте? Вы хотябы представляете какие условия учитваются при обосновании работоспособности на так называемое "прогрессирующее обрушение"? Или данное обрушение наступило ввиду расчётной ситуации?

Да упаси боже.. я себя именно по этому "вечнозеленым" характеризую, ибо еще учиться и учиться...
Где, простите, вы видите заключение? Я вот вижу вопрос. К более опытным и искушенным коллегам.
Если упрощенно, как я понимаю, прогрессирующее обрушение - это лавинообразное обрушение конструкций из за отказа одного несущего элемента. Допустим (подчеркиваю, допустим. Я находясь за 2000км от места событий могу только допускать и предполагать) порвало стык отправочных марок ферм в нижнем поясе. Следовательно, нижний пояс фермы "отказал". Должен ли при этом падать весь спортзал вот так как случилось?
В спортзале как минимум 3-5 ферм пролетом 18-24м, вот и хочется понять, при обрыве одной должны все вот так как на видео "скопытиться" или не должны?

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище Колонны просто "отвалились". Как тополя гнилые...

так я и говорю - скорее что-то не то с выпусками из нижележащего этажа. Ну или неверно была оценена расчетная длина колонн.

[Сергей Юрьевич]

Что-то все колонны "наружу" упали. Не распором ли от кровли их "развалило"?
Что за конструкция была сверху? Фермы? Балки?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Axe-d так я и говорю - скорее что-то не то с выпусками из нижележащего этажа. Ну или неверно была оценена расчетная длина колонн.

на видео - обрушение началось с кровли. колонны - уже после повалились

[Gato74]

Сообщение от Сергей Юрьевич Что-то все колонны "наружу" упали. Не распором ли от кровли их "развалило"? Что за конструкция была сверху? Фермы? Балки?

Судя по фото, сделанным в процессе строительства (#3778) - вроде фермы там были...

[Axe-d]

Сообщение от Сергей Юрьевич на видео - обрушение началось с кровли. колонны - уже после повалились

"дымок" пошел с карнизного узла, в месте крепления ферм и колонн. Противоречия со своей версией не вижу. А при классическом поперечнике проблемные стропильные фермы, обрушившись, колонны за собой, как правило, не "тянут". Вспомним, хотя бы рижское обрушение.

[viking1963]

Еще информация

"Сегодня, 7 мая, произошло обрушение строящейся школы на Новой улице, которая возводится между домом № 7, корпус 3, и домом № 7, корпус 4, в жилом комплексе «Новое Мурино». Судя по фотографиям очевидцев, рухнул целый этаж здания. Школу возводит СК ЦДС.
В пресс-службе компании ЦДС корреспонденту «Фонтанки» сообщили, что обрушение частичное – рухнула крыша спортивного зала. По предварительной версии, причина – ошибка проектирования конструкций.
«Более точные результаты будут известны по окончании расследования. Мы успели вывести из объекта людей и оцепить территорию, но, к сожалению, один человек погиб», – отметила пресс-секретарь компании Ольга Маталыцкая."
http://www.fontanka.ru/2017/05/07/039/
Видео
http://mr7.ru/articles/158477/

[yrubinshtejn]

Сообщение от Gato74 вот и хочется понять, при обрыве одной должны все вот так как на видео "скопытиться" или не должны?

Вы понимаете, что при данных условиях, т.е. без снега, вообще ни одна из конструкций не должна выйти из строя?
Мне кажется не понимаете. Там до прогнозов прогрессирущего, по всей видимости, наворочено дел.

[kruz]

Интересные факты от застройщика

По уточненным данным, обрушение произошло в 12:53. "Перед этим конструкция качалась минут десять", - отметили в ЦДС.

[Бармаглотище]

Предполагаешь, что распором ломануло колонны в опорных сечениях? ЖБ колонны как-то не слишком склонны к "качанию", модуль упругости немного не тот...

[grozd62]

По уточненным данным, обрушение произошло в 12:53. "Перед этим конструкция качалась минут десять", - отметили в ЦДС.

http://47news.ru/articles/120234/
что могло раскачать?
шлепнули краном груз на покрытие?
провал грунта? вряд ли..

[grozd62]

сопливость молодечноподобная.. может они вообще на хилтях висели???

----- добавлено через 58 сек. -----
а зимой там еще снеговой мешок добавился бы..

[kentonella]

Я тоже за стык нижнего пояса. Вот только интересно, как это зиму отстояло.

Сообщение от Сергей Юрьевич Не распором ли от кровли их "развалило"?

По оси "В" как положено, внутрь. На видео видно.

[Cfytrr]

Опять, стык ферм на фланцах, опять развалились на две половинки...

[Бахил]

Сообщение от grozd62 может они вообще на хилтях висели?

Похоже колонны на хилти к перекрытию присобачили.

Сообщение от Cfytrr Опять, стык ферм на фланцах, опять развалились на две половинки...

Не похоже.
Скорее "ветром сдуло".

[Cfytrr]

Какой ветер? На видео пыль столбом, полный штиль. И вроде, сперва середина провалилась, а потом уже колонны наружу повыбивало

[Бахил]

Весьма странно колонны разрушились. Скорее всего сочетание нескольких факторов.

[kentonella]

Штиль там них сегодня. Погоду смотрел.)))
https://www.youtube.com/watch?v=xRzeHCkqUOE

[Бахил]

Так у голубей брачный сезон. Или вороны резвились.
Надо проект смотреть -что первично, что вторично.

[kentonella]

Не пойму, половина ферм не загрунтованы?

["bob"]

Cудя по крупным планам обрушившихся конструкций, реализованные в деле проектные решения за гранью разумного...
Причем и в железобетоне и в стальных конструкциях.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=tMZnhIlzY60

[Cfytrr]

Причем, лепили как получится, даже в количестве болтов во фланцах есть вариативность в реализации:

[V-aga]

судя по видео разрыв нижнего пояса ферм, но на фото фермы почти целые - скорее всего болтовое соединение в центре фермы - мораль сей басни такова: не закладывайте в км высокопрочные болты, они рвутся при перегрузи как шов жопе, было бы там дерьмо из низко углеродистой стали оно бы выбрало площадку текучести и перешло в запредельный режим работы - все бы прогнулось, было бы куча матов и разборок но никого бы не убило

[dimasss]

Нужно запретить фланцевый стык нижнего пояса фермы в нашей стране - не первая подобная авария. НИКТО У НАС НЕ ФРЕЗЕРУЕТ ФЛАНЦЫ В СБОРЕ!!! Как это необходимо, в следствии болты работают не равномерно. Делайте сдвиго-устойчивое соединение (с накладками) и такого никогда не произойдет. Сам я, разрабатывая КМД - ВСЕГДА пересогласовываю фланцы на сдвиго-устойчивое соединение и сплю спокойно.

[singelschucher]

Сообщение от dimasss НИКТО У НАС НЕ ФРЕЗЕРУЕТ ФЛАНЦЫ В СБОРЕ!!!

Почему нужно отходить от таких соединений, если какие-то придурки не соблюдают технические условия?! Во всех чертежах с фланцами, даже не строительных конструкций, пишут "фрезеровать в сборе". Так почему не соблюдают??? Фрезеровка в сборе - одна из основных технологческих операций! И на всех старых заводах М/К фрезерная обработка в сборе технологической планировкой предусмотрена. Застройщику следует обдуманнее подходить к инспеции производства.

[Славянка]

Вроде здесь дело не во фланцах, а в прогонах, которые на вид, установлены не вертикально (полка на ферму), а горизонтально (полками вниз). пошёл изгиб по прогонам, устойчивость ферм пропала, хотя они целые. Всё и обрушилось

[DAF]

Славянка, тоже такое ощущение создалось

[singelschucher]

DAF, а не заводской сварной стык ли это порвало???

[DAF]

singelschucher, если честно - вопросов больше, чем ответов. Куда не посмотри - кругом все очень странно. И колонны, и прогоны, и сами решения

Пересмотрел момент обрушения - все-таки характер более похож на стык нижнего пояса, хотя участок кровли начал проседать еще раньше

[Бармаглотище]

Прогоны, скорее всего, погнуло при обрушении - динамический удар при падении. Вряд ли они все, во всех пролетах, одновременно резко потеряли бы прочность.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от dimasss НИКТО У НАС НЕ ФРЕЗЕРУЕТ ФЛАНЦЫ В СБОРЕ!!!

Это далеко не так.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от V-aga судя по видео разрыв нижнего пояса ферм, но на фото фермы почти целые - скорее всего болтовое соединение в центре фермы - мораль сей басни такова: не закладывайте в км высокопрочные болты, они рвутся при перегрузи как шов жопе, было бы там дерьмо из низко углеродистой стали оно бы выбрало площадку текучести и перешло в запредельный режим работы - все бы прогнулось, было бы куча матов и разборок но никого бы не убило

Проектировать и конструировать надо правильно - тогда и не рвет ничего.

А с этим как раз самые большие проблемы - Качество проектирования и конструирования в огромной ж опе в стране. Зачастую владение скадолирами и адвансотеклами является определяющим фактором в выборе исполнителей. Ну, и цена в 5 копеек.

[Бахил]

Offtop: Далась вам эта ферма...
Самый большой косяк вполне очевиден - два шарнира в колонне. Отсюда ГИС.
Похоже на первом этаже колонн нет.

[DAF]

Бармаглотище, конечно, динамический удар имеет место быть. Но в разных пролетах почему то степень деформации разная, и в том пролете, откуда пошло обрушение, она максимальная.
Бахил, колонны ниже есть, посмотрите фото с этапа строительства, ранее выкладывали.

[Radon55]

Судя по фото, арматура в колоннах 16 или 18. Для такой длины и схемы, там никак 16 не получится.

[Radon55]

А это вид изнутри. Фото с сайта школы http://soln-kv.ru/shkola/
Как по мне, так фермы жидковаты.
Такие объекты ведь госэкспертизу проходят. Ну ведь явные же косяки были изначально.

[kruz]

Сообщение от Radon55 А это вид изнутри. Фото с сайта школы

Боюсь это не та школа, а аналог. Та, которая рухнула, должна была открыться в сентябре 17-ого.

[Radon55]

Упс, точно, это другой жилой комплекс

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил Самый большой косяк вполне очевиден - два шарнира в колонне. Отсюда ГИС.

Была бы ГИС то завалилась бы в одну сторону.
Все эти утверждения, что что то там качалось 10 минут, брехня. Облицовочный кирпич на стыке спортзала и корпусов школы до последнего держался, и выглядел неповрежденным.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Качество проектирования и конструирования в огромной ж опе в стране.

Уровень технологий и культуры производства в том же месте.

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr Была бы ГИС то завалилась бы в одну сторону.

Так она и завалилась в одну сторону.
Арматуры в месте разрушения не видно.

[yrubinshtejn]

Судя по этому видео я склонен к версии по определёнию расчётной длины колонн из учёта наличия жёсткого диска кровли. Всё началось с прогонов. Ни каких строительных материалв не было на кровле судя по видео. Не выдержал профлист и прогоны, которые могли быть не зафиксированы/раскреплены гофрами.
Что касается расположения прогонов полками в вертикальной плоскости - пргоны могли "лечь". Если это окажется так - то ни какого раскрепления гофрами прогонов действительно не было. Не говоря уже о том, что в "коньке" оба ската кровли должны были иметь связи между "коньковыми" прогонами.

П.с. Вполне возможно расчётная длина колонн была определена верно, но с учётом того, что покрытие должно было образовывать жёсткий диск. А как этот жёсткий диск уже был выполнен при РД - вопрос.
Гибкость прогонов должна быть не более 200.

[Axe-d]

Сообщение от grozd62 что могло раскачать? шлепнули краном груз на покрытие?

Вся система потеряла устойчивость. Перед этим как по книжке в предпотереустойчивом состоянии малое возмущение привело к значительным перемещениям. Не понимаю, почему никто не обращает внимание на отсутствие выпусков в нижнем сечении колонн - ни погнувшихся вместе с колонной, ни вырванных из бетона, а также на характер разрушения - идеально ровный перелом по нормали. Когда как уже при падении , получив неслабый динамический удар, колонны, тем не менее, благодаря арматуре в месте наибольших усилий лишь слегка переломились. Если бы дело было в покрытии, все бы колонны точно не навернулись.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d Если бы дело было в покрытии, все бы колонны точно не навернулись.

Надо видеть расчётную схему. Скорее всего в расчётной схеме основания колонн предусматривали жёсткими. На деле видно, что все колонны "целые" вышедшие из основания.
Но я говорю о конструкции покрытия, как о первоначальной причине.
На мой взгляд просто не была разработана РД. К ПД вопросов, опять же по моему мнению, быть не должно.

[grozd62]

"веселое мурино"
http://47news.ru/articles/120251/
с 1'30"

Сообщение от Бахил Так она и завалилась в одну сторону.

не похоже.. http://47news.ru/articles/120251/
кровля рухнула,колонны пошли позже,когда к ним уже была приложена горизонтальная сила от перемещающихся ферм..
фермы "пошли " дружно весьма..
похоже про "10 минут" - вранье..

[yrubinshtejn]

Сообщение от grozd62 похоже про "10 минут" - вранье..

Если это про раскачивания - то в моей ссылке говорится о 2-ух минутах. Продолжая свои предположения - это время "укладывания" прогонов стенкой в горизонт.

[zeraxel]

Соглашусь с мнением коллеги, сказавшего о том, что тут может быть много факторов.
Изучив видео процесса обрушения с камер видеонаблюдения и сопоставив с выдвинутыми здесь версиями, я также склонен к версии разрыва стыков нижнего пояса ферм.
На видео отчетливо видно, что изгиб кровли начинается и проходит вдоль наружной стены здания, что как раз и явно указывает на конструкцию фермы.
Прогоны, судя по фото могли просто прогнуться именно в момент обрушения, тем более, что если они действительно были установлены полками вертикально, сопротивление там явно меньше.
И, как следствие, действительно, очевидное отсутствие арматурных выпусков колонн. Либо здесь их просто не видно, об этом судить, наверное, пока рано.
Но главным для меня остаётся вопрос - что же стало причиной обрушения? Какая сила?
Если не выдержали болты стыков фермы, то единственным пока для меня предположением является вибрация от строительного оборудования. Возможно что-то монтировали и вибрация передалась на узлы стыков.
Просто вертикальной нагрузки-то не было, горизонтальной - тоже, ведь судя по столбу пыли, не было особо ветренно. Что тогда в действительности могло привести к случившемуся?

[yrubinshtejn]

Сообщение от zeraxel Возможно что-то монтировали и вибрация передалась на узлы стыков.

Обед был.
А этап СМР в части отделки.

[grozd62]

Сообщение от yrubinshtejn то в моей ссылке говорится о 2-ух минутах

на видео 2-х мин. в помине нет..но раз говорят,видимо чт-то начало происходить..

Сообщение от yrubinshtejn "укладывания" прогонов стенкой в горизонт.

а с чего им "укладываться"-то..если крыша зиму пережила..

Сообщение от zeraxel вибрация от строительного оборудования.

вряд ли..

По словам сотрудников ЦДС, жертв могло бы быть больше, если бы не обед.

http://47news.ru/articles/120251/

Владелец компании "ЦДС" Михаил Медведев уже через полчаса после обрушения сообщил 47news, что, по предварительным данным, в случившемся может быть вина поставщика конструкций. Якобы есть сомнения в их качестве.

однако при таких колоннах покрытие конечно дб четким жестким диском...

[Бахил]

Сообщение от Axe-d Не понимаю, почему никто не обращает внимание на отсутствие выпусков в нижнем сечении колонн

Ты видимо не всё читал. С самого начала такое мнение высказывалось и не единожды.

Сообщение от zeraxel Но главным для меня остаётся вопрос - что же стало причиной обрушения? Какая сила?

Либо физрук канат привязывал, либо завхоз шторы вешал.

[yrubinshtejn]

Сообщение от grozd62 на видео 2-х мин. в помине нет.

Не. Из текста новости. В самом начале.

Крыша спортзала школы в Мурино раскачивалась пару минут. Рабочих спас обед, а инспекции от руководства повезло.

Сообщение от grozd62 а с чего им "укладываться"-то..если крыша зиму пережила..

Конструкции разрушаються годами. Разрушение - это процесс. А обвал, обрушение и т.д. - результат.

[grozd62]

Сообщение от yrubinshtejn время "укладывания" прогонов стенкой в горизонт

отчего? с.в. покрытия - 1/3..1/4 от расчетной нагрузки,вряд ли больше..

выводы по "Максиме"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...B8%D0%B3%D0%B5

Последствия[править | править вики-текст] 27 ноября премьер-министр Латвии Валдис Домбровскис в связи с событиями в Золитуде подал в отставку[35]. 5 декабря парламент в первом чтении одобрил изменения к Закону о строительстве о создании Государственного бюро по контролю за строительством (ранее существовавшая Государственная строительная инспекция была распущена в 2009 году)[36]. После обрушения торговая сеть «Maxima» решила сменить слоган; старым слоганом была фраза «Par visu padomāts» (рус. «Всё продумано»); новым слоганом торговой сети стало «Lai nekā netrūktu» (рус. «Чтобы всего хватало»).[источник не указан 147 дней] Правительство поручило министерствам упорядочить нормативные акты для недопущения повторения золитудской трагедии[37].

[yrubinshtejn]

Что такое "с.в. покрытия"?

[grozd62]

вес ,собственный

[Axe-d]

Сообщение от Бахил Ты видимо не всё читал. С самого начала такое мнение высказывалось и не единожды.

Ну так при этом система является ГИ - и тут уже при любой степени правильности стропильных конструкций она обречена. Тем не менее, большинство гадает об работоспособности стыка НП.

Тут, кстати, "специалист" нарисовался

Вице-президент Санкт-Петербургского Союза строительных компаний Лев Каплан высказал свое видение причин случившегося после просмотра видео. "Судя по тому, как сложились конструкции, дело в фундаменте. Надо смотреть, кто выполнял инженерные изыскания, проводил геологоразведку муринских грунтов. Сегодня у нас с этим большие проблемы в регионе. На рынке полно халтурщиков", - отметил Каплан.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d большинство гадает об работоспособности стыка НП.

Я эти версии даже не читаю.

[Art1st]

А меня вообще вводят в недоумения примененные конструкции. Такое ощущение, что изначально планировался другой тип исполнения покрытия, а потом все деньги украли и уже не хватало (ваш покорный слуга был свидетелем того, как на его объекте в виде школы за время пока строили денег куда-то пропало столько, что проекту пришлось отказаться от целого спортивного блока в его составе, еще на одном - просили изменить подземные конструкции на более дешевые).
Никогда в практике (детсадов и школ возведено с моим участием за полдюжины) не видел применения такого "комбо".

Ну а отсутствие выпусков (плюс какое-то тоненькое армирование в колоннах на глаз), сомнительность исполнения узла сопряжения бетона и металла (привет хилти, не удивлюсь если там на них просто прилепили), кажущаяся недостаточность сечения элементов фермы. А еще я подметил, что в той стороне кровли с которой началось обрушение само покрытие перед этим уже лежало "в гармошку", в то время как с другой стороны - все было ровненько. Возможно утеплитель напитался водой, вызвав перегрузку конструкций (ошибка в расчетах - привет). Ну а то что замочено с одной лишь стороны легко объяснится тем, что ровно у нас никто не делает, и вода собралась с одной стороны кровли и впоследствии проникла в уровень утеплителя через ее повреждения.

Вообще конечно феерично. Вот оно, уже строящиеся падают. Что ж будет дальше, через 10-20 лет.

п.с. А ведь этот объект еще и экспертизу прошел, серьезную, это ведь соц.объект, по крайней мере в моей практике - там до каждого болта докапывались.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=4acMduKmt4UЕще видосик, со стрелочками на тему колебаний и всякого не ясного.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=cgQ1c4etwuUЕще видосик с интервью

[agafosha]

Сообщение от Art1st Ну а то что замочено с одной лишь стороны легко объяснится тем, что ровно у нас никто не делает, и вода собралась с одной стороны кровли и впоследствии проникла в уровень утеплителя через ее повреждения.

Кроме основного, меня тоже удивило качество кровельных работ,если посмотреть на стены после обрушения с правой стороны разорвала кровельный ковер, а с левой он просто отслоился.

Снова дурная слава у Питера, надеюсь зенит арена выстоит.

Art1st, ваше видео не отображаются.

[viking1963]

Почему стекла окон не разбились ? (на первом этаже рухнувшего СпортЗала ?)
В общем... в итоге...оконные стекла оказались прочнее несущего каркаса школы,,,

Какая Экспертиза выдала Положительное Заключение на проект этой школы ? Кто в курсе ?

[Art1st]

[offtop]

Art1st, ваше видео не отображаются.

Кхм, а у меня все ок. Там нужно нажать на полоску и раскроется окошко, и там видос с переходом аж на ютуб.

Но порядку для, привожу тупо ссылки:

Код:

[Выделить все]

 https://www.youtube.com/watch?v=4acMduKmt4U
https://www.youtube.com/watch?v=cgQ1c4etwuU

[a.a.osolodkin]

Общался с коллегой из ЦДС.
Он говорит, что проблемы с фермами начались еще за день до аварии - лопнуло несколько болтов стыка пояса фермы. Цитирую: летали как пули.
Из помещения спортзала рабочие были эвакуированы.

От себя предположу, что вместо высокопрочных болтов по незнанию или в целях экономии были использованы обычные.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Так она и завалилась в одну сторону. Арматуры в месте разрушения не видно.

в сборных колоннах используется стык на ванной сварке потому и выпусков не видно, судя по всему колонны по серии 1.020..а вот как его выполнили неизвестно, возможно и не проварили должным образом потому и ГИС получилась. Много раз слышал что ванную сварку у нас разучились делать, поэтому просят выпуски с нахлестом или соединение на накладках. Но видимо все началось с ферм, а потом уже и колонны завалились, вопщем совокупность ошибок проекта и производства работ

[yrubinshtejn]

Сообщение от a.a.osolodkin Он говорит, что проблемы с фермами начались еще за день до аварии

А обрушение произошло почемуто по прогнам.
Что касается болтоа - какие болты не поставь - нагрузки в момент обрушения не было.
Брехня это всё про стыки НП.

[IRBIz]

Странно єто все. Посмотрел видео. Первая деформация показалась именно на диске кровли. Горизонтальная трещина -проворот опорного узла фермы. На дальней стенке четко видно, что кровля продавливается колонами. Значит, какие бы колони не применили, падение началось не с них.
Мои варинаты: 1. крутонуло прогоны из плоскости. Может причина быть в пироге кровле? А не бетоном ли там металопрофиль залили? Хз. 2. Фермы-неваляшки. Штука хороашая но все же провернуть ее можно если приложить горизонтальное усилие. Разрыв нижнего пояса? ММмм...ну сколько там было усилия? тонн 15-20. Даже хреновые болты должны жить. Меня больше волнует устойчивость верхнего пояса при такой высоте фермы и схеме. Будем ждать хоть чего то официального.

[a.a.osolodkin]

Сообщение от yrubinshtejn Что касается болтоа - какие болты не поставь - нагрузки в момент обрушения не было.

Отнюдь, там нагрузка от собственного веса не меньше снеговой. На фотографиях не видно, но по профнастилу выполнена стяжка толщиной порядка 100-150 мм. Собственный вес прогонов + профлист + стяжка + утеплитель + гидроизоляция. В сумме выйдет за 200 кг/м2. Но даже при 200 кг/м2 усилие в нижнем поясе 18-ти метровой фермы составит +25..30 т.

Допустим во фланцевом стыке 8 болтов M20 класса 4.6. Несущая способность болта 3.2 тонны. 3.2*8=25.6 т. А если еще и фланец не фрезерован, дак и высокопрочные болты поочередно разорвет.

[DAF]

Добавлю фото из разных репортажей
Сложилось такое впечатление, что ферму усиляли по месту, какая то не понятная у нее конструкция, не сталкивался с такими. Да и не окрашена часть из них почему то?

[IRBIz]

Сообщение от DAF Добавлю фото из разных репортажей Сложилось такое впечатление, что ферму усиляли по месту, какая то не понятная у нее конструкция, не сталкивался с такими. Да и не окрашена часть из них почему то?

Ой. А траблы там уже давно. Фермы по одной усиляли, доваривая уголки к трубам. Видно, что одни уже усилены и окрашены, другие только после сварки ну и одна в кадре без усиления. Все это еще больше вопросов вызывает. Зачем бетон по металопрофилю? Было ли это в проекте или там был какой нить пенополистиролбетон?
Не исключено, что сварщик пережог один раскос пока усилял... было и такое на моей памяти.
Для себя пока оствлю такие варианты:
1.Потеря устойчивости ВП
2. Нижний пояс усилили а вот как там с монтажным узлом нипанятна.
3. Пожгли один из элементов фермы.
Прогоны отпадают - при таком шаге они б фиг куда делись. Колоны падали уже после кровли.

[viking1963]

Весьма похоже на обрушение в ТК "Максима" Рига. Разрыв нижнего стыка составной фермы. Нужно смотреть узел стыковки - расположение болтов, диаметр, количество. Нужны данные из проекта = пролет, шаг ферм, нагрузки, рабочие чертежи фермы...
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=952
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=960

Окончательное официальное Заключение будет после ТехОбследования...сейчас можно гадать про что угодно...
А в общем то впечатление такое, что фермы какие то самопальные...где-то 4 болта (#3849, скрин № 3), (верхний фланец), а где то 6 болтов (#3849, скрин № 4 и 5)...
Впечатление такое что вообще "от фонаря" все спроектировали...

[seregabs]

Не проглядываются следы крепления профлиста к прогонам, кроме крайнего

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener в сборных колоннах используется стык на ванной сварке

Вон оно что. Тогда вопрос о ГИС снимается. И как не вари соединение всё равно хрупкое и при динамике отвалится.

Сообщение от a.a.osolodkin Общался с коллегой из ЦДС. Он говорит, что проблемы с фермами начались еще за день до аварии - лопнуло несколько болтов стыка пояса фермы. Цитирую: летали как пули. Из помещения спортзала рабочие были эвакуированы.

Если процесс пошёл, то его не остановить. Что же там один рабочий делал? Фермы "усилял"? Или докрашивал.
Что касается нагрузки, то только от "стяжки" будет более 200 кг. Судя по последним фото.

[Radon55]

Вроде там все в монолите
http://www.skyscrapercity.com/showth...1466597&page=4
на счет того, что выпусков арматуры не видно, не соглашусь. Каркас колонны можно и на всю высоту сделать, на 2-3 этажа. Поломало колонны в уровне 2 эт.

[a.a.osolodkin]

Сообщение от Бахил Что же там один рабочий делал? Фермы "усилял"? Или докрашивал.

Он на улице в машине сидел.

[ronn]

И профлист лежит как для мягкой кровли - узкими гофрами вверх...
И уклон вроде, 10%...
И парапет какой-то кирпичный проглядывается...
Сдается мне, что эту кровлю на площадке переделывали "в рабочем порядке" с мягкой на жесткую.

[vedinzhener]

Сообщение от Radon55 Вроде там все в монолите http://www.skyscrapercity.com/showth...1466597&page=4 на счет того, что выпусков арматуры не видно, не соглашусь. Каркас колонны можно и на всю высоту сделать, на 2-3 этажа. Поломало колонны в уровне 2 эт.

да не вжисть бы все монолитные колонны так сложились и арматура бы торчала вместе скола бетона в уровне перекрытия над первым этажом. Тут явно сборняк такое часто в школах и садиках используют. К сожалению торца колонны не видно, возможно что тупо на раствор поставили одну колонну на другую я уже ничему не удивлюсь. Оказывается эта школа работала с 1-о сентября 16-го года http://soln-kv.ru/shkola/ но видимо что пошло не так и начали ремонт.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DAF Сложилось такое впечатление, что ферму усиляли по месту, какая то не понятная у нее конструкция, не сталкивался с такими.

Действительно усиляли по месту уже после монтажа!
Что само по себе уже бред. К ферме, уже нагруженной и деформированной, приваривать доп.элементы усиления Во-первых новые элементы не включатся в работу наравне с изначально смонтированными, во-вторых в процессе приварки накладками может пойти в пластику метал основной фермы и херовая ситуация станет катастрофичной...

[Axe-d]

Сообщение от vedinzhener да не вжисть бы все монолитные колонны так сложились и арматура бы торчала вместе скола бетона в уровне перекрытия над первым этажом.

здесь согласен. Слишком согласованно и аккуратно переломились.

Сообщение от vedinzhener Тут явно сборняк такое часто в школах и садиках используют.

а здесь не очень
на фото из #3854 видны колонны в опалубке

[Admin]

Сообщение от Axe-d на фото из #3854 видны колонны в опалубке

Это противоположная сторона, там где спортзал сборные стоят

[Gato74]

Сообщение от Axe-d здесь согласен. Слишком согласованно и аккуратно переломились. а здесь не очень на фото из #3854 видны колонны в опалубке

Колонны вообще очень странно переломились. Почему сломались от удара об землю ровно посередине той части что упала.. И почему в уровне стыка с 1 этажом вообще как-будто без заделки стояли...
Судя по трэшу с усилением эксплуатируемых ферм можно пофантазировать: вдруг колонны спортзала - это двухэтажные колонны с рассечкой под монолитное перекрытие, которую просто зачеканили раствором и поставили на место (типа по длине же подходит!)? Тогда картина излома пополам упавших колонн похожа на правду.
Но если на минуту предположить что эти фантазии реальны... То это полный финиш

[yarrus77]

из странностей... профлист широкими полками вниз уложен.. что-то мне помнится что должно быть наоборот. Судя по остальным комментам подрядчик шараж-монтаж контора, фермы на коленке, стяжка как-будто перекрытие по профлисту делать собрались, перевернутый профлист ИМХО по причине того, что подрядчик привык делать перекрытия по нему, на покрытии просто сделали так как привыкли.

[vedinzhener]

Сообщение от Admin Это противоположная сторона, там где спортзал сборные стоят

совершенно верно, некоторые колонны могут быть и монолитные если по тем или иным причинам невозможно применить сборные серийные сам такое в проекте видел и именно школы

[ФАХВЕРК]

На выпуклый морской глаз... что странно... в 57ой лист монолит заливать.... ну я хрен знает. Перешли с мягкой кровли на монолит по покрытию.... фермы усилены на месте вроде бы... одно за другое....

[Axe-d]

Сообщение от vedinzhener совершенно верно, некоторые колонны могут быть и монолитные если по тем или иным причинам невозможно применить сборные серийные сам такое в проекте видел и именно школы

Ну ванный стык был бы тогда миллиметров на 800 выше перекрытия

[ФАХВЕРК]

Прогоны не усиляли... пошли по изгибно-крутильной....

[a.a.osolodkin]

Да монолит там везде, не спорьте.

[Admin]

Да, похоже

[vedinzhener]

Сообщение от Axe-d Ну ванный стык был бы тогда миллиметров на 800 выше перекрытия

это почему? смотри серию 1.020-1/87 там в аккурат в уровне перекрытия стык получается

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от a.a.osolodkin Да монолит там везде, не спорьте.

не понятно тогда почему так колонны сложились и вместе разрушения не торчит арматура

[Бахил]

Так и в монолите могли арматуру сварить.
По крайней мере два очевидных факта:
1. Лопнули стыки ферм.
2. Узел колонны весьма хлипкий.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что касается прогонов, то их деформации следствие обрушения.
По крайней мере не видно разрушенных.

[ФАХВЕРК]

Бахил, моё предположение в корне не верно? Я имею ввиду что мягкую кровлю заменили на монолит в процессе строительства. Что и является причиной обрушения.

[a.a.osolodkin]

Сообщение от vedinzhener не понятно тогда почему так колонны сложились и вместе разрушения не торчит арматура

Чёрт его знает.
Может при заливке бетон расслоился. При разрушении щебенка выкрошилась, а арматура погнулась, что и создает впечатление отсутствия последней

[Cfytrr]

Колонны были обречены при любом армировании. Так как фермы падали практически в створе колонн, то никакое армирование не позволило бы пережить такое "нагружение":

[Axe-d]

Сообщение от a.a.osolodkin Да монолит там везде, не спорьте.

Что любопытно - на этаже ниже спортзала каркасы крайних колонн на одном уровне с каркасами средних, которые обрываются в уровне пола спортзала. Хотя, возможно, предполагалось загнуть выпуски у средних колонн в плиту.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ФАХВЕРК Бахил, моё предположение в корне не верно? Я имею ввиду что мягкую кровлю заменили на монолит в процессе строительства. Что и является причиной обрушения.

скорее всего да, сначала монолит на профнастиле перегрузил прогоны и фермы, решили усиливать фермы, а дальше - тушите свет

[Denbad]

Сообщение от vedinzhener смотри серию 1.020-1/87 там в аккурат в уровне перекрытия стык получается

Offtop: сам серию посмотри, стык 900 мм от перекрытия; хотя вопрос к мастеру: 1.020 бывает 83, 87, 89 годов, если определил по фото развалин, что это 1.020 серия, тогда уже и год определяй.
Представитель подрядчика в интервью сказала, что каркас зимовал, а кровлю они только сделали, по этому этот спортзал зимы не видел... упал от собственного веса, значит там скорее комплекс косяков. Если колонны 40х40 и фермы шарнирно опертые, и связей по покрытию не наблюдается, то у них мю=2; зрительно они при этом даже по устойчивости не пройдут даже если их нормально изготовить. Фермы самостроевский вид имеют, ну и пирог покрытия в виде какой-то заливной каки по профлисту и без утеплителя... не уж то так по проекту?

[Axe-d]

Сообщение от a.a.osolodkin При разрушении щебенка выкрошилась, а арматура погнулась

ну это легко наблюдается в средней части колонн при ударе об землю. А у основания - как ножом по маслу

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Denbad Фермы самостроевский вид имеют, ну и пирог покрытия в виде какой-то заливной каки по профлисту и без утеплителя... не уж то так по проекту?

утеплитель вроде валяется

[Veliking]

Сообщение от Сергей Юрьевич скорее всего да, сначала монолит на профнастиле перегрузил прогоны и фермы, решили усиливать фермы, а дальше - тушите свет

Только от веса "лишнего" монолита фермы бы не упали, т.к. нет снега. Видимо, напортачили с производством работ.
Вообще авария не бывает от одной причины, обычно их несколько. Даже если бы фермы были просто перегружены, даже в 2 раза, обрушения бы не было.

[Бахил]

ФАХВЕРК, если бы сначала разрушились прогоны, то кровля благополучно рухнула, а фермы остались.
Cfytrr, в "Максиме" колонны остались стоять. Но да, на такой распор они не рассчитаны.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И ещё один момент. Почему узел ВП лопнул? И где половинки ферм. На фото их вообще невидно.

[Cfytrr]

Бахил,
В Максиме, помнится, колонны "упиралась" в оставшиеся фермы, поэтому и устояли

[Бахил]

Cfytrr, Возможно. На твоей картинке по сути ферма с параллельными поясами. Если подъём значительный, то при разрыве нижнего стыка колонны упадут наружу. Но остался вопрос:почему лопнул стык ВП?

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил почему лопнул стык ВП?

Потому что его изогнуло, болты лопнули, и как только половинки фермы захотели разлететься в разные стороны их ничто не удерживало

[Бахил]

Похоже "сыграло" после удара. Да, соглашусь.

[romabrew]

Фото разбора обрушения

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Но остался вопрос:почему лопнул стык ВП?

ИМХО разрыв нижнего пояса автоматически превращает верхний пояс сначала в изгибаемый элемент (на мгновенье), а затем в связи с малой его жесткостью в висячую систему, работающую на растяжение. Сечения в таком случае не соответствуют нагрузкам в разы...

[IRBIz]

Сообщение от Бахил Cfytrr, Возможно. На твоей картинке по сути ферма с параллельными поясами. Если подъём значительный, то при разрыве нижнего стыка колонны упадут наружу. Но остался вопрос:почему лопнул стык ВП?

у этих ферм-невалящек есть такая беда - Если ложился профлист покрытия, он бил по распоркам нижнего пояса. Это сразу начало крутить фермы вокруг оси верхенего пояса и он автоматически терял устойчивость. Как бы логично. ИМХО, если бы не ударило по распорках, фермы может и устояли бы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил если бы сначала разрушились прогоны, то кровля благополучно рухнула, а фермы остались.

Ни чего подобного. Я полагаю, что в ПД была расчётная схема с жёстким сопряжением оснований колонн. Но выполнили, как выполнили. Разрушились колонны из-за выхода из строя прогонов. Порогоны сами по себе "дохлые" и в добавок не раскреплены гофрами.
И получается основание колон шарнир, сопряжение ферм и колонн шарнир, а сама система "механихм". Там достаточно динамики от потери устойчивости прогонов.
А как здесь уже правильно сказали - вполне вероятно, что "выпуска" вообще не завели в перекрытие.И колонна получилась с геометрической длиной в два этажа, а перекрытие являлось связью для колонны с ограничением только горизонтального перемещения - как распорка. Но по сути должна была воспринимать и момент.
Очень серьёзный вопрос к расчётной схеме в ПД.

[DAF]

Еще из странностей - прогоны справа крепились на анкера в монолитную стену. 4 анкера на прогон. Ни один не устоял

[Romegv]

Я вообще пересмотрел по несколько раз фото и видео и не понял в чем дело. Но видно, что закладная на которую ферма опирается просто выскочила из колонны, и колонны упали вбок. если бы у ферм порвало нижний пояс, колонны бы должны были падать по идее внутрь, а упали наружу.

[Бахил]

Колонны правильно упали. Уж больно хорошо фермы выглядят на общем фоне.
А фото со двора имеется?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Romegv просто выскочила из колонны

Фермы опёрты по верху колонны.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вообще какие-то странные фермы. Что там за рёбра или "крылья" на опорных раскосах и части решётки?

[Gato74]

Сообщение от Бахил Вообще какие-то странные фермы. Что там за рёбра или "крылья" на опорных раскосах и части решётки?

Говорят, усиляли чего-то )) отсюда и "крылья" и "ноги" и "хвосты" на фермах

[Romegv]

Сообщение от Бахил Колонны правильно упали. Уж больно хорошо фермы выглядят на общем фоне. А фото со двора имеется?

Но ферма бы их должна была за собой тянуть, а она их вытолкнула.

Сообщение от Бахил Фермы опёрты по верху колонны.

так это понятно, но по верху колонны то идет закладная, а уже на нее ставится или наколонник, или сразу ферма на ребро, не на бетон же ее ставят.

Хотя может сначала лопнул стык, ферма начала тянуть за собой колонны, закладные вылетели и колонны улетели в обратную сторону.
Там видно что их пытались усилить (может из-за замены пирога), может сечения усилили, а стык нет.

[Бахил]

А прогоны там нормальные - они даже от удара не разрушились -только погнулись слегка.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Romegv, внутрь, если ферма с параллельными поясами. Здесь же ферма с приличным уклоном ВП, судя по фото №2.
При разрыве узла НП половинки выпрямляются. Отсюда и распор наружу.

Сообщение от Gato74 Говорят, усиляли чего-то

И успели покрасить? И когда усиляли? Что-то не очень тянет на усиление.

[yrubinshtejn]

А где видно, что фланцевый стык нижнего пояса разрушился?

[NOVICHEK]

Может всё проще?
Фермы сборные из двух половин, не выдержали болты нижнего пояса и появился распор. Из-за чего колонны и повыпадали наружу.

[Romegv]

Сообщение от Бахил Romegv, внутрь, если ферма с параллельными поясами. Здесь же ферма с приличным уклоном ВП, судя по фото №2. При разрыве узла НП половинки выпрямляются. Отсюда и распор наружу.

Это я проглядел, обычно же такие кровли плоские делают. При уклоне пояса, действительно выдавит

[romabrew]

У домов в этом жилом комплексе есть еще одна проблема, которая после школы отошла на второй план. С фасадов отслаивается и падает облицовочный кирпич. Куски бывают разные. Падают на людей, на припаркованные авто. Естественно у жителей и застройщика возник на фоне этого конфликт. Дом то еще на гарантии. Отдельные места завешивают сеткой. Не знаю поможет или нет. И вот представьте: у вас во дворе потихоньку падают куски кирпичей, а потом херакс - и крыша школы рушится, в которую хотел отдавать своего ребенка. Если раньше жители называли называли представителей застройщика просто "рукож..пыми", то теперь без мата не упоминают вообще http://www.novostroy.su/news/market/...ayutsya-steny/

[NOVICHEK]

Сообщение от Romegv Хотя может сначала лопнул стык, ферма начала тянуть за собой колонны, закладные вылетели и колонны улетели в обратную сторону. Там видно что их пытались усилить (может из-за замены пирога), может сечения усилили, а стык нет.

Ферма же стропильная- без нижнего пояса появится распор.

[Бахил]

Сообщение от NOVICHEK не выдержали болты нижнего пояса и появился распор

Offtop: А тут о чём пишут? Прежде чем писать нужно, для приличия, хотя бы часть почитать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от romabrew Падают на людей, на припаркованные авто.

Offtop: И правильно! Не фига под окнами парковаться. И что такое какой то кирпич по сравнению с фермой? Мелочь!

[Ильнур]

Я очень извиняюсь, а просто просмотреть видео покадрово/замедленно нельзя, прежде чем высказаться?
Видно же, что фермы пошли вниз. Тупо вся кровля пошла вниз.
И пот-о-о-о-м только сдвинулсь парапеты/стены и прочая колонны.
А отчего кровля пошла всей площадью вниз - правильно, одна ферма лопнула, в ту же секунду - все соседние и так далее (это доли секунды - напряжение/усилие передается по материалу со скоростью звука в этом материале).
Из чего следует что? Правильно, только одно - фермы запроектированы/сконструированы с ошибкой. С огромной ошибкой. И висели до той секунды на волоске, то бишь чудом. Почему сразу не обрушилось, еще при укладке гидроизоляции? - еще не были пройдены этапы релаксации и ползучести, которые мешали развалу системы.
Расстрелять проектировщика.

[vedinzhener]

Сообщение от Romegv Это я проглядел, обычно же такие кровли плоские делают. При уклоне пояса, действительно выдавит

в посте 3873 товарищ наглядно показал как это происходит

[Romegv]

Сообщение от vedinzhener в посте 3873 товарищ наглядно показал как это происходит

Я еще раз пересмотрел видео медленно-медленно. действительно судя по всему началось с узла монтажного стыка. Дальше пошло-поехало. При этом интересно собирались ли его усилять как сами фермы или нет.
Вообще интересно это же на сколько просчитались, если в том месте еще и мешок снеговой приличный, а упали они вообще без снега.

[vedinzhener]

Сообщение от Romegv Я еще раз пересмотрел видео медленно-медленно. действительно судя по всему началось с узла монтажного стыка. Дальше пошло-поехало. При этом интересно собирались ли его усилять как сами фермы или нет. Вообще интересно это же на сколько просчитались, если в том месте еще и мешок снеговой приличный, а упали они вообще без снега.

не чему тут удивляться уровень проектирования падает ниже плинтуса, лишь бы задешево и абы как. Приблизительно вот так это происходит

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=L21kiUfaarc

[Gato74]

Сообщение от Бахил И успели покрасить? И когда усиляли? Что-то не очень тянет на усиление.

Тут чуть ранее в #3849 и #3850 поделились информацией.

Когда и кто красил, я не в курсе)) Как по мне, так тоже не тянет на усиление, бред какой-то... Впрочем парой страниц ранее Сергей Юрьевич уже высказался, я с его точкой зрения согласен

[Axe-d]

Сообщение от romabrew У домов в этом жилом комплексе есть еще одна проблема, которая после школы отошла на второй план. С фасадов отслаивается и падает облицовочный кирпич. Куски бывают разные. Падают на людей, на припаркованные авто. Естественно у жителей и застройщика возник на фоне этого конфликт. Дом то еще на гарантии. Отдельные места завешивают сеткой. Не знаю поможет или нет. И вот представьте: у вас во дворе потихоньку падают куски кирпичей, а потом херакс - и крыша школы рушится, в которую хотел отдавать своего ребенка. Если раньше жители называли называли представителей застройщика просто "рукож..пыми", то теперь без мата не упоминают вообще http://www.novostroy.su/news/market/...ayutsya-steny/

Я не очень разбираюсь в технологии производства кирпича, но судя по видео - там просто его имитация. Снружи - плотный слой, а внутри - крупнопористая дрянь. Более прочный наружный слой и сходит "по классике".

[romabrew]

Сообщение от Бахил И правильно! Не фига под окнами парковаться.

Offtop: И ходить тоже там нефиг.До кучи там еще парапетный лист железа рядом на детском садике потихоньку отрывает, если не закрепят, то точно улетит когда нибудь
По словам очевидцев эвакуации никакой не было. Это видно даже по видео, где рабочие еще продолжают работать до момента обрушения. Это такой ход застройщика, чтобы как то смягчить. Людей спасло то что был обед. Может быть что то было из разряда "чето там трещит, ну его нафиг, пойдем ка лучше отсюда", но не больше

[NOVICHEK]

Сообщение от vedinzhener в посте 3873 товарищ наглядно показал как это происходит

Если бы было как в этом посте, то колонны упали бы во внутрь.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Axe-d Я не очень разбираюсь в технологии производства кирпича, но судя по видео - там просто его имитация. Снружи - плотный слой, а внутри - крупнопористая дрянь. Более прочный наружный слой и сходит "по классике"

Такой кирпич - это смесь цемента, красителя и глины. Даже не гиперпрессованный. Отстрел лицевой части происходит в основном по трем причинам:
- низкая морозоустойчивость кирпича
- неправильно выполнен шов (утопленный), из-за чего лицевая часть набирает воды и отстреливает
- образование конденсат в пустотах и опять таки отстрел лицевой. А конденсат появляется если нет вент.зазора (судя по классу стройки вполне могли и профунькать этот момент), либо же это кладка вент.шахт, дымарей, где пустотелый камень нельзя использовать именно по этой причине.

[Cfytrr]

Сообщение от NOVICHEK Если бы было как в этом посте, то колонны упали бы во внутрь.

C чего бы им внутрь падать? Даже при параллельных поясах фермы видно, что начальный "распор" выпихивает колонну наружу, если в середине высота фермы больше, то это выпихивание станет еще больше. Ну а отскок ферм по любому вышибет колонну наружу

[yrubinshtejn]

Сообщение от NOVICHEK Если бы было как в этом посте, то колонны упали бы во внутрь.

Колонны по факту упали "правильно", если предположить, что дейсивительно разрушился монтажный стык НП ферм. Но как могут разрушиться все фермы по одному и тому же месту - мне не понятно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я очень извиняюсь

Да ладно, чего уж там. Тебе бы тоже не мешало почитать хотя бы избрано.
Консенсус уже наметился. Правда

Сообщение от Ильнур Расстрелять проектировщика.

ещё никто не предлагал - ты первый.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Но как могут разрушиться все фермы по одному и тому же месту - мне не понятно.

Прогрессирующее, однако. И не такое бывает.

[yrubinshtejn]

Если действительно монтажный стык - то я возвращаюсь к своему мнению по максиме. Т.е. болты воспринимали не только растяжение. А следовательно чтото с коньковыми стойками у ферм. При правильной компановке они должны быть "нулевыми".

[Бахил]

yrubinshtejn, ты можешь более внятно формулировать? Offtop: ни фига не понял

[vedinzhener]

Сообщение от NOVICHEK Если бы было как в этом посте, то колонны упали бы во внутрь.

это почему? удар идет изнутри колонны вывалились наружу, что не так? причем на некоторых фото четко видно место удара о колонны, где арматура оголена, в аккурат где-то в середине колонны

[yrubinshtejn]

Бахил
Надо более подробную информацию о фермах. Сейчас предположениями выстраивать версии - только опять переругаемся.

П.с. В результате всё равно переругаемся.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener причем на некоторых фото четко видно место удара о колонны, где арматура оголена, в аккурат где-то в середине колонны

Это от удара о землю после падения. Балка на двух опорах загруженная собственным весом с коэф. динамичности около 6.

[NOVICHEK]

Сообщение от vedinzhener это почему? удар идет изнутри колонны вывалились наружу, что не так? причем на некоторых фото четко видно место удара о колонны, где арматура оголена, в аккурат где-то в середине колонны

Вы думаете, что они ВСЕ до одной упали именно от удара??
Все фермы должны упасть и попасть сразу по двум колоннам, на которые опирались........

Это не место удара, а место перелома при падении.

[romabrew]

Фотографии октября 2016 года. В таком виде спортзал простоял примерно до февраля. Зимой работы шли очень вяло. А потом как это принято стали гнать. Срок то до 1 сентября, а сдать надо еще раньше. Отсюда и сжатые сроки и скорее всего все эти "хвосты" по месту. Ну и все прочее, что случается когда сроки такие, лучше меня знаете. Расстреливать то может не проектировщиков надо.

[NOVICHEK]

Сообщение от Cfytrr C чего бы им внутрь падать? Даже при параллельных поясах фермы видно, что начальный "распор" выпихивает колонну наружу, если в середине высота фермы больше, то это выпихивание станет еще больше. Ну а отскок ферм по любому вышибет колонну наружу

Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь. А синхронный отскок и попадание по колонне это из разряда фантастики!

[yrubinshtejn]

Сообщение от NOVICHEK Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь.

Но по факту пояса имеют уклон. По требованию норм уклон должен быть не менее 1/200 пролёта. По следу оставшемуся на стене видно каким был уклон.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от NOVICHEK Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь.

Новичёк, вы бумажную полоску разрежьте посередине и попробуйте изобразить "обрыв" нижнего пояса. Увидите, что нижние концы уходят в стороны - создают распор.

[NOVICHEK]

Сообщение от yrubinshtejn Но по факту пояса имеют уклон. По требованию норм уклон должен быть не менее 1/200 пролёта. По следу оставшемуся на стене видно каким был уклон.

Я про это и говорю)) Что смоделированное видео не соответствует. У школы ферма с уклоном, на видео с параллельными поясами.

[mainevent100]

Сообщение от romabrew Расстреливать то может не проектировщиков надо.

кого расстреливать - прокурор разберется, а пока всем участникам этого "объекта", наверно, не до сна..

[NOVICHEK]

Сообщение от Сергей Юрьевич Новичёк, вы бумажную полоску разрежьте посередине и попробуйте изобразить "обрыв" нижнего пояса. Увидите, что нижние концы уходят в стороны - создают распор.

Только в том случае, если длина верхнего и нижнего пояса будет одинаковая и нижний пояс изначально упирается в колонну. И нагрузка, которую может дать нижний пояс сильно меньше, чем от верхнего.

[gogaru]

Сообщение от Ильнур Расстрелять проектировщика.

Нет, отрубить руки. Да-да по самую голову.

А по факту - терроризм в чистом виде. Школу снести и построить заново. Так запроектировать и построить это же уметь надо. Конструктивных требований для людей вообще уже не существует. Отлетело все что можно, нигде не зацепилось. Могем.

[Romegv]

Сообщение от NOVICHEK Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь. А синхронный отскок и попадание по колонне это из разряда фантастики!

я тоже так думал. Но вп пояс имеет уклон. это четко видно, поэтому когда узел лопнул, пояс пошел вниз и толкнул колоны вбок.

Я все таки думаю, что дело в плите монолитной, видимо ее не было изначально, а как добавили, сразу стало надо усилить фермы, что и было сделано уголками.

Плита весит 0,15*2,75=0,41 т/м2 (плита 180 по 57-60 профлитсу), а снега в Питере 180/кг/см2. Но там где мешок, там перепад около 3 м (судя по ступеням пож лестницы), длина спортзала примерно 30 м, верхних участков примерно 12-15 м (по окнам), ширина по масштабу к длине около 18 м.
Соответсвенно мю получается 4 , а b примерно 9 м. Фермы по фоткам идут на расстояние 6 м от стен.
Соответственно снега приходит на ферму около 270 кг/м2.
Получается нагрузки от плиты стало больше почти в 1,5 раза, и решили усилить, возможно фланец либо не успели, либо забыли

[vedinzhener]

Сообщение от NOVICHEK Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь. А синхронный отскок и попадание по колонне это из разряда фантастики!

ну тогда я буду верить твоим честным словам, а не своим глазам(я про фото колонны наруже валяются или может это обман зрения)

[NOVICHEK]

Сообщение от vedinzhener ну тогда я буду верить твоим честным словам, а не своим глазам(я про фото колонны наруже валяются или может это обман зрения)

А не надо никому верить. И с чего ты решил, что это след именно от удара?

[Cfytrr]

Сообщение от NOVICHEK Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь. А синхронный отскок и попадание по колонне это из разряда фантастики!

Фермы остались параллельны и "вертикальны" до конца, и лежат на пеньках от колон, причем сильно выдаваясь на улицу, так что удар по колоннам это не фантастика. Вот мультик для фермы с уклоном верхнего пояса:

[vedinzhener]

Сообщение от NOVICHEK А не надо никому верить. И с чего ты решил, что это след именно от удара?

как вариант, а может и от распора при динамике разлетелись. Просто ты же меня пытался убедить что должны обязательно во внутрь сложится

Cfytrr извини вопрос не пот теме: а в какой программе такое моделируешь?

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Увидите, что нижние концы уходят в стороны - создают распор.

если прикинуть, допустим пролет 18 метров, допустим высота фермы 1,2 метра, тогда диагональ половины фермы 9,08 метра, т.е. верхний край колонны должен был сместиться на 8 см наружу. Для 5-метровой колонны нужно усилие порядка 12 тонн, которое создаст момент в заделке порядка 60 т*м - разрушение неизбежно.

[NOVICHEK]

Сообщение от vedinzhener как вариант, а может и от распора при динамике разлетелись

Если взять балку и давить её до разрушения, то будет как на фото. Внизу поперечные трещины, вверху выкрашивание бетона.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Вот мультик для фермы с уклоном

Ну вот, обратите внимание в какую сторону вначале падения движется колонна...

[DAF]

Действительно, фермы не зимовали. Фото - март 2017
В сми пишут, что и актовый зал будут разбирать, который рядом

[NOVICHEK]

Сообщение от vedinzhener Просто ты же меня пытался убедить что должны обязательно во внутрь сложится

Именно, но только если пояса ферм были бы параллельными. А это не этот случай!

[vedinzhener]

Сообщение от NOVICHEK Именно, но только если пояса ферм были бы параллельными. А это не этот случай!

а я вот на этом фото вижу что с параллельными поясами или уклон незначительный, что навряд ли, уклон скорее всего должен создаваться кровельным пирогом http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1494165267

[Cfytrr]

Сообщение от NOVICHEK Ну вот, обратите внимание в какую сторону вначале падения движется колонна...

Начальный распор - колонна выпирается наружу
Удар от ферм - колонну вышибает наружу

NX Nastran

[NOVICHEK]

Сообщение от vedinzhener а я вот на этом фото вижу что с параллельными поясами или уклон незначительный

Это оптический обман. Уклон там приличный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Cfytrr ачальный распор - колонна выпирается наружу Удар от ферм - колонну вышибает наружу

Обрыв нижнего пояса и колонну выпирает наружу, она падает и тянет за собой ферму.
Мне кажется было так)))

[gogaru]

Сообщение от mainevent100 если прикинуть, допустим пролет 18 метров, допустим высота фермы 1,2 метра, тогда диагональ половины фермы 9,08 метра, т.е. верхний край колонны должен был сместиться на 8 см наружу. Для 5-метровой колонны нужно усилие порядка 12 тонн, которое создаст момент в заделке порядка 60 т*м - разрушение неизбежно.

Разрушиться тоже по разному может. Здесь вообще карточный домик получился. Хотя нижний этаж выдержал, даже кладка не отвалилась.

[yrubinshtejn]

Сообщение от NOVICHEK Мне кажется было так

Вот именно эта фотография меня заставила принять версию о нарушении работы монтажного стыка нпжнего пояса.
По фотографии видно, что присутсвует стойка.

[gogaru]

Сообщение от yrubinshtejn Вот именно эта фотография меня заставила принять версию о нарушении работы монтажного стыка нпжнего пояса. По фотографии видно, что присутсвует стойка.

По фото видно что опорный узел фермы не оказывает влияния на стойку, кроме передачи вертикалки. Кровля просто сложилась и вниз упала. Стены вместе с колоннами наружу выдавило.
Они при усилении нижнего пояса распорки нижние поснимали между фермами, видимо для ускорения потери устойчивости, торопились, о детях думали.

[yrubinshtejn]

Сообщение от gogaru По фото видно что опорный узел фермы не оказывает влияния на стойку

Я говорю о стойке фермы в монтажном узле.

[Ильнур]

Сообщение от NOVICHEK Если порвется нижний пояс на параллельной ферме(как на смоделированном видео), то ферма, при падении, потянет колонны во внутрь...

Именно внутрь и потянуло ВНАЧАЛЕ. Четко видно на видео - как переламывается парапет и валится внутрь. Однако далее ВСЯ система валится уже на "камеру" - со всеми "нутрями" и "наружями".

[Axe-d]

Сообщение от NOVICHEK Вы думаете, что они ВСЕ до одной упали именно от удара?? Все фермы должны упасть и попасть сразу по двум колоннам, на которые опирались........ Это не место удара, а место перелома при падении.

тем более, что на противоположной стороне, где колонны упали плашмя на пристройку разрушений на стволе не наблюдается.

[NOVICHEK]

Сообщение от Ильнур Именно внутрь и потянуло ВНАЧАЛЕ. Четко видно на видео - как переламывается парапет и валится внутрь. Однако далее ВСЯ система валится уже на "камеру" - со всеми "нутрями" и "наружями".

Четко видно как парапет валится во внутрь и только его потянуло во внутрь. Это и не удивительно.
А колонны, они как пошли наружу, с самого начала, так и упали.

[yrubinshtejn]

Сообщение от NOVICHEK Именно, четко видно как парапет валится во внутрь.

Потому, что парапет был установлен на элементы конструкции покрытия.
Если рассматривать относительно - то парапет относительно земли падал вертикально вместе с покрытием. А внутрь он падал относительно "вываливающихся" колонн.

[NOVICHEK]

Сообщение от yrubinshtejn Потому, что парапет был установлен на элементы конструкции покрытия.

Там облицовочная кладка кирпичом, которая начинается ниже покрытия и заканчивается выше покрытия(верх парапета) и разрывов нет - она идет сверху донизу. И соответственно парапет на покрытие опираться не может никак. Кладка самонесущая.
Когда колонны от распора пошли наружу, то низ парапета пошел с ними, а верх парапета пошел во внутрь.

[gogaru]

Сообщение от yrubinshtejn Я говорю о стойке фермы в монтажном узле.

Ну стойка в месте опирания прогона, на что она влияет? Понятно что нижний стык лопнул в итоге. Я не удивлюсь если там два болта сработали.

Ага низ пошел наружу, верх внутрь. А потом кровля как упала из-за парапета. Все поставщик кирпичей виноват, вон у них и верхний слой откалывается.

[NOVICHEK]

Сообщение от gogaru Ага низ пошел наружу, верх внутрь. А потом кровля как упала из-за парапета. Все поставщик кирпичей виноват, вон у них и верхний слой откалывается.

Что за дешевый сарказм....

[yrubinshtejn]

Сообщение от NOVICHEK она идет сверху донизу. И соответственно парапет на покрытие опираться не может никак. Кладка самонесущая.

Видны остатки кладки парапета непосредственно на плите покрытия.

[NOVICHEK]

Сообщение от yrubinshtejn Впдны остатки кладки парапета непосредственно на плите покрытия.

Это парапет, который находися выше уровня опорного узла ферм, он туда завалился во время обрушения. Когда верх колонн потянуло наружу, всё, что выше опорного узла потянуло во внутрь.

[yrubinshtejn]

Фиг с этим парапетом. Вот профлист с плитой почему сдвинут от опорного узла ферм?

[NOVICHEK]

Сообщение от yrubinshtejn Фиг с этим парапетом. Вот профлист с плитой почему сдвинут от опорного узла ферм?

Может быть потому, что профлист с плитой оказались прочнее, чем крепление профлиста к фермам и прогонам.....

[gogaru]

Может это д.ш. между покрытием и стеной? Вы как обычно данный узел решаете?

[Cfytrr]

Похоже, вот фланец нижнего пояса:



Те же 6 болтов что и в верхнем фланце, что уже наводит на размышления...

[@$K&t[163RUS]]

Деформации по покрытию были уже значительными до обрушения, об этом свидетельствует характерная сетка на покрытии (порывы кровельного ковра) от середины пролета в сторону наружной стены на видео обрушения.

Либо на этом участке только закончили наплавление кровли

[Romegv]

При высоте фермы 1.8 м и пироге в 300 кг/м2 получается что в стыке около 40 т было

[yrubinshtejn]

@$K&t[163RUS]
Вот эта "рябь" мне думается причина потери устойчивости прогонов.

[viking1963]

08.05.2017
"""ГК «ЦДС» в связи с нештатной ситуацией, произошедшей на строительстве здания среднеобразовательной школы в Новом Мурино 7 мая 2017 года, сообщает

1.Официальные органы ведут всестороннее расследование произошедшего. Компания «ЦДС» оказывает всю возможную помощь в проведении этого расследования, в том числе привлекая лучшие аккредитованные экспертные организации. В ходе расследования будут установлены причины, повлекшие обрушение кровли спортивного зала строящейся школы.

2.Началась экспертиза всех конструкций здания, с целью оценки их состояния и принятия решений о дальнейшем ходе строительства.

3.Проект школы разработан сторонней проектной организацией. Проектные решения, аналогичные тем, которые применены в обрушившемся спортивном зале, использованы еще в двух помещениях школы – малом спортивном зале и актовом. По результатам предварительной оценки, угроза их обрушения отсутствует полностью. Тем не менее, вне зависимости от окончательных результатов экспертизы, и не дожидаясь их, 8 мая 2017 года руководством компании принято решение демонтировать все конструкции этих помещений. Работы по демонтажу начинаются 10 мая.

4.В самое ближайшее время будет разработан новый проект строительства спортивных и актового залов школы с привлечением другого подрядчика по проектированию и изготовлению металлоконструкций – одной из лучших в Санкт-Петербурге специализированных организаций. Поскольку эти залы имеют независимый конструктив и кровлю с другими помещениями школы, это никак не повлияет на уже построенные помещения.

5.Решение о вводе объекта в эксплуатацию будет принято после окончания проектирования, и мы приложим все усилия для того, чтобы сдать школу в этом календарном году.

6.Будет проведена независимая экспертиза соседних зданий жилых домов и детского сада для того, чтобы выяснить, оказало ли произошедшая нештатная ситуация какое-либо влияние на их конструктивные и отделочные элементы.

7.Родным погибшего сотрудника субподрядной организации будет оказана всесторонняя помощь и поддержка.

8.Владельцам трех автомобилей, пострадавших в ходе обрушения, будет компенсирован ущерб."""

http://www.cds.spb.ru/about/news/

[Cfytrr]

Врядли, что все началось из-за потери прогонами устойчивости, в этом случае их должно было скрутить в направлении ската кровли (конек->улица), а на видео везде видно, что швеллера свернуты в направлении улица -> конек, что соответсвует направлению ударной деформации в момент когда половинки ферм "сгружали" в центр спортзала профлист с бетонной стяжкой.

[viqa]

на фотках, где виден опорный узел фермы (напр. пост 174) четко видно, что вырван надколонник с закладной, но не видно ни малейших следов анкеров. т.е. получается надколонник просто стоял сверху на колонне, не чем не закрепленный. и в подтверждение странно, что оторвался надколонник, который теоритически должен крепится к колонне жестко, а не разорвалось шарнирное соединение ферма-надколонник.
получается фактически не было соединения колонна-ферма. просто стояли одна на другой, как в детском конструкторе.
крыша просто поехала, а там мелкие подробности что чево задело и что поломалось

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr Врядли

Допускаю с того момента как принял версию с нарушением монтажного узла НП. Но профлист "сдвинут" относительно опорного узла ферм (см. фото #174), а следов крепления к прогонам не видно вообше.
Поэтому определяющей будет информация по нижним поясам ферм. Остаётся ждать официального заключения экспертов.

Сообщение от viqa вырван надколонник с закладной, но не видно ни малейших следов анкеров

Да. У меня по всем таким местам сложилось впечатление, что РД не было.

[Cfytrr]

Сообщение от yrubinshtejn Остаётся ждать официального заключения экспертов.

А что, у нас есть шанс с ним ознакомиться?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr А что, у нас есть шанс с ним ознакомиться?

Надо полагать результаты какие ни какие будут.

[Ильнур]

Сообщение от viqa ....крыша просто поехала...

Просто даже кошки не родятся.
Для поездок крыш вбок нужны мощные боковые силы. Типа ветра, сейсмики или еще чего.
(Причем при наличии таких сил неважно, как хорошо прикреплены опоры ферм к колоннам - колонны-карандаши не способны выдержать силы соскальзывания опор ферм, они всяко повалятся как домино).
Крыша изначально поехала вниз - это видно на видео (http://mr7.ru/articles/158477/ от viking1963). Для поездок крыш вниз всегда имеется мощная причина - это гравитация.
И вот пото-о-о-о-о-о-о-м только все поехало вбок (в основном в сторону улицы, внутренняя стена - во двор), ибо уже появились мощные распорные силы, толкнувшие стены.

3.Проект школы разработан сторонней проектной организацией.

Что значит "посторонней"? Типа не при делах? Какой организацией конкретно? Фамилии ГАП и ГИП, и особенно разработчика-конструктора спортзала, главспец кто? Кто-то же их знает - не секретные же физики. Или пусть сюда добровольно явятся, для объяснений перед обществом - каким образом порнографические фермы там образовались?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что значит "посторонней"?

Отмазка: "Я не я и лошадь не моя", "Нас тут не стояло" и "Мы вообще не при делах".
Порадовал пункт: "Всё нормально, но мы всё разберём".
То что порвало стык НП ясно. Осталось выяснить косяк в проекте, либо строители вместо "эффективного утеплителя" вбухали бетон.
Вообще бетон и трубчатые фермы несовместимы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Вообще бетон и трубчатые фермы несовместимы.

Доброе утро. Это от британских ученых?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это от британских ученых?

Нет. По фен-шую.

[Ильнур]

Ну если только так...
Так-то бред. Бетон как таковой безпроблемно ложится на ГСП.

[Бахил]

Ну а если серьёзно, то по опыту.
Во всех аналогичных авариях, которые приходилось обследовать, либо керамзитом уклон создавали, либо бетоном выравнивали.
Строители особо не заморачиваются в этом случае - вбухивают от души.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Бетон как таковой безпроблемно ложится на ГСП.

Ложтся то он без проблем. Проблемы потом начинаются.

[Axe-d]

Сообщение от viqa на фотках, где виден опорный узел фермы (напр. пост 174) четко видно, что вырван надколонник с закладной, но не видно ни малейших следов анкеров. т

как раз малейшие следы видны. Скорее всего, сварной шов лопнул.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Ложтся то он без проблем. Проблемы потом начинаются.

Какого рода проблемы? Т.е. например если бы на ГСП ложили иной материал типа дерево, резина, пластик, сталь, алюминий, бронза, минвата, гранит, дорнит, фанера, полиуретан и т.д., то бы проблем таких не было бы? Бетон разъест ГСП?

[Бахил]

Offtop: Странно..
Вот, например, написано: "цементная стяжка 3 см". Ну и кто эти "3 см" меряет? Где будет 5, а где и все 10.
Одно дело, когда расчётная нагрузка 1т и лишние 100кг погоды не сделают.
Другое дело, когда нагрузка 200. Странно, что ты это не понимаешь...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Странно.. Вот, например, написано: "цементная стяжка 3 см". Ну и кто эти "3 см" меряет? Где будет 5, а где и все 10. Одно дело, когда расчётная нагрузка 1т и лишние 100кг погоды не сделают. Другое дело, когда нагрузка 200. Странно, что ты это не понимаешь...

Странно, что ты не понимаешь, что это я все понимаю. Тут понимать-то нечего. Что ГСП, что уголки, что тавры, и т.д. - какая хрен разница, если речь о превышении расчетной нагрузки от перебора толщины бетона? Ферма, если даже сварена из 40К5 С590, лопнет, ежели ея перегрузить. Причем тут ГСП-образность профиля фермы? Отвечай!
И в добивку: бетоном так вот просто перебор не будут делать - во первых, на бетон идет гамма 1,2, во вторых, плотность 2,5 т/куб.м. редко когда будет при замоноличивании покрытия, не говоря уже о стяжке, и прочие огромные запасы по R, и главное - с чего решил, что там уклон ВАЩЕ создавали стяжкой/засыпкой? Отвечай!
Уклон там задан фермами, с конька на парапет, у парапетов - водоприемные трапы\воронки.
Не вес кровли перебрали. Фермы нерасчетные - видно же, чего-то по ходу наращивали: сечения нарастили, а узлы-то нет...

[Gato74]

Сообщение от Ильнур Уклон там задан фермами, с конька на парапет, у парапетов - водоприемные трапы\воронки. Не вес кровли перебрали. Фермы нерасчетные - видно же, чего-то по ходу наращивали: сечения нарастили, а узлы-то нет...

Может и перебрали. На фотках этого раскуроченного великолепия видно что поверх профлиста слой какого-то..., хм, вещества, сильно напоминающего бетон
Недавно видел подобный проект школы, там на кровле большепролетных покрытий только утеплитель, никакого бетона. Так что произошедшее вполне возможно (хоть и не факт, пока всех деталей не выяснено) - следствие "рационализаторских решений" в процессе строительства.

[Ильнур]

Сообщение от Gato74 ...видно что поверх профлиста слой какого-то..., хм, вещества, сильно напоминающего бетон...

На котором фото конкретно? Я не увидел такого - наоборот, профлист сверху чист. Да и если бы было, было бы расчетно. А из фото вижу, что утеплитель в виде плотной минваты, и сверху видимо листовой ЦСП или что, под мембрану. И все.
Если бы кровля была с бетоном, то пыли было бы в 100 раз больше.

[Gato74]

Сообщение от Ильнур А из фото вижу, что утеплитель в виде плотной минваты

Да, согласен. Пересмотрел фотки, все-таки минвата - бетон так не гнется

Добавлено:
В замешательстве...
по некоторым фото реально складывается впечатление что это минвата утрамбованная в гофры. По другим фото (например в #73) видны как-будто трещины в этом непонятном слое над профлистом. Но при таком прогибе что бетон, что стяжка не должны ли были развалиться на куски, а не гнуться как пластилин вслед за профлистом?..

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Бахил Вот, например, написано: "цементная стяжка 3 см". Ну и кто эти "3 см" меряет? Где будет 5, а где и все 10.

Offtop: имхо... чушь несете... не то время... если написано 3см... может быть 2см... 1см... или вообще не быть, ни один прораб не положит больше чем в проекте, меньше может, больше нет. может положить больше, если это заменит более дорогой материал и никак иначе. а уж про бетон на ГСП даже говорить не хочу, такое даже придумать сложно, как у вас получается...

[DAF]

Ильнур, серьезно бетон не видите?
Пост #73, #102. Профлист, бетон, утеплитель, ЦСП, рулонка. Ну может не бетон, а раствор. Не армированный. Да еще и сырой

[Ильнур]

Сообщение от DAF Ильнур, серьезно бетон не видите?

Серьезно не вижу - что я, на клоуна похож?

Сообщение от DAF Пост #73, #102. Профлист, бетон, утеплитель, ЦСП, рулонка. Ну может не бетон, а раствор. Не армированный. Да еще и сырой

На п.73 - это лишь зачеканка припарапетного сопряжения профлиста с парапетом. Возможно, часть парапетной кладки даже заходил на профлист. Но это неважно - бетона по всей площади кровли нет. Такого фото нет.
На п.102 - ВАЩЕ вид с веротолета. Вы что? Валяются там обломки стен, парапетов, а так же в пределах кровли - листы ЦСП или чего-то, но ЛИСТОВОГО. А не бетона. Так ведь?
Давайте внимательнее смотреть. Для чего нам даны глаза и видеоанализатор в голове? Сольвер в голове ладно несовершенный может быть, но глаза-то должны различать листовой материал от обломков бетона?

[DAF]

Глаза у меня есть. Покажите на фото из поста 102 листовой материал - профлист. Я не вижу
Пост 109, фото 4 - зачеканка на пол кровли?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Серьезно не вижу

да ну бросьте, вот фотка выложенная в постах ранее это так утеплитель лежит на профлисте? какая тут заделка если явно бетон из опалубки?

[Cfytrr]

Ага, тяжеленькая такая минвата:

[Бахил]

Да фиг его знает чего они там положили. Или наклали.
Если действительно минвата и ЦСП, то считай нагрузки нет. Это как надо умудриться так запроектировать, чтоб узел лопнул?
Да и пролёт 18м не ахти какой. Даже самая хилая типовая ферма пройдёт с запасом без всякого расчёта.
Либо всё-таки бетон, либо болты не те, либо боинг-невидимка упал.

[Ильнур]

Сообщение от DAF Глаза у меня есть. Покажите на фото из поста 102 листовой материал - профлист. Я не вижу Пост 109, фото 4 - зачеканка на пол кровли?

Фото из 102 - стрелками показал на листы. Возможно, это со стены. Но к чему приклеена\пришуруплена гидроизоляция?
Фото из 109 - вроде да, бетон. Но зачем? Если только не легкий бетон.

так утеплитель лежит на профлисте? какая тут заделка если явно бетон из опалубки?

Я же говорю, это заделка сопряжения. Возможно из бетона. Возможно из легкого.
Но главное - зачем бетон на кровле? Профлист несет любую возможную нагрузку. Зачем утяжелять? Только не говорите, что там все полные придурки.
Дело в фермах, товарищи - см. фоты на п. 73. С фермами ЯВНО сильный косяк. Их усиляли. Причем страшным образом.

[Бахил]

Вполне возможно, что вначале "пошла" колонна. Внецентренная нагрузка от парапета, хреновая заделка арматуры. ГИС короче.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Ага, тяжеленькая такая минвата:..

Да, есть бетон. Видимо, выравнивали гофры, под утеплитель. Полные придурки там все видимо.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Причем страшным образом.

Не "страшным", а странным. Ты считаешь, что эти "крылья" усиление?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Внецентренная нагрузка от парапета, ..

Парапет весит 3% от кровли.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Да, есть бетон

А если бы положили широкими гофрами вверх, то бетона/раствора ушло меньше.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не "страшным", а странным. Ты считаешь, что эти "крылья" усиление?

Не аэродинамические же гасители.
Усиляли. Но только сечения. А узлы - подзабыли. Вот и лопнул НП на болтах.

[Axe-d]

Сообщение от Бахил Если действительно минвата и ЦСП, то считай нагрузки нет. Это как надо умудриться так запроектировать, чтоб узел лопнул?

Если все-таки дело в выпусках колонн, о которых я твержу, то очень хорошо все объясняется. Система получилась ГИ, а запредельные усилия в узле возникли из-за возрастания перемещений в предпотереустойчивом состоянии. Мож потому и усиляли фермы, что "шатания" возникли раньше, но диагноз был поставлен неверно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Парапет весит 3% от кровли.

Во-первых смотря какая кровля и какой парапет. Это раз.
Первый раз вижу, чтобы кирпич укладывали на профлист. Может отстал?
По всей видимости все косяки в совокупности.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d Если все-таки дело в выпусках колонн, о которых я твержу, то очень хорошо все объясняется. Система получилась ГИ, а запредельные усилия в узле возникли из-за возрастания перемещений в предпотереустойчивом состоянии. Мож потому и усиляли фермы, что "шатания" возникли раньше, но диагноз был поставлен неправильно.

Какие нафег ГИС и шатания? Если бы колонны даже стояли ПРОСТО АКИ Александрийский столп в Питере, то бы все стояло спокойно до первых ураганных ветров.
Я грю - фермы похабные, лопнули они елементарно.

[Бахил]

Axe-d, да всё может быть. В самом начале эта версия проскальзывала.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я грю - фермы похабные, лопнули они елементарно.

Да это понятно. А от чего? В чём первопричина?
И не ссылайся на криворуких проектировщиков. Это ж как надо постараться, чтоб так ферму испохабить.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Если профлист 50, то бетона сантиметров 20. Это минимум 360 кг/м2. Не хило, однако.

[Axe-d]

Сообщение от Бахил В самом начале эта версия проскальзывала.

Я же ее и смазывал.

Сообщение от Ильнур Если бы колонны даже стояли ПРОСТО АКИ Александрийский столп в Питере, то бы все стояло спокойно до первых ураганных ветров.

а вот и нет. Это металл як Дункан Маклауд - при преимущественно статических нагрузках и защите от коррозии десятки лет практически постоянные механические свойства имеет. А бетон и детство, и отрочество, и зрелость переживает.

[Cfytrr]

Там крестовые горизонтальные связи к стенам крепились, похоже они и должны были всю горизонтальную нагрузку с кровли и стен спортзала передать на примыкающие к спортзалу стены. Так что колонна могла иметь внизу шарнир ну или дохленькую заделку на монтажные нагрузки

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Да это понятно. А от чего? В чём первопричина?...

Видимо, дело было так: были УЖЕ изготовлены фермы под легкий нормальный пирог.
Затем для удобства укладки утеплителя, или для отмывки пары млн. руб., добавили бетон. Толщина допустим в гофре 60, над гофрой тоже - это самое непонятное в эфтой истории - может для огнезащиты?
Такой слой бетона дает 250 кг\кв.м. нагрузки дополнительно. Это больше, чем ВСЯ расчетная нагрузка. Нагрузка скажем УДВОИЛАСЬ.
Однако фермы отказались заново изготовлять, усилили уже по месту скорее, и пипец.
Например, если взять на пролете 24 м и шаге 6 м нагрузку 400 кг/кв.м (без Питерского снега), то в НП при высоте фермы 2 метра действует сила порядка 80 тон. На кажный болд по 80/6=13 тонн. М 24.56 такого не выдержит.

[Gato74]

Кстати, насчет ГИС: колонны дружным рядком навернулись на улицу, а вот связей по колоннам как-то не видно ни на одной фотографии. Да и следов закладных под связи на этих колоннах тоже не видно, или были таки?

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур На кажный болд по 80/6=13 тонн.

На каждый болд 1.5*80/6=20 тонн

[gogaru]

Сообщение от Бахил И не ссылайся на криворуких проектировщиков. Это ж как надо постараться, чтоб так ферму испохабить.

Вот и задаемся вопросом какой нехороший человек это придумал.
Тут все прекрасно. Один из моментов - опорные узлы прогонов в зоне снегового мешка. Это при том, что прогоны неразрезные, как там этот узел работал непонятно.
Весь вопрос в мгновенном обрушении, нигде не зацепилось. Явный косяк проектанта.

[Axe-d]

Сообщение от Gato74 а вот связей по колоннам как-то не видно ни на одной фотографии. Да и следов закладных под связи на этих колоннах тоже не видно, или были таки?

при жб колоннах можно (не всегда, конечно) и без них.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Да, есть бетон. Видимо, выравнивали гофры, под утеплитель. Полные придурки там все видимо.

не надо думать что все думают как ты, уровень строителей и проектировщиков уже совсем далек от того, что было даже 10 лет назад

[Cfytrr]

Объясните человеку далекому от ПГС, как можно сделать оклеечную гидроизоляцию по поверхности не являющейся металлом или ж.б?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr Объясните человеку далекому от ПГС, как можно сделать оклеечную гидроизоляцию по поверхности не являющейся металлом или ж.б?

поверхность-клей-гидроизоляция (с уважением, КЭП)

а какое это имеет отношение к обрушению в Мурино?

[Cfytrr]

Сообщение от Сергей Юрьевич поверхность-клей-гидроизоляция (с уважением, КЭП)

Какой клей? Там баллоны с пропаном стоят на кровле.



Этоя к тому откуда могут расти ноги у ж.б. на профлисте

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener не надо думать что все думают как ты, уровень строителей и проектировщиков уже совсем далек от того, что было даже 10 лет назад

Ничего не понял. Я думаю, что бетон там лишний СОВСЕМ. Значит (по логике) там все придурки. Или за 10 лет (после чего-то) в гравитационном поле Земли произошли изменения? И да - а как надо конкретно думать, если не как я?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич ..а какое это имеет отношение к обрушению в Мурино?

Наипрямейшее: каков конструктив кровли в Мурино? Собираем из кусочков мыслей. Раз проект не выкладывают.

[Cfytrr]

А кажись понял. Профлист-бетон-минвата-"негорючая фанера"-гидроизоляция, Так?

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr А кажись понял. Профлист-бетон-минвата-"негорючая фанера"-гидроизоляция, Так?

Типа того.
Однако неясно, зачем в этом пироге бетон? Обычно из бетона по несъемному профлисту, причем расчетно-армированного бетона, делают солидные перекрытия под хорошие нагрузки.

[Cfytrr]

Так и тут бетон тоже армированный.

[romabrew]

Свежие фото после частичного разбора. Снято сегодня утром

[romabrew]

Еще фото. Фермы. Снято сегодня утром

[ronn]

Сообщение от Ильнур Однако неясно, зачем в этом пироге бетон?

держи пример, самый конец прошлого года - тоже спрот-зал и тоже школа. Зачем так делают не знаю.
но это не Питер.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr Какой клей? Там баллоны с пропаном стоят на кровле.

можно гидроизоляцию на битумную мастику клеить, нет?

[Cfytrr]

romabrew,
Это Ваши фотки?

Сообщение от Сергей Юрьевич можно гидроизоляцию на битумную мастику клеить, нет?

Вам видней, может и можно, но на фотках балоны с пропаном, значит там гидроизоляцию клеят наплавлением.

[Axe-d]

Сообщение от romabrew Еще фото. Фермы. Снято сегодня утром

Признаю свою вину - выпуски у колонн я все-таки увидел.

[gogaru]

Карточный домик. Даже без нагрузок конструкция была обречена.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d выпуски у колонн я все-таки увидел.

А поперечное армирование там есть? Какой должен быть шаг хомутов?

[romabrew]

Лень если честно выкладывать по одной фотографии. Разрешает не больше пяти загрузить за раз и выбирать надо по одной. Загрузил архивом. Здесь фото из соц сетей сразу после обрушения. Что-то повторятся с выложенными раньше здесь

[romabrew]

Утренние фото. Уже частично разобрано

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если нужно что то детально и крупно сфоткать-то сообщите, попробуем

[Axe-d]

Сообщение от yrubinshtejn А поперечное армирование там есть? Какой должен быть шаг хомутов?

Ну в целом армирование все равно выглядит неубедительным. Возможно, чисто по усилиям подобрали.
В свое время делал сарай с жб колоннами и молодечными фермами. Так, до того работая в многоэатжке, несколько был удивлен тем, что в слабозагруженные колонны в нижнем узле пришлось аж 8х25 поставить .

[gogaru]

Опорные узлы у ферм вообще не деформировались. Похоже чистый шарнир пытались смоделировать.

[Ильнур]

Сообщение от ronn ... пример...

Так тут нет армированного бетона по профлисту:

[Cfytrr]

Сообщение от romabrew Если нужно что то детально и крупно сфоткать-то сообщите, попробуем

Стык нижнего пояса ферм, сфотографируйте крупно, если возможно

[gogaru]

Сообщение от Axe-d Ну в целом армирование все равно выглядит неубедительным. Возможно, чисто по усилиям подобрали. В свое время делал сарай с жб колоннами и молодечными фермами. Так, до того работая в многоэатжке, несколько был удивлен тем, что в слабозагруженные колонны в нижнем узле пришлось аж 8х25 поставить .

Да здесь видимо похожий случай. Я так 100 раз делал, ставь 4d20 там арматура конструктивно.
Нижний то этаж хорошо сработал, ни трещин по фасаду и перекрытие выдержало.

[ronn]

Сообщение от Ильнур Так тут нет армированного бетона по профлисту

так на фото армированного бетона тоже не видать. А есть просто бетон залитый в профлист положенный узкими гофрами вверх.
У меня есть одно предположение - фермы на фото имеют стандартный для по листовой сборки (утеплитель по профлисту и сверху через Z-профиль еще профлист) уклон 10%. И залив бетон в профлист строители пытались уменьшить уклон до 3 - 5 %, под мягкую кровлю.
З.Ы. или перепутали последовательность пирога...

[romabrew]

Сообщение от Cfytrr Стык нижнего пояса ферм, сфотографируйте крупно, если возможно

Можете сделать скриншот и обвести нужное место? чтобы я точно понял

[Ильнур]

Сообщение от ronn так на фото армированного бетона тоже не видать. ..

Дело даже не в армированности. Про арматуру тут сказали, что есть - видимо увидели таки. Там на деле кое-где пучки стержней торчат.
Дело в том, что уклоны/муклоны делают не бетоном по профлисту, а сверху утеплителя, подсыпкой под стяжку или самой стяжкой.
И по фото бетон там ровным слоем. Т.е. по всему видать, что устраивали несущий слой.
Зачем?

[ronn]

Сообщение от Ильнур И по фото бетон там ровным слоем. Т.е. по всему видать, что устраивали несущий слой. Зачем?

как мне написал в личку уважаемый DEM (за что ему отдельное спасибо):
"Бетон используют в покрытии если запрещено использовать полистовую сборку в зданиях со средней агрессивностью..
Это бассейны и т.п."
Возможно, я предполагаю, для унификации с остальной кровлей... В смысле, если на большей части здания пирог таков: ж/б плита - утеплитель - изоляция, то и на металлоконструкциях они его повторили.

[ledohod1]

Сообщение от Ильнур Зачем?

Скорее всего у пожарника были вопросы по "пирогу" , решили залить бетоном , а фермы типа усилить.

[mainevent100]

Сообщение от ronn залив бетон в профлист строители пытались уменьшить уклон до 3 - 5 %,

судя по фото уцелевшей части здания, видны следы примыкания к ним рулонного ковра спортзала, уклон был порядка 10 градусов

[@$K&t[163RUS]]

Судя по фото, сами фермы нехилые.... сохранили геометрию даже после падения... вот только монтажные стыки подвели

[ronn]

Сообщение от mainevent100 уклон был порядка 10 градусов

наверное все таки процентов ...

[Cfytrr]

Сообщение от romabrew Можете сделать скриншот и обвести нужное место? чтобы я точно понял

Вот тут он должен находится


интересует именно нижний стык, если возможно то на усиленных (покрашенных) и не усиленных (крайняя не покрашенная) фермах

[Axe-d]

Сообщение от gogaru Да здесь видимо похожий случай. Я так 100 раз делал, ставь 4d20 там арматура конструктивно.

ну в принципе, если бы диск покрытия сделали бы жестким (а при небольшой длине и торцевых диафрагмах это возможно), то и конструктивного армирования бы хватило.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d торцевых диафрагмах

Диафрагмы не обязательное условие. Диафиагмы ставят при сейсмических нагрузках.
А вот данный вид покрытия мог быть диском, но прогоны подвели.
И ковсему, я думаю, именно прогоны создали динамику при потере устойчивости и, как следствие, дополнительный фактор на монтажный узел НП.

[gogaru]

Сообщение от Axe-d ну в принципе, если бы диск покрытия сделали бы жестким (а при небольшой длине и торцевых диафрагмах это возможно), то и конструктивного армирования бы хватило.

Как покрытие по прогонам будет диском? Диск делают по верху балок перекрытия. А прогоны тут даже без ребер на скатную составляющую. Тут весь конструктив выполнен без соблюдения минимальных конструктивных требований, которые описаны во всех пособиях с 70-х годов.
Крайние фермы вообще отсутствуют. Кто нить практикует такое из форумчан. Прогон неразрезной заделан в стену на анкерах с обоих торцов, как ему реагировать на деформации?

Такой вопрос они усиление ферм проводили через экспертизу, вносили изменения в ПД? Думаю ответ очевиден. Все все понимали, но гнали стройку к 1 сентября.

[Axe-d]

Сообщение от gogaru Как покрытие по прогонам будет диском? Диск делают по верху балок перекрытия...Тут весь конструктив выполнен без соблюдения минимальных конструктивных требований, которые описаны во всех пособиях с 70-х годов.

Есть как раз пособие, где рассматривается диск по прогонам.

Сообщение от gogaru А прогоны тут даже без ребер на скатную составляющую.

и там (в пособии, то есть руководстве) как ограничивается уклон. Впрочем, судя по странным стоечкам по верх левой торцевой диафрагмы, не думаю что авторы заморачивались исследованием возможностей диска покрытия.

Сообщение от gogaru Крайние фермы вообще отсутствуют. Кто нить практикует такое из форумчан

Я практикую. На торцах несущий фахверк делаю. Даже с кранами.

[Рyslan]

В одном проекте видел заливку бетона поверх профнастила. Сверху была установлена приточно-вытяжная система. Площадка небольшая 6х6м примерно

[gogaru]

Сообщение от Axe-d Я практикую. На торцах несущий фахверк делаю. Даже с кранами.

Не вопрос, у нас фахверка нет + снеговой мешок.
Стоечки это же для парапета?
Ребра же в опорном узле прогона надо ставить, как он нагрузку воспринимать будет?

"В одном проекте видел заливку бетона поверх профнастила." Так как нарисовано делать нельзя.

[Romegv]

Сообщение от gogaru Не вопрос, у нас фахверка нет + снеговой мешок. Стоечки это же для парапета? Ребра же в опорном узле прогона надо ставить, как он нагрузку воспринимать будет?

Довольно обычное решение крайние прогоны опирать на стену.
Ребра ставят по расчету или конструктивно. нагрузку он и без ребра вопспримет прекрасно. С ребрами бы его не скрутило так как скрутило

[Axe-d]

Сообщение от gogaru Не вопрос, у нас фахверка нет + снеговой мешок.

Offtop: простите, не у нас, а у них Но есть диафрагма, это еще лучше.

Сообщение от gogaru Стоечки это же для парапета?

нет, это для торцевого фахверка поверх диафрагмы.

Offtop: Впрочем мы углубляемся в оффтоп

[gogaru]

Сообщение от Romegv Довольно обычное решение крайние прогоны опирать на стену. Ребра ставят по расчету или конструктивно. нагрузку он и без ребра вопспримет прекрасно. С ребрами бы его не скрутило так как скрутило

Ключевой момент НА стену, а не пристрелится к сене без опорного столика. В пособии же написано " анкер несет на срез много тонн".

[Romegv]

на эти стоечки я думаю прогоны и ставили.

[gogaru]

Сообщение от Axe-d Но есть диафрагма, это еще лучше.

Это не диафрагма, а торцевая стена.

"на эти стоечки я думаю прогоны и ставили."

Нет, на других фото мелькали узлы прогонов по противоположной стене. Пластина на 4 анкерах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от gogaru Ребра же в опорном узле прогона надо ставить, как он нагрузку воспринимать будет?

Вот именно такие недочёты говорят о том, что не была разработана РД.

[gogaru]

Сообщение от yrubinshtejn Вот именно такие недочёты говорят о том, что не была разработана РД.

Т.е. с ПД здесь все в порядке?

[Axe-d]

Сообщение от gogaru Это не диафрагма, а торцевая стена.

...едина в двух лицах

[gogaru]

Сообщение от Axe-d ...едина в двух лицах

Проектант тоже так подумал. Не каждая стена диафрагма, как образом в данном случае она в работу включалась? Здесь же простейшая схема наверху шарнир, внизу заделка, Зачем огород городить?

[yrubinshtejn]

Сообщение от gogaru Т.е. с ПД здесь все в порядке?

Да. Потому, что получено положительное заключение.
Тоже самое как и водительские права. Не может быть сомнений.

[yarrus77]

Я вот думаю с фермами понятно. Что мешало поверх колонн ЖБ балку кинуть от торца до торца? Заделать ее в монолитные стены, думаю картина была бы другая. Колоннам трындец не отменился бы, но они хотя бы не упали со всеми стенами. Повисли бы на балке.

[gogaru]

Сообщение от yrubinshtejn Да. Потому, что получено положительное заключение. Тоже самое как и водительские права. Не может быть сомнений.

Какие ваши доказательства? Предоставьте скан с положительным.

[SkyFly]

Сообщение от gogaru Какие ваши доказательства?

Offtop: Кокаинум!

Ну а как соц объект строить без положительного?

[Romegv]

Сообщение от gogaru Цитата: Сообщение от yrubinshtejn Да. Потому, что получено положительное заключение. Тоже самое как и водительские права. Не может быть сомнений. Какие ваши доказательства? Предоставьте скан с положительным

Вся социалка идет чере комитет по строительству. В 100 есть положительное. Другой вопрос в обьеме и качестве ПД.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Ничего не понял. Я думаю, что бетон там лишний СОВСЕМ. Значит (по логике) там все придурки. Или за 10 лет (после чего-то) в гравитационном поле Земли произошли изменения? И да - а как надо конкретно думать, если не как я?

Чего не понятно? если там залили под легкую кровлю бетон или раствор, значит однозначно придурки и думать там просто не кому было, не ну робкая попытка усиления конечно была, видимо когда трещать и прогибаться там все стало,дабы скрыть следы преступления А за 10 лет мозгов не стало, а не поля Земли

[gogaru]

Сообщение от Romegv Вся социалка идет чере комитет по строительству. В 100 есть положительное. Другой вопрос в обьеме и качестве ПД.

Я вот этот момент не знаю, они же эту школу как подарок делают или ее потом бюджет выкупает по сметной стоимости?

[vedinzhener]

Сообщение от gogaru Я вот этот момент не знаю, они же эту школу как подарок делают или ее потом бюджет выкупает по сметной стоимости?

действительно если бюджетные деньги то госэкспертиза, если частные то своя

[yrubinshtejn]

Сообщение от Romegv Другой вопрос в обьеме и качестве ПД.

Не может быть ни каких вопросов при положительном заключении. Вся ПД должна соответствовать, в части полноты исходных данных для РД, пп 87.
Всё остальное, типа "ПД в объёме РД" не принимается.

Сообщение от vedinzhener действительно если бюджетные деньги то госэкспертиза, если частные то своя

Разумеется. И нет здесь ни чего смешного. Представьте себе, что госсектор, как участник, в ближайшие годы, будет вынужден сокращаться в угоду развития экономики. Но это не отменяет ответственность тех, кто будет её принимать на себя.

[vedinzhener]

исходя из вышеизложенного можно сделать вывод, что казлом отпущения окажется некая "сторонняя" фирма, которая естественно как юр. лицо к моменту расследования прекратит свое существование

[gan75]

Сообщение от gogaru Я вот этот момент не знаю, они же эту школу как подарок делают или ее потом бюджет выкупает по сметной стоимости?

Проектируются и строятся соцобъекты в местах типа Мурино на деньги инвестора. Объекты после сдачи выкупаются бюджетом, но только по одним им ведомым ценам. Сумма выкупа меньше даже сметной стоимости, отсюда и желание сэкономить на всём чем можно. Про "социальную ответственность бизнеса" можно только прочитать в ненаучной фантастике.
Экспертиза такого проекта и смет к нему только государственная. Без положительного заключения никакого разрешения на строительство и следовательно стройки не будет.

[gogaru]

Сообщение от yrubinshtejn Не может быть ни каких вопросов при положительном заключении. Вся ПД должна соответствовать, в части полноты исходных данных для РД, пп 87. Всё остальное, типа "ПД в объёме РД" не принимается. Разумеется. И нет здесь ни чего смешного. Представьте себе, что госсектор, как участник, в ближайшие годы, будет вынужден сокращаться в угоду развития экономики. Но это не отменяет ответственность тех, кто будет её принимать на себя.

Вы нам скан с положительным заключением покажите или нет?

По поводу ответственности. Надо не юрлица закрывать, а физлицам злой умысел инкриминировать. Пару человек посадят за подрыв государственного строя у других товарищей уменьшится желание ерундой заниматься.

[yrubinshtejn]

Сообщение от gan75 Про "социальную ответственность бизнеса" можно только прочитать в ненаучной фантастике.

Это когда нет страховых гарантий в виде страховых фондов. Но когда работают все необходимые институты - то всё реально.

[romabrew]

Видео разбора завалов
https://topspb.tv/news/2017/05/10/ch...uzhe-v-aprele/
Про армирование-видно, что есть на скринах с видео

[yrubinshtejn]

Сообщение от gogaru Вы нам скан с положительным заключением покажите или нет?

Ну Вам же водители авто права не предъявляют. Однако Вы существуете с ними в одной социальной среде. Так же всю используемую инфраструктуру принимаете на веру.

[vedinzhener]

Сообщение от gogaru Вы нам скан с положительным заключением покажите или нет? По поводу ответственности. Надо не юрлица закрывать, а физлицам злой умысел инкриминировать. Пару человек посадят за подрыв государственного строя у других товарищей уменьшится желание ерундой заниматься.

а Вы попробуйте доказать злой умысел юридически. А за ущерб заплатит СРО. А с некой сторонней фирмы взятки гладки там наверняка уставной фонд 10тыш рублей, стол и 2 стула в арендуемом кабинете

[Romegv]

Сообщение от gogaru Я вот этот момент не знаю, они же эту школу как подарок делают или ее потом бюджет выкупает по сметной стоимости?

Строят потом выкупают.
Мы проектировали несколько школ и детсадов. Все идет через комитет. все проходит госэкспертизу (это на Росси которая).

Сообщение от yrubinshtejn Не может быть ни каких вопросов при положительном заключении. Вся ПД должна соответствовать, в части полноты исходных данных для РД, пп 87. Всё остальное, типа "ПД в объёме РД" не принимается.

Так то оно так, да не так. Я делал такие проекты, прекрасно знаю что заходит, что выходит. Главный критерий смета

[yrubinshtejn]

Сообщение от Romegv Главный критерий смета

Гениальные слова. Но я развиваю немного дальше - "любая смета за ответственность". Смысл заключается в поиске знака "=".

[gogaru]

Сообщение от vedinzhener а Вы попробуйте доказать злой умысел юридически. А за ущерб заплатит СРО. А с некой сторонней фирмы взятки гладки там наверняка уставной фонд 10тыш рублей, стол и 2 стула в арендуемом кабинете

Не вижу проблемы. Знал нормы, но не выполнил вот и умысел. К сожалению не там учился. Пусть другие доказывают.

[vedinzhener]

Сообщение от gogaru Не вижу проблемы. Знал нормы, но не выполнил вот и умысел. К сожалению не там учился. Пусть другие доказывают.

кто знал и не выполнил? директор этой фирмы? или мифический персонаж Вася Пупкин что в проекте записан с электронной подписью сделанной ручкой в автокаде?

[Бахил]

Сообщение от romabrew Про армирование-видно, что есть на скринах с видео

Банальное ж/б перекрытие по профлисту.
В общем всё ясно. Осталось выяснить с самого начала было заложено или в процессе меняли.
Бетон кстати неплохой. Вон Ильнур его даже с листами спутал.

[Ильнур]

Школы строятся для государства и на государственные деньги. Не знаю ни одной частной школы, построенной на частные. Есть сворованные бывшие государственные.
Бюджет утвержден, и каждая съэкономленная копейка кладется напрямую в карман банды. Единственное неудобство - нынче расчеты государство производит опосля работ, с большими задержками. Т.е.у банды должон быть капитал, награбленный ранее. Те, кто уповает на кредит, потом или разоряются из-за сроков, или садятся в тюрьму за разворовывание.
Поэтому строительством не профессионалы занимаются, а кто угодно - бывшие хирурги, адвокаты, депутаты, филологи, просто остапы, и прочие милиционеры. Соответственно, на качество и роль проектрования кладется, ибо оно рассматривается как нечто ритуальное. А не инженерное.

[romabrew]

Сообщение от Ильнур Школы строятся для государства и на государственные деньги. Не знаю ни одной частной школы, построенной на частные. Есть сворованные бывшие государственные. Бюджет утвержден, и каждая съэкономленная копейка кладется напрямую в карман банды. Единственное неудобство - нынче расчеты государство производит опосля работ, с большими задержками. Т.е.у банды должон быть капитал, награбленный ранее. Те, кто уповает на кредит, потом или разоряются из-за сроков, или садятся в тюрьму за разворовывание. Поэтому строительством не профессионалы занимаются, а кто угодно - бывшие хирурги, адвокаты, депутаты, филологи, просто остапы, и прочие милиционеры. Соответственно, на качество и роль проектрования кладется, ибо оно рассматривается как нечто ритуальное. А не инженерное.

Застройщик, что строил школу, построил до этого 12 домов в этом комплексе, половину уже сдал, да и вообще довольно крупная фирма в СПБ, поэтому с капиталом то должно быть все в порядке. Просто такая глупая экономия-рухнувшая школа это же огромные имиджевые потери. У него основное направление-жилищное строительство.

[vedinzhener]

Сообщение от romabrew Застройщик, что строил школу, построил до этого 12 домов в этом комплексе, половину уже сдал, да и вообще довольно крупная фирма в СПБ, поэтому с капиталом то должно быть все в порядке. Просто такая глупая экономия-рухнувшая школа это же огромные имиджевые потери. У него основное направление-жилищное строительство.

да да тут и про жилищное его строительство упоминалось, где кирпичи на голову сыпятся так что удивляться нечему

[Cfytrr]

Где? Где она, эта невидимая рука рынка?

[tankist]

За месяц до обрушения другой вид кровли был.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=nu7emKS488o

[Boxa]

Сообщение от Бахил Банальное ж/б перекрытие по профлисту. В общем всё ясно. Осталось выяснить с самого начала было заложено или в процессе меняли. Бетон кстати неплохой. Вон Ильнур его даже с листами спутал.

Согласен, особенно вот это впечатлило

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Банальное ж/б перекрытие по профлисту...

Зачем? Оно же для кровли совсем не рационально.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Зачем?

Это ты у кого спрашиваешь? Я, лично, понятия не имею.
Это надо у тех кто его делал спрашивать "зачем".

[motor-serg]

Сообщение от Ильнур Зачем? Оно же для кровли совсем не рационально.

Может халявный бетон был)) уложили -чтоб минплитане проминалась

----- добавлено через ~1 мин. -----
На самом деле целый ворох ошибок виден-что по металлу, что по кж ,за такое сажать надо

[Славянка]

Есть ещё мысля, что металлоконструкции покрытия в расчётной схеме были посчитаны в единой модели с плитой. А плита, при таком раскладе, часть усилий берёт на себя... в натуре не сделали. Ну собственно и следствие...

[Gegemon]

Еще один момент. Очевидно, профлист крепился к прогонам обычными саморезами. Получилось, что массивная ж/б плита кровли лежит на прогонах с уклоном в 10% без какого-либо крепления (саморезы в данном случае не спасают). Это могло быть первоначальной причиной обрушения: жб плита "сьезжает", заваливая прогоны, падает на верхний пояс ферм, и болты во фланцевых соединениях дружно рвутся. Этим можно обьяснить характерную "рябь" на кровле перед обрушением.

[Ильнур]

Сообщение от Gegemon ... жб плита "сьезжает"...

Вы имеете ввиду деформацию прогона на опоре? Типа прогон потерял форму сечения и лег на "бок"? Если так - при каком скатном форма деформируется?

[Cfytrr]

Прогоны легли в сторону конька, от сдвига плиты в момент удара

[Ильнур]

Сообщение от Славянка Есть ещё мысля, что металлоконструкции покрытия в расчётной схеме были посчитаны в единой модели с плитой. А плита, при таком раскладе, часть усилий берёт на себя... в натуре не сделали. Ну собственно и следствие...

"Плита" (типа из профлиста и бетона, да?), при любом раскладе давит на прогоны и фермы одинаково - посчитай ты ея едино или раздельно - плита при всей свой "монолитности" все равно по основной площади давит вниз равномерно.
Да и какая "единая модель" при фермах - на фермы точечная передача.
Устойчивость ПФИ они не теряли, так что пространственность расчетной схемы ничего не меняет.
И вообще, "единой моделью" тут вряд ли кто занимался - хорошо если фермы по Кремоне не прикидывали...

[kruz]

Сообщение от Ильнур И вообще, "единой моделью" тут вряд ли кто занимался - хорошо если фермы по Кремоне не прикидывали...

Если бы они по кремоне прикидывали, может быть и не упало... Offtop: Если человек знает, как это считать, то и пониает механику, да и усилия чувствует. Наверняка кристаллическая программа замешана.

[Gegemon]

Сообщение от Cfytrr Прогоны легли в сторону конька, от сдвига плиты в момент удара

Хм.. да, действительно. Этот момент я упустил.

[Ильнур]

Сообщение от kruz Если бы они по кремоне прикидывали, может быть и не упало... .

Согласен.

Прогоны легли в сторону конька

Для размышления: у швеллера центр кручения находится за стенкой "на улице", т.е. от вертикальной нагрузки, приложенной к полке, швеллер стремится лечь рогами вперед, ну, не на спину как бы, а наоборот.

[SkyFly]

Сообщение от kruz Если человек знает, как это считать, то и пониает механику, да и усилия чувствует. Наверняка кристаллическая программа замешана

А причем тут программа, если ошибка была на этапе сбора нагрузок /производства работ?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур у швеллера центр кручения находится за стенкой "на улице", т.е. от вертикальной нагрузки, приложенной к полке, швеллер стремится лечь рогами вперед, ну, не на спину как бы, а наоборот.

Скатная составляющая будет крутить в другую сторону, и даст бОльший вклад при плохом креплении швеллера к фермам, как мне представляется.

[Cfytrr]

Сообщение от SkyFly Скатная составляющая будет крутить в другую сторону

Вот вот, чтоб упасть рогами к коньку швеллера должны были пропихнуть (хотяб за счет трения) плиту покрытия "вверх по склону",а система при потери устойчивости не должна поднимать свой ц.т.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly А причем тут программа, если ошибка была на этапе сбора нагрузок /производства работ?

Рассчитывая ферму, чел обычно закладывает надежность. В т.ч. зырит на характер нагрузок. Тут же видно, что о нагрузках инфа имелась - кто-то же что-то усилял.
Т.е. наверняка не было так - пришел прораб и навалил вне проекта 300 тонн бетона на крышу - так ведь?
Я вот думаю, что изменениями занимался студентик, за тарелку супа.

Сообщение от SkyFly Скатная составляющая будет крутить в другую сторону, и даст бОльший вклад при плохом креплении швеллера к фермам, как мне представляется.

Прикинем: допустим ц.и. от стенки 30 мм, нагрузка на опоре 2,5 тн, момент, 0,075 тс*м. Скатная при 10% - 0,25 т, плечо 90 мм, момент 0,023 т*см. Пока видим, что кручения больше. По крайней мере, они сопоставимы.
Но если рога смотрели вверх, то они суммируются.

[Бахил]

Прогоны - дело десятое. Было бы странно, если бы они не сдвинулись при ударе.

----- добавлено через ~1 мин. -----
С покрытием и бетоном на нём - полный мрак.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...С покрытием и бетоном на нём - полный мрак.

Полный. Зачем плюхнули 300 тонн бетона на спортзал?

[Romegv]

Сообщение от Ильнур Я вот думаю, что изменениями занимался студентик, за тарелку супа.

это повсеместно. Причем проектируют так же.

Сейчас посмотрел те школы которые я делал в 14 году везде по всем фермам покрытия были из жб плит монолитных. в одной школе по опалубке, в остальных по профлисту (несъемная опалубка).

Пирог вот такой : Гидроизоляция-первый слой "Изопласт ЭКП-5,0 (бронировать песком), второй слой "Унифлекс ХПП" по резиново-битумной мастике (праймер)
Выравнивающая стяжка -цементно-песчаный раствор М100, армированный сеткой ∅4Вр 50х50 - 40мм
Разделительный слой-полиэтиленовая пленка-150мкм
Уклонообразующий слой-керамзитовый гравий фр.10-20 от 40мм по уклону i=1,5%
Утеплитель -"Пеноплэкс-35" - 200мм
Пароизоляция - "Унифлекс ХПП"
Монолитная ж.п. плита (см. КЖ)

Плиты были 150-200 мм. Плиты нужны были из-за пожарных требований, 1 степень огнестойкости RE 30. Профлиста не хватало.
Усилия были приличные в нп от 70 до 130 т. Усли стыка нп-фрикионное, верхний- фланец.

[Ильнур]

Сообщение от Romegv ... Плиты нужны были из-за пожарных требований, 1 степень огнестойкости RE 30....

Вот. Значит, все по проекту. Огнестойкость уж в экспертизе в первую очередь смотрится.
Стало еще непонятнее - зачем ферму-то дернули?

[Romegv]

Сообщение от Ильнур Вот. Значит, все по проекту. Огнестойкость уж в экспертизе в первую очередь смотрится. Стало еще непонятнее - зачем ферму-то дернули?

У меня пока мысль такая, что изначально пирог был другой, может там как-то строили параллельно с экспертизой, может что-то еще. Затем пришлось плиту добавить. Косвенно это подтверждается и тем, что была попытка усиления. Там снеговой мешок и фермы на него должны считаными быть. Я уже прикидывал по снегу около 270 кг/м2 в зоне мешка приходило, а от плиты около 250 кг/м2. Т.е. цифры то рядом. пирог дальше и в том и в этом случае весил одинаково примерно.
А дальше варианта четыре:
1.либо были конструкции с браком
2. либо что-то могли на кровлю и поставить (на видео есть слепая зона)
3. либо при усилении могли сечение ослабить на столько, что этого хватило для аварии
4. что-то с узлом, не те болты, фланцы, мхз что еще

[romabrew]

Сообщение от Cfytrr Вот тут он должен находится Вложение 187792 интересует именно нижний стык, если возможно то на усиленных (покрашенных) и не усиленных (крайняя не покрашенная) фермах

Нижний стык видно не очень. Нужно на саму стройку лезть. Ну что есть

[romabrew]

Еще..

[Romegv]

Да дело похоже в болтах, видно как от удара погнуло участок нп, он первым долетел

[dimasss]

del

[romabrew]

Сообщение от vedinzhener да да тут и про жилищное его строительство упоминалось, где кирпичи на голову сыпятся так что удивляться нечему

Про кирпичи в том комплексе...
Там и кроме кирпичей дофига косяков, что еще на одну тему можно навыкладывать. Ну это я так, до кучи

----- добавлено через ~10 мин. -----
Вчера приезжал глава ЦДСа, спустя 5 дней выкроил время видимо.

Напротив рухнувшей крыши еще стоит актовый зал с такими же конструкциями, но возможно там колонны меньше по длине
Так вот для "спокойствия жителей" эти конструкции тоже будут разбирать (ну по словам застройщика), а так там "все нормально" и "угроза их обрушения отсутствует полностью"

[Ranli]

Сообщение от romabrew Про кирпичи в том комплексе...

это за какое время набралось столько?

[romabrew]

Сообщение от Ranli это за какое время набралось столько?

05.11.2013 Дом введен в эксплуатацию
это самый первый дом, у остальных в том дворе такая же проблема. Сдавались они соответственно позже

[Рyslan]

Сообщение от romabrew 05.11.2013 Дом введен в эксплуатацию это самый первый дом, у остальных в том дворе такая же проблема. Сдавались они соответственно позже

кошмар, вот тебе и новый дом

[yrubinshtejn]

Это нижний пояс так загнут?

Сообщение от Cfytrr Прогоны легли в сторону конька, от сдвига плиты в момент удара

Согласен.
Пояс загнуло видимо тоже при ударе.
Всё показывает в сторону разрушения монтажного узла НП.

[gogaru]

Сообщение от romabrew Еще..

На первой фото нижний стык 4 болта, верхний стык 6 болтов. А с самой фермы даже краска не отлетела.

[Romegv]

По повреждения разрушение произошло как Cfytrr замоделировал в 97 посту.

[Cfytrr]

Сообщение от gogaru На первой фото нижний стык 4 болта, верхний стык 6 болтов. А с самой фермы даже краска не отлетела.

Я то же так подумал, но это ж ересь!!! Думаю, там еще один болт прячется между вертикальными ребрами, итого получим 6 болтов по нижнему поясу:

[gogaru]

Сообщение от Cfytrr Я то же так подумал, но это ж ересь!!! Думаю, там еще один болт прячется между вертикальными ребрами, итого получим 6 болтов по нижнему поясу: Вложение 187914

С первым предложением согласен полностью.
Да, показалось.

[Cfytrr]

gogaru,
Имхо, это из-за ракурса съемки, "стойка" это и есть раскос примыкающий к верхнему фланцу

[yarrus77]

Сообщение от romabrew это самый первый дом, у остальных в том дворе такая же проблема. Сдавались они соответственно позже

Кирпич для облицовки не тот выбран. Пустотный с тонкой наружной стенкой (менее 2 см). Разморозило наружную стенку. По хорошему облицовку надо менять.

[gogaru]

Сообщение от romabrew Нижний стык видно не очень. Нужно на саму стройку лезть. Ну что есть

На 4 фото отсутствие узла верхнего пояса результат демонтажа и при падении оторвало. Если демонтаж зачем срезают, в лабораторию?

[Cfytrr]

Отпилили, и утащили. Это тот фланец ВП в котором было 4 дырки,

[romabrew]

Сообщение от Cfytrr Отпилили, и утащили. Это тот фланец ВП в котором было 4 дырки,

вчерашние фото: если я все правильно понимаю все таки шесть
А так да, там демонтаж вовсю уже идет. Завтра уже ничего совсем фотографировать будет

[Cfytrr]

romabrew,
Там все веселей, есть верхние фланцы и с 6 дырками и с 4 дырками, вот такой вот зоопарк.

[gogaru]

А вот эта средняя стоечка на стыке половинок сильно влияет на несущую способность. Чет ее нигде не видно. Может забыли поставить?

[romabrew]

Там все веселей, есть верхние фланцы и с 6 дырками и с 4 дырками, вот такой вот зоопарк.

хрень какая то. Разные фермы. Разные люди

[mainevent100]

Сообщение от romabrew там демонтаж вовсю уже идет

а кто разбирает? сам подрядчик?
какая-нибудь официальная комиссия для расследования создана?

[gogaru]

Само разбирается, неизвестными людьми в касках)))
Вроде как СК возбудил дело (человек то погиб) и проводит проверку. Но в СК сидят юристы, которым строймех на юрфаке не преподают. Следовательно будут подключены эксперты, проведут совещание и придут к консенсусу. ИМХО правильный следак должен давить на тему работ по усилению. Т.е. застройщик осознавал аварийную ситуацию и пытался ее исправить. Если есть проект усиления и повторная экспертиза в этой части это одно дело, если этого нет - вот тут можно на многое раскрутить.

Эта ветка отдельным томом пойдет.

[romabrew]

Сообщение от mainevent100 а кто разбирает? сам подрядчик? какая-нибудь официальная комиссия для расследования создана?

а это хороший вопрос
потому что 9 мая вовсю уже был демонтаж. А может даже восьмого
И была ли уже инспекция или комиссия так быстро создана? непонятно. может и была. но мне кажется, что комиссия еще вовсю отмечала День Победы.
Милиция была на месте, МЧС были, но много ли среди них людей, которые разбираются в элементах конструкций?
Если честно не знаю, как действуют службы в таких случаях

----- добавлено через ~30 мин. -----
А разбирает скорее всего своими силами, неужели он кого то еще сюда теперь запустит.

[Cfytrr]

Интервью с директором ЦДС

http://news.nb.dp.ru/a/2017/05/12/Mi...vedev_Takih_si

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Интервью...

Таки видимо проектировщики:

...проектное решение было неверным...

[kentonella]

Сообщение от Ильнур Таки видимо проектировщики

Прав, скорее всего. Там таки читается меж строк — навалили бетону, стали усилять фермы.

"Более того, отклонение от проекта было выявлено нами еще в апреле, тогда же мы начали принимать меры для устранения нарушений, но не успели реализовать их полностью — произошло обрушение кровли."

[Бахил]

отклонение от проекта было выявлено нами еще в апреле

и

...проектное решение было неверным...

Это как? Или то или это.

[yrubinshtejn]

Да ПД, скорее вего, в норме. Иначе как бы они вообще строить начали?!
А в ПД було записано типа "Является основанием для РД".

[Gegemon]

Сообщение от Cfytrr Интервью с директором ЦДС http://news.nb.dp.ru/a/2017/05/12/Mi...vedev_Takih_si

" Изготовлением и монтажом несущих ферм занималась группа компаний "МиКо". До этого мы 5 лет успешно сотрудничали. Но на объекте в Мурино они сработали плохо. Изучение обломков показало, что подрядчик, например, использовал при монтаже не те болты, что предписаны по проекту..."

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Это как? ...

Видимо, в 2013 экспертиза выдала замечания. Видимо, замечания были сняты не мытьем, а катаньем. Т.е. признали, да, есть косяк, но конкретно не разработали меры, а схематично/словесно отписались/отчертились. Или еще как-то. Это подтверждается словами: "мы бы комиссии все равно не сдали". Т.е. косяк был известен всем, однако его выправляли не как надо. А как-то экспромтом, безответственно и т.д.
Косяк был видимо такой: огнестойкость покрытия недостаточна. Ну и плюхнули бетона. А фермы условно усилили, схемно или словесно, и прошли экспертизу. Возможно, в заключении это отражено, что фермы подлежат усилению согласно изм. таким-то.
Ну и расслабились. Пока не лопнул болт. А когда лопнул, было поздно.

[Art1st]

Сообщение от gogaru Опорные узлы у ферм вообще не деформировались. Похоже чистый шарнир пытались смоделировать.

А откуда ему там взяться, если вместо анкеров, там 4 анкера хилти на 80-100 мм по углам пластины (внимание на фото, правый верхний угол, глядим на "штырьки" из опорного узла торчащие вниз и безбожно отогнутые падением.

[Ильнур]

Сообщение от Art1st ..., там 4 анкера хилти ...

Откуда такая точная инфа?

[Art1st]

Сообщение от Ильнур Откуда такая точная инфа?

Лишь результат размышлений, хилти тут лишь как представитель категории "анкера по месту".
Из личного скромного опыта:
Часто забывают установить закладные. Которые лепятся потом именно на хилти или аналоги. Чуть ли не каждую вторую закладную так и делают.
Видел как на хилти крепили ВСЕ закладные изделия в коробке пожарной лестничной клетки в монолите (ну под опорные балки для маршей)
Видел как на хилти крепили все закладные изделия в горизонтальных и вертикальных плоскостях в лифтовых шахтах (не надо спрашивать о подробностях, крышку в итоге постановили разбить и сделать с нормальными).

Если же тут начать искать по всем фото и видео информацию о креплении опорной пластины, то можно найти примерно нефига. Если банально вглядется в мою последнюю фотку - там даже колонна ферма с диким перекосом пришла на опорную закладную, так и приварили, зачем выравнивать. Опорную же 146% забыли изначально, и присобачивали по месту какими-нибудь хилти, к этому выводу ведет то что анкера торчат разве что не совсем из воздуха, там до края пластины 40-50мм, т.е. шили так, чтобы потом осталось больше места на погрешность укладки сверху фермы (собственно знали ведь что криво поставят). Ну и сама толщина анкеров. Сколько там? 10мм (с оглядкой на толщину пластины закладной)? Вряд ли без разрушения верхней части колонны стержень анкера б лопнул где-то внутри и мы лицезрели бы только верхние 100 мм, и тогда вряд ли бы они были так дико отогнуты. Так выглядят гвозди, когда ты одну доску от другой оторвал, а гвозди эти были слегка несоизмеримы с выдергивающим усилием. И торчат такие вот "шпильки" отогнутые напрочь. Но и это не все. Если б это были родные закладные с анкрной арматурой - то оно б торчало так везде. А не торчит, это, возможно, единственное фото где они вообще есть. А почему? Да потому что после креплении каким-нибудь хилти его шляпку не прихватывают сваркой к пластине. И они банально от всех этих ударов в падении повылетали как заклепки, где-то срезало видимо начисто, эти 4 штырька диаметром с десятку.

Есть конечно вариант что анкера были хилыми, что они лопнули в бетоне, а на фото - единственный узел, где они были приварены не точечной прихваткой, а чин по чину, потому и не отвалились. Но на фоне всеобщей вакханалии беспредела в конструкциях - в это не верится.

----- добавлено через ~19 мин. -----
p.s. Cтало скучно и я проглядел все фотоматериалы из ветки. Итого:
1. Приведенное фото - вообще единственное, где видно хотя бы что-то по креплению закладной. На всех остальных - как будто просто пластина стояла на колонне сверху (а местами там имеет место быть еще одна пластина, видимо все очень плохо и с выходом на проектную отметку верха колонны)
2. Лишь на одном фото замечены следы анкеровки колонны в плиту, а если быть точнее - выпуски из плиты под армирование колонны. Но почему-то сложилось впечатление, что эти выпуски сильно уж занесены в тело колонны, и, возможно, там не соблюдается требование максимального зазора между выпуском и рабочем стержнем под который он сделан, на вскидку цифру не скажу, но такое точно имеет место быть. Ну и выпуск сделан под одинарную длину анкеровки, т.е. чистое сжатие, кто б мог подумать что оно падать захочет.
3. Не совсем понял зачем, но опорные узлы ферм соединены между собой балками. Видимо для того, чтобы в случае выведения из равновесия одной - закручивало и роняло все остальные. Ибо от чего еще эти балки могут схоронить конструкцию - не понятно, ведь с торцов она закрыта существующими стенами соседних конструкций, и в нее даже ничего не дует. Учитывая хлипкость узла крепления ферм к колоннам, не исключено, что эти самые балки и добавили темпа прогрессирующему в данном случае (может и не все б упало б). Хотя так дружно рухнуть могло и потому что во всех конструкциях сильно уж не хватало несущей способности и все держалось на честном слове.

[Ильнур]

Сообщение от Art1st ... хилти тут лишь как представитель категории "анкера по месту".

Понятно. А так-то кровля не за анкера держится - горизонтальная нагрузка там мизерная, даже трение удержит.

Сообщение от Art1st .3. Не совсем понял зачем, но опорные узлы ферм соединены между собой балками. ..

Это видимо не балки, а распорки. Связующие распорки на уровне оголовок колонн, или по низу ферм. Это нормально.

[Art1st]

Сообщение от Ильнур Это видимо не балки, а распорки. Связующие распорки на уровне оголовок колонн, или по низу ферм. Это нормально.

Ежели это распорки оголовок колонн, то весьма странно ставить их между опорными узлами ферм (закрепленных в свою очередь на какие-то сопли к колоннам), а не, например, теми же анкерами пришивать к самому бетону колонн чуть ниже (уж не говоря о том, что колоннам можно было сделать "уши" закладными и делать нормально). Возможно, кстати, это просто "не легший отдохнуть" прогон. Только почему он больше сечением - не понятно. Ведь как и прогоны - он просто тупо лежит на верхней точке опорного узла фермы. Но в итоге таки этот узел, который вряд ли можно охарактеризовать иначе как "шарнирный" - в большинстве мест и не развалился, гнулись сами балки (несмотря на то что сечение как у верхнего пояса фермы).

[Ильнур]

Сообщение от Art1st Ежели это распорки оголовок колонн, то весьма странно ставить их между опорными узлами ферм (закрепленных в свою очередь на какие-то сопли к колоннам), а не, например, теми же анкерами пришивать к самому бетону колонн чуть ниже (уж не говоря о том, что колоннам можно было сделать "уши" закладными и делать нормально). ...

В принципе между фермами, имеющими высоту на опоре, и опирающимися на уровне низа ферм, по классике устраиваются межферменные связевые фермочки и распорки, и не только на опоре, еще и в пролете.
Вообще этот узел опирания и иже с ними НИКАК не связаны с обрушением.
Порвались фермы, вот что.

[dimasss]

Сообщение от Ильнур Порвались фермы, вот что.

Прав, только так! Там поставили болты 16 обычные, вместо 20-х высокопрочных, умудрились поставить с гроовером (умельцы). Раскрытие фланца было значительным. Так же по проекту кровля была заложена мягкой, потом действительно навалили бетона, все это дело начали усиливать - "криво" конечно же. Фермы пролетом всего лишь 18 метров.

[Denbad]

Сообщение от dimasss Там поставили болты 16 обычные, вместо 20-х высокопрочных, умудрились поставить с гроовером (умельцы)

Похоже на правду, если прибросить фактическое усилие в НП фермы как раз временное сопротивление 6 болтов ф16 обычной прочности. Экономия на коробке болтов... нет слов.

[dimasss]

Это информация от людей, кто был на месте и видел проект, так что это правда

[romabrew]

все. разобрали

[Ильнур]

Сообщение от dimasss ... поставили болты 16 обычные, вместо 20-х высокопрочных...

Да уж...

[grozd62]

т.е. будь там 20-е ВП вместо 16 обычных все было бы ОК ?
а усиляли ли фланцы пр и усилении поясов и подкосов?
а опорные узлы прогонов при бетоне в покрытии - норм ?
а разное кол-во болтов во фланцах?
не навернулось бы зимой во время уроков..?

[Бахил]

Сообщение от grozd62 т.е. будь там 20-е ВП вместо 16 обычных все было бы ОК ?

Offtop: Опять риторический вопрос?
Чтобы ответить на твои вопросы надо иметь проект по которому делали. И отступления от проекта.

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 т.е. будь там 20-е ВП вместо 16 обычных все было бы ОК ? ..

При условии, что только в болтах дело - да. Конечно. Ибо 16.56 и 20.109 - это примерно в 6-7 раз. Так ведь?

[romabrew]

а как думаете это обрушение отразится на плиту и конструкции 1 этажа, на которую и упала крыша? 1 то этаж по видимому разбирать не будут. Вообще плиты и колонны рассчитываются на такой динамический удар?

[Ильнур]

Сообщение от romabrew а как думаете это обрушение отразится на плиту и конструкции 1 этажа, на которую и упала крыша? 1 то этаж по видимому разбирать не будут. Вообще плиты и колонны рассчитываются на такой динамический удар?

На удар ничего не рассчитано, нормы не предусматривают. Поэтому вопрос резонный. Нужен хотя бы осмотр.

[SkyFly]

Хороший повод спросить, почему запрещено во фланце использовать обычные болты?
В целом понятно: фланец должен быть постоянно сжат, и раскрытие его недопустимо, так же обжатие фланца помогает воспринимать перерезывающие усилия в нем.
Как я понял проблема с фермами спортзала была в том, что обычные болты просто не выдержали растяжения. А что было бы, если бы взяли болты соответствующие усилиям, но обычные? Коллеги предполагают усталостное разрушение, кто-то работу на растяжение с изгибом при раскрытии фланца.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly Хороший повод спросить, почему запрещено во фланце использовать обычные болты?

Ну, как бы путь к экономии: высокопрочные материалы - меньше расход в килограммах.

В целом понятно: фланец должен быть постоянно сжат, и раскрытие его недопустимо, так же обжатие фланца помогает воспринимать перерезывающие усилия в нем.

Насчет раскрытия: нераскрытие и даже гарантированное трение можно обеспечить и обычными болтами. И самое смешное, что в фермах нет там особой поперечки. Т.е. обычный болт легко обеспечивает надежность. По поводу нераскрытия: это необязательное в принципе условие, если фланец жесткий, и нет поперечки. Как открылся, так и закрылся. Ну конечно желательно, штоп не раскрылся. Кстати поперечку можно передать не трением.

А что было бы, если бы взяли болты соответствующие усилиям, но обычные?

Было бы ВСЕ ПРЕКРАСНО! 12шт. М24.56.

Сообщение от SkyFly Коллеги предполагают усталостное разрушение, кто-то работу на растяжение с изгибом при раскрытии фланца.

За усталость можно разговаривать через лет 100 . После хотя бы 1 млн. циклов.
Раскрытие фланца возможно при таком удлинении болта, когда уже почти предельные напряжения на разрыв. И ничего там не гнется (возможны еще рычажные добавки в растяжение), все просто тянется от колоссальных растягивающих усилий на НП.

[SkyFly]

Сообщение от Ильнур Было бы ВСЕ ПРЕКРАСНО!

Но почему тогда такой прямой запрет в нормах на использование обычных болтов?
Не из экономии же родилось это требование.
С усталосью я полностью согласен, за год ничего там устать не могло. С изгибом тоже. Может есть какое-то явление, от которого помогают ВП и не спасают обычные?

[Огурец]

Сообщение от SkyFly Но почему тогда такой прямой запрет в нормах на использование обычных болтов? Не из экономии же родилось это требование.

Необходимое количество обычных болтов просто невозможно разместить на фланце.

[Бахил]

Чтобы не было черезмерных перемещений с пластикой.

[SkyFly]

Сообщение от Огурец Необходимое количество обычных болтов просто невозможно разместить на фланце.

4 болта М24 5.8 выдержали бы усилие в 57 тонн, а тут было порядка 40

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от SkyFly 4 болта М24 5.8 выдержали бы усилие в 57 тонн, а тут было порядка 40

это как?

[SkyFly]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1644500]это как?

Посмотрел нормативное сопротивление болтов в табл. Г.5 СП16 (400 МПа), площадь по таблице Г.9 СП16 (3.53 см2),
4т/см2*3.53см2*4=56.5
Разница в коэффициентах надежности.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от SkyFly Посмотрел нормативное сопротивление болтов в табл. Г.5 СП16 (400 МПа), площадь по таблице Г.9 СП16 (3.53 см2), 4т/см2*3.53см2*4=56.5 Разница в коэффициентах надежности.

мдя.... вот примерно так все везде и падает...

[SkyFly]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1644513]мдя.... вот примерно так все везде и падает...

Не надо ёрничать. Я оценил реальную прочность соединения, по этому не брал коэффициенты по надёжности -- предельно простой случай: есть площадь металла, есть его предел текучести.
Упало бы или нет и если да, то почему?

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ...Не из экономии же родилось это требование...

Думаю, именно из экономии. Изначально были заклепки из мягкого железа. Потом пошли болты, из любого железа (и с квадратной головкой). Потом попрочнее. Со временем - ВАЩЕ офигенно прочные.
На ВП узел получается очень компактным. Итоговый вес узла - минимальным. Кроме того, чем выше прочность, тем больше преднапряжение, и меньше удлинение под рабочей нагрузкой. Но это - побочно.
Остальное - одни минусы.

[Огурец]

Сообщение от Ильнур Изначально были заклепки из мягкого железа.

Покажите узел, где заклепки работают на растяжение - поверю.

[gogaru]

Сообщение от SkyFly Не надо ёрничать. Я оценил реальную прочность соединения, по этому не брал коэффициенты по надёжности -- предельно простой случай: есть площадь металла, есть его предел текучести. Упало бы или нет и если да, то почему?

По серии 8 болтов М24. И узел по другому сконструирован. Возможно идет вероятность неравномерного загружения?

[Romegv]

Сообщение от Ильнур Думаю, именно из экономии. Изначально были заклепки из мягкого железа. Потом пошли болты, из любого железа (и с квадратной головкой). Потом попрочнее. Со временем - ВАЩЕ офигенно прочные. На ВП узел получается очень компактным. Итоговый вес узла - минимальным. Кроме того, чем выше прочность, тем больше преднапряжение, и меньше удлинение под рабочей нагрузкой. Но это - побочно. Остальное - одни минусы.

А как же деформативность?

[Ильнур]

Сообщение от Огурец Покажите узел, где заклепки работают на растяжение - поверю.

Узлы - в истории. Я не знаю, на что именно они работали, думаю - всяко они работали. Резьбу и фсе такое придумали позже. Это тоже факт. Москва постепенно строилась. Болты и сталь развивались постепенно. Да это и не столь важно, каковы детали истории...

А как же деформативность?

Давайте трезво и просто: НП фермы. Растянут. Млин, даже если на мощных пружинах соединить половинки, БУДЕТ СТОЯТЬ! Пружины малость растянутся (на 2 см например!!!!), фермы прогнутся (на 30 см например!!!!!), но все будет надежно. Даже если знкаопеременно, покачается и успокоится. И т.д. Это все - утрированно, чтобы обозначить "область забот".
Теперь смотрим на "деформативность" обычного болта. Допустим болт М30. Допустим длина 80 мм. Допустим расчетное усилие 10 тонн. Предзатянут на 7 тонн. На сколько оно растянется при приложении этих 10-и тонн извне? На КИЛОМЕТР что ли?????? Или на 1,8 мм? Или сколько? А ВП М20 нинасколько что ли???
Какая деформативность в плотно затянутом узле? Это у гармошки деформативность, да, особенно если гармонист нетрезвый.

[Cfytrr]

Сообщение от Огурец Покажите узел, где заклепки работают на растяжение - поверю.

Ну вот, например:

[singelschucher]

ЦДС даже оперативно ввёл должность руководителя направления по МК для контролчя проектных решений.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr Ну вот, например:

А где там растяжение?
В полке у колонны?

[Cfytrr]

Ну да, те заклепки что крепят уголки к колонне, работают на срез и растяжение

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr Ну да,

Но в любом случае речь о растяжении идёт с точки зрения обеспечения спротивления сдвигу. Таких растяжений у заклёпок конечно быть не может.

[Cfytrr]

yrubinshtejn,
Заклепки обеспечивают сопротивление сдвигу всегда, независимо от того "сжаты" они или растянуты.
Заклепки довольно сильно обжимают пакет, поэтому являются предтеча преднатянутых болтов, но думаю при расчете заклепок никто их состоянием "преднатяжения" не заморачивался

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Но в любом случае речь о растяжении идёт с точки зрения обеспечения спротивления сдвигу. Таких растяжений у заклёпок конечно быть не может.

Недопонял: растяжение с точки зрения сдвига? Или что? Сдвига чего относительно чего?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr Заклепки обеспечивают сопротивление сдвигу всегда

Т.е. Вы хотите сказать, что заклёпки обеспечивают сдвигоустойчивость, а не только срез?
По моей теории сдвигоустойчивость обеспечивается только растяжением.

[Cfytrr]

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. Вы хотите сказать, что заклёпками обесбечивают сдвигоустойчивость, а не только срез?

Да, заклепки заполняют всю доступную "Черноту" в отверстиях пакета, поэтому являются самым сдвигоустойчивым соединением из всех (акромя сварки), и еще пакет стягивают ко всему прочему...

[Ильнур]

Я вообще не понял: почему заклепка не может работать на растяжение? Международной конвенцией запрещено что ли?
По любому - вначале были заклепки, потом сварка ковкой, потом болты, потом электросварка и т.д. Ну где-то так...

[yrubinshtejn]

Ильнур & Cfytrr

Речь о растяжении в сдвигоусиоичивых соединниях. То о чём говорит Cfytrr - это работа на срез.
Когда говорится о сдвигоустойчивом соединении - то подразумевается обеспечение в болтоконтакте сил трения за счёт натяжения ВП болтов.

Может я чтото путаю?

[Cfytrr]

Сообщение от yrubinshtejn Речь о растяжении в сдвигоусиоичивых соединниях. То о чём говорит Cfytrr - это работа на срез.

При соединении на заклепках, любое соединение сдвигоустойчиво, независимо от нагружения. Соединение не может сдвинутся от того что нет люфтов между телом заклепки и отверстием

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr При соединении на заклепках, любое соединение сдвигоустойчиво, независимо от нагружения.

Немного по другому спрошу. Тело заклёпки в таком соединении на какие виды усилий работает?

[Cfytrr]

Сообщение от yrubinshtejn Немного по другому спрошу. Тело заклёпки в таком соединении на какие виды усилий работает?

На растяжение и сдвиг

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr На растяжение

Растягивающие силы от чего возникают?

[Cfytrr]

Сообщение от yrubinshtejn Растягивающие силы от чего возникают?

По воле божьей они возникают, Вы к чему клоните?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr По воле божьей они возникают

Вам так сложно ответить чем вызвано в заклёпках растяжение?

[Cfytrr]

Сообщение от yrubinshtejn Вам так сложно ответить чем вызвано в заклёпках растяжение?

От растягивающего усилия в прикрепляемом элементе.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr От растягивающего усилия в прикрепляемом элементе.

Тогда это не сдвигоустойчивое соединении с точки зрения конструкции узла с применением болтов и заклёпок.
При сдвигоустойчивом соединении в ненагруженном состоянии конструкции в контактирующих элементах узла работают силы трения, которые работают против сдвига и при возникновении нагрузок.
Заклёпками такие соединения не достигаются. О чём и сказал Огурец.

[Cfytrr]

yrubinshtejn,
Еще раз повторюсь, плевать хотело заклепочное соединение на трение, сдвигоустойчивость обеспечивается нулевыми люфтами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr Еще раз повторюсь

И я в сотый раз хочу сказать всем. Пишите ВСЁ по максимуму в текстовой части ПД, что и как интерпритируете. Чтобы не было вопросов.

П.с. Я прав, когда говорю, что ПД имеет более высокий статус чем СП и остальные нормы.

[romabrew]

Над разобраным уже накатали гидроизоляцию.
Начали разбирать актовый зал.
Быстро работают.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Плиту первого этажа по ходу уже осмотрели. По ходу там все норм, раз закатали

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от romabrew Плиту первого этажа по ходу уже осмотрели. По ходу там все норм, раз закатали

а может закатали, чтобы не видно было, что там трещины?

[vedinzhener]

Сообщение от romabrew Плиту первого этажа по ходу уже осмотрели. По ходу там все норм, раз закатали

не это они дефекты таким образом скрыли , снаряд же не падает в одно место дважды Кстати зачем там ГИ по перекрытию первого этажа , они второй этаж рухнувший строить не собираются получается?

[gogaru]

Сообщение от Сергей Юрьевич а может закатали, чтобы не видно было, что там трещины?

Временная кровля. Если там что-то и сломалось это снизу видно. Там теперь стока проверяющих, что-то пытаться скрыть себе дороже выйдет.
От обрушения внизу могло бетон выбить в местах падения ферм, а такой кусок любой подвесной потолок сломает.

[vedinzhener]

Сообщение от gogaru Временная кровля.

обычная пленка не утроит?

[gogaru]

Сообщение от romabrew Над разобраным уже накатали гидроизоляцию. Начали разбирать актовый зал. Быстро работают. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Плиту первого этажа по ходу уже осмотрели. По ходу там все норм, раз закатали

Одень каску, возьми старый студенческий с красной корочкой и сфотографируй выпуски арматуры под колонны. Там теперь стока проверяющих тебя и не заметят.))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener обычная пленка не утроит?

Как пленку крепить, её сдует. А так закатали в один слой и нормально.

[vedinzhener]

Сообщение от gogaru Как пленку крепить, её сдует

кирпичами придавили и все, я сто раз так делал и ничего не сдуло кирпичи кстати от разрушенной стены можно вполне использовать для этого дела

[romabrew]

Кровля да, временная. однозначно. Пока новую ферму не спроектируют, изготовят, а на первом этаже уже отделка наверно сделана, или склад может быть. чтобы ничего не замочило. Пленка не прокатит

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от gogaru возьми старый студенческий

Offtop: мой студенческий к сожалению съела собака еще на пятом курсе

[gogaru]

Offtop:

Сообщение от romabrew Offtop: мой студенческий к сожалению съела собака еще на пятом курсе

Тогда придай лицу строгий вид.

[romabrew]

Сообщение от Сергей Юрьевич Цитата: Сообщение от romabrew Посмотреть сообщение Плиту первого этажа по ходу уже осмотрели. По ходу там все норм, раз закатали а может закатали, чтобы не видно было, что там трещины?

не так выразился, надо было так:
Плиту первого этажа по ходу уже "осмотрели". По ходу там все "норм", раз закатали
99 процентов, что конструкции первого этажа пострадали. Я вот только не знаю, что в таких случаях делают. восстанавливают или нет. если трещины есть, то они скорее внизу плиты раскроются

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от romabrew если трещины есть, то они скорее внизу плиты раскроются

на первом этаже уже подвесной потолок смонтирован наверняка - трещин не увидеть
а сверху на плите вполне могли быть трещины - над колоннами по эпюре моментов, и рядом с колоннами от поперечной силы в момент удара ферм о перекрытие

[Romegv]

Сообщение от yrubinshtejn Тогда это не сдвигоустойчивое соединении с точки зрения конструкции узла с применением болтов и заклёпок. При сдвигоустойчивом соединении в ненагруженном состоянии конструкции в контактирующих элементах узла работают силы трения, которые работают против сдвига и при возникновении нагрузок. Заклёпками такие соединения не достигаются. О чём и сказал Огурец.

сваркой можно сделать сдвигоустйчивое. Отверстия под болты в диаметр если сверлить, то тоже сдвига не будет.

[gogaru]

Сообщение от Сергей Юрьевич на первом этаже уже подвесной потолок смонтирован наверняка - трещин не увидеть а сверху на плите вполне могли быть трещины - над колоннами по эпюре моментов, и рядом с колоннами от поперечной силы в момент удара ферм о перекрытие

От такого удара должно сразу рухнуть или бетон снизу отколоть. Если стоит то все нормально.
Тем более там перекрытие с учетом динамической нагрузки и резонанса от 30 прыгающих на скакалке, этож спортзал.

[romabrew]

Сообщение от gogaru учетом динамической нагрузки и резонанса

хотя впервые слышу про такое, спорить не буду. может не те снипы читал

немного в сторону от школы, но не могу не выложить.
там же в том же месте, 27-этажный дом во дворе с этой же школой (тот с которого кирпичи падают). Тот же застройщик. Рекламная вывеска на крыше......барабанная дробь....... тупо привалена бордюрным камнем. Ни анкеров, никакого крепления к крыше. только бордюрный камень. вот интересно, количество камней рассчитывали по старому снипу или новому СП? и учли ли пульсацию ветра, не забыли ли? Может камней надо в 1.4 раза больше? А может наоборот перезаложились, перебдели так сказать? Может у них перерасход камней на крыше, можно было и сэкономить. И экспертизу наверно удачно прошли с таким решением.
В общем я охренел, когда узнал

[singelschucher]

romabrew, да застройщики все такие колхозники. То кирпичи валятся, то пролёт забыли на эвакуационной лестнице, то лифты падают, то вентиляция промерзает. Ни одного же нормального застройщика! Новостройки опасны для жизни! За что люди миллионы платят! Сотку за проезд по ЗСД, где каждые 20 метров под десяток миллионов рублей стоят, людЯм дорого, а 3-6 лимонов за конуру + проценты по ипотеке им кажется даровым благом.

[Meknotek]

Сообщение от romabrew немного в сторону от школы, но не могу не выложить. там же в том же месте, 27-этажный дом во дворе с этой же школой (тот с которого кирпичи падают). Тот же застройщик. Рекламная вывеска на крыше......барабанная дробь....... тупо привалена бордюрным камнем. Ни анкеров, никакого крепления к крыше. только бордюрный камень. вот интересно, количество камней рассчитывали по старому снипу или новому СП? и учли ли пульсацию ветра, не забыли ли? Может камней надо в 1.4 раза больше? А может наоборот перезаложились, перебдели так сказать? Может у них перерасход камней на крыше, можно было и сэкономить. И экспертизу наверно удачно прошли с таким решением. В общем я охренел, когда узнал

Да Вы хотя бы просто в яндекс.картинках посмотрите, поиск "реклама на кровле". Кстати, заодно расскажите, как будете крепить конструкцию к какой-нибудь уже существующей уже лет 20 кровле (да и новой тоже, если проектировщикам задание на закладные или анкера не выдавали). Дырявить анкерами кровлю ни один собственник не позволит. 99% что все закончится вот таким вот "бордюрным камнем" (1% оставляю на какую-нибудь экзотику, вроде торчащего монолитного парапета или подобное)
https://www.reklama-media.ru/wp-cont...2013/06/25.jpg
http://photo.adiso.kz/photo/resource...kryshe.1.b.jpg
http://tver.bdmproekt.ru/wp-content/...5/09/img-4.jpg
http://dison-msk.ru/img/katalog/roof1.jpg

Сообщение от romabrew Может камней надо в 1.4 раза больше?

А если Вы с длиной сварного шва ошибетесь в 1.4 раза, будет сильно лучше? А если болтов в 1.4 раза меньше? Или сечение перегружено в 1.4 раза? А если "количество камней" в подпорной стенке в 1.4 раза меньше?

[Art1st]

Offtop: Офигеть. А я и не знал что так делают. Это ж целая ниша для терроризма. Жесть абсолютная. Вот бы было "весело", скольхозь какой-нибудь дедушка себе на дачу эти камни ночью, а утром каааааак дунь ветерок.

[romabrew]

Сообщение от Meknotek Да Вы хотя бы просто в яндекс.картинках посмотрите

те вы думаете, что это нормально?

Сообщение от Meknotek Кстати, заодно расскажите, как будете крепить конструкцию к какой-нибудь уже существующей уже лет 20 кровле (да и новой тоже, если проектировщикам задание на закладные или анкера не выдавали)

ну речь то идет как раз о новом доме. Однозначно надо было ставить закладные до кровли. И я в своей практике только такое и встречал. Я понимаю конечно, откуда растут ноги, что когда делали кровлю о рекламе и закладных и не думали, потому что как всегда надо было срочно. Либо другой вариант:кровельщики может о закладных то и спросили, но видимо ответ был таков: "рекламу делают рекламщики-вот пусть они и думают, а нам некогда, нам надо кровлю закатывать". Ну это уже обычная координация работ и подрядчиков. А насчет того как крепиться в смонтированную крышу: вырезать локально участок кровли, ставить закладные, восстанавливать. Либо не ставить рекламу вообще

Сообщение от Meknotek А если Вы с длиной сварного шва ошибетесь в 1.4 раза, будет сильно лучше?

Ну, Вы меня не так наверно поняли. Я к тому что никаких расчетов там и не было, а камни навалены "конструктивно". Сколько влезло, столько и положили. Что было под рукой, то и положили

[Ильнур]

Сообщение от romabrew ... Однозначно надо было ставить закладные до кровли. ..

Делал магазин недавно. Вот эфти щиты запроектировл отдельно от кровли. Тоже балласты/контргрузы, но монолитные армированные, поверх гидроизоляции. Без крана не сдвинешь. Ну штоп не перемещали кто попало.

[romabrew]

Сообщение от Ильнур Тоже балласты/контргрузы, но монолитные армированные, поверх гидроизоляции.

Тоже думал насчет этого, но там 27 этаж, высота около 70 метров. А кран уже к тому времени убрали. Нечем поднять такие было видимо

[Ranli]

читал сообщения в этой теме, теперь контекстная реклама предлагает купить квартиру в Мурино

[Skovorodker]

Сообщение от SkyFly 4 болта М24 5.8 выдержали бы усилие в 57 тонн, а тут было порядка 40

(удалил, был не прав).

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Ж.б. плита пусть будет 220 (толстовато смотрится) - 0,55т/м2 Собственный вес конструкций, утеплителя и т.д. - 0,15т/м2 (с большим запасом). итого 0,7т/м2 Пролет 18м Момент = 0,7*18*18/8=28,4тм В стандартной молодечневской ферме на 18м расстояние между ц.т. поясов - 2,05 Усилие в нижнем поясе =28,4/2,05=13,8 тонн

А кто на шаг будет умножать? Пушкин?
Кстати, по некоторым данным, плита 120, с учетом гофр. Т.е. типа от 250 кг/кв.м.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур А кто на шаг будет умножать? Пушкин? Кстати, по некоторым данным, плита 120, с учетом гофр. Т.е. типа от 250 кг/кв.м.

Точно, Пушкина не учел. SkyFly прав.

Если плита 120 с учетом гофр - общая нагрузка ~350 кг/кв.м
Момент =0,35*6*18*18/8=85тм.
Усилие порядка 40тонн.


Еще момент. На фотках совсем не видно крепления профнастила к прогонам, понятно, что это совсем не причем, просто говорит об общем уровне строительства.

[jtdesign]

По еврокоду полезная нагрузка для спортзалов 5-7.5 кН/м2, сколько в РФ?

[Gegemon]

Сообщение от Skovorodker Еще момент. На фотках совсем не видно крепления профнастила к прогонам, понятно, что это совсем не причем, просто говорит об общем уровне строительства.

Кепления вроде бы есть, но очень мало. Видимо, экономили на таком дорогом ресурсе, как саморезы. )))

[yarrus77]

Сообщение от jtdesign По еврокоду полезная нагрузка для спортзалов 5-7.5 кН/м2, сколько в РФ?

так это полезная на полы зала. У нас 4 кПа нормативная 4,8 кПа расчетная.

[Хмурый]

спортивные залы 4 кПа, коэфф. надёжности по нагрузке 1,2
(СП 20.13330.2011)

[Skovorodker]

Дали посмотреть проект. Показать не могу без разрешения.

Узел стыка НП выглядит примерно так. Болты М20 40X. Фланцы - 20мм С345.

Но говорят, по факту болты стояли 5.8.
Также, говорят, совсем не обеспечена анкеровка арматуры в колоннах.

[SkyFly]

Сообщение от Skovorodker Показать не могу без разрешения.

Сливай все что к полу не приколочено. Анонимность в интернетах, все дела

[Cfytrr]

Skovorodker,

Что то Ваш чертеж не совпадает с фотографиями нижних фланцев, дырки не там расположены

[Skovorodker]

Сообщение от Cfytrr Skovorodker, Что то Ваш чертеж не совпадает с фотографиями нижних фланцев, дырки не там расположены

А в каком посте эти фото?

[Cfytrr]

#331

[jtdesign]

Сообщение от yarrus77 полезная на полы зала

На перекрытие, но есть ли разница?

[rexxdz]

Сообщение от jtdesign На перекрытие, но есть ли разница?

Рухнуло покрытие (фермы и т.д.), а не перекрытие, так что разница есть.

[Skovorodker]

Сообщение от Cfytrr #331

Действительно не похож и вроде там 4ре болта.
Но видел фотку с другой части школы (аналогичная, не обрушенная часть), там узел по проекту.

Сечение колонн 400х400, высота 8,3м, арматура d20 9шт. бетон В30, анкеровка показана.

[AlexCondor]

Сообщение от Skovorodker Узел стыка НП выглядит примерно так

Нп на рисунке квадратный, а в реале прямоугольный (фото 331). Средние отверстия и не поместились.
P.S. Строительство не мой профиль, если я не правильно выразился.

[jtdesign]

Сообщение от rexxdz Рухнуло покрытие

Offtop: Это Вы специально так? Понятно же что не про кровлю разговор а возможный ущерб нижележащему перекрытию.

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Сечение колонн 400х400, высота 8,3м

Если считать для верхнего участка колонны мю=2 Offtop: (теорию Ильнура пока не применяем ), то расчетная длина 16,6 м; гибкость l0/h=41,5.
СП рекомендует для колонн принимать l0/h не более 35.
Еще вопрос, пройдет ли такая колонна по прочности при расчетном снеге и ветре.

[viking1963]

Сообщение от Skovorodker Дали посмотреть проект. Показать не могу без разрешения. Узел стыка НП выглядит примерно так. Болты М20 40X. Фланцы - 20мм С345. Но говорят, по факту болты стояли 5.8.

Skovorodker,
А по какой серии (хотя бы примерно) были спроектированы (изготовлены) фермы СпортЗала ?

[Axe-d]

Сообщение от viking1963 А по какой серии (хотя бы примерно) были спроектированы (изготовлены) фермы СпортЗала ?

1.460-23.98?

[Skovorodker]

Сообщение от AlexCondor Нп на рисунке квадратный, а в реале прямоугольный (фото 331). Средние отверстия и не поместились. P.S. Строительство не мой профиль, если я не правильно выразился.

Правильно внимание обратили. НП - ГСП 120х120, а затем ферму "усиливали", на НП с обеих сторон доваривали швеллера (в проекте этого нет, но на других фотках хорошо видно). Видимо, узел тот же, но с швеллерами по бокам, хотя, по-моему, все равно должен быть видно центральное отверстие под болт.

Кстати, узел очень неудачный, болты сильно неравномерно работают, большую чать усилий возьмут два центральных.

Сообщение от mainevent100 Если считать для верхнего участка колонны мю=2 Offtop: (теорию Ильнура пока не применяем ), то расчетная длина 16,6 м; гибкость l0/h=41,5. СП рекомендует для колонн принимать l0/h не более 35.

Согласен, хлипковато выглядят.
Что за теория Ильнура, которая здесь позволит понизить мю? )

Сообщение от viking1963 Skovorodker, А по какой серии (хотя бы примерно) были спроектированы (изготовлены) фермы СпортЗала ?

Да, по 1.460-23.98. Уклон 10%. ВП 200х120. Сталь почему-то С245.

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Что за теория Ильнура, которая здесь позволит понизить мю? )

Offtop: это было в порядке шутки, если есть желание, можно почитать баталии на тему расчетной длины колонн тут, начиная с №87
теория Ильнура в том, что "мю" такой колонны может быть больше 2

[viking1963]

Сообщение от Skovorodker Да, по 1.460-23.98. Уклон 10%. ВП 200х120. Сталь почему-то С245.

Skovorodker,
Доброго времени суток,

Получается, пролет ферм = 18 метров ? А шаг какой ? (шаг ЖБ Колонн и Ферм) ?
Еще бы пирог кровли...хотя бы приблизительно...какой там профлист был взят ?

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 Если считать для верхнего участка колонны мю=2

Для одноэтажной промки, которую конструктивно "копирует" спортзал, "мю" ж/б колонн принимается 1,2.

Сообщение от Skovorodker Сталь почему-то С245.

НС самих профилей при такой стали - "за глаза", а вот по узлам - вопрос.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d НС самих профилей при такой стали - "за глаза", а вот по узлам - вопрос.

На мой взгляд там ни какое усиленение ферм не требовалось. Профилей визуально достаточно и ещё запас останется. При условии, что прогоны должны были быть раскреплены профлистом.
А вот с болтами, если окажется дейсивительно вместо ВБ установили 5.8, конечно безумство.

[Axe-d]

Сообщение от yrubinshtejn А вот с болтами, если окажется дейсивительно вместо ВБ установили 5.8, конечно безумство.

А я не про болты, а про прочность швов в пересечнии поясов и раскосов и отрыв стенок профилей.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...А вот с болтами, если окажется дейсивительно вместо ВБ установили 5.8, конечно безумство.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1642487&postcount=63

[yrubinshtejn]

Ильнур
Всё правильно. Меня данный случай не интересует потому как не в болтах дело.
В проекте, как уже было сказано, болты ВБ.
А вот прогоны не раскреплены профлистом. Это уже косяк, который мне интересен.

А почему мне интересны ПД и РД - потому, что это может быть "повторного применения".

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d Для одноэтажной промки, которую конструктивно "копирует" спортзал, "мю" ж/б колонн принимается 1,2.

Axe-d, верх колонн каким-то образом закреплен?

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 Axe-d, верх колонн каким-то образом закреплен?

Советский СНиП считал, что в каркасе как нибудь-да закреплен. Поэтому и давал меньше 2 (1,5Н если быть точным, а не 1,2Н, как я написал раньше)

[ledohod1]

Сообщение от yrubinshtejn В проекте, как уже было сказано, болты ВБ.

Болт М20 40Х - я понимаю что это ,
а болты ВБ - нет.
Можете пояснить?

[@$K&t[163RUS]]

Skovorodker, а что там в проекте по прогонам в торцах, чаще стоят, чем по покрытию или также? Снеговые мешки учтены?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ... Меня данный случай не интересует потому как не в болтах дело. ....

yrubinshtejn

А вот с болтами....безумство.

[vedinzhener]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Skovorodker, а что там в проекте по прогонам в торцах, чаще стоят, чем по покрытию или также? Снеговые мешки учтены?

рухнуло весной, причем тут снеговые мешки?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Еще вопрос, пройдет ли такая колонна по прочности при расчетном снеге и ветре.

ветер на 2-м этаже никакой, скорее всего по прочности колонны пройдут и даже с запасом, обрушение то началось с кровли, колонны тут явно не причем, они рухнули уже от последствия деформации или падения кровли

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от vedinzhener рухнуло весной, причем тут снеговые мешки?

меня в принципе качество документации интересует, учтено или нет...

[Skovorodker]

Сообщение от viking1963 Skovorodker, Получается, пролет ферм = 18 метров ? А шаг какой ? (шаг ЖБ Колонн и Ферм) ? Еще бы пирог кровли...хотя бы приблизительно...какой там профлист был взят ?

Да, 18м, шаг 6м. Шаг прогонов 1,8м. Пирог - ж.б. плита 120 по профлисту Н60, утеплитель минвата 200мм, асбоцементный лист 20мм, изопласт.

В проекте фермы почему-то неоправданно опираются на колонны с эксцентриситетом 100мм (т.е. +~4тм для колонн).

Сообщение от @$K&t[163RUS] Skovorodker, а что там в проекте по прогонам в торцах, чаще стоят, чем по покрытию или также? Снеговые мешки учтены?

Вот здесь большая непонятка, в проекте, который видел, сечение торцевых прогонов наоборот меньше (шв.20), чем центральных (шв.22), шаг тот же. Может тупо опечатка?

Прогоны - "рогами" наружу.

[Poreth]

Сообщение от Skovorodker Прогоны - "рогами" наружу.

Переведите для монолитчиков, пожалуйста.

Сообщение от ledohod1 а болты ВБ - нет.

высокопрочные болты.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Skovorodker Вот здесь большая непонятка, в проекте, который видел, сечение торцевых прогонов наоборот меньше (шв.20), чем центральных (шв.22), шаг тот же. Может тупо опечатка?

объект полон сюрпризов... гм... даже не знаю что предположить... расчетная схема прогона с жесткой заделкой на опоре со стороны стены!? и то вряд ли подобный эффект будет с учетом снеговых мешков

[yrubinshtejn]

Ильнур
Безумство. И бетон, который добавили тоже безумство. Но мне не интересно что там при СМРе происходило. Я ограничиваюсь, в данной ситуации, ПД и РД.
Ну а как реакция на всё - дело не в болтах и не в бетоне. Бетон сам не заливается и болты сами не устанавливаются. Болты и бетон, скорее всего, были наивысочайшего качества и имели сертификаты.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Прогоны - "рогами" наружу.

это как? вверх полки прогонов?, тогда как профлист крепить к ним

[ledohod1]

Сообщение от Poreth высокопрочные болты.

Если так , то понятно , думал чего ещё.
Получается, слово "болты" перед ВБ - лишнее.
"болты высокопрочные болты" ))

[yarrus77]

Ьред с бетоном приходит от пожарных, которые говорят, что ваш профлист не обеспечивает предел огнестойкости....сам такое недавно услышал...

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...дело не в болтах...Болты.... были наивысочайшего качества и имели сертификаты.

Наивысочайшее качество (и особенно наличие сертификата) делают болт всенесущим? Он уже не может порваться от многократной перегрузки?
А таки дело в НЕКОЕЙ ошибке в проекте?
Поразительная логика.

[vedinzhener]

Сообщение от yarrus77 Ьред с бетоном приходит от пожарных, которые говорят, что ваш профлист не обеспечивает предел огнестойкости....сам такое недавно услышал...

именно так, если профлист влияет на устойчивость конструкций, в данном случае прогонов

[Skovorodker]

по прогонам имел в виду это. Но это не принципиально.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от vedinzhener это как? вверх полки прогонов?, тогда как профлист крепить к ним

это не как обычно... а наоборот

Сообщение от Skovorodker Но это не принципиально.

это не технологично

[rexxdz]

Offtop:

Сообщение от jtdesign Это Вы специально так?

Нет, не специально.

Сообщение от jtdesign разговор а возможный ущерб нижележащему перекрытию.

В любом случае его никто не считал на аварийную ситуацию. Так что о наличии ущерба перекрытию можно судить по результатам обследования конструкций.

[Бахил]

Монолит по профлисту? А что там насчёт арматуры?
Судя по фото профлист не связан с бетоном.
Вполне возможно, что "сыграло" перекрытие с прогонами, а потом уже лопнули болты от динамики.
Хотя всё может быть...

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Монолит по профлисту? А что там насчёт арматуры? Судя по фото профлист не связан с бетоном. Вполне возможно, что "сыграло" перекрытие с прогонами, а потом уже лопнули болты от динамики. Хотя всё может быть...

в данном случае главное чтобы бетон был связан с прогонами с помощью коротышей, что навряд ли было сделано

[viking1963]

Немного помоделировал фланец нижнего стыка Фермы ЦДС. Судя по всему эта ферма взята проектировщиками по серии 1.460.3-23-98-1 (ОАО "Ленпроектстальконструкция")
Ферма пролетом 18 метров (допускаемая расчетная нагрузка = 2,2 т/мп) (Марка фермы ФС-18-2,2)
Не претендую на абсолютнейшую адекватность моделирования, но по нагрузке действительно выходит в пределах 2,205 тонн/ метр погонный
(Судя по "пирогу" Кровли)

Сделал пару-тройку моделей (задавал нагрузку в узлы, и в другом варианте погонно...но картина по нижнему стыку в принципе похожая (по усилиям в болтовом соединении)
Интересовало распределение усилий в болтах нижнего стыка. (смоделировал шесть болтов в нижнем стыке и четыре в верхнем). Центральные болты нижнего стыка действительно перегружены (до 14,75 тонн растяжение на один болт (при допустимом максимальном 4,9 тонн для диаметра болта 20 мм, класса 5.8)
Вероятно сначала именно эти два центральных болта и "выстрелили"... рабочих стали спешно эвакуировать (по их данным действительно начали рваться и "стрелять" болтовые соединения нижнего стыка в помещении СпортЗала), от дальнейшего растяжения лопнули остальные

Странно что применили такой стык и обычные болты...кстати по серии в нижнем стыке должно было быть восемь болтов высокопрочных и диаметром М 24

[yrubinshtejn]

Сообщение от viking1963 Судя по всему эта ферма взята проектировщиками по серии 1.460.3-23-98-1 (ОАО "Ленпроектстальконструкция") Ферма пролетом 18 метров (допускаемая расчетная нагрузка = 2,2 т/мп) (Марка фермы ФС-18-2,2) Не претендую на абсолютнейшую адекватность моделирования, но по нагрузке действительно выходит в пределах 2,205 тонн/ метр погонный

Если я не ошиьаюсь - то в серии конструкция покрытия беспрогонная.

Вообше с прогонами. Сорри.

[Skovorodker]

Сообщение от viking1963 Интересовало распределение усилий в болтах нижнего стыка. (смоделировал шесть болтов в нижнем стыке и четыре в верхнем). Центральные болты нижнего стыка действительно перегружены (до 14,75 тонн растяжение на один болт (при допустимом максимальном 4,9 тонн для диаметра болта 20 мм, класса 5.8) Вероятно сначала именно эти два центральных болта и "выстрелили"... рабочих стали спешно эвакуировать (по их данным действительно начали рваться и "стрелять" болтовые соединения нижнего стыка в помещении СпортЗала), от дальнейшего растяжения лопнули остальные Странно что применили такой стык и обычные болты...кстати по серии в нижнем стыке должно было быть восемь болтов высокопрочных и диаметром М 24

На узле НП есть вертикальные ребра из t=6мм. Посмотрите рис. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=431
Они должны несколько перераспределить усилия в болтах (но все равно не выровнять).
В проекте написано болты 40Х (но есть подозрения, что по факту болты были невысокопрочными). Наглядный пример, почему нельзя в проекте использовать болты одного диаметра, но разного класса.

Большая непонятка - НП ферм усилили швеллерами с двух сторон, что с этим решением сделали на стыке НП? Если швеллера не приварили к фланцам данного узла, то данное усиление абсолютно бессмысленно, а если приварили, то как установили центральные болты, ведь швеллеры как раз на них попадают.
Вот здесь не видно отверстия под центральный болт http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=331

[gogaru]

Затребуйте проект усиления.

[SkyFly]

Сообщение от Skovorodker Вот здесь не видно отверстия под центральный болт

Я уверен, что отверстие есть, только оно сверху и снизу (на фото эта область закрыта раскосом), а не слева-справа как на том куске чертежа

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Большая непонятка - НП ферм усилили швеллерами с двух сторон, что с этим решением сделали на стыке НП?

Как мне кажется, профиля и сталь профилей в энтой серии назначены не по НС этих самых профилей, а по прочности сварных узлов крепления раскосов и поясов, поэтому усиление наращиванием сечений - само по себе большая непонятка.

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d по прочности сварных узлов крепления раскосов и поясов

если сами профили считать то там 245 стали с меньшим сечением пояса проходят. А вот если узлы по приложению Л, то как раз и вылезает бОльший профиль и 345 сталь. Во всяком случае у меня так вышло. Насколько я понимаю идет пластика в стенке поясов и привет. То что геометрия упавших ферм не изменилась показывает - слабое звено было в стыке.

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 если сами профили считать то там 245 стали с меньшим сечением пояса проходят. А вот если узлы по приложению Л, то как раз и вылезает бОльший профиль и 345 сталь.

ну вот и я говорю - нафига было увеличивать сечение, когда как усилять, прежде всего, надо было ввариванием фасонок (ну или что там с узлами бесфасоночных ферм делают).

[Krieger]

Сообщение от viking1963 Немного помоделировал фланец нижнего стыка Фермы ЦДС.

Можно SPR глянуть?

[viking1963]

Идиотизм какой то...Вернее Цирк сплошной... :

«Болт был не той стали и намного меньше, чем отверстие куда он входил» - пояснил Михаил Москвин.
http://www.novostroy.su/news/edition...bpodryadchika/
http://konkir.ru/news/v-obrushenii-s...ubpodryadchika

По словам заместителя председательства правительства Ленобласти, Михаила Москвина, генподрядчик - ООО «Мико», не входящий в структуру «ЦДС», нарушил технологию строительства. Чиновник заявил, что школа рухнула в результате разрыва болтов, которые являлись проводниками двух ферм. «Болт был не той стали и намного меньше, чем отверстие куда он входил» - пояснил Михаил Москвин. Несмотря на все недочёты, школа в Муринo продержалась почти год. Правительство Ленобласти запросило исполнительную и внутреннюю информацию. Оказывается, что данный вид работ не принял даже сам генподрядчик. Справедливости ради стоит отметить, что ООО «Мико» до этого момента не имела никакого опыта в строительстве крупных объектов. Ранее компания занималась лишь установкой кровли, ограждений и лестниц.

Компания не имела опыта в реализации серьезных строительных проектов. Субподрядчик возведения обрушившейся в Мурино строящейся школы, компания ООО «Мико», нарушил технологию производства, ЧП не связано с ошибками в проектировании. Об этом рассказал журналистам заместитель председателя правительства Ленобласти Михаил Москвин. «Этот субподрядчик не входит в структуру ЦДС. Он специализировался на металлоконструкциях до этого: ограждениях, кровле, лестницах, козырьках. На обрушившимся объекте начали рваться болты, которые соединяли 2 фермы. Болт был меньше диаметром, чем отверстие, куда он входил. Детали были не той стали и не того размера. Тем не менее, они продержались почти месяц. Мы запросили исполнительную и внутреннюю документацию. Мы видим, что данные работы не были приняты даже генподрядчиком», - сообщил чиновник. Он добавил, что, если сотрудники Следственного комитета РФ не найдут бумаг о приемке объекта, во всем обвинят ООО «Мико», которое делало проект кровли. «Проектировщик его принял, но проверил ли, неизвестно. Работает ли компания "Мико" еще на каких-то объектах, пока неизвестно, но на достройку школы она не вернется», - подчеркнул Москвин. Чиновник добавил, что обрушившийся социальный объект был включен в федеральную программу «Стимул» с условием ввода до 1 сентября 2018 года, но теперь этого сделать не удастся. Вместо школы бюджетные выплаты получит объект Setl Сity в Кудрово.

Интересно - куда смотрела ГосЭкспертиза, когда подписывала Проект школы ?
(По идее вместе с субподрядчиком (ООО "Мико") - к суду о выплате Исков можно вполне привлечь и ГосЭкспертизу)
http://www.rtr.spb.ru/vesti_spb/news...l.asp?id=20783

В причинах обрушения новой школы в Мурино разбираются следователи. Что поразительно, до ЧП объект инспектировали сотрудники Госстройнадзора. И все предыдущие проверки прошли нормально. Теперь на многочисленные вопросы предстоит ответить уже новой экспертизе. Илья Карелин - подробнее.

ГосСтройНадзор....туда же....
Приехал, ушами похлопал и усе...

[yrubinshtejn]

Сообщение от viking1963 Интересно - куда смотрела ГосЭкспертиза, когда подписывала Проект школы ?

Вы сами же привели текст, что

Сообщение от viking1963 ЧП не связано с ошибками в проектировании.

С какой целью Вы этот "вброс" делаете?

[Бахил]

генподрядчик - ООО «Мико»

Компания не имела опыта в реализации серьезных строительных проектов. Субподрядчик возведения обрушившейся в Мурино строящейся школы, компания ООО «Мико»

«Этот субподрядчик не входит в структуру ЦДС. Он специализировался на металлоконструкциях до этого: ограждениях, кровле, лестницах, козырьках.

Так "ген" или "суб"? Опыта нет, а "тендер" выиграл.

Сообщение от viking1963 Вернее Цирк сплошной...

Offtop: Ну так и должно быть, ведь министр Строительство и ЖКХ закончил режиссерское отделение института культуры.
Видать до серьёзных постановок ещё не дорос.

[yrubinshtejn]

Дело не в тендерах. Дело в том, что на сегодня в тех компаниях, которые заключают договора, добавочная стоимость обеспечена только перепродажей подряда. Т.е. в наличии нет ни людей ни техники. Но, разумеется, что эти компании идут на тендер.
Другими словами - нужен регулятор именно в части состоятельности выполнения подряда собственными силами. Здесь предлагали фиксировать цены по расценкам. Но это в корне не верно. А вот удостоверяться в наличии производственных мощностей выполнимая задача для тех кто ведёт тендер.
Ведь именно в этом причина. Просто предпочитают молчать. Видимо кворума не так просто будет достичь и есть риск переноса тендера.
Содержать в себе производственные мощности не каждой компании по силам в нынешнее время.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Дело не в тендерах. Дело в том, что на сегодня в тех компаниях, которые заключают договора, добавочная стоимость обеспечена только перепродажей подряда. Т.е. в наличии нет ни людей ни техники. Но, разумеется, что эти компании идут на тендер. Другими словами - нужен регулятор именно в части состоятельности выполнения подряда собственными силами. Здесь предлагали фиксировать цены по расценкам. Но это в корне не верно. А вот удостоверяться в наличии производственных мощностей выполнимая задача для тех кто ведёт тендер. Ведь именно в этом причина. Просто предпочитают молчать. Видимо кворума не так просто будет достичь и есть риск переноса тендера. Содержать в себе производственные мощности не каждой компании по силам в нынешнее время.

Где-то в недрах министерства уже давно лежит проект закона, что генподрядчик должен своими силами выполнять не менее половины (вроде бы) работ.
Хотя и не поможет это, наймет фиктивно у субподрядчиков народ и все. Как-то такое уже встречал...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Хотя и не поможет это, наймет фиктивно у субподрядчиков народ и все. Как-то такое уже встречал...

Не важно, что генподрядчик наймёт. В любом случае он будет стоимостно понимать, что ниже определённого барьера "занижаться" не следует.
А так сегодня получается, что ген.подрядчик предложил ниже "стоимостного разума", а претензии предъявляет субчикам, что у тех нет ресурсов. Перекладывание ответственности.

Сообщение от Pavel_V генподрядчик должен своими силами выполнять не менее половины (вроде бы) работ.

Не уверен, что такое обязательство верно. Я за то, чтобы предоставлялась в адрес заказчика некая гарантия по привлечению производственных мощностей.
Уверен этого будет достаточно.
Так же оплата заказчиком РД. Это не маловажно. И соответствующее требование к приёмке РД заказчиком.
Почему и строют по ПД. Потому, что не контролируется заказчиком. А почему не контролируется - потому, что РД оплачивается исполнителю из кармана генподрядчика, а для заказчика РД бесплатно. А раз бесплатно - значит спроса нет. А нет спроса - и нет РД.
Смысл у всей цепочки - выбросить РД.
Вот они рабочие места.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Я за то, чтобы предоставлялась в адрес заказчика некая гарантия по привлечению производственных мощностей.

Сколько раз встречал такое требование на тендерах и столько же раз брали конторы без техники, т.к. у них дешевле, т.к. нет затрат на содержание техники и вся техника арендуется по мере надобности бла-бла-бла.
Нужно в консерватории подрправить немного, начиная от министра-режиссера, заканчивания отстранением от руководством строительства конкретных объектов непрофильных экономистов/юристов и прочих истов. По цене на тендере, вообще, не должно быть торга. Сколько есть в смете, столько и должно платиться. А за стройку по ПД - демонтаж почки и всех причастных

[Saur]

Была тут тема на эту тему (извините за каламбур). http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...8&#post1634598
Чем там все закончилось интересно?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V А за стройку по ПД - демонтаж почки и всех причастных

РД - есть элемент коммерческой сделки между сторонами одной из которых является та, что выпускает РД. Разумеется полностью исключая интерес исполнителя.
Варианты:
1. РД отсутствует полностью.
2. РД под авторством генпроектировщика.
3. РД под авторством генподрядчика.
4. РД под авторством суб.подрядчика.
5. РД купленно одной стороной у второй.
6. РД передано в рамках коммерческой сделки.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn РД - есть элемент коммерческой сделки между сторонами одной из которых является та, что выпускает РД. Разумеется полностью исключая интерес исполнителя.

Цель любой коммерческой сделки - срубить бабла. А поскольку сейчас в 90% случаях эту сделку заключают тупезни, которые не понимают разницы между ПД и РД, то экономия копеек на разработку РД выливается в потерю в миллионов от последствий строительства по ПД.
А у государства сейчас одна задача - за все переживать и ни за что не отвечать. Поэтому оно максимально удаляется от каких-либо действий требующих какой-либо, даже минимальной, квалификации по предмету.
На МВА не учат строить эпюры и Градостроительный Кодекс РФ, к сожалению.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V то экономия копеек на разработку РД выливается в потерю в миллионов от последствий строительства по ПД.

А кто вам сказал, что по ПД можно строить?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик А кто вам сказал, что по ПД можно строить?

Я могу сказать. Недавно построили по ПД, причем по очень сырому, очистные сооружения для одного города. Очень сильно запущено все, на пределе прямо. Заявляется прямо: на проектные дела деньги исчерпаны, РД не ждите, ну хотите мы на штампах ПД поменяем на РД...давайте стройте, пока мы добрые. Причем без аванса. Как будто джунгли, дико все так.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур ну хотите мы на штампах ПД поменяем на РД...давайте стройте

Ну ты же понимаешь, дело не в хотелках. Понятно, что анархия. Но РД быть должно. Палка же о двух концах. Если вы вдруг построили по ПД, а РД нет, и что-то случилось, как в Мурино, к примеру, собак же всех на строителей и на заказчика повесят. И вешают. Даже объект могут не принять в эксплуатацию. Вы по чему строили?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик ...Если...что-то случилось...

Ничего не боятся. Не знаю с чем такая рулетка связана...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Если вы вдруг построили по ПД, а РД нет, и что-то случилось, как в Мурино, к примеру, собак же всех на строителей и на заказчика повесят.

Сообщение от Ильнур Ничего не боятся. Не знаю с чем такая рулетка связана...

Не боятся потому, что если случится - то ответственность всё равно понесут, а так хоть на РД экономия.
Другой вопрос - зачем авторы П ведутся на увеличение полноты до Р. Уже который раз говорю - не надо брать на себя не нужную ответственность. Её и так с избытком по ПП87 + требования экспертов.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Ничего не боятся. Не знаю с чем такая рулетка связана...

Я знаю. По наличию ПД выдается разрешение на строительство. Но с чего заказчик или тот же Pavel_V взял, что по ПД можно строить, загадка.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик А кто вам сказал, что по ПД можно строить?

Вот и надо исключать такую возможность самой структурой ПД.

Сообщение от Варанчик Но с чего заказчик или тот же Pavel_V взял, что по ПД можно строить, загадка.

Потому, что не понимают разницы между "законопроектом" и "законом". Т.е. "законопроект" это ещё не "закон". Так и "проектная документация" это не "рабочая документация".

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Вот и надо исключать такую возможность самой структурой ПД.

Она же по-определению и исключена. А кто в ПД РД включает, занимается саботажем и вводит заказчика и строителей в заблуждение... мол в ПД и так все есть, стройте.

В смысле "законопроект" и "закон"?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Она же по-определению и исключена.

Не умеют у нас П разрабатывать.

Сообщение от Варанчик В смысле "законопроект" и "закон"?

Есть проект закона, а есть рабочая редакция - закон.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Это ты и я так считаем.

С чего эт взяли, что я так считаю? Я вообще кто, чтоб меня слушать? Вы тоже видимо не в теме. Для вас строительство по ПД тоже лигитимно.

[yrubinshtejn]

Исправил сообщение.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Есть проект закона, а есть рабочая редакция - закон.

Может ссылочку скинете, где написано, что по ПД можно строить?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Может ссылочку скинете, где написано, что по ПД можно строить?

Я ни когда такое не говорил.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Я ни когда такое не говорил.

Вы ж говорите, есть закон и есть проект закона. Скиньте ссылку, о чем имеете ввиду.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Вы ж говорите, есть закон и есть проект закона. Скиньте ссылку, о чем имеете ввиду.

Законопроект — документ c текстом закона, предлагаемый к принятию законодательному органу или на референдум.

Закон

[Варанчик]

yrubinshtejn, извините меня, но вы какую-то хрень прислали. Где Закон и Законопроект по существу обсуждаемого вопроса? Можно строить по ПД или нельзя?

[yrubinshtejn]

Варанчик
Отбой.

[Ильнур]

Я думаю, в свете тематики темы расчетчикам выгодно иметь ситуацию, когда заказываются лишь ПД - можно расслабиться, т.к. объекты с отсутствующими/кривыми РД будут автоматически отсечены от ПД.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Я думаю, в свете тематики темы расчетчикам выгодно иметь ситуацию, когда заказываются лишь ПД

Это да, они вообще не при делах, по ПД же нельзя строить, но при этом бумагу марать можно
А вот если по ПД сделали РД, тут они попали Не выгодно проектировщикам, чтоб делали РД

[Огурец]

Сообщение от Варанчик Может ссылочку скинете, где написано, что по ПД можно строить?

Увы, можно сослаться на Градостроительный Кодекс:
Статья 51. Выдача разрешений на строительство

1. Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

И ничего здесь про РД нет.

[Варанчик]

Сообщение от Огурец И ничего здесь про РД нет.

Помимо ГрК есть же другие документы

И вчитайтесь... Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка и дающий застройщику право осуществлять строительство.

Где сказано, что по ПД можно строить?

[dkspb]

Сообщение от Огурец И ничего здесь про РД нет.

Лениво искать, но было письмо, то ли Минстроя, то ли еще кого-то, разъясняющее, что под "проектной документацией" в Градостроительном Кодексе понимается как проектная, так и рабочая документация.

[yrubinshtejn]

Текст из письма.

В пункте 4 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 (далее - Положение) указано, что в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации, на объект капитального строительства разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

[Варанчик]

yrubinshtejn, ну наконец-то.

[yrubinshtejn]

Вот с этим делением на ГрК, ПП87 и письмо происходят недопонимания, которые в результати имеют такой смысл, что если заказчик не оплатил или не выдал на СМР РД - то строят по ПД. По сути ты, Варанчик, правильно ответил Pavel_V, что заказчик регулирует процесс.
Только вот если ПД "пустое", как и должно быть, а на РД строителям не оплачен хотябы аванс - то для строителей или из своего кармана платить и расчитывать на допники или простаивать. Ну, разумеется, если в договоре не оговорено про РД.
В итоге всё сводится к тому, что исполнители работают за копейки, которые выставляются подрядчикам. Точно так же на ЗМК - КМ в рамках КМД.

[Admin]

Заканчивайте оффтопить

[Skovorodker]

Дали взглянуть на заключение. В стыке нижнего пояса вместо болтов М20 40X стояли М16 5.8.

И вот ответ на мой вопрос о сочетании "усиления" и узла НП.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Skovorodker Дали взглянуть на заключение.

Про РД есть какая нибудь информация?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Про РД есть какая нибудь информация?

Это уже безразлично:

вместо болтов М20 40X стояли М16 5.8.

Проектировщики (ПД, РД и т.д.) заложили небо, прораб вкрутил землю.
Вот на таких "прорабах" и стоит свет. Такому бесполезно объяснять, что строить надо по чертежу, а не по понятиям. Собственно, 90% народу живет одними инстинктами...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Такому бесполезно объяснять, что строить надо по чертежу, а не по понятиям. Собственно, 90% народу живет одними инстинктами...

Да. К сожалению это происходит по причине того, что прораб не умеет читать документы. Разумеется читать слова умеет, а вот смысл этих слов и требования - понять не может.
Такое встречается всё чаще и в среде проектировщиков.
В общем бардак.

Сообщение от Ильнур Это уже безразлично:

Нет. Это не безразлично. У каждого этапа процесса своё предназначение и свой взгляд автора.
Прораб вообще не должен сам опредялять под заказ метизы в частности и материалы в общем. Метизы должны быть в ведомости РД раздела КМД. Ты это знаешь - я для информации пишу.
Прораб сейчас выполнил не свойственные ему обязаности. Он подал заявку не верно. Он юридически не имел право вести работы без РД. На крайняк должна быть виза ПТО и гл.инженера.
Другой вариант - он отмажется, что других метизов не было, а этими его снабдили.
Поэтому вопрос РД определяющий.

Вот сегодня в теме про СП16 народ озадачелся тем, что нормы "выбросили" часть конкретики. Я уже про это говорил. Теперь как в ПД будет - так и будет правильно. Но ПД не может содержать в себе конкретных материалов, ГОСТов и т.д. без анализа нескольких вариантов. В противном случае будет элемент лоббирования производителя и поставщика. Поэтому РД обретает свою актуальность.
Чем больше авторы ПД будут наполнять ПД - тем больше ответственности они будут нести.

Я сталкиваюсь с тем, что меня заказчик пытается обязать негласно выполнить ПД таким образом чтобы по ней можно было изготовить конструкции и вести монтаж. Это видно невооружённым взглядом. Платить за РД он ни как не хочет.

[asys]

Сообщение от yrubinshtejn Я сталкиваюсь с тем, что меня заказчик пытается обязать негласно выполнить ПД таким образом чтобы по ней можно было изготовить конструкции и вести монтаж. Это видно невооружённым взглядом. Платить за РД он ни как не хочет.

ну так для этого 87-е и придумали

[yrubinshtejn]

Сообщение от asys ну так для этого 87-е и придумали

Совершенно верно. Но ведь самопально и придумывают же "ПД в объёме РД". Именно чтобы не платить "лишних" денег.
Своего рода "смысловой обман". На такие условия соглашаются "голодные" проектировщики. По большей своей степени некомпетентные. У профессионального заказчика-строителя таких "400 сравнительно честных способов отъема денег у населения" всегда при себе.

[Skovorodker]

Сообщение от yrubinshtejn Про РД есть какая нибудь информация?

А какая интересует?
Пишут, что КМД не было.


Еще перелили покрытие по профлисту, вместо проектной приведенной толщины 80мм, забабахали с приведенной толщиной 120мм. Но это мелочи по сравнению с болтами.
Кстати, во фланцах верные отверстия (23мм) были выполнены, но поставили все равно М16

[yrubinshtejn]

Сообщение от Skovorodker А какая интересует? Пишут, что КМД не было.

Интересует наличие.
К РД относятся разделы КЖ;КМ;КМД и т.д. согласно приложения ГОСТ 21.1101-2013.
Так как причина в болтах - то интересует КМ и КМД. Не вижу ни чего предосудительного объединения КМ и КМД.

[viqa]

Сообщение от Ильнур 90% народу живет одними инстинктами...

что-то не видно инстинкта самосохранения

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Так как причина в болтах - то интересует КМ и КМД. Не вижу ни чего предосудительного объединения КМ и КМД.

А я вижу предосудительное. Как бы это сказать, чтобы довести до сердец...
КМД - это нечто иное, чем проект. Это скорее "комплектующая ведомость", "техкарта", "инструкция по сборке" и т.д. КМД содержит МНОГО детальной информации. Объем КМД при слиянии с КМ сделает РД похожим на роман "Война и мир" Толстого.
В чем сермяжный смысл КМ? В правде. Т.е. в том, что в нем даются (юридически фиксируются) решения.
В чем сермяжный смысл КМД? В конкретике. Т.е. в том, что в нем даются изделия, марки, монтажные схемы с ориентацией, таблицы с шайбами с точностью до 1 штук, и т.д. и т.п.
Смешение КМ и КМД делает проект сверхвязким - нельзя будет легко и безболезненно согласовывать решения, как это делается на стадии КМ. Т.е. КМ+КМД заводит процесс в ..опу в тупик.
Такое слияние сейчас имитируют множество контор в виде АС - не делают МК в виде КМ, а делают в виде АС, при этом нет Ведомости элементов с усилиями, нет даже Технической спецификации, а есть разрисованные в стиле КЖИ колонны, балки и прочая порнодеталировка.
Серьезный объект должен иметь КМ и КМД. Причем КМ должен быть подразделен - несущий каркас, ограждающие, примыкающие, и т.д. Отделение плевел от зерен есть путь к надежности.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Это скорее "комплектующая ведомость", "техкарта", "инструкция по сборке" и т.д.

Именно. И я умею всё это объеденить.
Делюсь секретом. Аналогия с "Спецификация металлопроката".
Точно так же поступают в КЖ+КЖИ.
Предлагаю тебе угадать за счёт чего это выполняется.

П.с. Разумеется это решение лежит на авторе РД. Всё зависит от инфраструктуры рабочки.

[mainevent100]

для госзакуповских объектов должно проектироваться только КМ, а КМД подрядчик заказывает сам на завод?
Или проектировщик изначально должен разработать ВСЮ документацию (КМ+КМД), необходимую для строительства?

[Варанчик]

Сообщение от mainevent100 для госзакуповских объектов должно проектироваться только КМ, а КМД подрядчик заказывает сам на завод?

В идеале да, т.к. в сметах разработки КМД нет. В расценках, на сколько знаю, это тоже не заложено. Поэтому если будут еще деньги заложены на КМД, то это перерасход средств, а значит...

Разработка КМД никак законодательно не регулируется. Разработчик КМ в проекте может написать, обязательна разработка КМД и на этом все.

[yrubinshtejn]

Ещё раз. И КМ и КМД - это РАЗДЕЛЫ РД. Тоже самое КЖ и КЖИ.
Раньше, когда были министерства и ведомства - каждый имел при себе ведомственные проектные институты, которые готовили РД в объёме КМ (КЖ) для ЗМК (ЖБК). Завод же имел возможность и необходимость под себя делать КМД. Тоже самое с КЖИ.
Теперь нет между заказчиком и производством ни каких обязательств задействовать для разработки РД дополнительные структуры. Всё решается на добровольной основе заказчика. Как заказчик решит так и будет. Чаще заказчик просит "ПД в объёме РД". Линия в итоге получает не понятно что и прорабы выпускают третью "редакцию" в виде исполнительной.

Как "увязываются" два раздела в один - Ильнур думает.

П.с. В реальности же не будет вообще ни каких КМов и КМД. Всё будет сводится к ПД (не столь важно в каком виде - лишь бы экспертизу пройти) и исполнительной. Заводы превратятся в "гаражи" за счёт изящности технологических роботизированных комплексов. Приход 3D моделей очевиден. Не путать с BIM.

[viking1963]

Сообщение от Skovorodker Дали взглянуть на заключение. В стыке нижнего пояса вместо болтов М20 40X стояли М16 5.8. И вот ответ на мой вопрос о сочетании "усиления" и узла НП.

Skovorodker,
Доброго времени суток,

По серии 1.460.3-23-98-1 (ОАО "Ленпроектстальконструкция") в Узле Нижнего пояса в общем то вообще должны были бы стоять восемь болтов М 24 высокопрочные (40Х),,,
Если по факту поставили М 16 5.8, то они и не выдержали нагрузку...

Сообщение от Skovorodker Большая непонятка - НП ферм усилили швеллерами с двух сторон, что с этим решением сделали на стыке НП? Если швеллера не приварили к фланцам данного узла, то данное усиление абсолютно бессмысленно, а если приварили, то как установили центральные болты, ведь швеллеры как раз на них попадают.

- Да...Швеллера в моей схеме есть...(усиление сечения Нижнего Пояса),,,только толку то с них...
В общем Вы правильно говорите...усиливать не сечение Нижнего Пояса нужно было...а нормально выполнить Узел стыка в НП...

Сообщение от Skovorodker На узле НП есть вертикальные ребра из t=6мм. Посмотрите рис. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=431 Они должны несколько перераспределить усилия в болтах (но все равно не выровнять).

- Немного подправил схему... - ввел ребра жесткости в узле НП... (толщина = 6 мм), усилия они немного сняли в болтах, но в любом случае на центральных болтах максимально 11,3 тонны растяжение... М16 и не выдержали...

Skovorodker,
А в Заключении - не удалось посмотреть - какая Экспертиза дала Положительное Заключение на Проект ?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ..И я умею всё это объедеинить.

Некоторые "умеют" скрещивать ежа с ужом. Честь и хвала. Усложнить простое дело до абсурда много ума не надо.
Принцип разделения на КМ+КМД - мудрый принцип. Ведомость с количеством шайб в КМ - это конечно круто.
По поводу КЖ и КЖИ - здесь есть нюансы. Так недалеко и до АС. Вот например: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26432
yrubinshtejn, умелец ты наш, выложи пожалуйста пример РД стального сооружения с совмещенными КМ и КМД. Только вот сюда: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...C+%EF%EB%FE%F1. Здесь это вне темы уже.

[Admin]

yrubinshtejn, Ильнур, оффтоп заканчивайте. Или вас в каждой теме тыкать надо?

[Огурец]

Сообщение от Ильнур Некоторые "умеют" скрещивать ежа с ужом.

Как известно, результатом получается колючая проволока.

[Skovorodker]

Сообщение от viking1963 А в Заключении - не удалось посмотреть - какая Экспертиза дала Положительное Заключение на Проект ?

Ну раз объект государственный, то наверняка - государственная экспертиза Санкт-Петербурга. Только какая разница? Все равно экспертиза ни за что не отвечает, по сути, это просто орган для сравнительно честного отъема денег у граждан.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Skovorodker Только какая разница? Все равно экспертиза ни за что не отвечает, по сути, это просто орган для сравнительно честного отъема денег у граждан.

В данном случае притензии к ПД и экспертизе есть?

Или просто такая позиция - "все виноваты"?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn В данном случае приетензии к ПД и экспертизе есть?

Пока нет.

Сообщение от yrubinshtejn Или просто такая позиция - "все виноваты"?

Да, что за такая позиция? Прораб (под "прораб" здесь понимается некий Иванов (Петров, Сидоров), рулящий на площадке) конкретно виноват. Например, начальник участка, мастер, прораб, или кто там работягами и метизами распоряжается, ОСОЗНАННО поставил ЛЮБЫЕ болты вместо ПРОЕКТНЫХ. Даже если ему позвонил сам управляющий трестом и приказал, чтоб тот вставил присланные болты, а иначе буде уволен, все равно прораб виновен - он же понимает последствия. Даже троечник знает разницу между М20.109 и М16.58. Да и не звонят управляющие по поводу болтов.
Скорее там рулил вороватый самозванец, и лично приобретал комплектующие где попало и какие попало, а сэкономленные 3 руб клал в карман на мороженое. Или просто придурок - какие болты нашел в ближайшем ящике, такие и велел вкрутить, чтобы не заморачиваться. Вот такой "рулитель" и должен быть наказан жестоко. Ну а его руководители по инстанции вплоть до самого владельца - тоже, как это полагается.

[viking1963]

Проектированием Школы занималась фирма "АРХИНЖ" :
http://kamnevn.livejournal.com/5390859.html

Ситуация с обрушением строящегося здания школы в Мурино привела к тому, что компания ЦДС незамедлительно сделала целый ряд верных выводов из ситуации. О которых рассказал в своем интервью собственник и генеральный директор Михаил Медведев.

Первое и главное, что стоит отметить - незамедлительная реакция компании на произошедшее. От чего, будем откровенны, в наше время ни одна из строительных компаний не застрахована. Помните, несколько лет назад историю с квартирами, пахнущими аммиаком? Там строители и пресса проблему старались не замечать годами. Борясь с купившими у них ЭТО в судах и по-тихому. В данном случае владелец пошел на контакт первым. Второе: в интервью были названы компании, проектировавшие упавшее здание ("АрхИнж") и строившие школу с нарушением проекта ("МиКо"). Понятно, что отношения с ними после ЧП разорваны. А то, что их имена озвучили, обезопасит тех, кто мог бы стать их потенциальным клиентом. Третье: минут за пятнадцать до обрушения здания, когда только раздались подозрительные металлические звуки, всех с площадки эвакуировали. Это положительный момент, характеризующий дисциплину на площадке. Единственный погибший - водитель, который спал в тонированном автомобиле. Почему его и не заметили. Четвертое: готовность компании сразу возместить весь материальный ущерб, включая владельцам пострадавших припаркованных автомобилей и т.д. Сразу, то есть - сейчас, до своих внутренних разборок в судах со страховщиками и подрядчиками. В наше время это тоже не так часто встречается. Пятое: добровольное решение разобрать два других помещения, построенных рядом (шаг ферм в которых был гораздо меньшим и проблем там не было) и в дальнейшем строить социальные объекты только по типовым проектам. Это как раз та проблематика, о важности которой говорят сейчас на самом верху.

http://arhinzh-spb.ru/about/socialbuild/

По идее...должен был бы быть Авторский надзор (со стороны Проектной фирмы) - за проектом на стройке ?

[jtdesign]

Сообщение от viking1963 должен был бы быть Авторский надзор

Offtop: За нецелесообразную растрату народных денег сами знаете что полагается ...

[yrubinshtejn]

Сообщение от viking1963 Проектированием Школы занималась фирма "АРХИНЖ"

Ну так и что?!!!

[viking1963]

Сообщение от yrubinshtejn Ну так и что?!!!

ну так и ничего...

yrubinshtejn,
более внятно мысли свои выражай

Если же по теме - я просто привожу информацию (которая кстати и так общеизвестна)
Ежели тебе интересно - то просто читай ее (информацию) :
http://kamnevn.livejournal.com/5390859.html

Думаю вероятно многим интересна будет информация про то - кто проектировал....кто делал КМ и КМД....кто делал Экспертизу,,,

[yrubinshtejn]

viking1963
Так же как у тебя расписано под ником?

Архинж качественно выполнило проект? К ПД притензии есть?
Или для чего ты 20 раз постишь информацию о том кто делал проект? При этом уже сказали, что причина в болтах установленных не по проекту.

[viking1963]

Сообщение от yrubinshtejn Архинж качественно выполнило проект? К ПД притензии есть?

Это еще неизвестно.....официального Заключения пока что нету...нужно дождаться официального Заключения с техническими выкладками,,,,
Откуда ты знаешь что АРХИНЖ проект выполнила качественно ?

[yrubinshtejn]

Сообщение от viking1963 официального Заключения пока что нету...

Сковордкер сказал, что якобы читал.

Сообщение от Skovorodker Дали взглянуть на заключение. В стыке нижнего пояса вместо болтов М20 40X стояли М16 5.8.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ... притензии есть?...

Теперь есть - я уже второй раз подправляю: притензии пишется правильно претензии. "И вот эти троечники люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

[romabrew]

Сообщение от viking1963 http://kamnevn.livejournal.com/5390859.html

Первое и главное, что стоит отметить - незамедлительная реакция компании на произошедшее. От чего, будем откровенны, в наше время ни одна из строительных компаний не застрахована. Помните, несколько лет назад историю с квартирами, пахнущими аммиаком? Там строители и пресса проблему старались не замечать годами. Борясь с купившими у них ЭТО в судах и по-тихому. В данном случае владелец пошел на контакт первым.

Незамедлительная реакция это нормальная реакция, единственная возможная реакция, чтобы максимально сохранить лицо в такой ситуации. Сохранишь лицо-возможно продажи квартир и не упадут. Компания живет за счет продаж квартир, а не школ.
И с владельцами квартир ЖК Новое Мурино у ЦДС тоже есть суды. Вопросы банальные: промерзания и т.п. и все вытекающие. И у управляющей компании в первых двух домах (жильцы первых двух домов сменили навязанную застройщиком управляющую компанию) тоже идут суды с ЦДС. Падающие кирпичи вот не знаю-уже предмет суда или еще нет. И тоже все идет по-тихому. Школа бы не упала-дела бы никому не было. Рухнувшую крышу не скрыть. И все равно в прессе упоминаний было минимум. По LIFE78 в то время показывали все подряд: чуть ли не как один бомж тра..нул другого, но новостей про школу было минимум. Полтора репортажа и бегущей строки даже не видел. Мое личное мнение-было дано четкое указание-НЕ АФИШИРОВАТЬ и НЕ РАЗДУВАТЬ.

Второе: в интервью были названы компании, проектировавшие упавшее здание ("АрхИнж") и строившие школу с нарушением проекта ("МиКо"). Понятно, что отношения с ними после ЧП разорваны. А то, что их имена озвучили, обезопасит тех, кто мог бы стать их потенциальным клиентом.

Дальше в том интервью Медведев говорит, что "Мы ни в коем случае не снимаем с себя ответственности. Когда мы принимаем работу у подрядчика, разумеется, все внимательно проверяем." А затем выдает гениальную фразу, как бы снимая ответственность "И такой брак бы не пропустили. Акт приемки ответственных конструкций с нашей стороны не был подписан." Брак бы не пропустили, однако крышу уже успели смонтировать и крыша успела рухнуть, пока этот акт подписывали.

Третье: минут за пятнадцать до обрушения здания, когда только раздались подозрительные металлические звуки, всех с площадки эвакуировали. Это положительный момент, характеризующий дисциплину на площадке. Единственный погибший - водитель, который спал в тонированном автомобиле. Почему его и не заметили.

Очевидцы утверждают, что никакой эвакуации не было. А был обед, который по факту и спас рабочих. На видео где падает школа можно увидеть , что с крыши с другой стороны были свешены альпинисты, а охранник, охреневший, выбегает из своей каморки. Так что это очевидная ложь со стороны застройщика, чтобы минимизировать свои имиджевые потери

Четвертое: готовность компании сразу возместить весь материальный ущерб, включая владельцам пострадавших припаркованных автомобилей и т.д. Сразу, то есть - сейчас, до своих внутренних разборок в судах со страховщиками и подрядчиками. В наше время это тоже не так часто встречается.

Это опять же нормальная и единственно возможная адекватная реакция, чтобы сохранить лицо. Компенсация ущерба авто не сопоставима с остальным ущербом. А деньги все равно по суду взыщут с виноватых. Цитата интервью: "Кто будет его возмещать?— Сначала мы за все заплатим. А потом по суду взыщем расходы с виновных в происшествии." И кстати на сайте ЦДС говорится о трех авто, но насколько мне известно это те три, которые капитально накрыло, пострадавших то больше. Можно на том же видео падения увидеть как минимум четыре пострадавших авто.

Пятое: добровольное решение разобрать два других помещения, построенных рядом (шаг ферм в которых был гораздо меньшим и проблем там не было) и в дальнейшем строить социальные объекты только по типовым проектам. Это как раз та проблематика, о важности которой говорят сейчас на самом верху.

Актовый зал разобрали почти сразу же. Малый спортивный зал не разбирают. Есть подозрения, что и не будут

[viking1963]

romabrew,
Доброго времени суток,

Все правильно говорите...Согласен...

Сообщение от romabrew Актовый зал разобрали почти сразу же.

- Думаю ...следы возможной следующей аварии заметали...
Да, кстати - кто в курсе допущены ли были следователи к вещественным доказательствам обрушения ? (рухнувшие фермы, болты М16...и прочее ? - Что то как то быстренько-оперативно ЦДС-сники все разобрали и куда то вывезли-заныкали...)

Сообщение от romabrew Дальше в том интервью Медведев говорит, что "Мы ни в коем случае не снимаем с себя ответственности. Когда мы принимаем работу у подрядчика, разумеется, все внимательно проверяем."

- Идиотизм говорит этот Медведев...
Что они по факту могут проверить то ? Что метла пыльная а вода мокрая ?
Чинуши они и есть чинуши....тоже самое и в Экспертизе - в ГосЭкспертизе...сидят те же самые чиновники-пердуны старые...штаны на жопе протирают...никто же ничего не проверяет...потом обрушения происходят...

Проверить конструкцию - аварийная она или нет может только конструктор-расчетчик...:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=190
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=194
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=906
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=897
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=532

[singelschucher]

Сообщение от romabrew Вопросы банальные: промерзания и т.п. и все вытекающие. И у управляющей компании в первых двух домах (жильцы первых двух домов сменили навязанную застройщиком управляющую компанию) тоже идут суды с ЦДС. Падающие кирпичи вот не знаю-уже предмет суда или еще нет.

По-вашему это банальные вопросы, когда кладовочка за несколько лимонов непригодна для жилья?

[romabrew]

Сообщение от singelschucher По-вашему это банальные вопросы, когда кладовочка за несколько лимонов непригодна для жилья?

Нет. Вы меня не так поняли. На этой ветке форума я полностью на стороне жителей.
"Банально"-это я имел ввиду, что не применялось какого то сложного, нетипового, экстраординарного решения в фасаде дома. Монолит-вата-облицовочный кирпич. Все. Но умудряются же накосячить. По промерзанию-все просто, либо вата отвалилась, либо намокла, либо вообще ваты нет. Ну решения то и технологии монтажа уже давно опробованы емое. Не первый дом такой строят. Но проблемы то такие не впервой, и повторяются и повторяются. Когда кладовочка за несколько лимонов непригодна для жилья-это жесть. Оттого и суды

[romabrew]

И еще из последних новостей того двора.
Вчера упала секция забора, ограждающего территорию детского сада. Упала на ребенка 6-ти лет. С ребенком все нормально, он живой, но получил ушиб спины.
Произошло все в 50-100 метрах от той несчастной крыши. Рабочие ОЧЕНЬ быстро поставили ее на место и приварили. Соцсети бурлят, мнений множество, из крайности в крайность, даже защищают застройщика и винят воспитателя. Некоторые просят батюшку освятить. Мое личное мнение-все таки заборы не должны падать, особенно в детских садах.
P.S. Уж извините, что все время ухожу в сторону от темы крыши
ссылка в прессе http://47news.ru/articles/121866/

[mainevent100]

При обрушении крыши погиб человек. romabrew, не в курсе, официальное расследование ведётся?
Или как всегда, подождём пока побольше жертв будет (не дай бог конечно), чтобы был повод для массовых проверок по всей стране??

[Flexxxxxxxx]

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1494854517
Ну, исходя из этого фото, то н утеплены монолиты этажные, да и судя по всему кирпич без вент.зазора смонтирован, куда влаге деваться? Вот и промерзает, кирпич сыпется.

[romabrew]

Сообщение от mainevent100 romabrew, не в курсе, официальное расследование ведётся?

Уголовное дело заведено точно, почти сразу же.
Депутат Законодательного Собрания Надежда Тихонова написала обращение в прокуратуру
13 июня вроде бы дано заключение по обрушению (по моему первоисточник в прессе тут:http://47news.ru/articles/121814/). Тут уже говорили, что видели заключение лично
Так что проверки идут, а как идут сказать не могу (потому что не знаю)

При обрушении крыши погиб человек

Погиб еще один 14 июня при каких то мутных обстоятельствах. Работал на разборе завалов, а тело нашли у других корпусов.

[gogaru]

Сообщение от romabrew И еще из последних новостей того двора. Вчера упала секция забора, ограждающего территорию детского сада. Упала на ребенка 6-ти лет. С ребенком все нормально, он живой, но получил ушиб спины. Произошло все в 50-100 метрах от той несчастной крыши. Рабочие ОЧЕНЬ быстро поставили ее на место и приварили. Соцсети бурлят, мнений множество, из крайности в крайность, даже защищают застройщика и винят воспитателя. Некоторые просят батюшку освятить. Мое личное мнение-все таки заборы не должны падать, особенно в детских садах. P.S. Уж извините, что все время ухожу в сторону от темы крыши ссылка в прессе http://47news.ru/articles/121866/

Это все называется красивым русским словом "жопёбшарашмонтажконтора". Если они забор приварить не могут, как они ферму соберут нормально. А все отговорки Заказчика, что мол мы ничего не подписывали бред. Есть порядок производства работ и ферма должна монтироваться после акта на сборку (в том числе и стыки фермы), а если работы ведутся с нарушением то вина Заказчика очевидна.
Вся беда в том, что следаку все эти тонкости никто из нас объяснить не сможет, а предоставленный ему эксперт будет сглаживать углы где только можно. Единственный путь писать обращения в эл.приёмные, благо интернет позволяет это сделать, а там люди будут отрабатывать обращения неравнодушных граждан. Можно вон на телевидение сегодня позвонить, только что-то некогда.

[romabrew]

Кто может сказать: заключение будет в открытом доступе? Есть такая вероятность, что его опубликуют? Или такие вещи строго для внутреннего пользования?

[viking1963]

Сообщение от romabrew Кто может сказать: заключение будет в открытом доступе? Есть такая вероятность, что его опубликуют? Или такие вещи строго для внутреннего пользования?

romabrew,
Наврядли...
И дело даже не во внутреннем пользовании...просто никто не будет напрягаться...
Или будут боятся широкой огласки...

Это если в журналистскую фирму какую-нибудь написать...
Журналисты могут частично и опубликовать официальное заключение (если им удасться его добыть...)

Так например Лайф Ньюс опубликовало результаты заключения по обрушению Казармы ВДВ в Омске (погибло 24 десантника...) :
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2...2%D0%B8/182924

[Gato74]

Сообщение от viking1963 Так например Лайф Ньюс опубликовало результаты заключения по обрушению Казармы ВДВ в Омске (погибло 24 десантника...) : https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2...2%D0%B8/182924

"анкера были изготовлены из арматуры 3-го класса, хотя строители были обязаны использовать высококлассную сталь..." а в таблице "Анкер должен изготавливаться из арматуры класса А-I.." Это журналисты "выпендрились" или я уже чего-то не понимаю?...

И я так думаю, что даже если опубликуют официальное заключение, вопросы все равно останутся. Как минимум к компетенции тех, кто это заключение составлял.

[viking1963]

Сообщение от Gato74 И я так думаю, что даже если опубликуют официальное заключение, вопросы все равно останутся. Как минимум к компетенции тех, кто это заключение составлял.

Вот поэтому то и никто ничего обычно старается не опубликовывать...в широком доступе...

А некомпетентных фирм в принципе полно...
(в том числе и "покупные фирмы по ТехОбследованию")

Да я думаю, что Вы и так все это прекрасно знаете...

[Axe-d]

Сообщение от Gato74 анкера были изготовлены из арматуры 3-го класса, хотя строители были обязаны использовать высококлассную сталь..." а в таблице "Анкер должен изготавливаться из арматуры класса А-I.." Это журналисты "выпендрились" или я уже чего-то не понимаю?...

Про «высококачественную сталь» написали журналисты. Ну невдомёк им, что A-I сталь правильнее применять в качестве анкеров плит вовсе не из-за «качества».

[Gato74]

Сообщение от Axe-d Про «высококачественную сталь» написали журналисты. Ну невдомёк им, что A-I сталь правильнее применять в качестве актёров плит вовсе не из-за «качества».

Ну я в итоге так и подумал, видимо у них в голове А-III - "третий сорт", А-I - "первый сорт"

[gogaru]

Сообщение от Gato74 Ну я в итоге так и подумал, видимо у них в голове А-III - "третий сорт", А-I - "первый сорт"

Третий сорт не брак.

[viking1963]

Прочитал Заключение по Аварии - от экспертной организации "ПКТИ Фундамент-тест":
- То что приведено в статье :
http://47news.ru/articles/121814/

Компания ЦДС назвала точную причину обрушения школы в Мурине. Все дело в слабых болтах. Но исполнитель работ уверен, что его подгоняли, и собирается получить со строителей 100 миллионов. В строительной компании ЦДС 13 июня сообщили 47news причину, по которой седьмого мая обрушилась школа в Мурине. "Обрушение строительных ферм ...произошло в результате установки непроектных болтов ...с несущей способностью в разы меньше проектных. Несущая способность установленных болтов была почти в 3 раза меньше усилия от существующей на момент обрушения нагрузки... В определенный момент болты порвались в одной из ферм, создавая лавинообразное разрушение соседних", - рассказали 47news в ЦДС. Данные были предоставлены нанятой строителями экспертной организацией "ПКТИ Фундамент-тест". Напомним, что строящаяся школа рассчитана на 700 мест, и 1 сентября нынешнего года в нее должны были пойти дети. При обрушении погиб один рабочий. Следственный комитет возбудил уголовное дело по нарушению правил безопасности при строительстве. По словам опрошенных тогда правоохранителей, в случае если бы под завалами погибли дети, то руководство строительной компании оказалось бы в камере. Неизбежно под удар Москвы попал бы и властный истеблишмент региона. Стало также известно, что в минувший четверг, 8 июня, в комитете госстройнадзора правительства Ленобласти прошло закрытое заседание комиссии, сформированной для установления причин обрушения. Вел его зампред комитета Денис Горбунов. Присутствовало полтора десятка человек, в том числе представители генподрядчика строительства, субподрядчика ООО "МиКо" и проектной конторы "Архинж". Две последние гендиректор и владелец компании ЦДС в интервью "Деловому Петербургу" называл ответственными за случившееся. По данным 47news, комиссия приняла решение затребовать исполнительную документацию, фотоотчеты, акты освидетельствования скрытых работ, списки ответственных лиц. Также были истребованы документы об отступлениях от проекта. Например, по замене покрытия над обрушившимся залом. В распоряжении редакции оказались объяснения главного подозреваемого в нарушении технологии строительства гендиректора и владельца ООО "МиКо". По данным "СПАРК-Интерфакс", основным видом деятельности ООО "МиКо" является "ковка, прессование, штамповка и профилирование; изготовление изделий методом порошковой металлургии". В 2015 году, свежее данных нет, компания показала чистую прибыль 4,5 миллиона рублей. Единственным учредителем и гендиректором компании является 44-летний уроженец города Железногорска Андрей Макаров. По его словам, в июле прошлого года он обсчитал предлагаемую работу по поставке и возведению металлоконструкций для генподрядчика строительства. Ответ был положительный, но по цене компанию подвинули, и договор не заключили. Между "МиКо" и "ЦДС" это было якобы нормальной практикой — начинать выполнение работ, не дожидаясь оформления бумаг. Сказывался долгий опыт сотрудничества, около 15 лет. В августе в ЦДС пришел новый директор по строительству, который решил доверить выполнение работ другой компании. Но на стройплощадку та выйти не смогла, и перед Новым годом ЦДС вновь обратилось в "МиКо". Срок был поставлен до 15 марта, хотя реальный был на месяц больше, утверждает сегодня Макаров. Металл компания ввиду праздников, заказать сразу не смогла и приступила к работам в середине января. Уже тогда стало понятно, что бетонные колонны, изготовленные генподрядчиками, на которые должны крепиться фермы, имеют отклонения, которые превышали нормы в два раза. "Мы озвучили данную проблему, на что нам начальником участка было сказано, что проектная компания ООО "Архинж" их согласовала", - сообщил комиссии гендиректор Макаров. Связаться с ООО "Архинж" не удалось. На сайте компании последняя новость датируется 2015 годом. Тем не менее, известно, что на комиссии ее представители были. Уже после изготовления и монтажа металлоконструкций выяснилось, что работы велись по старым чертежам. В новые были внесены изменения, но, по утверждению Макарова, они переданы не были. "Когда мы обнаружили данное несоответствие, то мной были остановлены все работы", - сообщил Макаров. Выяснилось также, что те самые болты были слабее, нежели предусмотренные проектом. Нужных просто не хватило из-за задержек поставщика. "МиКо" приняло решение поэтапно заменить болты после поступления необходимых. Причиной в компании называют спешку заказчика. Кстати, по словам Макарова, уже через три дня после обрушения ему предоставили результаты экспертизы, согласно которой болты были признаны в принципе негодными по качеству еще 24 апреля. В итоге заказчик решил конструкции не демонтировать, а усилить. ООО "МиКо" от работ отстранили и продолжили работы силами генподрядчика. В разговоре с 47news Андрей Макаров сообщил, что обрушение произошло из-за комплекса проблем. "Наших возражений генподряд не слушал. Нас торопили. Доделывали они сами. Но поймите, есть хронология выполнения работ. Нельзя в одну единицу времени делать заливку, поднимать на крышу паллеты с кирпичами и делать сварку. На крыше были рулоны изопласта, раствор. Все это время на фермы шла нагрузка", - пояснил Макаров. В заключение он сообщил, что ЦДС должно его компании около 100 миллионов рублей за выполненные ранее работы, не считая школы. "С ЦДС мы завязали работать, но мне теперь надо получить с них деньги", - задумчиво отметил собеседник. В пресс-службе компании ЦДС в ответ на вопрос 47news сообщили, что хронология этапов работ при строительстве не нарушалась. А когда журналист поинтересовался, торопил ли генподрядчик исполнителя, то предпочли не отвечать. Любопытно, что, как отмечали многие смотревшие видео обрушения, в момент трагедии крыша была пуста. Если принимать на веру то, что к концу апреля работы были завершены, то выходит, что крыша под нагрузкой неделю медленно двигалась к разрушению. Где был в это время госстройнадзор, 47news спросил у председателя этого комитета Вячеслава Шибаева. "Нас известили об окончании работ, но мы их на тот момент еще не принимали. При последней проверке в марте был выявлен ряд нарушений, но они не касались болтов. И, поверьте, причина не только в них", - заинтриговал чиновник. У вас есть информация о том, что исполнителя работ торопили? Нет, такой информацией мы не располагаем, - ответил Шибаев. В ЦДС были обыски после обрушения, а в госстройнадзор из Следственного комитета приходили? - вспомнив о телодвижениях следствия, спросил 47news. Нет, у нас не было ни выемок, ни обысков — как показалось, улыбнувшись, ответил госслужащий.

- В моей расчетной схеме в принципе те же данные...
Усилия в болтах от 11,3 тонн (при их несущей способности (М16 5.8) = всего 3,2 тонны... то есть по моей схеме несущая способность установленных болтов в 3,5 раз меньше усилия от существующей на момент обрушения нагрузки...

[kruz]

Сообщение от viking1963 Усилия в болтах от 11,3 тонн (при их несущей способности (М16 5.8) = всего 3,2 тонны... то есть по моей схеме несущая способность установленных болтов в 3,5 раз меньше усилия от существующей на момент обрушения нагрузки...

Сколько работы проделали.. Вас надо было порекомендовать в ПКТИ Фундамент-тест....
Из вашего вывода возникает вопрос - а почему всё же не сразу рухнуло при таком перегрузе, а через 2 месяца? На запасах норм? (вопрос просто так)

[viking1963]

kruz,
Доброго времени суток...

Сообщение от kruz Из вашего вывода возникает вопрос - а почему всё же не сразу рухнуло при таком перегрузе, а через 2 месяца? На запасах норм? (вопрос просто так)

Писали же уже на Форуме...
Иногда конструкция - которая вроде бы должна стоять по всем расчетам и данным...рушится...
А иногда - то, казалось бы что должно неминуемо рухнуть по всем прикидкам и расчетам...стоит себе преспокойненько...несколько лет...

Так что...сам иногда удивляюсь...
(так же как и Вы)...
(чего только Басманный Рынок стоит...и Трансвааль-Парк...тоже вроде б несколько месяцев простояли...хотя по идее рухнуть внезапно должны были... - как только - так сразу...)

[Cfytrr]

Сообщение от kruz а почему всё же не сразу рухнуло при таком перегрузе

Вот по этому: (2*7.9+2*11.2+2*6.6)/6=8566 кгс ~ 1,57*5000=7850 кгс

[Pavel_V]

По его словам, в июле прошлого года он обсчитал предлагаемую работу по поставке и возведению металлоконструкций для генподрядчика строительства. Ответ был положительный, но по цене компанию подвинули, и договор не заключили. Между "МиКо" и "ЦДС" это было якобы нормальной практикой — начинать выполнение работ, не дожидаясь оформления бумаг. Сказывался долгий опыт сотрудничества, около 15 лет. В августе в ЦДС пришел новый директор по строительству, который решил доверить выполнение работ другой компании. Но на стройплощадку та выйти не смогла, и перед Новым годом ЦДС вновь обратилось в "МиКо". Срок был поставлен до 15 марта, хотя реальный был на месяц больше, утверждает сегодня Макаров. Металл компания ввиду праздников, заказать сразу не смогла и приступила к работам в середине января. Уже тогда стало понятно, что бетонные колонны, изготовленные генподрядчиками, на которые должны крепиться фермы, имеют отклонения, которые превышали нормы в два раза. "Мы озвучили данную проблему, на что нам начальником участка было сказано, что проектная компания ООО "Архинж" их согласовала", - сообщил комиссии гендиректор Макаров. Связаться с ООО "Архинж" не удалось. На сайте компании последняя новость датируется 2015 годом. Тем не менее, известно, что на комиссии ее представители были. Уже после изготовления и монтажа металлоконструкций выяснилось, что работы велись по старым чертежам. В новые были внесены изменения, но, по утверждению Макарова, они переданы не были. "Когда мы обнаружили данное несоответствие, то мной были остановлены все работы", - сообщил Макаров. Выяснилось также, что те самые болты были слабее, нежели предусмотренные проектом. Нужных просто не хватило из-за задержек поставщика. "МиКо" приняло решение поэтапно заменить болты после поступления необходимых. Причиной в компании называют спешку заказчика. Кстати, по словам Макарова, уже через три дня после обрушения ему предоставили результаты экспертизы, согласно которой болты были признаны в принципе негодными по качеству еще 24 апреля. В итоге заказчик решил конструкции не демонтировать, а усилить. ООО "МиКо" от работ отстранили и продолжили работы силами генподрядчика. В разговоре с 47news Андрей Макаров сообщил, что обрушение произошло из-за комплекса проблем. "Наших возражений генподряд не слушал. Нас торопили. Доделывали они сами. Но поймите, есть хронология выполнения работ. Нельзя в одну единицу времени делать заливку, поднимать на крышу паллеты с кирпичами и делать сварку. На крыше были рулоны изопласта, раствор. Все это время на фермы шла нагрузка", - пояснил Макаров.

В этом отрывке каждая строчка прекрасна. Квинтэссенция творящегося сегодня на стройках. Надо еще меньше госрегулирования и больше СРО, хороших и разных.

[romabrew]

Хотите поржать?
я тут упоминал про вывеску раньше
так вот:
http://47news.ru/articles/121978/

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Pavel_V В этом отрывке каждая строчка прекрасна. Квинтэссенция творящегося сегодня на стройках.

100 процентов согласен

[viqa]

"...А упала, Б пропала..." - думаете это детский стишок, нет суровая действительность

[Vladislav]

Могу выслать интересующимся свою версию экспертизы. Сегодня её таки закончил. Изначально по проекту было ж/б покрытие 200 мм (!!!). Потом в изменении ПД в разделе АР уменьшили до 120 мм. Согласно РПЗ расчётная нагрузка от покрытия на ферму была указана 155 кгс/кв.м (???) Сбора нагрузок в проекте
представлено не было. От их пирога кровли, прогонов и связей у меня получилось по моим результатам 461 кгс/кв.м. Болты во фланцевом соединении по проекту таки высокопрочные М20 (6штук) с преднатяжением 142 кН. Без учёта снеговой нагрузки растягивающее усилие в нижнем поясе, там где фланец 588.34 кН. При этом напряжение в болтах несколько больше Rbh, но меньше Run. Возможно, поэтому сразу и не падало. А если ещё снег добавить, то шансов у болтов никаких. И областная экспертиза это таки согласовала.

[yarrus77]

Сообщение от Vladislav Могу выслать интересующимся свою версию экспертизы

на ящик yarrus77@yandex.ru пожалуйста. Временами приходится делать залы, у меня правда другие решения пока были. Но хотелось бы видеть что не так сотворили, чтобы глаз не замылился. Заранее благодарен.

[Дрюха]

Плюсанусь. hachetson@mail.ru
Заранее благодарен

[juri18]

Для личных запросов есть "личные сообщения"

[Mistake]

Offtop: Что такого военного в отчете по обследованию ? Удалите штампы/шапки и выкладывайте в тему !

[Vladislav]

1. Это расчёт конструкций по материалам проекта, а не отчет по обследованию.
Хотя принципиально разницы в плане выкладывания нет.
2. Штампов/шапок там пока тоже нет.
3. Я таки его хочу выложить здесь. Проблема в том, что я не разобрался, как это сделать. Как картинки прикрепить понятно, а там вордовский файл.

[yarrus77]

Сообщение от Vladislav а там вордовский файл.

в пдф конвертнуть как вариант

[Vladislav]

Это только смогу вечером. На работе нельзя.

[Pavel_V]

Сообщение от Vladislav Это только смогу вечером. На работе нельзя.

В Даунлоад выложи.

[Ranli]

Сообщение от Vladislav Проблема в том, что я не разобрался, как это сделать. Как картинки прикрепить понятно, а там вордовский файл.

Как добавить вложение в сообщение?

[Krieger]

Сообщение от Vladislav Болты во фланцевом соединении по проекту таки высокопрочные М20 (6штук) с преднатяжением 142 кН.

По факту то стояли М16 к.п. 5.6 ? Разве нет?

[Vladislav]

По факту может и так, но в проекте фрикционное соединение на шести болтах из стали 40Х.

[romabrew]

А на стройке насчет крыши пока глухо. Пришкольную территорию облагораживают. Крышу над малым спортзалом не разбирают, хотя обещали

[Vladislav]

Вот загрузил скадовский файл (версия 21.1).

[mainevent100]

1) предварительное натяжение болтов вроде не надо складывать с напряжением отнагрузки )
2) если не путаю, по фоткам прогоны были не однопролётные, вполне могли 12-метровые смонтировать, тогда на ферму передаётся в 1,25 раза больше нагрузки, чем предполагалось в проекте

[Vladislav]

Сообщение от mainevent100 предварительное натяжение болтов вроде не надо складывать с напряжением отнагрузки

Как так? Болт же изначально напряжён. Согласно принципу независимости действия сил напряжения суммируются.

Сообщение от mainevent100 по фоткам прогоны были не однопролётные, вполне могли 12-метровые смонтировать,

в проекте были однопролётные

[mainevent100]

Сообщение от Vladislav Согласно принципу независимости действия сил напряжения суммируются.

это как с предварительным натяжением в железобетоне - несущая способность плиты не зависит от величины натяжения.
красноречиво объяснить не смогу, вот тут хорошо обсуждали

[Vladislav]

Сообщение от mainevent100 вот тут хорошо обсуждали

Таки да, здесь я оказался неправ... Пока усилие со стороны фланца на болт не достигнет усилия предварительного натяжения в болте и не произойдёт раскрытие фланца, увеличения напряжения в болте не будет. А при дальнейшем увеличении растягивающего со стороны фланца усилия, болт может воспринять только то, что он способен нести. Спасибо за важное замечание. Отчёт уже исправил.
Аналогия с железобетоном здесь, правда, не совсем уместна.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от romabrew Крышу над малым спортзалом не разбирают, хотя обещали

Фермы там, кстати, такие же.

[romabrew]

Сообщение от Vladislav Сообщение от romabrew Посмотреть сообщение Крышу над малым спортзалом не разбирают, хотя обещали Фермы там, кстати, такие же.

т.е. ждем зимы?
чтобы малый спортзал под снегом тоже херакнулся?
жесть. просто нет слов
Кто может в курсе, усиляли фермы малого спортзала?
И поможет ли это?

[Бахил]

Сообщение от romabrew И поможет ли это?

Если дело в болтах, то не поможет.

[csp]

Сообщение от Vladislav Отчёт уже исправил

Слишком быстро меняете собственное мнение... для научного сотрудника.
Вы соглашаетесь , что преднапряжение повышает несущую способность железобетона?

[romabrew]

Сообщение от Бахил Если дело в болтах, то не поможет.

Ну про болты то понятно. Болты то можно заменить на нужные (потому скорее всего и не разбирают, узнали б раньше, что дело в болтах и актовый зал не разобрали)
а тут речь идет о верхнем поясе и прогоне

При действии постоянных и снеговой нагрузок несущая способность запроектированных конструктивных элементов покрытия является недостаточной по причине возможной потери устойчивости верхнего пояса и недостаточной прочности прогона Пр2.

[Boxa]

Сообщение от romabrew Крышу над малым спортзалом не разбирают, хотя обещали

Если дело именно в болтах стыка нижнего пояса ферм, то зачем разбирать, просто болты заменили на должные, а с улицы не заметно.

[Vladislav]

Сообщение от csp Слишком быстро меняете собственное мнение... для научного сотрудника. Вы соглашаетесь , что преднапряжение повышает несущую способность железобетона?

Мнение я не менял. Просто давно не расчитывал фланцевые соединения. Такой вопрос у меня возник очень давно . Тогда я с ним разобрался. А сейчас вот забыл (( . Поэтому так быстро вспомнил и согласился.

Что касается железобетона, то преднапряжение повышает жесткость и трещиностойкость элементов. На несущую способность оно влияет мало.

[romabrew]

Сообщение от Boxa Если дело именно в болтах стыка нижнего пояса ферм

так в том и дело, что там и с нормальными болтами от снега должно рухнуть
согласно заключению

[Vladislav]

2/3 постоянной нагрузки на ферму это бетон на крыше. Вот если бы его убрать...

[mavik]

Vladislav,

[Vladislav]

В начале по проекту было 200 мм, потом уменьшили до 120 мм. Интересно, зачем он там?

[yarrus77]

Сообщение от Vladislav Интересно, зачем он там?

Думаю это всем интересно. Положить Роквул руф батс и сверху гидроизоляцию. Профлист лежит по уклону, разуклонка нужна только по краям.
Если только пожарник требовал для обеспечения огнестойкости непонятно чего и зачем.

[Vladislav]

Отчёт я немного исправил и дополнил.

[@$K&t[163RUS]]

Vladislav, снеговые мешки не нужно учитывать? Или с ними усилия в ферме меньше? А прогоны со снеговыми мешками не больше получаться?

[Vladislav]

Конечно учитывать снеговые мешки нужно. Но если верхний пояс и прогон не проходят по несущей способности и без них, то уж со снеговыми мешками точно не пройдут. А еще нужно оценить местную прочность бесфасоночных узлов, сварных швов и элементов крепления фермы к колонне. В РПЗ я этого не нашел. Сам я этого делать тоже не стал, поскольку задачи запроектировать передо мной не стояло.

[romabrew]

Разбирают крышу и малого спортзала тоже

[yarrus77]

Сообщение от romabrew Разбирают крышу и малого спортзала тоже

а вот на ней бетона не видно.. теплоизоляция под ковром и профлист...

[romabrew]

Сообщение от yarrus77 а вот на ней бетона не видно.. теплоизоляция под ковром и профлист...

да есть он. все выходные болгарками жужжали, пилили его
на фотке видно как его пилят

[yarrus77]

Сообщение от romabrew на фотке видно как его пилят

мда, бесстрашные строители. Не побоялись залить бетон. Потом не побоялись спилить его. А ну как профлист перепилишь?

[Cfytrr]

Какая клеточка страховочная хорошенькая... Из бруса пилёного по отвесу сложена, и с узловым на ферму опиранием.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Какая клеточка страховочная хорошенькая... Из бруса пилёного по отвесу сложена, и с узловым на ферму опиранием.

Это с перепугу, и из дилетанства. Яркий показатель тамошнего уровня в целом. Достаточно было подпереть трубочкой стальной, или регулируемой опалубочной стойкой.
Из этих срубов отличные сортиры в саду можно заделать.

[Radon55]

Offtop: Недавно прислали интересное письмо с предложением работы, далее цитата:
"Прошу вас рассмотреть возможность:
-запроектировать ТОЛЬКО КРОВЛЮ для ангара габаритами 24х40х6 ( 6 метра до фермы). Шаг ферм от 4-6 метров (какой шаг пройдет под данный конструктив).Без средних колонн.Обшивка стен сэндвич панель толщиной 150,кровли сэндвич панель толщиной 200.
Снеговой район 3,ветровой 2.Ферма должна состоять из Гн. швеллер 160х60х6(нижний пояс фермы),160х80х8 ( верхний пояс фермы), между собой соединяются уголком 50х5 .Колонна из двух Гн швеллер 160х60х4 соединенная уголком 50х5. Крепление колонны с фермой через высокопрочные болты М14 С предоставлением нам всех разрезов по кровли,узлов."
И в приложении сам расчет от них. Группы конструктивных элементов я уже сам доделал, хотел посмотреть на эту красноту.

[Boxa]

Сообщение от Radon55 И в приложении сам расчет от них. Группы конструктивных элементов я уже сам доделал, хотел посмотреть на эту красноту.

[Ильнур]

Сообщение от Radon55 ...хотел посмотреть на эту красноту....

Не вся краснота от закзчега. Например крайние фермы крутит прогонами, в резукльтате решетка как бы "не проходит". Нет ГС и ВС по фермам. И швеллера можно спаривать по-разному, соответственно будут другие сечения.
Я имею ввиду, что из заданных профилей вполне можно сконструировать эфтот сарайчег.

[Radon55]

Ильнур, понятно, что вся эта порнография не от заказчика напрямую. Но те кто ищут исполнителей за 3 копейки - они их находят. И потом рождаются такие сарайчики и школы. Они то не ставили мне задачу посчитать и проверить, они хотели чтобы я сделал им чертежи по этому расчету.
Как сделать чтобы заданная колонна 360х160х80х8 прошла? Два 16 швеллера для пролета 24 метра

----- добавлено через ~3 мин. -----
Boxa, там эти сечения сохранены в файле, нажми ничего не делать.

[Ильнур]

Сообщение от Radon55 ...Как сделать чтобы заданная колонна 360х160х80х8 прошла? ..

360 не заданы. Вот ею и регулировать.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Radon55 Ильнур, понятно, что вся эта порнография не от заказчика напрямую. Но те кто ищут исполнителей за 3 копейки - они их находят. И потом рождаются такие сарайчики и школы. Они то не ставили мне задачу посчитать и проверить, они хотели чтобы я сделал им чертежи по этому расчету. Как сделать чтобы заданная колонна 360х160х80х8 прошла? Два 16 швеллера для пролета 24 метра

Ну а что, можно и так работать. Вот пристыдили, типа ты не захотел, а люди работают. Покрытие: осб-3 10мм, 50 мм обычного пенопласта, осб-3 10 мм и один слой наплавляемого рубероида. Здание - фитнесс-клуб. Снеговая нагрузка 170 кг.
Сейчас варят фермы на стройплощадке из профтрубы, сталь Ст3 пс
Уточняю, крыша плоская с парапетами. По факту это пристройка к 5-ти этажной хрущевке.

[Бахил]

Ферма 450?
Балка 22 на неё "ферма" 450. Офигеть.
Надо срочно патентовать! Прогоны ввиде ферм!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ферма 450? ...

Да, ферма. Классическая, так сказать, с высотой ~1/20 пролета. Металлическая, согласно спецификации.
В чем дело? Обычно бараны на новые ворота так смотрят

[Flexxxxxxxx]

Вы низачто не догадаетесь почему ферма 450. Это требование дизайнера, ограничевшего высоту потолка 3,2 м и типа вент.короба протянуть можно, на крыше будет установлена вен.система. Точно также как и шаг колонн. Он там как-то вписывается в остекление.

[yarrus77]

Сообщение от Flexxxxxxxx Сейчас варят фермы на стройплощадке из профтрубы, сталь Ст3 пс

в БСК

[Ильнур]

варят фермы на стройплощадке из профтрубы, сталь Ст3 пс

Сообщение от yarrus77 в БСК

Все вместе или что-то в отдельности? Я слышал, что фермы варят. Слышал, на стройплощадке варят. Слышал, что из профтрубы варят. Слышал, из Ст3пс варят. Так что конкретно в БСК?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Так что конкретно в БСК?

Само техническое решение где фермы с шагом в 1 метр. К ним я так понимаю потом саморезами ОСП-3 крутить будут, нарушая требование о герметизации профилей. 10-ка ОСП-3 - маловата толщина на шаг 1 метр. Наизусть не помню точно, но кажется 21 мм рекомендуют пособия по мягкой кровле. Да и так скажу, себе 12 мм крутил на даче так на 1 метре она под своим весом на 5 мм прогибается. А тут кровельный пирог, монтажная нагрузка и снег.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... она под своим весом на 5 мм прогибается...

Могу подтвердить, тоже из практики - ОСП намного гибче фанеры. Видимо, из-за большого количества смол.

[romabrew]

С Днем Знаний! Ура!

[Flexxxxxxxx]

Школу то открыли?

[romabrew]

Сообщение от Flexxxxxxxx Школу то открыли?

да нет еще.
пока только колонны монолитные отливают для крыши.
Ну как говорицца "слава ЦДС! Спасибо за беззаботное детство!"

[yarrus77]

Сообщение от romabrew пока только колонны монолитные отливают для крыши.

и балки вдоль фасада, которых, я так понимаю, не было.

[romabrew]

Для тех, кому интересно, что там со школой: всю зиму стройка стояла дохлая, под конец зимы зашевелились. Фермы теперь бетонные. Сверху бетонные плиты. Весь район этой части Мурино надеется, что сдадут к 1 сентября

[romabrew]

Еще фото, разной степени готовности. Сейчас уже все крышу перекрыли

[yarrus77]

Сообщение от romabrew Фермы теперь бетонные.

это не фермы, а двускатные балки БДР по серии 1.462 пролетом 18 м.

[tankist]

Попались результаты обследования после обрушения.

[Ильнур]

Сообщение от tankist .. результаты обследования ...

Выделил главное:

[yarrus77]

Сообщение от tankist Попались результаты обследования после обрушения.

Спасибо. После прочтения возникает вопрос: - какие мероприятия могут спасти от прогрессирующего обрушения в зальных помещениях? Связи и прогоны утянут соседние фермы.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от yarrus77 После прочтения возникает вопрос: - какие мероприятия могут спасти от прогрессирующего обрушения в зальных помещениях? Связи и прогоны утянут соседние фермы.

Прогоны ставить разрезные на опорах, узлы опирания проектировать так, чтобы они срезались при обрушении одной из ферм, и не тащили за собой соседние
Связи - х.з...
Фермы проектировать с коэффициентом надёжности "по падению соседней фермы" минимум х1,5 по нагрузке и х2,0 на динамику

Сообщение от tankist Попались результаты обследования после обрушения.

Это жесть какая-то... Поменяли рулонную кровлю на монолитный ж.б., ещё на стадии строительства усиливали сечения, при монтаже уменьшили диаметр и прочность болтов
Я бы назвал это преднамеренным вредительством и приговорил к расстрелу всех причастных.

[Ильнур]

http://forum.dwg.ru/newreply.php?do=newreply&p=1643275

... какие мероприятия могут спасти от прогрессирующего обрушения...

Никакие. Только удвоение (утроение) несущей способности. Соседний грохнулся, этот держится.
Всякие расчеты/мероприятия по прогр.разр. - это фикция.
Вообще фикция - предусматривание необрушения после удаления одного несущего элемента...
Или строим гражданские, или ДОТы. Иного не дано.

[Veliking]

Сообщение от tankist Попались результаты обследования после обрушения.

Да уж. Как говорится "что могло пойти так". Вывод можно сделать такой. Фермы молодечно надежные конструкции. Нужно очень сильно постараться чтобы случилась авария. И в очередной раз подтверждается истина, что авария случается только после влияния нескольких факторов.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Или строим гражданские, или ДОТы. Иного не дано.

ну так о том и вопрос...а в заключении, думаю слишком много уделено внимания этому.

[Boxa]

Сообщение от Ильнур Выделил главное

я бы добавил к главному еще и это:

- изменена конструкция покрытия над спортзалом – вместо рулонной кровли монолитная железобетонная плита по стальному профилированному листу - изменена конструкция монтажного стыка нижнего пояса – количество болтов уменьшено с восьми до шести - приведенная толщина плиты была фактически увеличена с 80 мм до 120 мм

8 М24 40Х заменили на 6 М16 5.8, и добавили бетона....

[asys]

а потом у нас в космических кораблях дырки .... да ну бред, это же американцы сверлили, наверное и в школе они тоже болтики подменили.

[csp]

Поверечные расчеты експерты нынче не делают?

[Бахил]

Сообщение от asys наверное и в школе они тоже болтики подменили.

Однозначно! К бабке не ходи...
Offtop: Если ещё учесть кто в подъездах...

[Ильнур]

Сообщение от csp Поверечные расчеты експерты нынче не делают?

Судя по уровню совокупного сумашествия, экспертизу проходил только первый комплект ПД, и на этом аминь

[tankist]

Сообщение от asys наверное и в школе они тоже болтики подменили.

Не, там бригадир монтажников виноват, монтаж вел не по ГОСТ.

[Poreth]

Ходатайство следствия — прекращение уголовного дела, в качестве наказания — штраф.

Чем закончилось есть информация?

[tankist]

Сообщение от Poreth ем закончилось есть информация?

Непонятно.

Направлено ПО ПОДСУДНОСТИ (подведомственности) Дело направлено по подведомственности прокурору, в орган следствия, дознания

[Ильнур]

Сообщение от tankist ...Непонятно...

Все понятно. Дело пошло по рукам, спущено на тормозах и т.д. и т.п. - кому нужны виновные? Всем нужны только деньги.

[neopitniy]

Сообщение от asys да ну бред, это же американцы сверлили, наверное и в школе они тоже болтики подменили.

за усомнение можно и на дуэль угодить-)

[Ильнур]

Сообщение от neopitniy за усомнение можно и на дуэль угодить-)

Сверлил Вася с роскосмоса. Просто глава роскосмоса получает 1,5 млн$ в год (в разы больше чем глава наса), замы - соответствующе, зачем им слетать с должностей из-за Васи? Поэтому "виноват только не Вася". А например джон, ага...

[ZVV]

Попалась на глаза статья. Может, кому-то будет интересно.

[Ктара]

Сообщение от ZVV Попалась на глаза статья. Может, кому-то будет интересно.

Про нижний фланец не совсем поняла, в проектной документации они уменьшили С М24 до М20 ,а потом при монтаже вообще перешли на М16 и класс прочности 5.8 так что ли?
про нижний фланец это вообще что-то из серии ужасов .
Были выполнены отверстия под болты М20( 24мм ), а поставлены М16 ??

[mak#]

Да ещё и количество болтов уменьшили с 8 до 6 шт... "Ключница водку делала..." (с)

[csp]

Какие преподаватели, такие и ученики...

[ZVV]

Сообщение от Ктара Про нижний фланец не совсем поняла, в проектной документации они уменьшили С М24 до М20 ,а потом при монтаже вообще перешли на М16 и класс прочности 5.8 так что ли? про нижний фланец это вообще что-то из серии ужасов . Были выполнены отверстия под болты М20( 24мм ), а поставлены М16 ??

Получается, что так. К сожалению, подробностей не знаю.
Ранее в теме была ссылка на журналистскую статью, которая немного проливает свет на то, как такое получилось.

[mainevent100]

Кого-то посадили?

[Ктара]

Сообщение от ZVV Получается, что так. К сожалению, подробностей не знаю. Ранее в теме была ссылка на журналистскую статью, которая немного проливает свет на то, как такое получилось.

Ах вот оно как, а то я читаю и глазам своим поверить не могу, что такое возможно , думала может я неправильно понимаю написанное.
_________________________________
Прочла всю ветку, как теперь уснуть?

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от mainevent100 Кого-то посадили?

тоже хотелось бы узнать.

[crossing]

Сообщение от ZVV Попалась на глаза статья. Может, кому-то будет интересно.

Как можно в введении описать минусы ферм из ГСП и сразу же в основной части со второго абзаца написать, что обрушение началось с последовательного РАЗРЫВА болтов. Да, мне самому ненавистны профили ГСП, но ведь авторы в "шапке" отчёта бравируют своими учёными степенями.
Термин "разрыв" какойто непрофессиональный.

После второго абзаца читать не стал.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...какой то непрофессиональный...

Простим ученым их причудливость. В итоге-то они таки четко заключили:

Несущая способность фактического болтового соединения оказалась...ниже...проектной...более чем в 3 раза.

Вот эти "3 раза ниже" - да, какраз итог непрофессионализма целой кучи участников строительства.

[Ктара]

Сообщение от mainevent100 Кого-то посадили?

Нашла короткую запись в инете, привлекли наверное кого-то типа прораба или старшего монтажника.
Я бы первых кого привлекала- руководителя завода-изготовителя и если они разные, то руководителя монтажной организации. Вся муть от них идет. Им нужна не просто прибыль, а сверхприбыль, все их умение в области вести бизнес и извлекать прибыль сводится к экономии материала и низкой технологичности производства, нежелание закупать дорогостоящее оборудование для изготовления МК , от них только один вопль слышно :" У нас сроки" . А сроки стали неадекватные для разработки проекта, , изготовления и монтажа, потому что же конкуренция .

Пишут что болтов таких не нашлось -хотели заменить, а уже и кровлю сделали , по времени с момента монтажа это наверное месяц два месяца прошло , что ж на 6 ферм не нашлось 36 болтов?? никто их и не собирался менять видимо.

Эти замены листа t30 на t20 , это завод не может тупо разрезать 30-ку. Они же специализировались на лестницах и козырьках , откуда у них такие возможности.
Кол-во уменьшения болтов с 8 на 6 ,тут я не могу логичного объяснения найти. Болты такие дорогие, трудно закрутить не 6 ,а 8 болтов?
Потом это же фланец серийный , там наверное должно было быть контролируемое натяжение, а к нему и журнал, и проверка этих натяжений должна была идти. Вроде же надзор должен это проверять? Зазор опять же этот проверить.

ну это конечно все мои предположения если что)

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...это конечно все мои ...

Правильные мысли.Offtop: Всех виновных/полувиновных/не очень виновных/косвенно виновных построить в один ряд и расстрелять из крупнокалиберного зенитного пулемета разрывными пулями.

[Pavel_V]

Сообщение от Ктара Потом это же фланец серийный , там наверное должно было быть контролируемое натяжение, а к нему и журнал, и проверка этих натяжений должна была идти.

На гособъектах стройконтроль ведется чисто формально. Журналы есть? Есть. Досвиданья.

[РастОК]

Мне чисто теоретически интересно, какие в этом случае со школой могли быть мероприятия препятствующие прогрессирующему обрушению? В отчёте дважды это упоминается. Единственное, что приходит в голову это армировать плиту перекрытия на такую ситуацию, когда одна из ферм выключится из работы. Но при больших шагах ферм эта плита выйдет слишком уж армирована если вообще можно будет так заармировать.

[Ильнур]

Сообщение от РастОК Мне чисто теоретически интересно, какие в этом случае со школой могли быть мероприятия препятствующие прогрессирующему обрушению?

Никакие. Не помогло бы:

на такую ситуацию, когда одна из ферм выключится из работы

Все фермы имели одинаковую вероятность разрушения ФС.
Вообще в целом "мероприятия против прогрессирующего" в нынешнем виде - это мутная фикция. Как например самолетный ангар пролетом 80 м зделать таким, чтобы? Никак. Если только и саркофаг сверху не отлить...из фольфрама...или к дирижаблю подвесить.
Или модульное здание (из "вагончиков" насосная например на магистрали - повышенная ответственность) - требуют "мероприятий" - так там априори модульность - какие мероприятий? Каждый модуль стоит сам по себе практически. Одному одну стойку выдернул, модуль скукожился, прогресс закончился.
Нужна конкретика. В данном случае со школой - меры против ПО конкретно не повлияли бы на исход. По нормам не рассматривается "массовый косяк".

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Нужна конкретика. В данном случае со школой - меры против ПО конкретно не повлияли бы на исход. По нормам не рассматривается "массовый косяк".

а для чего они тогда пишут это в своем экспертном заключении ? как говорится критикуя -предлагай, а тем более если они считают , это спасло бы ситуацию. А то с другого объекта зачем-то вставили про швы, а тут как бы могли и поделиться тоже соображениями, что за меры они хотели увидеть в проекте.
ну хотя бы для того чтобы нам почитать и усвоить как надо делать.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Pavel_V На гособъектах стройконтроль ведется чисто формально. Журналы есть? Есть. Досвиданья.

я как-то натыкалась на одних монтажников ,они уверяли ,что их проверяют по части натяга и журнала , это конечно радует, что не везде тотальный ******.
Но я работала и на одном объекте ,который был школа. Правда это не связно было с МК , но тем не менее. И там да, творились странные вещи.

[IBZ]

Сообщение от Ктара а для чего они тогда пишут это в своем экспертном заключении ? как говорится критикуя -предлагай, а тем более если они считают , это спасло бы ситуацию

Экспертное заключение не предполагает в принципе никаких предложений, в нем оценивается исключительно то, что есть. А предложения - это уже совсем другой вид работ.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Экспертное заключение не предполагает в принципе никаких предложений, в нем оценивается исключительно то, что есть. А предложения - это уже совсем другой вид работ.

вот очень жаль, я бы тоже почитала что нужно было внести в проект, раз это замечание. IBZ, а раз это школа ,то это же экспертиза была. Т.е. изначально про эти меры не писали и как замечание не ставили. или я ошибаюсь?? И это вопрос не подлежит проверке экспертизой?

[CIE-engineer]

Сообщение от Ктара А сроки стали неадекватные для разработки проекта, , изготовления и монтажа, потому что же конкуренция .

Все так, но ни кто не заставляет проектировщика работать с такими бизнесменами. Как написали в статье - проблема системная, повсеместно встречаются разного рода строители, заработок которых сводится к поиску в проекте оснований что-либо не делать как положено. Можно долго участвовать в борьбе с этим с проектного стула, но это будет только временное препятствие на пути к закрытию подобных предпринимателей в прямом и переносном смысле. Вопрос только произойдет это при вашем участии или без.

[yarrus77]

Сообщение от crossing Как можно в введении описать минусы ферм из ГСП и сразу же в основной части со второго абзаца написать, что обрушение началось с последовательного РАЗРЫВА болтов

Что-то померещилось вам не то. Стандартный пролог.

Сообщение от Ильнур По нормам не рассматривается "массовый косяк".

как говорили во времена Вождя - кадры решают все.

[Ктара]

Сообщение от CIE-engineer Все так, но ни кто не заставляет проектировщика работать с такими бизнесменами. Как написали в статье - проблема системная, повсеместно встречаются разного рода строители, заработок которых сводится к поиску в проекте оснований что-либо не делать как положено. Можно долго участвовать в борьбе с этим с проектного стула, но это будет только временное препятствие на пути к закрытию подобных предпринимателей в прямом и переносном смысле. Вопрос только произойдет это при вашем участии или без.

вроде ж эта компания монтировала ? https://checko.ru/company/miko-1089847300366 статус действует и даже никаких нареканий.
И вопрос даже не в том как в таких условиях работать проектировщику, хотя для нас это важно конечно, а что они эти бизнесмены наделают, пока их лавочку прикроют ,если прикроют еще.
Я недавно отказалась от проекта. Мне это задание прислали за две недели , но только в виде кж и ар ,требовали сроки и цену. Я говорю не могу без км сказать точно. Они хорошо ,мол , но только смотрите нам очень срочно нужно , не подведите. И они прислали км и там конечно простенький складик, но чертежи вообще ни в какие ворота не лезут под разработку. Я отказалась . Заказчик со мной больше не разговаривает , хотя мы нормально сотрудничали до этого. И он же не отказался точно, я так понимаю у них уже договор подписан. Т.е. эти детские рисунки, по-другому назвать не получается -все равно построят вопреки любому здравому смыслу. А потом если это не дай Бог конечно рухнет, то кто отвечать будет?? проектировщик /монтажник , которые вынуждены зарабатывать как и все. Хоть одного посадили директора ЗМК? интересно просто. Я на них иногда смотрю , они вообще непуганые. Может это надо останавливать как-то раньше , а некогда их прикроют.

[IBZ]

Сообщение от Ктара раз это школа ,то это же экспертиза была. Т.е. изначально про эти меры не писали и как замечание не ставили. или я ошибаюсь?? И это вопрос не подлежит проверке экспертизой?

Вполне могло быть, что и считали и мероприятия указывали и это всё удовлетворило экспертизу. Но кто же мог знать, что на проектные решения в результате просто наплюют .

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ктара И они прислали км и там конечно простенький складик, но чертежи вообще ни в какие ворота не лезут под разработку. Я отказалась . Заказчик со мной больше не разговаривает , хотя мы нормально сотрудничали до этого

Используйте при переговорах аргумент "... при условии нормального КМа" .

[CIE-engineer]

Сообщение от Ктара Я на них иногда смотрю , они вообще непуганые. Может это надо останавливать как-то раньше , а некогда их прикроют.

Надо. Единственное, что могли сделать проектировщики, поскольку и них был авторский надзор, проверить болты, проверить исполнительную док-ю, потребовать демонтаж, занести записи в журнал, написать письмо в Ростехнадзор и остановить стройку.
С большой долей вероятности это сработает, но с объекта, скорее всего, придется уйти (что к лучшему) либо поменять работу (что к лучшему).

Кстати, другие участники строительства, могут делать тоже самое, в ситуации когда их просят ввинчивать болты M16, заместо M24, например.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Вполне могло быть, что и считали и мероприятия указывали и это всё удовлетворило экспертизу. Но кто же мог знать, что на проектные решения в результате просто наплюют

Анализ проектной документации выявил также отсутствие конструктивных мероприятий по предотвращению прогрессирующего обрушения строительных конструкций, что рекомендуется для зданий такого типа в соответствие с ГОСТ 27751-2014 [3].

не было в проекте этих решений. Я не придираюсь конечно к заключениям , просто интересно , какие например мероприятия туда должны были быть включены, не против халатности, а в результате выхода из строя с течением времени какого-нибудь фланца одной из ферм, например.

Сообщение от CIE-engineer Кстати, другие участники строительства, могут делать тоже самое, в ситуации когда их просят ввинчивать болты M16, заместо M24, например.

я как-то не могу согласиться с такой позицией. Это ж работа все таки , монтажник который засунул туда не те болты, наверное просто не осознавал что делает, думал вот он какой на выдумку молодец, раз и применил болты которые были или сам директор дал такую команду монтируйте так, денег/времени нет купить проектные. Он просто в этом страшного ничего и не видел. Но обучать то своих людей кто должен? уж к чему ,а к нижним фланцам всегда строго относились. А поскольку строительство - это одно недоразумение на другом , то всем только и придется громко хлопать дверью на каждом объекте ))) и как итог остаться вообще без работы.

p.s. Болты закупили ошибочно ,а не применили имеющиеся. Там же толщина пакета большая, болты не могли другие подойти , от других соединений.

[CIE-engineer]

Сообщение от Ктара я как-то не могу согласиться с такой позицией. Это ж работа все таки

Ваше право.

Сообщение от Ктара поскольку строительство - это одно недоразумение на другом , то всем только и придется громко хлопать дверью на каждом объекте ))) и как итог остаться вообще без работы.

Не буду спорить, трудно приписать обсуждаемое тут к недоразумениям, но я мог отстать от жизни, в сфере эффективного менеджмента работать не доводилось, возможно для кого-то поставить болты на пару диаметров меньше это как "покрасить забыли".

[IBZ]

Сообщение от Ктара Я не придираюсь конечно к заключениям , просто интересно , какие например мероприятия туда должны были быть включены, не против халатности, а в результате выхода из строя с течением времени какого-нибудь фланца одной из ферм, например.

А это вообще "не из той оперы". За такими вещами обязаны следить службы Главного инженера или смотрители зданий и сооружений.

[Ктара]

Сообщение от IBZ А это вообще "не из той оперы". За такими вещами обязаны следить службы Главного инженера или смотрители зданий и сооружений.

понятно, что ничего не понятно. Когда эксперт пишет , что сделали отверстие на 4мм это понятно, когда болты поставил проектировщик неравномерно и меньше тоже понятно , про зазор тоже ясно в 8мм , про сами болты разумеется ясно, а про это непонятно.

Анализ проектной документации выявил также отсутствие конструктивных мероприятий по предотвращению прогрессирующего обрушения строительных конструкций, что рекомендуется для зданий такого типа в соответствие с ГОСТ 27751-2014 [3].

ну может это конечно только мне непонятно, что туда должно было быть еще включено.
и где до этого был эксперт который проверял проект и этих замечаний не предъявлял.

Сообщение от CIE-engineer Не буду спорить, трудно приписать обсуждаемое тут к недоразумениям, но я мог отстать от жизни, в сфере эффективного менеджмента работать не доводилось, возможно для кого-то поставить болты на пару диаметров меньше это как "покрасить забыли".

но-но! я этому случаю не приписываю слово "недоразумение".
это я уже в общем к строительству.

[IBZ]

Сообщение от Ктара и где до этого был эксперт который проверял проект и этих замечаний не предъявлял.

Рассуждения по этому поводу совершенно бесполезны, так как мы не видим какой материал был представлен в экспертизу и какие замечания по ним получил проектировщик. Да и вообще не понятно на каком этапе были внесены критические изменения. Может на стадии рабочки, а может КМД, не исключено что и при изготовления или монтажа. Хотя может об этом здесь и написано, признаюсь, что всё не читал.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Рассуждения по этому поводу совершенно бесполезны, так как мы не видим какой материал был представлен в экспертизу и какие замечания по ним получил проектировщик. Да и вообще не понятно на каком этапе были внесены критические изменения. Может на стадии рабочки, а может КМД, не исключено что и при изготовления или монтажа. Хотя может об этом здесь и написано, признаюсь, что всё не читал.

ладно отстала.

[mainevent100]

Ой, да ладно, когда экспертов нанимают написать бумажку на причину обрушения чего-то, они в качестве «косяков» не только про прогрессирующее вспомнят, но и про то, что чертежи не тем шрифтом выполнены... как говорится, «Вали в кучу, чтоб побольше».
А по факту, может ли эксперт требовать это, если пункта нет в обязательном перечне? Некоторые требуют и делают лицо кирпичом: «плевали мы на добровольное, написано - делай».
В качестве предложения, можно ли середину пролёта всех ферм соединить вертикальной связью, которая будет выполнять роль подстропильной фермы и в случае чего, подвесит разрушенную на соседние?

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Ой, да ладно, когда экспертов нанимают написать бумажку на причину обрушения чего-то, они в качестве «косяков» не только про прогрессирующее вспомнят, но и про то, что чертежи не тем шрифтом выполнены... как говорится, «Вали в кучу, чтоб побольше».

Вы лично видели такие записи в заключениях о причинах аварии? Не думаю ...

Сообщение от mainevent100 А по факту, может ли эксперт требовать это, если пункта нет в обязательном перечне? Некоторые требуют и делают лицо кирпичом: «плевали мы на добровольное, написано - делай».

Нет, не может. Только вот иногда проектировщику надо идти при этом на конфликт. Большинство предпочитает не связываться .

Сообщение от mainevent100 В качестве предложения, можно ли середину пролёта всех ферм соединить вертикальной связью, которая будет выполнять роль подстропильной фермы и в случае чего, подвесит разрушенную на соседние?

Это решение в общем случае, например, при разрушении опорного раскоса, удержит только половину фермы. Кроме того есть зависимость и от конфигурации ферм: если разрушится средний узел фермы, куда эта связь и приходит то может упасть и вся конструкция. А вообще-то прогрессирующее разрушение не предполагает всегда целостность всех конструкций - ферма, другая могут и упасть, но они не должны "завалить" всё здание.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Зависит от конфигурации ферм. Но это может не помочь, если разрушится средний узел фермы, куда эта связь и приходит. А вообще-то прогрессирующее разрушение не предполагает всегда целостность всех конструкций - ферма, другая могут и упасть, но они не должны "завалить" всё здание.

все здание и стоит. Можно считать это замечание неверным про ПО?

[IBZ]

Сообщение от Ктара все здание и стоит. Можно считать это замечание неверным про ПО?

Насколько я помню, нормы оговаривают "завалившиеся" площади. Так что так сразу и не скажешь.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...ввинчивать болты M16 заместо M24...

Offtop: Вам "Расплетая радугу" надо поменять на "Ввинчивая болты".

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Offtop: Вам "Расплетая радугу" надо поменять на "Ввинчивая болты".

это я такое написала?
Это как комплимент считать или как ругательство? или как констатация фактов?
А то вон IBZ со вчера еще ругается (.

А нет не я, это же фраза CIE-engineer , не имею право взять чужое)

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Это как комплимент считать или как ругательство? или как констатация фактов? ...

Уж больно рьяно Вы желаете навести порядок в отрасли. Это как бы комплимент: клич бойца должен быть боевым, а не радужным.

[CIE-engineer]

Сообщение от Ктара но-но! я этому случаю не приписываю слово "недоразумение". это я уже в общем к строительству.

Ваша позиция не очень ясна. Лучше тогда вначале определиться - делать правильно или держаться за работу всеми силами.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Уж больно рьяно Вы желаете навести порядок в отрасли. Это как бы комплимент: клич бойца должен быть боевым, а не радужным.

да кто ж я такая ,чтобы порядок наводить?? просто интересно. Все же проецируют на себя ситуацию, вот задумалась ,а что же проектировщик должен был включить в проект, чтобы этого замечания не было , ну и чем-то это действительно помогло. А радуга это из другой песни , к мк не относится

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer Ваша позиция не очень ясна. Лучше тогда вначале определиться - делать правильно или держаться за работу всеми силами.

А чего не ясно ?? хотя какая тут ясность может быть в этом мире нясных норм и правил?
Вы всегда все соблюдаете как прописано ,уверены ,что нигде ничего не нарушаете? Всегда ли честно себе можете сказать, что надо было уйти ,а не подчиниться и выполнить требования руководства ? или жизненных обстоятельств. Люди же они обычные ,никто не желает этих обрушений ,смертей ,просто хотят жить и воспитывать своих детей, гордым долго не побудешь ,пищевой инстинкт заставит идти на компромиссы Вот я вообще про это. В строительстве масса недоразумений и одни я определяю как "да и хрен с ним" , а на другие никак не могу пойти. Такой ответ устроит?
Например компания "МиКо" согласно тому же ГОСТу не должна была вообще строить этот объект со своим опытом и оснащением. Т.е. все кто пошли работать на тот объект были не правы? надо было разворачиваться и уходить?

[CIE-engineer]

Сообщение от Ктара Такой ответ устроит?

Вы спросили что можно было предпринять-делать бедному проектировщику на данном объекте, я Вам на прошлой странице ответил. Остальные обсуждения лежат вне делового поля.

[IBZ]

Сообщение от Ктара гордым долго не побудешь ,пищевой инстинкт заставит идти на компромиссы

А это уж зависит от линии поведения. У нашего бывшего Главного инженера любимой поговоркой была "Семь раз отмерь, а отрезать дай другому" . И он этот принцип весьма успешно осуществлял с заказчиком, сам присутствовал при этом. Но это уже "высший пилотаж", да и всяких "'эффективных менеджеров" тогда не было. Впрочем, думаю, он бы легко и их "посадил в лужу". Старшее поколение нашей конторы многому у него в этом вопросе научилось .